ReOpen911 décide de revoir son jugement sur Wikileaks…
C’est une histoire d’amour qui a mal tourné. Tout avait pourtant bien commencé. Depuis sa création, le site Wikileaks (« leaks » pour « fuites ») publie des documents sensibles, voire classés secret défense, qui lui valent l’ire des autorités américaines. Appliquant le vieux principe selon lequel l’ennemi de mon ennemi est mon ami, l’association ReOpen911, qui représente la branche française du « Mouvement pour la Vérité sur le 11-Septembre », avait décidé de parrainer symboliquement le site fondé par Julian Assange en aposant sur sa page d’accueil le logo de Wikileaks.
Or, Julian Assange a fait savoir il y a quelques mois qu’il ne partageait pas les lubbies conspirationnistes du 9/11 Truth Movement. Par ailleurs, les derniers documents rendus publics par Wikileaks, The Afghan War Diary, ne corroborent en rien les thèses complotistes. Et puis, ceux qui croient dur comme fer que les attentats du 11 septembre 2001 ont été ourdis par un groupe de néoconservateurs depuis Washington ne comprennent tout simplement pas pourquoi Wikileaks n’a encore publié aucun document relatif au Grand Complot. Aux yeux des partisans de la théorie du complot, un tel silence, neuf ans après les attentats de 2001, est illogique. Illogique donc suspect. Très vite, l’idée que Wikileaks puisse être manipulé par les services secrets occidentaux apparaît comme le seul moyen de surmonter l’aporie.
Le 16 août, ReOpen911 s’interroge ouvertement :
« Le désormais fameux site d’information Wikileaks serait-il manipulé par les services secrets pour divulguer de soi-disant informations classifiées, s’appuyant sur la notoriété acquise depuis quelques années avec la révélation de nombreux “scoops” et documents classés “top secret” ? La question se pose, et notre association qui a choisi de sponsoriser ce site se doit de tenter d’y répondre ».
La poussée de fièvre paranoïaque est suivie par la reproduction d’un texte de William Engdahl, un ancien « analyste » de l’organisation de Lyndon LaRouche, mis en ligne sur les sites conspirationnistes de Michel Chossudovsky (Mondialisation.ca), d’Alex Jones (InfoWars.com), et d’Alain Soral (Égalité & Réconciliation).
Selon Engdhal, « les preuves suggèrent que, loin d’être honnête, la fuite [de Wikileaks] consiste en une désinformation calculée au profit des services de renseignements des États-Unis, et peut-être ceux d’Israël et de l’Inde, et qu’elle camoufle le rôle des États-Unis et de l’Occident dans le trafic de drogues en provenance d’Afghanistan ». Une thèse inspirée par les écrits de Wayne Madsen qui, s’appuyant sur « des sources en Asie », expliquait dès le mois de mars que la CIA, la banque Rothschild, Goldman-Sachs, le Mossad et le milliardaire George Soros étaient impliqués dans une vaste entreprise de manipulation visant le site Wikileaks.
Madsen fait partie de la grande famille des plumitifs conspirationnistes. Très apprécié du Réseau Voltaire, le personnage a successivement « révélé » – liste non exhaustive – que les attaques du 11 septembre 2001 étaient « le résultat d’une opération secrète [destinée à] provoquer un coup d’État fasciste » aux Etats-Unis, que « Dick Cheney [avait] ordonné l’assassinat de l’ancien Premier ministre libanais Rafic Hariri », ou encore que « la grippe A [était] le fruit d’une manipulation génétique humaine » mise au point dans le seul but d’accroître les profits de l’industrie pharmaceutique.
Tous les professionnels de la théorie du complot se sont évidemment rués dans la brèche ouverte par Wayne Madsen. Ainsi, deux jours après la publication des documents Wikileaks, Madsen est invité à venir s’exprimer sur le sujet au micro de son ami Alex Jones. La vidéo est très vite reprise (et assortie de sous-titres en français) sur le site d’extrême droite Egalité & Réconciliation. On retrouve d’ailleurs le texte originellement publié par Wayne Madsen (“CIA, Mossad and Soros behind Wikileaks”) sur un site islamiste, ou sur Pakistan Daily, un site pakistanais en langue anglaise où se mêlent allègrement complotisme et antisémitisme (1).
Le même jour, le site de Thierry Meyssan publie un communiqué intitulé « Wikileaks : une diversion politique » où est affirmé que « tout laisse à penser que [les] fuites ont été organisées par un clan de l’appareil US pour imposer ses vues simultanément au limogeage du général McChrystal par le président Obama. Et le fait que ce dernier ait stoppé toute enquête interne visant à identifier l’origine des fuites montre que celle-ci lui est connue, qu’il ne souhaite pas l’affronter ou qu’il l’approuve ».
Sans surprise, la chaîne de télévision Russia Today, lieu de rencontre d’à peu près tous les pseudo-analystes qui voyent la main du Mossad et de la CIA derrière tous les événements mondiaux, apporte sa contribution à la « Wikileaks Conspiracy » en offrant à Alex Jones une tribune à ses élucubrations.
L’auteur conspirationniste Webster Tarpley passe ensuite dans l’émission d’Alex Jones avant de monologuer quasiment sans interruption pendant une heure dans l’émission de Bonnie Faulkner, « Guns and Butter » sur la radio KPFA – une sorte de version californienne de l’émission de Daniel Mermet, « Là-bas, si j’y suis ». Tarpley tente de démontrer que le fondateur de Wikileaks est un agent à la solde de la CIA qui aurait savamment orchestré toutes ces fuites afin de diaboliser le Pakistan. Au passage, il fait de Daniel Ellsberg, le journaliste à l’origine de la révélation des Pentagon Papers, une taupe ayant lui aussi travaillé pour la CIA…
On le voit, la contre-attaque médiatique des réseaux conspirationnistes relève d’une mécanique bien huilée. Mais comment expliquer sa mise en branle soudaine au lendemain du 25 juillet 2010 ? Pourquoi Julian Assange, qui passait jusque-là pour l’homme que la CIA voulait faire taire, est-il devenu en quelques jours l’homme à abattre pour tous les propagandistes de la théorie du complot « américano-sioniste » ?
C’est simple. Les documents secrets dévoilés par Wikileaks présentent un inconvénient facheux pour les conspirationnistes. Ils jettent une lumière crue sur le soutien qu’apporte en sous-main l’ancien chef des services secrets pakistanais Hamid Gul, à Al-Qaïda et aux Talibans. Or, Gul est l’une des « sources » des conspirationnistes. Cela fait des années qu’il accuse la CIA et le Mossad d’avoir fomentés les attentats du 11-Septembre ainsi que ceux de Bombay, en 2008. Enfin, si la compromission du général Gul avec les djihadistes est un secret de polichinelle connu de tous les spécialistes (2), il est indispensable, pour les conspirationnistes, d’en contester la réalité. Car comment pourrait-il y avoir collusion entre Gul et Al-Qaïda dès lors que, selon eux, Al-Qaïda n’existe pas ?
Notes :
(1) A titre d’exemples, un petit tour dans le moteur de recherche du Pakistan Daily permet de constater qu’il publie un article accusant le Mossad d’être derrière les attentats de Bombay ; un autre sur « les Juifs qui dirigent le Congrès » (sic) ou encore un texte du journaliste d’extrême droite américain Christopher Bollyn intitulé “ Israel Did 9-11 ” [« Israël a fait le 11-Septembre »].
(2) Lire Jeff Stein, “ The audacity of Hamid Gul ”, The Washington Post, 26 juillet 2010. Rappelons qu’Hamid Gul est soupçonné d’être impliqué dans la conception des attentats du 11-Septembre.
Voir aussi :
Idem sur mécanopolis à propos d’Hamid Gul et wikileaks, Chossudowsky de Mondialisation.ca est cité. Sur le site d’ER de Soral on dit dès décembre 2009 qu’un agent de la cia est impliqué dans l’attaque de Bombay…
Comme toujours les conspis de la terre entière sont à l’unisson, simultanément.
Ça faisait depuis le complot H1N1 que RussiaToday ne nous avait pas ressorti Wayne Madsen?… par contre Tarpley est très actif sur RT et hyperhostile à l’Europe… certains disent que c’est une question de point de vue 😉 question de point de vue j’aime bcp cette photo pathétique de Tarpley en super héro à 3:43:
ici à 3:43
Bonjour,
Merci pour cet article éclairant.
Une p’tite question néanmoins : que vient faire Mermet dans cette galère ?
Sa position pourrait être qualifiée de gauchiste (je mets le conditionnel, car je connais mal Mermet, l’écoutant peu), mais à ma connaissance il n’a jamais soutenu ce genre de thèse.
@ Al :
C’était surtout pour essayer de donner un repère, un point de comparaison avec l’émission de KPFA, histoire de la situer.
Quant à Daniel Mermet, c’est vrai, il ne tombe pas dans la théorie du complot… sauf peut-être lorsqu’il invite Annie Lacroix-Riz à venir disserter sur le complot de la Synarchie… :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1974
Sur ce sujet, on peut se reporter avec profit au livre de l’historien Olivier Dard, “La Synarchie, le mythe du complot permanent”, Perrin, 1998.
“C’est simple. Les documents secrets dévoilés par Wikileaks présentent un inconvénient facheux pour les conspirationnistes. Ils jettent une lumière crue sur le soutien qu’apporte en sous-main l’ancien chef des services secrets pakistanais Hamid Gul, à Al-Qaïda et aux Talibans.”
C’est précisément ce qui est suspect : ça semble servir précisément l’agenda de l’administration Obama dont Tarpley et d’autres ont dit dès son investiture que ce serait un objectif incontournable. On s’attendait donc à voir la machine médiatique s’emballer sur ce pays. Oh surprise, c’est bien ce qui arrive… avec Wikileaks dans le premier rôle.
Rajoutez à celà le fait qu’on ne sait pas qui est derrière wikileaks, comment c’est financé mais que néanmoins tous les “scoops” spectaculaire mais pas révolutionnaires de ce dernier sont instantanément repris par des médias “phare” là où on a vu maintes infos qui auraient du faire des scoops bien plus explosifs et déstabilisants rester superbement ignorés et la question de savoir pourquoi un tel soutien à une source aussi peu qualifiable de la part de la presse est étonnant. Maintenant, si on remplace le mot “presse” par “propagande”, la réponse s’impose évidemment d’elle même…
@ Rudy
super article!
@ Al
J’aime beaucoup l’émission de Daniel Mermet, ses interview sont souvent très intéressantes: comme sa rencontre avec Charles Jenkins au Japon: http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1934
L’intervention d’Annie Lacroix Riz chez Mermet s’explique en partie par les raisons suivantes:
_Elle entretient une image de “marxiste” et utilise cette position pour justifier sa mise à l’écart par ses confrères historiens. En fait il ne s’agit que d’une façade puisque son discours s’articule sur le complot de la synarchie, et elle travaille à ressusciter la vision du monde (anglophobe) propre aux complots staliniens, et non pas propore au marxisme.
_Mermet pense interviewer une “marxiste engagée, “chercheur maudite, qui dirait tout haut ce qui dérangerait tout bas…” on connait la chanson, il ne soupçonne pas son implication dans une propagande internationale qui avance en sous marin (Axis for Peace), Lacroix Riz étant populaire , comment savoir que ses livres se vendent bien principalement grâce au pouvoir de séduction des idées pro-conspi si l’on est pas un peu au courant du sujet au préalable? Pour la même raison, on verra Cotten (conspi fou furieux) sur France24 au sujet du H1N1 ou Pierre Hillard (réseau Voltaire) sur France24 face à l’ambassadeur d’Afghanistan. Ou Michel Collon sur France2? (je ne sais plus). Comme pour Lacroix Riz, ces “provokator” sont présentés comme “intellectuels dissidents” par des journalistes qui les considèrent comme tel en toute bonne foi.
_Ce n’est pas du tout le cas pour les interventions de Tarpley, Jones ou Madsen sur RussiaToday, je pense notamment à la complicité du présentateur Peter Lavelle:
Une complicité évidente, ce n’est pas le cas sur nos chaînes. Même recette sur les chaînes iraniennes pour l’étranger: Dortiguier sur Sahar-Tv et le “journaliste” sont tout aussi grossiers que sur RT.
@ Rudy
Je dois vous avouer ma déception. Dès la publication des documents par Wikileaks, je me disais que quelques choses n’allais pas. Près de 100000 documents, accessibles à un simple analyste, et pas un seul pour corroborer la version “truthiste” du 11 septembre, pas un seul. Comment Reopen pouvait-il faire pour contrer un type clairement compétent, qui lui avait réussi à obtenir une montagne de documents secrets ( contrairement à eux qui sont incapable d’en sortir un depuis 10 ans ) et qui ainsi les tournait en ridicule ?
Ben oui, évidement, ce ne pouvait être qu’un vil agent de la CIA ( pour être original ) 😉
Amicalement.
Bonjour Monsieur,
Il me semble que vous êtes mal informé puisque ReOpen911.info présente en page d’accueil un encart “ReOpen911.info sponsor de Wikileaks”. Des groupes peuvent travailler ensemble sur un point précis et aussi avoir des désaccords ou questionnnements, sans qu’il n’y ait ni amour aveugle ni divorce tonitruant.
Je m’étonne que votre site qui se dit phobique de toute conspiration s’en prennent à des pacifistes.
bonjour Rudy,
ok reopen fait dans le complot. Comme la version officielle, qui est un complot purement islamiste. ce que reopen dit surtout, c’est que rien n’est blanc.
toutefois reconnaissez que nos services de renseignement, nos agents secrets, nos forces speciales, ne font pas dans la dentelle.
par exemple le MI6 a bien essayé d’assassiner Khadafi à Tripoli en 91/92.
par exemple Karachi, tout le monde dit “islamistes”, pourtant l’enquête dit “capitalistes”.
Par exemple, la caravelle air france au large d’ajaccio le 11 septembre 63, on sait aussi que c’est un missile français,
par exemple le vol 253 amsterdam-detroit, les époux haskell (avocats) soutiennent que l’apprenti terroriste a embarqué sans passeport vers les USA et en provenance du soudan via , qui est sur la liste des pays terroristes. qu’en plus son père avait averti la CIA, qu’en plus un type inconnu l’a aidé à embarquer sans passeport… qu’e plus son père est dans le commerce des armements, tout cela vers le pays le plus sévère en matière de contrôles, et avec une seringue et un slip bourré de poudre explosive… tout cela est vrai, et cela ne vous fait pas sursauter? nous, si.
reconnaissez aussi par exemple que Bologne 82, c’est l’OTAN qui est derrière.
reconnaissez aussi que Pearl Harbor, depuis Stinnett, n’est plus la surprise du siècle, mais bien un évenement instrumenté par FDR, qui demande encore des déclassifications pour y voir clair sur son degré réel d’implication.
reconnaissez aussi que Kean Hamilton ont bien dit que cette commission du 11/9 était vouée à échouer.
Reconnaissez aussi qu’un type comme Shyam Sunder a dit avant sa conf de presse fin 2008, que le NIST publiait un rapport dans lequel il constatait que l’acier du WTC7, ce jour là, s’est dilaté et s’est rompu “à des températures bien inférieures aux abaques utilisées par la profession”. C’est lui qui a osé dire cela. eh oui, ce jour là, le WTC7 s’est transformé, en 6,5 secondes, en chewing gum (Hollywood?).
il y a tant à déméler concernant le 11/9, que vous pourriez aussi reconnaitre, pour le bien de tous, de vous comme des sceptiques, qu’une nouvelle enquête est bel et bien nécessaire pour faire taire cette rumeur, et vous et nous avec.
Franchement?
bien à vous, BR.
re-bonsoir,
je précise aussi que des Madsen (que je n’aime guère car il manque de précision systématiquement), des Tarpley (trés porté sur l’anti-impérialisme américain et pro-russe à en être lourdingue c’est absolument vrai), ou des grandes gueules comme Alex Jones (qui nécessite aussi de se protéger les tympans), n’ont rien d’exceptionnel. Il y en a un sacré paquet en face, qui n’ouvrent leur bouche que pour dire des bétises vous en conviendrez. Des types comme le chiffonnier Siffaoui qui coupe la parole à tout le monde chez Giesbert, ou un Guillaume Durand qui dit d’abord: rassemblons des spécialistes pour ne pas céder “au bazar”, puis qui l’émission suivante réunit des “people” pour ne pas “faire débat de spécialiste”, ça vous classe un homme à vie, non? et la brochette d’imprécateurs extrémistes est loin d’être complète. Un pleutre comme BHL y figurerait au beau milieu, non? Ou alors, tenez, que diriez-vous des cadres dirigeants qui ont viré Richard Labévière de RFI, ou Bertrand Coq et Grégoire deniau de France24? la classe, non? Tout dans la finesse.
Une fois de plus: le monde n’est pas blanc/noir. si vous ne convenez pas de cela, alors je ne comprendrez pas ou plus la totalité de ce site.
et oui, REOPEN a du boulot pour affiner ses positions, affiner ses arguments -qui progressent en fond et en forme-, et compenser son origine impure, càd plébéenne, par des faits, des faits, et encore des faits. A condition que ces faits, les medias acceptent de les étudier. Ce qui est l’objet de vives polémiques.
Ainsi: pourquoi cette MariePaule Pileni, grande prétresse française des nanotechnologies militaires, prof à la sorbonne nouvelle, contractante de la défense nationale, dit que l’étude Harrit n’est pas de sa compétence politique, et que donc elle ne l’étudiera pas? si ce n’est pas une grave erreur de logique, alors qu’est-ce? ce sont bien ses compétences scientifiques qui sont sollicitées ici, et réfuter en disant que ce sont des sornettes, n’est ce pas la meilleure manière d’alimenter la rumeur.
Le mépris du peuple n’a jamais mené à la sagesse mais toujours à la dictature. L’association reopen911 est pacifiste et sensible à toute atteinte dictatoriale à la liberté de penser ou de s’exprimer scientifiquement aussi.
cette question du rapport harrit-Jones ne devrait être débattue que du point de vue exclusivement scientifique. au moins le terrain de discussion serait-il sain.
bien à vous, BR.
Pacifistes ? Là-bas, ils se foutent de la tronche de ceux qui défendent la version “””””officielle”””””.
Pacifistes ? Demandez à charmord qui ne se prive pas d’insulter les gens quand il ne les dénigre pas, et qui n’hésite pas à contourner des bannissements de modérateurs pour faire passer en force son prosélytisme.
Pacifistes ? Vous accusez ouvertement Wikileaks de connivence avec la CIA, et vous voudriez nous faire croire à des relations normalisées ? Jusqu’où irez-vous dans la mauvaise foi ?
bonjour,
merci d’avoir publié.
la question du pacifisme n’a rien à voir avec les relations parfois polémiques, mais qui ne tuent pas, que nous entretenons avec les personnes qui discutent avec nous. et puis la France est un pays latin, qui aime parfois s’enflammer à peu de frais.
Nous présentons des faits, et souhaitons obtenir un contre-argumentaire étayé pour démentir ces faits. Or nous ne recevons que des critiques ad hominem. Avouez que c’est HUMAIN, que cela en énerve plus d’un, parmi les convaincus du complot islamiste, comme parmi les convaincus d’un complot de facade qui selon nous en cache un autre aux innombrables indices que nous essayons de porter à la connaissance du public.
Nous sommes pacifistes et appelons en particulier au retrait immédiat de nos troupes d’Afghanistan. Nous sommes évidemment aussi contre toute récupération de notre cause afin de nous accuser d’antisémtisme ou d’islamophobie ou d’antiaméricanisme ou de négationnisme ou de sectarisme ou de radicalisme ou d’extrémisme. Ouf. Et cela arrive souvent.
Il est normal qu’une telle cause aussi sensible aimante sur son passage beaucoup de personnes en manque de repères. Il est normal qu’une telle cause fasse perdre leur contenance à certains esprits fragiles. Il est normal que cette cause quasi “sacrée” ou “sacralisée” fasse sur-réagir les persuadés du complot purement barbu.
Encore une fois, que des individus louches arpentent notre “terrain de cause” est malheureusement vrai, tout comme dans n’importe quelle association, parti, syndicat, corporation, équipe sportive ou autre. Toutes comptent dans leurs rangs des sympathisants (même pas cotisants) plus douteux que d’autres. Cf. le mélodrame actuel de l’Equipe de France de football qui touche les abymes du pathétique. Cf. les démélés sans fin des partis politiques avec les sources illicites de leurs financements, cf. le scandale du CE de l’EDF il y a quelques années, etc… alors pour une association qui se situe au niveau d’une simple demande de justice internationale, où il n’y a pas d’argent en jeu ou trés peu, la marge est à puiser dans le vivier idéologique des extrèmes les plus louches. C’est comme cela et on n’y peut rien, ni vous, ni nous,
reste que le CA et ses membres adhérents continueront d’informer, de traduire, de sous-titrer, de commenter, et un peu d’enquêter chaque fois que des faits nous interpellent.
bien à vous, BR.
@ 240-185 c’est quoi un pacifiste pour toi?
@ Blue Rider
Tu as bien parlé, frère. Hugh.
Une remarque cependant :
“reconnaissez aussi que Kean Hamilton ont bien dit que cette commission du 11/9 était vouée à échouer.”
Je ne sais plus qui, ici (mais je crois que c’était Rudy), a fait remarquer que cette citation était coupée de son contexte qui est qu’en gros ils ont ajouté “mais on a réussi quand même”. C’est en soit juste et il faut noter que citer cette sortie peut mener à donner l’impression qu’on la déforme, et partant, qu’on est malhonnête.
Ceci dit j’avais alors fait remarquer que cette partie ignorée était quand même assez dérisoire, puisque les mêmes qui ont “design to fail” cette commission en la délayant de 2 ans, en la privant de pouvoir d’assignation, de budget, en contrôlant ses enquêteurs et en lui mentant sont également ceux qui en ont nommé les même Dupont et Dupond Kean et Hamilton. Puisque les familles ont statué par communiqué qu’ils n’ont justement pas répondu, puisque depuis leur enquête le sceptiscisme a progressé partout dans le monde, puisqu’aucune sanction n’a été appliquée à personne pour cette faille sécuritaire massive de la forteresse USA, et puisque selon leur propres logique Kean et Hamilton sont une paire d’idiots utiles, il semble difficile de se contenter de dire que cette commission a réussi pour la seule raison qu’ils le disent quand absolument tout le reste dit que non, et qu’eux même le disent quand même un peu.
@240-185
“Demandez à charmord qui ne se prive pas d’insulter les gens quand il ne les dénigre pas,”
Cher “je ne suis pas un numéro, je suis un homme lib… ah si en fait je suis un numéro”, vous voir parler de pacifisme c’est un peu comme de voir un enfant de 4 ans parler de cancer de la prostate. C’est amusant 5minutes mais on sent bien que ça ne va pas être foncièrement informatif.
Je vais vous ressortir une réponse antérieure tirée d’un débat ou vous aviez exercé votre pacifisme au mieux de vos possibilités :
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106.Posté par Grégory le 21/03/2009 13:42
Et sinon petit rappel à caractère informatif : un florilège de citation de l’internaute 240-185 dans les 50 derniers commentaires :
“les troofers” : terme méprisant
“Cessez de mentir.” :Note : Devant les preuves tant du contraire présentée au post 78 que de la facilité d’accéder à cette preuve, réponse exclusivement par insinuation, sans aucun élément pour l’étayer (poste 83). A l’origine, c’est bien 240-185 qui a donc menti éhontément dans le poste 77.
“conspirationniste frustré”
“Quel courage, disez-moi. ” (sic)
“thèses pourries”
“Menteur.”
“vous n’êtes pas capable de vous en servir.”
“dégoûtant et méprisable” […] “pathétique” […] “pour être poli”
” discours négationniste”
“Menteur”
“Ceux qui contestent cela sont des gens qui veulent excuser le nazisme”
J’ai enfin gardé le meilleurs pour la fin :
“(J’ajoute qu’on se fait taxer de virulence et de frustration par les Reopenistes dès lors qu’on leur présente un contre-argument avec un peu defermeté…)”
Je précise que je n’ai jamais employé le terme frustration, qui aurait été une assomption de ma part.
La virulence en revanche me semble constatable et constatée.
Sur ce, bon week end.
http://www.reichstadt.info/complotisme/Les-conspi-friendly_a293.html?com#comments
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Voilà voilà. Bon dimanche, donc.
Deux points:
BlueRider: “ce que reopen dit surtout, c’est que rien n’est blanc.”
Totalement faux. Il est très simple de prétendre ne défendre aucune théorie particulière et se cacher derrière le simple souhait de voir la réouverture d’une nouvelle enquête. En mettant cependant à la disposition de tout quidam 2.0 des films et dossiers qui ne font que conforter les théories les plus farfelues, pour rester poli, concernant les événements du 11 septembre, le masque tombe bien vite. Si vous cherchiez réelement la vérité, il y aurait une note en bas de Loose Change et de 911Mysteries qui inviterait le spectateur de passage à se faire une idée plus complète en visionnant ScrewLooseChange et Screw911mysteries, documentaires extrêmement complets qui démontent pièce par pièce la production de D. Avery.
Rapport à votre énumération, le listing faisant selon toute vraisemblance office de preuve, je ne vois pas en quoi le fait que certains complots ou projets fomentés par la CIA aient un jour existé implique forcément que 911 was an inside job. Enfant, j’ai régulièrement volé du chocolat et des bonbons chez le buraliste à côté de chez moi. Si demain ce même buraliste se fait piller sa devanture, serais-je forcément responsable ?
@280-185. “Là-bas, ils se foutent de la tronche de ceux qui défendent la version “officielle”
Si ce n’était que cela, ca irait. Mais quand je remarque que notre ami commun bruxellois, Charmord, du haut de sa suffisance et de son bureau Belge, à des milliers de kilomètres de Washington, accuse un des pompiers volontaires (Patrick Creed) présent au Pentagone au matin du 11 septembre, de complicité de meurtre de masse, du fait que ce dernier, qui a aidé à l’extinction de l’incendie du Pentagone, a écrit un livre qui confirme le crash de l’avion, je sors de mes gonds. Il faut bien voir qu’une telle accusation est d’une gravité hallucinante. C’est vraiment n’importe quoi.
« L’association reopen911 est pacifiste et sensible à toute atteinte dictatoriale à la liberté de penser ou de s’exprimer » (BlueRIDER)
C’est pour cela que j’ai été banni de http://www.reopen911.info ?
« Nous présentons des faits, et souhaitons obtenir un contre-argumentaire étayé pour démentir ces faits. Or nous ne recevons que des critiques ad hominem. Avouez que c’est HUMAIN, que cela en énerve plus d’un »
Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. L’année dernière j’en ai demandé dans http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comment-14810 à http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comment-15405 . Non seulement je n’ai reçu aucune réponse, mais j’ai été banni. Admettez que ce serait humain de s’énerver après ça.
« Encore une fois, que des individus louches arpentent notre “terrain de cause” est malheureusement vrai, tout comme dans n’importe quelle association, parti, syndicat, corporation, équipe sportive ou autre. Toutes comptent dans leurs rangs des sympathisants (même pas cotisants) plus douteux que d’autres. »
N’hésitez pas à faire le ménage chez vous. (pour rappel http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_524.htm#t10461932 )
“BlueRider: ce que reopen dit surtout, c’est que rien n’est blanc.”
“Gonzague Totalement faux. “
Je ne lis qu’une ligne et déjà j’admire l’impression général : on voit très bien qui est porté à la nuance, et qui, non 😉
@gonzague:
je persiste sur le “rien n’est tout blanc”. Encore une fois, si des omnibulés du complot amé”ricain hantent nos rangs, bah, tant pis pour eux, ils ne lisent pas nos news, ni les développements récents dans le maquis du Forum. Les positions de reopen avec le temps se nuancent. Et de toutes les façons ce ne sont que des hypothèses de travail. libre à vous de les considérer comme les “certitudes de reopen”. Par contre vous ne commentez pas mon commentaire de l’attitude anti-scientifique de Pileni. pourquoi?
ma liste n’est pas une liste de preuves, mais un constat que je soumets à votre sagacité: les opératiosn secrètes ont toujours manipulé la réalité afin de faire accepter une version différente par le peuple. C’est au moins un point commun qu’elles ont toutes. Etes-vous d’accord avec cela? Peut-être que oui.
Concernant les films documentaires cités: il est indiqué sur la page video du site reopen911.info que l’association ne partage pas systématiquement tout le contenu de ces films, qui sont avant tout des supports de débat. Mais par contre oui, la page ne cite pas les autres.
Tout d’abord, les autres films sont, à ma connaissance, sur des sites qui n’étalent pas non plus l’objet de leur critique, ni ne renvoient vers un site où le film est visible. Ensuite, les sites qui diffusent ces films ne s’embarassent pas de mises en garde mais foncent dans le tas chaud devant. Enfin, le contenu de ces contre-feux documentaires est lui aussi parfaitement critiquable, y compris parfois dans l’intention même.
cette situation ne provient que d’une seule chose: les nombreux flous qui entourent la version officielle, les versions officielles successives qui se sont contredites à maintes reprises… Griffin l’a bien explicité.
par ailleurs, puisque adresser la parole à des sceptiques pour la quasi totalité des journalistes est aussi apocryphe que de contester les Testaments, l’existence même de ces contre-documentaires atteste bien d’un “problème”. Au moins là-dessus, on est d’accord. Cela me fait penser à la sagesse de… Coluche “on a fait la guerre avec eux… euh… contre eux… euh, ben non en fait, avec eux, puisqu’eux aussi la faisaient…”
Dans cet ordre d’idées, le combat mené de part et d’autre qui vise à ramener les brebis égarées dans le bon chemin est absolument vain. Il serait bien plus intéressant de se retourner contre le véritable ennemi: ceux qui aujourd’hui sont à la source de la discorde ambiante. Car fondamentalement, ce sont les MEMES (oui, les mêmes) sentiments passionnés qui animent les 2 bords. L’exigence de vérité, la réference à la raison, la foi en la justice, en l’Etat, en la démocratie, et l’envie d’être dotés de medias à la hauteur de la complexité du monde actuel. Un truc comme çà….
Et pendant que les arguties fusent au chaud derrière l’écran, les coupables courent toujours, les morts innocents s’accumulent par milliers au Moyen Orient, et nous bâtissons une société sécuritaire où se multiplient les abus. A propos de cela aussi, j’espère vous trouver en accord avec cette description.
bien à tous, BR
“C’est pour cela que j’ai été banni de http://www.reopen911.info ?”
Il y a peut être eu injustice, mais à quoi celà sert il de nous prendre à témoin ? Il y a des gens bannis ici, pour des raisons qu’ils m’expliquent parfois ; reste que je crois ne jamais avoir été censuré et que je constate que bluerider peut poster ici sans problème. La même chose s’applique aux forums de Reopen où on trouve régulièrement des debunkers qui postent longuement.
Bref, si vous avez des choses à dire, dites-les, au moins ici. Je peux au moins vous répondre sur le “Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job.” : je ne sais pas quoi vous répondre. Il y a une liste de 115 points de David Ray Griffin, dont chacun demande absolument explications. Il se peut que vous l’ayez lu, et il se peut que vous la réfutiez, mais si vous n’êtes pas plus spécifique, je ne vois pas quoi vous dire. Moi par exemple j’ai observé que personne n’a expliqué de près ou de loin les rivière de “molten iron” rapportées par 35 témoins et dont l’existence pose une énorme question car la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés dépasse de très loin celle disponible par les seuls incendie et effondrement des tours. Et quand je dis personne n’a expliqué, j’ai pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers. Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez “jamais vu un seul fait montrant l’inside job”. Prouvez moi que j’ai tort, sinon je pense que ça aura bien montré que ce qui est manquant, ce ne sont pas les faits mais votre envie de les contempler en face…
@nicolas krebs
une autre façon d’aborder le dossier est de se réferer à la notion anglo-saxonne de “preuve de prima facié”. Ce sont des élements de preuve qui, pris séparement, n’ont pas de valeur juridique en droit anglo-saxon mais qui, mis ensembles, réduisent tellement les possibilité rationnelles d’explications, que l’ensemble peut de façon jurisprudentielle, faire acte de preuve en droit anglo-saxon. Concernant le dossier du 11/9, c’est à ce type d’indices trés nombreux et concordants que nous avons affaire, et que nous demandons d’examiner à tout organisme juridique ou mediatique qui aura le courage de reconnaitre leur existence. Comme les coulées de métal fondu, comme les témoignages d’explosions, comme le témoignage de Mineta et de l’assistant de Cheney qui est toujours dans la nature alors qu’il a un témoignage capital à apporter, comme les terraoctets de données des DD des PC des WTC, qui sans doute pourraient éclairer les soupçons de délits d’initiés pré-11/9, bref, comme tant d’autres élements manquants du dossier pour en rétablir son verbatim exact..
Et comme le dit Grégory, il y a des listes de question, dont une centaine reformulées dans le numéro à paraitre début Septembre d’un grand hebdomadaire économique allemand qui a décidé de rompre en Allemagne l’omerta… et bien sûr bénévolement, reopen911 traduira cet article pour le bien commun.
ce dossier n’est juridiquement pas clair, car l’administration Bush a décidé de lui apporter une réponse politique (dixit Dasquié): ce fut la guerre à la terreur. Cheney a dit “Il ne faut pas trop enquêter, il faut se concentrer sur l’avenir pour éviter ça de nouveau”. est-ce là une consigne à donner à son département de la justice, quand on est vice-Président? C’est absolument ignoble, monstrueux, totalitaire, n’importe quel cadre d’une boite confrontée à un problème vital, se ferait immédiatement jeter avec perte et fracas si en réunion de CA, il annoncait un truc pareil!
la liste des incongruités est si longue concernant ce dossier, que “n’importe quel policier avec des c…. sortirait le cigare au bec pour enquêter à peine lu le dossier”. C’est l’avocat de la FIA / association internationale de la Formule1 qui l’a dit (en mieux). Il a aussi dit qu'”il y avait tellement de paramètres et d’intérêts en jeu, que nous ne connaitrions jamais la vérité”. Je pense que des types comme lui qui sillonnent la planète et déjeunent avec des pointures du pouvoir international sont bien plus branchés que nous ici pour statuer sur ce dossier, non?
bien à vous, BR.
@Grégory : Mais ce témoignage de pompiers ayant vu des “rivières de molten steel” ds le cadre de leur travail n’ est pas un “fait”, seulement un témoignage -sujet à caution par définition. L’ explication ? vous la donnez : trois tours étaient en feu ce jour là ; cela représente une énergie suffisante pour faire fondre le métal en général et affaiblir l’ acier en particulier.
Ensuite il y a le fait du métal fondu s’ écoulant de la tour sud, et celui des débris rougeoyants ds les décombres ; faits qui en eux même ne prouvent rien, sinon que la chaleur agit sur le métal.
« “C’est pour cela que j’ai été banni de http://www.reopen911.info ?”
Il y a peut être eu injustice, mais à quoi celà sert il de nous prendre à témoin ? » (Grégory)
Mettre le holà aux propos de BlueRIDER que j’ai cités (ce que certains appellent contester une version officielle), tout en lui laissant la possibilité de s’expliquer.
« si vous avez des choses à dire, dites-les, au moins ici. »
J’ai dit ce que je voulais dire.
« sur le “Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job.” : je ne sais pas quoi vous répondre. Il y a une liste de 115 points de David Ray Griffin »
Voulez vous discuter ces 115 points ou me les présenter ?
« dont chacun demande absolument explications »
Pourquoi ? Chacun de ces 115 points montre que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse, que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job et que Khalid Sheikh Mohammed a menti à Yosri Fouda ?
« Moi par exemple j’ai observé que personne n’a expliqué de près ou de loin les rivière de “molten iron” rapportées par 35 témoins et dont l’existence pose une énorme question car la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés dépasse de très loin celle disponible par les seuls incendie et effondrement des tours. Et quand je dis personne n’a expliqué, j’ai pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers. Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez “jamais vu un seul fait montrant l’inside job”. Prouvez moi que j’ai tort, sinon je pense que ça aura bien montré que ce qui est manquant, ce ne sont pas les faits mais votre envie de les contempler en face… »
Comme je l’ai écrit dans http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comment-14782 , l’énergie dégagée par les seuls effondrements des tours est ½TJ. Si c’est un ordre de grandeur trop faible pour expliquer du métal fondu ou tordu par la chaleur dans les décombres, alors cela implique des milliers de tonne-équivalent-TNT supplémentaires. Concernant votre dernière phrase, je suis déçu de vous voir manifester ce travers (si une personne n’est pas convaincue de l’inside job par le premier argument anti-VO venu c’est qu’elle refuse d’admettre la vérité/les faits) déjà présent dans http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comments .
@ Skynet
“Mais ce témoignage”
Pas un, 35, par des professionnels dont beaucoup d’ingénieurs précisément là pour évaluer les dégâts. Aucun témoignage contraire. Une référence dans un discours du maire d’alors, Rudy Giulliani :
« “I knew what they were standing on top of,” Giuliani says. “They were standing on top of a cauldron. They were standing on top of fires 2,000 degrees that raged for a hundred days. And they put their lives at risk raising that flag.” ».
La défense de “est ce bien sûr” n’est pas tenable.
“cela représente une énergie suffisante pour faire fondre le métal en général et affaiblir l’ acier en particulier.”
Non, pas du tout.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/rubblefires.html
Cette vue de la NASA montre que sur l’ensemble de la zone, les hotspots, en surface, étaient à plus de 700°c, sachant que c’est nécessairement sous la surface qu’étaient les points les plus chauds. Et ce, pendant 100 jours.
En outre le Molten Iron, c’est à 1000°c minimum dans des conditions optimales, plutôt 1500 dans un environnement non contrôlé comme celui là.
Il y avait (je reprends les chiffres qui suivent tel que confirmé par Badcow, scientifique debunker de hardware.fr) environ 7*10^11J d’énergie disponible entre la chute et les incendies.
Maintenant Il faut 0.45 kJ pour chauffer d’1°c 1Kg d’acier. Il y avait 350 000 tonnes de débris, dont il me semble 100 000 tonnes d’aciers.
Pour chauffer 100 000 tonnes d’aciers de 100°c (ce qui est bien moins que ce qu’en indique les données), il faut donc 45*10^11J soit 5 fois la quantité d’énergie totalement disponible – et ça sans chauffer autre chose que l’acier. Autrement dit, avec toute l’énergie disponible, vous ne chauffez l’acier que de 20°c, bien loin des relevés de la NASA qui indiquent plutôt une température en surface 10 fois plus élevée. En outre, ce chiffre est absurde puisqu’il suppose que les tours sont restées intactes, puisque c’est sur cette même quantité d’énergie qu’est prélevée ce qui est nécessaire à la destruction des structures.
On est donc entre 1 dixième et 1 centième du compte pour les résultats observés. Et là on a calculé avec zero perte, un rendement idéal qu’on est loin d’obtenir avec des machines outils. Donc on voit bien que le compte n’y est pas, de très loin. L’explication de badcow, c’est qu’il est possible d’avoir eu localement une “pool” d’une demi tonne d’acier fondu. Sauf que ça ne marche que si on ne consulte pas les témoignages et qu’on ignore royalement le relevé de la NASA. En outre, c’est aggravé par le fait qu’il n’y a manifestement pas, déjà, assez d’énergie pour produire la quantité de poussière observée. Les 7*10^11J sont à la fois sollicités sur les deux fronts et ne suffisent sur aucun – et de loin.
En fait, c’est une situation tellement incroyable que trouver une explication, n’importe laquelle, est une gageure.
“Ensuite il y a le fait du métal fondu s’ écoulant de la tour sud, et celui des débris rougeoyants ds les décombres ; faits qui en eux même ne prouvent rien, sinon que la chaleur agit sur le métal.”
Il y a deux interprétations à ce métal fondu. Soit c’est de l’aluminium, qui fond relativement facilement, et ça peut être du aux incendies de kérosène (encore que c’est déjà une interprétation à la marge sur les estimations du NIST des températures sur place). Soit c’est de l’acier, et là aucun doute, ça n’est ni du aux incendies de kérosène, ni à ceux de bureau, dont les températures sont très loin de suffire à un tel écoulement. Mais on diverge, je préfère qu’on s’en tienne au point sur la température du sol, qui me semble certain.
@Nicolas Krebs
Ma phrase n’était pas très aimable, c’est vrai, mais elle correspond à mon experience : je n’ai jamais vu les gens partant d’une position irrationnellement fermée sur ce sujet devenir d’un coup rationnel. Je m’attends donc à ne pas pouvoir vous faire dérouler le raisonnement ci dessus, mais on ne sais jamais, peut être me montrerez vous que j’ai tort soit dans l’analyse, soit en changeant votre position.
Vous ne sourcez pas ce chiffre de ½TJ mais de toutes façons il est inférieur à celui de Badcow (0.7 TJ) (mais il ajoute les incendies, mais je pense que les incendies sont insignifiants) qui lui même est, on vient de le voir, très insuffisant pour expliquer les faits observés. Répondre qu’½TJ a suffit a produire les effets observés c’est un peu comme répondre à “comment faire Paris Téhéran en une heure” par “en mobylette”. Il y a deux ordres de grandeurs d’écarts pour que ça puisse commencer à ressembler à une réponse.
“Voulez vous discuter ces 115 points ou me les présenter ?”
J’oubliais : je pense que c’est à vous de dire lequel de ces points vous contestez, puisqu’ils sont étayé, mais en l’occurence je pense que le point seul du molten iron est suffisant pour la discussion (115 points trollés un par un, c’est impossible, déjà qu’on en finit jamais un). Il n’y a pas pour moi de point plus probant que ce métal fondu. Donc soit vous me montrez que j’ai tort, soit vous acceptez de revoir votre position, soit vous démontrez ma phrase “méchante”.
Note préalable : je vous conseille de tout lire avant de répondre, ou au moins de lire le dernier paragraphe avant de taper quoi que ce soit…
“N’hésitez pas à indiquer précisément ces témoignages,”
Vous avez cité un lien d’un échange précédent sur reopen. Dans cet échange, m’adressant spécifiquement à vous, j’ai posté un lien vers un powerpoint qui est une traduction enrichie de celui qu’utilse Richard Gage pour ses conférences, avec la page où ces témoignages sont listés. Vous m’avez d’ailleurs remercié pour ce lien. J’ai aussi cité des extraits. Donc comme vous le voyez, j’ai déjà fait tout ça… à vous de jouer, le lien est toujours là bas et il est toujours valide.
“Vous croyez sur parole Rudolph Giuliani ? “
Ca dépend sur quoi. Si Rudolph Giuliani fait une blague sur la pluie torrentielle dehors pendant son discours, je crois qu’il dit vrai puisqu’il joue sur une information connue de son auditoire. C’est exactement le genre d’utilisation qu’il fait de sa référence au “cauldron” de metal en fusion : il ne le dit pas pour informer l’auditoire qu’il y en a un, mais parce que c’est de notoriété publique et qu’il fédère l’auditoire sur ce détail connu de tous. C’est l’info que j’en retiens : c’était connu. Pour une info un peu plus factuelle, je me penche plutôt sur les autres témoignages.
“Vous êtes en train de dire/écrire que ne pas croire que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job est « une position irrationnellement fermée ». N’hésitez pas à le démontrer”
Non, j’indique que croire que les attentats du 11/09/2001 ne peuvent en aucun cas être un inside job est « une position irrationnellement fermée ». Ceci parce qu’une position fermée, pour être rationnelle, devrait démontrer qu’il n’y a pas, dans les faits cités, de motifs valables de se poser des questions. Et ça c’est tout à fait autre chose que de simplement se faire une opinion sur un sujet.
“Et comme l’écrivit 240-185 :”
Pour info, je crois que ce qu’il écrit là est effectivement un bel échantillon d’émotion sans réflexion. Mais je ne vais pas démonter ça point par point : les informations qui rendent irrationnelles les convictions qu’il émet (et je suppose, les votres), il les a déjà eues et il s’en fout manifestement (et je suppose donc, vous aussi). Reste que des immeubles de structures similaires au WTC7 qui ont brulé plus et plus longtemps, il y en a quelques un, et qu’aucun ne s’est effondré. Ça n’est pas conclusif en soit ; par contre quelqu’un qui me dit que ce qui est carthésien est d’ignorer que les causes invoquées n’ont jusque là jamais produit le résultat observé ne connait tout simplement pas les fondements de la méthode scientifique (et ne veut surtout pas les connaitre). C’est aussi une illustration immédiate de la différence entre dire « je ne crois pas à l’inside job » et « je n’admets pas qu’on puisse croire à l’inside job »
“Donc deux ordres de grandeur trop faible pour expliquer du métal fondu, chauffé ou tordu par la chaleur dans les décombres, ce qui implique des dizaines de milliers de tonne-équivalent-TNT supplémentaires,”
C’est là qu’on voit bien qui essaye d’être scientifique et qui ne l’est pas du tout. Vous n’avez aucune idée de ce qu’il faut pour produire les faits observés. D’abord ce n’est pas de l’explosif qui va chauffer le métal comme on constate qu’il l’a été. L’explosif va projeter les poutres et pulvériser le béton, mais vous pourrez en rajouter tant que vous voudrez, ça ne fera pas de rivière de métal en fusion. C’est une des choses qui ont amené à chercher des traces de nano thermites : c’était l’une des seules causes possibles, les autres étant encore plus complexes.
“Donc vous pensez et écrivez que l’absence d’explication pour la présence de métal fondu (ou chauffé, ou tordu par la chaleur) dans les décombres du WTC prouve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, et que si je n’explique pas de façon valable la présence de métal fondu (ou chauffé, ou tordu par la chaleur) dans les décombres du WTC tout en prétendant ne jamais avoir vu un seul fait montrant l’inside job, c’est que je refuse de regarder les faits en face. “
Merci de faire l’effort de formuler ainsi, ça aide à se comprendre. Effectivement, il me semble que si une preuve démontrant le caractère inéluctablement erroné de la version officielle (sur laquelle repose tout une doctrine politique qui vous est, si j’ai bien compris, aussi antipathique qu’à moi même) rencontre votre incapacité à l’expliquer (ou plutôt en pratique, trouver une explication produite par d’autres qui tienne face aux faits), vous ne pouvez plus dire – au moins dans le cadre d’un débat avec le minimum syndical d’éthique et de rationnalité – que vous n’avez “pas vu un seul fait montrant l’inside job”, à moins de vous déclarer incapable d’estimer la validité d’une preuve, ce qui rendrait votre déclaration initiale du niveau d’un “je n’ai jamais vu de voiture” proféré par Gilbert Montagné. Comme ce serait absurde, je suppose que vous prétendez avoir une capacité à analyser les preuves. J’en ai produit. Allez vous en parler, ou allez vous vous produire une des habituelles tactiques dilatoires ?
« C’est bizarre, mais quand je lis http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/rubblefires.html , je comprend que quelques points étaient à un peu plus de 700°C le 16/09/2001, et aucun le 23/09/2001 (22 jours après le 11/09/2001). »
Autant pour moi, j’ai fait un raccourci et dit une bêtise. Vous comprendrez en lisant les témoignages : le molten steele était encore observé plusieurs semaines après les attentats. Mais la surface s’est évidemment refroidie plus vite (on l’a aidé, d’ailleurs, je ne me rappelle plus combien ils ont versé de flotte dessus mais c’était complètement délirant).
Ceci dit le calcul présenté n’est pas concerné par cette approximation, puisqu’il s’agit de calculer combien de métal à été chauffé. Au passage, j’ai dit une autre bêtise : ce sont 200 000 tonnes d’acier (pour deux tours). Donc toute l’énergie disponible n’aurait pu chauffer le métal que de 10°C (et non 20) avec un rendement optimum impossible. Mon idée d’un rendement réaliste pour un échauffement par frottement aléatoire n’est pas documenté mais j’imagine que ça ne peut pas être supérieur à celui d’un mauvais chauffage (disons 30%). Donc ça peut produire un échauffement global (en étant très généreux, vous remarquez) de 3° C, ou de 1% de la masse de 300°c, ou de 0,5% de la masse, de 600°C. Hors sur la vue de la NASA, on voit non seulement les hots spots à 700°c, mais que toutes les zones contenant des débris ont des élévations de températures de plusieurs dizaines de degré à plusieurs centaines. On voit donc à quel point on est loin du compte…
“- Il n’y a pas pour moi de point plus probant que ce métal fondu.
– Donc si ce point n’était objectivement pas probant, alors vous n’auriez pas une seule preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job.”
Non : il y a une faute de logique dans votre raisonnement. Le fait que j’ai une preuve qui me semble la plus probante parmi plusieurs n’implique pas que je n’en ai pas d’autres – en fait, ça implique même l’inverse : qu’il y en a d’autres.
Mais de toutes façons, vous n’avez pas encore gagné le droit en ce qui me concerne de faire le malin avec d’autres éléments. Vous avez dit “Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job.”. Je vous en ai exposé un avec tous les moyens d’en discuter la solidité (sources, méthodes). A ce stade, il n’y a pas deux manières honnêtes d’agir : il faut que vous nous disiez pourquoi ça n’est pas probant pour vous, ou que ça l’est.
Corrolaire : si vous ne traitez pas cette preuve que je vous soumets, je perds mon temps à parler avec vous. Conclusion : à partir de maintenant je ne traiterais a
vec vous de rien d’autres que le sujet du métal chauffé et ce jusqu’à ce que vous le réfutiez avec des arguments que je ne pourrais réfuter ou que vous reconnaissiez ne rien trouver qui l’invalide, et donc que vous en acceptez la validité.
Ah et pour ne rien oublier :
“Pourquoi ? Chacun de ces 115 points montre que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse, que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job et que Khalid Sheikh Mohammed a menti à Yosri Fouda ?”
Ce sont, littéralement, 115 mensonges avérés à l’intérieur de la version officielle et ils ont l’intérêt de couvrir le gros des débats habituels. J’ai citée cette liste à cause de ça, je ne sais pas exactement autour de quel pot vous vouliez tourner mais j’espère que ça vous a bien amusé 😉
Pour ce qui est des décombres :
La NASA a rapporté sur la seule surface des décombres des températures supérieures a 800° F. Une étude du USGS suggère un maximum de 1341° F tandis que les feux initiaux montaient jusqu’ à 1800° F, et ont durés trois semaines. Les piles fumaient encore huit semaines plus tard. Comme vous le signalez, c’ est sous la surface que devaient se trouver les points les plus chauds, et les températures relevées sont suffisantes pour faire fondre l’ aluminium et affaiblir l’ acier.
Les témoignages de flaques de “molten metal”, ou “molten steel”, ou “literraly molten steel” sont rapportés -parfois de seconde main- par des gens qui ne sauraient distinguer la nature du métal en question. On a dû en retrouver, du métal encore fondu ds les profondeur des piles, des débris métalliques rougeoyants pas loin de la surface, l’ acier des découpes au chalumeau par les déblayeurs …
Les seules preuves visuelles de métal fondu ds les décombres que je connaisse sont une photo de déblais de débris métalliques rougeoyants, et une photo trafiquée pour faire croire que la lumière de la lampe des pompiers était du métal en fusion.
La seule image de métal liquide est celle de la coulée de la tour sud, a l’ autre extrémité de l’ impact de l’ avion, dont la carlingue était en aluminium.
Enfin, quoi qu’ il en soit, les démolitions contrôlées ne laissent pas de “molten iron” derrière elles.
“La NASA a rapporté sur la seule surface des décombres des températures supérieures a 800° F. Une étude du USGS suggère un maximum de 1341° F tandis que les feux initiaux montaient jusqu’ à 1800° F, et ont durés trois semaines. Les piles fumaient encore huit semaines plus tard. Comme vous le signalez, c’ est sous la surface que devaient se trouver les points les plus chauds, et les températures relevées sont suffisantes pour faire fondre l’ aluminium et affaiblir l’ acier.”
En premier lieu, parlons en celsius. La conversion au Farenheit est lourdingue, ce n’est pas l’unité internationale, les données sont toutes disponibles en celsius et j’ai donné moi même les premiers chiffres de la discussion en celsius.
Ensuite, voici les chiffres donnés dans le document de la NASA complété de ceux du NIST (je donne ça de tête)
Hot Spots : jusqu’à 700°c
Température de fusion du métal (forcément atteinte quelque part, donc) : 1500°c (oui, ça peut être 1000 dans des conditions qui n’ont aucune chance d’avoir été réunies)
Température maximale des estimations du NIST atteinte par les structures : moins de 500°C
Température maximale théorique pour incendie de Bureau / de Kérosène : entre 700 et 800°c
“Comme vous le signalez, c’ est sous la surface que devaient se trouver les points les plus chauds, et les températures relevées sont suffisantes pour faire fondre l’ aluminium et affaiblir l’ acier.”
Je sens confusément que vous penser contre argumenter mais de mon point de vue, vous rencherissez en reconnaissant que l’ensemble du métal est chauffé. Qu’est ce qui l’a chauffé ?
“Les témoignages de flaques de “molten metal”, ou “molten steel”, ou “literraly molten steel” sont rapportés -parfois de seconde main- par des gens qui ne sauraient distinguer la nature du métal en question.”
Ceci est de la mauvaise fois. Je redonne le lien :
“21 jours après l’attaque, les feux brûlaient encore et
l’acier fondu ruisselait”
http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf
(ah oui, ce n’était pas un powerpoint mais un PDF, j’avais oublié que ça avait été actualisé)
Leslie Robertson, Ingénieur en Génie Civil responsable
de la conception du WTC, lors de la conférence des
ingénieurs en Génie Civil le 5 Octobre, 2001.
Dans certaines poches que nous sommes en
train de découvrir, ils trouvent de l’acier
fondu.”
– Alison Geyh, PhD.
Des éclats d’acier étaient étalés les uns sur les autres,
bougeants et instables, découvrant des poutres de métal
chauffées au rouge, extraites des couches profondes des
niveaux inférieurs“
– Burger, Un vétéran des désastres des crues du Mississippi & du Mt. St.
Helens
J’arrête là, mais ça continue. Si vous pouvez lire cette liste de témoignages et en contester la valeur de preuve sans en contester l’authenticité, c’est que vous refusez des arguments rationnels par un blocage irrationnel. Ce d’autant plus que vous êtes le premier à brandir les témoignages quand ils confirment ce que vous avez besoin de croire, y compris comme au Pentagone où ils sont bien moins précis, moins concordants et même moins nombreux si on en exclue ceux qui n’ont rien vu à proprement parler.
(au passage, les photos dans ce PDF sont d’origines, sans aucune retouche. On y voit le fameux métal fondu, orangé comme de l’acier et non blanc comme de l’aluminium)
“Enfin, quoi qu’ il en soit, les démolitions contrôlées ne laissent pas de “molten iron” derrière elles.”
Voilà exactement le genre de phrase qui met à jour un biais anti rationnel dans votre esprit.
Vous êtes prêt à envisager la présence de ce molten iron. Hors celui ci est incompatible de l’explication officielle. Pourtant, au lieu de vous pencher là dessus, vous vous réfugiez dans un “les démolitions controlée ne laissent pas de Molten Iron”, alors qu’une démolition controlée signifie juste qu’on a utilisé une technique choisie pour faire s’effondrer un immeuble, et qu’en l’occurence, l’explication favorite des reopeniste, une DC utilisant des Nanothermites (voire des Thermobariques dans le cas de FHC) produiraient bien de l’acier fondu. Ce que j’ai dit, d’ailleurs, et que votre inconscient veut absolument que vous omettiez, j’imagine.
En réponse à cette intervention*** me visant :
“Charmord, du haut de sa suffisance et de son bureau Belge, à des milliers de kilomètres de Washington, accuse un des pompiers volontaires (Patrick Creed) présent au Pentagone au matin du 11 septembre, de complicité de meurtre de masse, du fait que ce dernier, qui a aidé à l’extinction de l’incendie du Pentagone, a écrit un livre qui confirme le crash de l’avion, je sors de mes gonds. Il faut bien voir qu’une telle accusation est d’une gravité hallucinante. C’est vraiment n’importe quoi.”
***15.Posté par Gonzague le 22/08/2010 14:00
Je demande à ce que cette accusation soit prouvée ou omise par le modérateur.
Pour le reste, je ne nierai pas avoir eu des mots avec les habituels de service qui défendent la mythologie officielle comme s’il en allait d’une question de vie ou de mort et au prix de techniques de désinformation utilisés de façon systématique.
Mais la grande différence, c’est que je les ai portés alors que mon interlocuteur était en face et pouvait me répondre. Je n’apprécie pas des masses la lâcheté consistant à casser du sucre sur le dos de truthers – et spécialement quand ils sont identifiés – en propageant divers ragots et mensonges sur leur compte.
Ce peti jeu là peut rapidement devenir hors la loi.
Et pour le reste, aux intervenants connus avec lesquels j’ai eu des mots, je poserai une question, une seule, à laquelle ils n’ont jamais vraiment répondu :
D’après vous, sur les deux scénarios suivants d’enquête quant au processus d’effondrement des trois grattes-ciels ruinés le 11 septembre, lequel est le plus rigoureux sur le plan de la méthodologie scientifico-juridique?
1. Faire confiance en une explication, validée uniquement par une une simulation informatique censée démontrer la possibilité que les tours aient pu s’effondrer à cause des incendies ayant suivi les crashes des avions, comme l’a fait le Nist.
– Sachant que certains éléments essentiels des modèles de validation informatiques n’ont pas été communiqués, en réponse à une requête FOIA d’un citoyen, ingénieur en structure de son état, pour des motifs de sécurité publique (!) et que ses résultats sont reniés par nombre de scientifiques non seulement par des scientifiques dissidents de la théorie officielle mais aussi par des scientifiques ne remettant pas en question celle-ci ;
– Sachant que le Nist n’a pas estimé utile d’analyser dans son rapport sur l’effondrement des WTC 1 et 2 la dynamique de l’effondrement elle-même, laquelle prête à de très nombreuses controverses scientifiques, encore récemment mis en lumière par la publication d’un article de C. Grabbe, professeur de physique dont le contrepoint à un article de K.A Steffen défendant la théorie de l’effondrement progressif a été publié dans l’une des plus prestigieuses revues de la discipline de J. Quirant,
http://www2.ae911truth.org/docs/Seffenrevpub.pdf
– Sachant aussi que, durant son enquête, le Nist a écarté ou gravement négligé tout ce qui était susceptible d’indiquer la possibilité que d’autres phénomènes que les crashes des avions et les incendies ayant suivi aient pu causer ou favoriser la ruine des bâtiments ; on parle donc de ces éléments-ci :
a. Nombreux témoignages rapportés in tempore non suspecto décrivant des explosions, explosifs, bombes, secundary devices dans les étages inférieurs des tours non affectés par le crash de l’avion;
b. Nombreux témoignages concordants de spécialistes décrivant sous les décombres des marres d’acier fondu, ce de façon persisante, pendant plusieurs semaines;
c. Images vidéos et photos authentifiées de métal fondu s’écoulant de la façade juste avant et pendant l’effondrement de la tour sud; d’après des dernières vérifications effectuées par des scientifiques dont l’un collazborateur au Nist, il ne pourrait en aucun s’agir d’aluminium, comme prétendu par le Nist.
d. Bruits d’explosions sur des vidéos prises en direct;
e. Chaleurs très élevées observées par image satellite;
f. Particules de fer présentes en grande quantité dans les poussières indiquant, selon un laboratoire indépendant des recherches publiées de Haritt et Jones, que des températures extrêmes capables de générer la fusion de métaux, dont l’acier (USGS, RJ Lee, 2002) se se produites lors de l’événement du WTC, ces observations étant par ailleurs confirmées quelques années plus tard par celle d’autres chercheurs, dont l’équipe d’Haritt et Jones mais aussi par le physicien M. Basile, via une autre méthode; phénomènes particuliers et inexpliqués de fusion intergranulaire de l’acier constaté sur l’acier par la Fema, également indicatifs de températures extrêmes, voire d’une vaporisation de métaux solides durant l’événement, selon le Professeur Barnett ;
– Incohérence des relevés sismiques et de dizaines de témoignages indiquant avoir ressenti des tremblements avant l’initiation de l’effondrement des WTC 1 et 2, outre des images vidéos, avec la théorie nistienne selon laquelle les phénomènes sismiques observés seraient exclusivement dû à l’impact des avions dans las tours et des débris produits de la ruine des tours.
Sachant enfin que plusieurs normes applicables à l’enquête technique enjoignaient les scientifiques investis de l’enquête de rechercher les traces éventuelles d’explosifs ou d’accélérants pour des événements où une pulvérisation de solides est constatée, au lieu de quoi le Nist ne rechercha pas de traces d’explosifs en prétextant de ne pas perdre son temps à rechercher ce qui n’existait pas,…
– Avec la circonstance particulière aggravante que cette étude, d’une part, est menée par un collectif qui se trouve sous l’autorité hiérarchique du Gouvernement US, lequel s’était distingué à l’époque des études réalisées en apparaissant comme le plus menteur de toute l’histoire des USA (une petite pensée pour le pauvre Powell qui dut faire le pitre à l’ONU) et, d’autre part, ne peut légalement rien produire comme preuve en justice, ainsi que l’organisme gouvernemental le le rappelle à diverses reprises, au sein même de son rapport…
Avec la deuxième circonstance aggravante qu’un nombre non négligeable des scientifiques participant à l’enquête du Nist étaient particulièrement bien informés sur les dernières techniques de nano-explosifs expérimentés par le DoD (Défense US) et le DoE (Energie US) à l’époque des faits, sachant que c’est l’hypothèse explosive alternative qui est privilégiée par les scientifiques ayant publié le rapport d’analyse des échantillons suspects.
OU
2. Suivre la méthodologie suivante :
a. Désigner un groupe de scientifique assermentés investis des compétences les plus étendues dans tous les domaines touchés par cette enquête.
b. Rassembler tous les éléments connus (vidéos, témoignages, acier restant, poussières prélevées par les labos environnementaux tels RJ Lee ou l’USCGS,…),
c. Reprendre et résumer les diverses théories actuelles et,
d. Etablir, après investigation complète, un rapport comparant leurs mérites respectifs qui, le cas échéant, validerait au final l’une au dépend de ou des autres théories.
e. S’attacher collectivement à donner une explication scientifique cohérente permettant d’expliquer tous les phénomènes dont l’existence est suffisamment établie…
f. Assurer le caractère impartial du rapport en le sortant du giron politique et empêchant toute interférence politique ou autre.
g. Lui donner l’autorité d’être produit en justice, si nécessaire.
Alors, posez-vous la question : serait-ce 1 ou 2?
Et, tous les faitsz repris sous le 1 étant documentés, en quoi poser cette question fait-elle de moi quelqu’un qui affirme une thèse complotiste?
Je suis avocat, je travaille dans un bureau à Bruxelles, lui qui a l’air de bien me connaître, mon travail est respecté et j’aic appliqué la même rigueur pour effectuer cette enquête. Je n’ai jamais accusé quiconque d’avoir commis ces attentats ou de s’en être rendus complice car je connais mes droits et ce n’est pas mon genre de me réfugier derrière un pseudo pouir respecter la présomption d’innocence qui est due à chacun. J”ai en revanche parfois laissé entendre que le récit de tel ou tel était particulièrement incohérent et partant suspicieux, voire dégageant de fort relents de fabrication, comme c’est le cas de certains témoins au Pentagone, mais c’était toujours sous réserve de la vérification de l’authenticité et de la véracité des dires dudit du témoin, soit des étapes d’une enquête qui manquent cruellement en l’espèce aux éléments probants de la théorie officielle, sur lesquels ce site fonde ses certitudes.
Lorsque j’ai affirmé cela de certains témoins, je ne les ai pas accusé de complicité de meutre mais seulement soupçonné de leur part des fausses déclarations pouvant participer d’un cover up. Et sur ce point, les intervenants qui sont présents ici savent bien qu
‘il n’y a pas confusion entre les éventuelles personnes ayant participé à un éventuel complot et les éventuelles personnes ayant éventuellement participé à un éventuel cover up.
C’est avec ce genre d’assimilation que notre ami Gonzague parvient à me faire dire n’importe quoi.
27-09-2008 11:58:24
charmord
Membre Actif
“Un livre écrit par un pompier volontaire et un journaliste pour décrire en détails les circonstances du crash de l’avion AA77 dans le Pentagone vient de sortir. C’est par le site remarquablement exhaustif historycommons que j’en ai pris connaissance.
http://www.historycommons.org/context.j … 1fbilimits
Ce livre semble surtout être un jusitificatif de la version officielle telle qu’elle s’est construite lentement, au fil de ses insuffisances et contradictions. “
[…]
“Je rappelle ces témoignages intriguants pour ne prendre que ceux là et qui ne corroborrent pas l’apocalyspe décrite dans la description de ce livre”
Le plus gros ennui parmi les “truthers” lorsqu’on les accuse, c’est que l’on a souvent tort dans la forme, attendu que les accusations qu’ils portent sur les témoins, les pompiers, etc. n’est qu’allusive. Charmord ne dit donc pas directement “Ce pompier couvre la conspiration”, mais il insinue que Patrick Creed a écrit un livre censé “être un justificatif de la version officielle”.
Alors c’est vrai, il ne l’a pas dit. Rudy, vous pouvez donc ôter ma contribution.
Cependant, l’allusion semble assez claire, vu que ledit soldat du feu ne raconte rien pouvant aller dans le sens d’une conspiration interne aux USA, il ne parle pas de missile, de drone ou de je-ne-sais-quoi. Il est donc suspect ; Creed est soit un pourri vendu à la conjuration qui ne relate pas la vérité que reopen via ses séides tente tant bien que mal de fournir, soit un pourri vendu au complot, qui ne se plaint pas (contre un gros chèque sûrement) que ses révélations fracassantes aient été volontairement censurées dans le bouquin qu’il a pourtant bien rédigé.
Tu vois Charmord ce que je te disais récemment sur le forum étrangement invisible aux yeux des passants sur Reopen911.info (sans doute un complot, il faudra m’expliquer un jour la véritable raison pour laquelle les fils de discussions concernant la “version officielle” sont bloqués aux yeux des lecteurs de passage non inscrits. La recherche de la vérité passe par l’observation de toutes les hypothèses et non simplement par la mise en valeur d’une seule possibilité, si farfelue soit-elle, que l’on a préalablement établie). Il faut tirer des conclusions de ses prises de position et observer quelles en sont les répercussions. Ce que tu ne fais pas.
Ah tu m’arranges pas là Charmord, j’essaye d’aller au fond d’un point précis et tu en ouvres une dizaine…. :-/
“Alors, posez-vous la question : serait-ce 1 ou 2?”
Ce serait 1. Mais la question est extrêmement mal posée et relève de la prose propagandiste classique.
Cette facon de poser une question me rappelle ce film satirique réalisé il y a un an par les seuls comiques allemands potables, à savoir la rédaction du Titanic, revue à mi-chemin entre le Canard Enchaîné et le Charlie Hebdo de la belle époque. Alors que chacun sait que l’Est de l’Allemagne est beaucoup plus pauvre et en proie à des taux de chômage très supérieurs à ceux de l’Allemagne de l’Ouest, les journalistes de la rédaction, qui plaident pour la reconstruction du mur (c’est de la satire, hein, ils ont même une fois recommencé à en ériger un nouveau en Thuringe avec des parpaings à la con), se sont rendus à Hambourg, ville de l’Ouest normalement riche, et ont montré aux passants incrédules des photos de la Frauenkirche à Dresden (magnifique basilique rouverte en 2005) en leur expliquant que l’argent de l’Ouest servait aux gens de l’Est et leur permettait de vivre dans le luxe. En même temps, ces mêmes trublions tendaient des photos de quartiers malfamés de Hambourg en demandant aux badauds si leur argent ne ferait pas mieux d’être investi dans leur ville. Populisme et propagande, observation et interprétation hâtives de photos sorties de leur contexte global pour faire passer un message bien fasciste.
Il en va de même pour ce genre de questionnement. Vous ne pouvez, si vous ne suivez pas bien l’affaire, répondre que 2, car les questions sont biaisées (et par ailleurs truffées de mensonges ou de fausses vérités -Harrit, nanothermite introuvable, relevés sismiques tout ce qu’il y a de normal mais qu’on tente de faire passer pour étranges, explosions qui pourraient être dues à n’importe quoi mais que l’on impute arbitrairement à des explosifs dont on ne sait pas d’où ils viendraient ni qui les auraient placés là…)
Les méthodes, à l’instar de Marat, s’affinent. Mais l’inanité des théories reste.
“Les méthodes, à l’instar de Marat, s’affinent. “
Et pour ça Gonzague (et seulement pour celà, parce que tu viens pour la énième fois de répondre sur la forme parce que tu n’est pas capable de répondre sur le fond autrement qu’en disant que des éléments qui ne sont pas mensongers le sont simplement parce que tu le dis, sachant que si on va au bout des arguments sur ces points tu vas probablement te carapater comme d’hab), mais oui, per celà, Gonzague, il te sera beaucoup pardonné 😉
“mais il insinue que Patrick Creed a écrit un livre censé “être un justificatif de la version officielle”.”
Ce qui ne signifie pas conspiration, de même qu’il est assez clair que les gens qui interviennent ici pour soutenir la version officielle le fond de leur propre chef. Mais pour ma part (et probablement est ce aussi l’avis de Charmord), votre motivation n’est pas de savoir, mais de ne surtout pas savoir, comme ces enfants qui mettent leurs mains sur leurs oreilles en disant “apapapapa j’entends pas j’entends pas”.
Cher Grégory. Je ne suis pas scientifique. Je m’y connais autant en chimie qu’en mécanique des fluides. La physique m’intéresse autant que la durée de la période d’hibernation des marmottes. Il existe cependant, puisque tu aprles de forme et je t’en remercie, et ce quelles que soient les matières, une ou des méthodologies de base. Celles-ci ne sont pas le fruit d’un complot ourdi par des universitaires lobotomisés ou vénaux et corrompus à la botte de je-ne-sais quelle puissance assurément néfaste, elles sont le résultat évident d’expériences notables que des gens comme toi et moi firent par le passé.
Lorsque je remarque, pour rester sur un exemple concret, à savoir celui du Pentagone, que les doutes liminaires concernant le gros bâtiment quinquamuros (quinquamuri, quinquamurimos) avaient pour adjuvants des photos enfumées sur lesquelles on ne voyait rien et des témoignages à moitié tronqués, que desdits doutes naquit la CERTITUDE qu’un avion ne pouvait pas être à l’origine des dégâts observés, lorsque je remarque qu’après avoir démontré, photos, témoignages et faits à l’appui que cela était faux et qu’entre les lampadaires, la cime de l’arbre, le trou béant au rez-de-chaussée, le générateur, les pompiers, les analyses ADN, il était évident que c’était bien un boeing qui s’était encastré (un simple accident peut-être, qui sait ?) dans le Pentagone, lorsque je remarque, disais-je avant d’être interrompu par ma loquacité et accessoirement par la phrase précédente, que des gens aujourd’hui oublient ce qui les avait convaincu aux prémices de leurs enquêtes 2.0 et youtube pour s’enfermer dans une logique de déni systématique en pérorant à qui mieux mieux que certes, c’était un avion, mais qui nous prouve qu’il s’agissait réellement du vol 77 ? je me pose des questions :
1- sur leur santé mentale
2- sur leur méthode de travail, attendu que les observations ayant conduit au développement de leur théorie se sont rapidement révélées fausse.
Il en va de même pour la nanothermite. Ce qui au commencement était une démolition contrôlée classique s’avère être finalement une démolition nanothermitique dont on est en droit de se demander à quelles fins elle fut mise en place, par qui, dont on doit en outre démontrer la plausibilité sachant que le produit semble assez rare et que les ouvriers spécialisés l’ayant produit, transporté sur des palettes (copyright Harrit) et déposé sont de facto complices d’une conjuration ayant coûté la vie à 3000 personnes.
Oui, la forme joue un rôle. Hors de la cohérence point de salut (St Gonzague de Carthage, 2010 dans son Encyclique de misericordiae conspirationnitis)
Réponse au post 32 de Gonzague :
Pour être parfaitement honnête, tu aurais dû citer le lien dont tu extrais ma citation :
http://forum.reopen911.info/p161941-27-09-2008-11-58-24.html#p161941
En tout hypothèse, ton accusation était une nouvelle attaque mensongère particulièrement odieuse à mon égard et en mon absence.
Tu avais pourtant admis que cette méthode n’était pas glorieuse dans le fil que tu as ouvert sur le forum de reopen “Ora et Labora” :
“Je sais Charmord, je ne reviendrai pas sur ce sujet. J’ai déjà expliqué dans mon texte d’introduction que j’avais été cynique voire violent dans mes attaques, je me suis engagé eu égard à l’actualité à aborder les événements sous un autre angle.”
http://forum.reopen911.info/p223175-22-03-2010-18-40-56.html#p223175
Promesse d’ivrogne donc!
@ Gregory : Je ne fais que passer. Continue ta démonstration et merci.
Réponse au post 32 de Gonzague :
Pour être parfaitement honnête, tu aurais dû citer le lien dont tu extrais ma citation :
http://forum.reopen911.info/p161941-27-09-2008-11-58-24.html#p161941
En tout hypothèse, ton accusation était une nouvelle attaque mensongère particulièrement odieuse à mon égard et en mon absence.
JE REMERCIE DONC LE MODERATEUR DE LA SUPPRMER!
Tu avais pourtant admis que cette méthode n’était pas glorieuse dans le fil que tu as ouvert sur le forum de reopen “Ora et Labora” :
“Je sais Charmord, je ne reviendrai pas sur ce sujet. J’ai déjà expliqué dans mon texte d’introduction que j’avais été cynique voire violent dans mes attaques, je me suis engagé eu égard à l’actualité à aborder les événements sous un autre angle.”
http://forum.reopen911.info/p223175-22-03-2010-18-40-56.html#p223175
Promesse d’ivrogne donc!
PS : Gregory, je ne fais que passer, promis. Tu as le champ libre pour détricoter toutes les “erreurs” commises par tes contradicteurs. Accessoirement, si le coeur te dit de démontrter par A+B que tout ce qui est écrit dans la question “1 ou 2” que j’ai postée est exact, tu as ma pleine et entière bénédiction!
« En quoi la présence de métal fondu dans les décombre du WTC prouve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job ? » (Nicolas Krebs)
Pas de réponse.
« Ca dépend sur quoi. Si Rudolph Giuliani fait une blague sur la pluie torrentielle dehors pendant son discours, je crois qu’il dit vrai puisqu’il joue sur une information connue de son auditoire. C’est exactement le genre d’utilisation qu’il fait de sa référence au “cauldron” de metal en fusion : il ne le dit pas pour informer l’auditoire qu’il y en a un, mais parce que c’est de notoriété publique et qu’il fédère l’auditoire sur ce détail connu de tous. C’est l’info que j’en retiens : c’était connu. » (Grégory)
Ça vous arrive souvent de croire sur parole Rudolph Giuliani et un auditoire acquis à sa cause ?
“Non, j’indique que croire que les attentats du 11/09/2001 ne peuvent en aucun cas être un inside job est « une position irrationnellement fermée ». Ceci parce qu’une position fermée, pour être rationnelle, devrait démontrer qu’il n’y a pas, dans les faits cités, de motifs valables de se poser des questions. Et ça c’est tout à fait autre chose que de simplement se faire une opinion sur un sujet.”
Je ne suis pas certain de comprendre toutes ls nuances, mais il est clair que vous accusez des gens d’avoir « une position irrationnellement fermée », ce qui est probablement une accusation dépréciative.
« Reste que des immeubles de structures similaires au WTC7 qui ont brulé plus et plus longtemps, il y en a quelques un, et qu’aucun ne s’est effondré. »
Quels immeubles ? La tour Windsor à Madrid et la tour CCTV à Pékin ?
« C’est là qu’on voit bien qui essaye d’être scientifique et qui ne l’est pas du tout. »
C’est à dire ? M’accuseriez vous d’être « pas du tout » scientifique ?
« D’abord ce n’est pas de l’explosif qui va chauffer le métal comme on constate qu’il l’a été. »
Et alors ? Quelqu’un a parlé d’explosif ? La tonne-équivalent-TNT est une unité d’énergie.
« Merci de faire l’effort de formuler ainsi, ça aide à se comprendre. Effectivement, il me semble que si une preuve démontrant le caractère inéluctablement erroné de la version officielle (sur laquelle repose tout une doctrine politique qui vous est, si j’ai bien compris, aussi antipathique qu’à moi même) rencontre votre incapacité à l’expliquer (ou plutôt en pratique, trouver une explication produite par d’autres qui tienne face aux faits), vous ne pouvez plus dire – au moins dans le cadre d’un débat avec le minimum syndical d’éthique et de rationnalité – que vous n’avez “pas vu un seul fait montrant l’inside job”, à moins de vous déclarer incapable d’estimer la validité d’une preuve »
Si si, je peux encore le dire. Vous faites une (monumentale) erreur de raisonnement. Ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. Ce n’est pas parce que la version officielle/dominante des attentats du 11/09/2001 est incomplète ou partiellement erroné que la version de Machin ou Chose est obligatoirement vraie. Ce n’est pas parce que la version officielle de la mort de David Kelly est incomplète et en partie fausse qu’il a été assassiné par des loup-garou transylvaniens.
Pouvez vous expliquer pourquoi John Kennedy a été assassiné à Dallas et pas à Atlanta ? Non ? Est-ce une preuve définitive que Lee Oswald exécutait un contrat pour les services secrets suédois?
Combien d’habitants du Japon pouvaient expliquer le 6 août 1945 la totalité de ce qui s’y était passé ce jour là ? Aucun ? Est-ce une preuve définitive que la destruction d’Hiroshima était un inside job ?
« Comme ce serait absurde, je suppose que vous prétendez avoir une capacité à analyser les preuves. J’en ai produit. »
Des preuves que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job ? Je n’en ai vu aucune.
« Non : il y a une faute de logique dans votre raisonnement. Le fait que j’ai une preuve qui me semble la plus probante parmi plusieurs n’implique pas que je n’en ai pas d’autres – en fait, ça implique même l’inverse : qu’il y en a d’autres. »
En effet, autant pour moi.
« Vous avez dit “Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job.”. Je vous en ai exposé un avec tous les moyens d’en discuter la solidité (sources, méthodes). »
Où ça ?
« A ce stade, il n’y a pas deux manières honnêtes d’agir : il faut que vous nous disiez pourquoi ça n’est pas probant pour vous, ou que ça l’est. »
Voir plus haut.
« à partir de maintenant je ne traiterais avec vous de rien d’autres que le sujet du métal chauffé et ce jusqu’à ce que vous le réfutiez avec des arguments »
Je n’ai aucune intention de réfuter ou de contester qu’il y avait du métal chauffé dans les décombre du WTC.
« Ce sont, littéralement, 115 mensonges avérés à l’intérieur de la version officielle et ils ont l’intérêt de couvrir le gros des débats habituels. »
C’est donc une réponse négative ? Je ne suis pas obligé à passer/perdre du temps à chercher ces 115 points, à les lire, à les comprendre, à les étudier, à me documenter sur leurs contextes, à les réfuter ?
« Je n’ai jamais accusé quiconque d’avoir commis ces attentats ou de s’en être rendus complice »
Salut Charmord. Toujours pas envie de discuter avec moi ? Je vous comprends. Comme vous l’écrivez ci-dessus ce n’est pas vous qui prouveriez l’inside job, car jamais vous n’accuseriez la CIA ou le FBI d’avoir commis les attentats du 11/09/2001. Et de mon coté je n’hésiterai pas à citer http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_524.htm#t10461932 ou http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1704.htm#t23707516 . Donc il vaut mieux pour vous que vous ne discutiez pas avec moi.
À part tout ça, quelqu’un pourrait-il me montrer une preuve (pouvant être un faisceau de présomptions) que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job et que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse ? Si non, alors je vais retourner lurker après avoir terminé ces échanges avec BlueRIDER et Grégory. Je n’empêche personne de prétendre que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, mais si c’est pour répéter ad nauseam que c’est évident et indubitable sans fournir la moindre preuve, c’est sans moi.
L’intégralité de mon message où j’ai accusé le pompier P. Creed de complicité de 3000 meurtres se lit ainsi :
Un livre écrit par un pompier volontaire et un journaliste pour décrire en détails les circonstances du crash de l’avion AA77 dans le Pentagone vient de sortir.
C’est par le site remarquablement exhaustif historycommons que j’en ai pris connaissance.
http://www.historycommons.org/context.j … 1fbilimits
Ce livre semble surtout être un jusitificatif de la version officielle telle qu’elle s’est construite lentement, au fil de ses insuffisances et contradictions.
Jugez par vous-même, je vous en livre un extrait en anglais, celui qui figure sur le site précité.
Excerpt: ‘Firefight’
by Patrick Creed and Rick Newman
Presidio Press
In its last second of flight, American Airlines Flight 77 passed over a Citgo gas station just down the hill from the Navy Annex, a series of building that overlooked the Pentagon. Rooftops rose rapidly to meet the jet. To its left, the orderly white headstones of Arlington National Cemetery stood at attention. As the plane crossed Washington Blvd., which separated the cemetery from the western lawn of the Pentagon reservation, its wings knocked over several light poles that lined the road. One light pole fell onto a taxicab, smashing the windshield, injuring the driver, and bringing the sedan to a skidding halt. Another landed on the Pentagon lawn, in several pieces.
In the small tower on the Pentagon helipad, air traffic controller Sean Boger saw the image of an airplane began to materialize through the window, on the near horizon: first a nose, then a wing, then no doubt about it, a whole goddamn airplane. Boger froze.
At the adjacent fire station, Mark Skipper was standing in front of Foam 161, the helipad’s firetruck, smoking a cigarette and talking with Alan Wallace about the news from New York. Wallace noticed some movement out of the corner of his eye. Both men jerked their heads around in sudden disbelief. The plane was flying straight at them from the west, rapidly filling the sky like some kind of surreal 3-D video game. They couldn’t hear it, but by the time they saw the plane it was only 150 yards away, a few feet off the ground—and about to fly right through them.
“Run!” Wallace screamed. He bolted to the right, sure that the plane was about to take his head off. Skipper took off in another direction.
The instant its nose struck the outer wall of the Pentagon, Flight 77 ceased to be an airplane. The nose of the plane hit the façade just below the top of the first story, about 14 feet above the ground, going 530 miles per hour. A violent concussion tore through the air, jarring bystanders. When it hit the building, the fuselage crumpled immediately. Its soft aluminum disintegrated as it encountered layers of limestone, brick, concrete, a blast-resistant geotextile lining, the steel-reinforced concrete columns that held up the building, and everything else in its path. In an instant, the impact reduced Flight 77 to a million superheated fragments.
The aircraft was carrying 5,300 gallons of fuel, in three fuel tanks—one in the fuselage, and one in each wing. At the moment of impact, about 720 gallons of fuel ignited outside the building, sending a fireball twice the height of the Pentagon up through the roof and out in every direction. Fire instantly charred grass and trees lining the outer wall. Burning wreckage flew across the lawn. Chunks of metal rained down. A mushroom cloud followed the blast high into the sky.
The remaining 4,700 gallons of fuel exploded in a blast far more powerful than the initial fireball. The massive concussion obliterated what was left of the airplane. Shock waves hurtled down hallways. Fire raced through office space, air vents, and stairwells at nearly the speed of sound. More fuel mingled with the disintegrating fuselage as it plowed forward and became a roaring mass of fluid and debris.
In the building’s interior, the remnants of the airplane careened through a forest of support columns. The columns dismantled the fuselage, while the force of the fuselage simultaneously wiped out the columns. The 182,000-pound aircraft was morphing into an enormous mass of energy and matter, plowing forward like a horizontal volcanic eruption. More than 600,000 bolts and rivets that had held the plane together, along with 60 miles of wire, became shards of searing shrapnel that fired off in every direction. Walls collapsed. Ceilings crashed. Doors blew off their hinges. Elevator shafts twisted and bent.
The mass tore through a bank of administrative offices that the Army occupied in the E Ring, the outermost corridor. Then it obliterated the Navy Command Center, which extended from the D Ring to the C Ring. The path of devastation next reached a Defense Intelligence Agency office on the C Ring.
When the airplane had burst on impact, the blast threw many pieces backward onto the lawn by the helipad, some with such force that they landed on the other side of Washington Boulevard, nearly 1,000 feet away. But thousands of pieces also carried forward and upward, even over the roof of the building. In the Pentagon’s inner courtyard, tiny pieces of aluminum drifted down like confetti. Other pieces landed on the roof. The body of the hijacker who had been flying the plane ended up in the D Ring, about 100 feet from the impact point. The corpses of his four fellow hijackers landed nearby.
The mass plowed through the C Ring and blew a round hole, about 12 feet in diameter, through the C Ring’s inner wall. A pile of fiery wreckage flew through the hole and landed in A&E Drive, the utility road between the B and C Rings. But most of the wreckage piled up behind the C Ring wall. By the time it came to a stop, the mass of debris that had once been Flight 77 had traveled about 310 feet from the impact point, a distance twice the length of the 757. Decelerating from 530 miles per hour to a dead stop in that distance produced a gravitational force of 30 g’s, more than three times the force that fighters pilots are trained to withstand in the cockpit. From the moment of impact, the entire event had taken place in eight-tenths of a second.
The crash was over. But an enormous fire had only just begun.
Excerpted from Firefight: Inside the Battle to Save the Pentagon on 9/11, by Patrick Creed and Rick Newman. Copyright (c) 2008. Reprinted with permission from Presidio Press, a division of Random House, Inc. All rights reserved.
Il va sans dire que ce résumé très précis du moment où l’avion a prétendument percuté le Pentagone pose encore d’innombrables problèmes et ne résout pas loin s’en faut toutes les questions pertinentes qui se posent à ce sujet.
Il peut néanmoins être intéressant d’y jeter un coup d’oeil pour voir si d’autres éléments non pris en considération jusqu’ici n’ouvriraient pas la voie à de nouvelles réflexions ou ne mettrait pas en perspective de nouvelles contradictions, incohérences et mensonges. J’avoue que quand je lis cette description de l’effet dévastateur de ce crash, je ne peux pas m’empêcher de sourire quand je prends connaissance des témoignages les plus précoces et surtout les témoignages de gens (militaires et civils) qui se trouvaient de l’autre côté du ring E qui n’ont pas senti, c’est le moins que l’on puisse dire, gicler l’avion et ses 4500 gallons de keroszène…
Je rappelle ces témoignages intriguants pour ne prendre que ceux là et qui ne corroborrent pas l’apocalyspe décrite dans la description de ce livre :
http://forum.reopen911.info/p113500-23- … ml#p113500
http://forum.reopen911.info/p113991-26- … ml#p113991
http://forum.reopen911.info/p117367-12- … ml#p117367 – Ce témoignage ci est pour moi l’un des plus étonnants et contradictoires. http://forum.reopen911.info/p117655-13- … ml#p11765
5
http://forum.reopen911.info/p136494-11- … ml#p136494
http://forum.reopen911.info/p140746-29- … ml#p140746
http://forum.reopen911.info/p159978-20- … ml#p159978
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=9433
L’une des particularités de ce livre est qu’il apporte des éléments neufs permettant de répondre à certaines questions pertinentes que nous nous posions, dont l’une des plus importantes est certainement “Mais où est passé l’avion? Pourquoi n’en reste-t-il que si peu de traces sur les photos disponibles?
A cette question, le pompier volontaire apporte une réponse à mon avis nouvelle en prétendant que le FBI et la NSTB auraient décidé de commun accord qu’il était inutile de photographier toutes les (nombreuses) pièces de l’avion retrouvées et que si l’on en photographiait certaines seulement, c’était suffisant parce qu’il était absolument évident qu’un Boeing 757 était responsable de l’explosion au Pentagone et qu’en plus, on pourrait de toute façon aisément prouver cela avec le numéro de série qui se trouve sur les pièces photographiées…
Voir ici :
http://www.historycommons.org/context.j … 1fbilimits
Personnellement, cela me me semble une explication fort commode et peu vraisemblable s’agissant d’une enquête criminelle de cette importance. C’est un peu au même niveau que la disparition à la hâte des 99% de la structure des tours qui ne feront jamais l’objet d’un examen rapproché par les autorités en charge de l’enquête.
Mais bon, il faudrait lire le livre en entier pour en savoir plus.
Quoiqu’il en soit, l’histoire ne dit pas si le FBI a conservé ou non ces autres pièces non photographiées de l’avion (dont aucun témoin de la première heure ne parle), à moins qu’il ne s’agisse des petits débris d’apparence non identifiable mais de couleur blanche que l’on peut voir sur la vidéo de B. Pugh, dans le lointain et que le FBI a collecté en priorité et qui se trouvait rassemblés à hauteur de l’héliport.
Mais l’histoire dit en revanche que pour ce qui est des pièces photographiées, les autorités semblent finalement très réticentes à divulguer les numéros de série qui y figurent comme le démontre le fait que plusieurs requêtes FOIA en ce sens semblent avoir échoué, en raison du risque allégué qu’une telle divulgation ne porte atteinte à l’enquête en cours.
C’était pourtant l’argument béton présenté par le FBI et le NSTB comme preuve mais qu’ils ont tant de réticences à divulguer, l’autre argument vidéo étant quant à lui non concluant.
A+
COMPLICITE DE MEURTRE?
Comme annoncé, je ne réponds que sur ce qui concerne le sujet de l’échauffement du métal. Comme finalement votre réponse est assez homogène, je vais nous faire des vacances à tous et sortir du saucissonnage habituel 😉
Je comprends de vos déclarations (corrigez-moi si je me trompe) que vous admettez la présence du métal fondu, mais que vous réfutez qu’il implique un « inside job ». Pour rendre immédiatement clair ce que je reproche à cette affirmation, je la transpose dans une autre situation, à partir d’un de vos exemples.
Vous arrivez à Hiroshima le 7 août 1945. Vous dites “tout ces gens sont morts d’un rhume”. Je vous dis “mais comment expliquez-vous les destructions de bâtiments ? Il y a du y avoir au moins une explosion”. Et vous me répondez que vous ne voyez pas en quoi les bâtiments détruits invalident l’hypothèse du rhume, et vous ne vous préoccupez pas d’expliquer ce qui a provoqué la destruction de ces bâtiments.
(l’analogie peut sembler caricaturale mais rappelons que vous choisissez d’ignorer une phénomène qui a nécessité plusieurs centaines de fois l’énergie produite par deux gratte ciels de cents étages s’effondrant sur eux même…)
Ce que vous faites dans cette analogie et sur le sujet du métal fondu, c’est de vous épargner cette règle méthodologique qui veut qu’en science comme au tribunal, une hypothèse est invalidée si elle s’avère incapable d’expliquer tous les faits observés. La conséquence immédiate de cette règle est que la version officielle échouant à expliquer le fait du métal chauffé (et bien d’autres, mais aujourd’hui nous nous cantonnons à celui-là), doit être modifiée pour l’expliquer, ou être abandonnée au profit de nouvelles hypothèses expliquant, elles, les faits observés.
Dans le cas du 11 septembre, modifier l’hypothèse sans la dénaturer complètement amènerait à dire que soit 1) la séquence des évènements connus du onze septembre a eu des effets de bords susceptible de produire l’échauffement observé, soit 2) Al Qaeda n’a pas fait que balancer des avions dans les tours et leur a appliquer un traitement susceptible d’expliquer les faits observés.
1) est par exemple l’hypothèse de Quirant, qui sur ce coup là a au moins le bon sens, par rapport au NIST, de ne pas chercher à nier les fameux 35 témoignages. Il dit en substance (et quasiment comme ça) que sous les ruines il a pu se passer des réactions chimiques imprévisibles. Là nous sommes dans le domaine de la théorie scientifique, et dans celui-ci une hypothèse, si elle n’est pas appuyée par des cas antérieurs (ce qui est évidemment son cas ici) doit reposer sur un modèle précis et vérifiée expérimentalement de façon reproductible. Quirant ne va bien entendu pas jusque-là et je ne pense pas m’avancer en disant qu’il aurait du mal : la quantité d’énergie à mobiliser est considérablement plus importante que celle en œuvre lors de l’effondrement et on voit mal où elle pourrait se trouver parmi ce qui était présent dans les tours (qui est largement connu).
2) Reviendrait en gros à prendre tous les scénarios proposés par ceux qui ont essayé de trouver ce qui aurait pu produire cet échauffement (i.e. ces idiots de truthers…) et à en attribuer la responsabilité à OBL et ses sbires. On aurait donc au choix un Al Qaeda avec des nano thermites aussi voire plus élaborés que ceux qui avaient fait l’objet de publications en 2001, ou avec, soyons fous, des thermobariques, et pourquoi pas une de ces hypothèses que même cet affreux mormon de Steve Jones trouve grotesque, comme ces rayons de la mort braqués sur les tour.
Seulement pour des raisons évidentes, toute hypothèse impliquant qu’une organisation avec des moyens énormes a produit une opération nécessitant des moyens énormes est plus crédible que l’hypothèse attribuant la réalisation de la même opération à une organisation dont les moyens connus se sont avérés n’avoir jamais été du niveau nécessaire. C’est pourquoi à ma connaissance personne, y compris chez les debunkers, n’a spéculé sur l’idée d’Al Qaeda pratiquant une démolition contrôlée sur les tours à l’aide de nano thermite.
1) et 2) me semblent donc écartés, mais peut être allez-vous de contester cette opinion. Sinon, il en découle 3) : la nécessité d’une nouvelle théorie qui n’est ni un effet en intériorité (effet de bord de l’effondrement) ni l’ajout d’une extériorité associée à Al Qaeda. Ne reste alors qu’une extériorité attribuée à quelqu’un d’autres. A ce stade on peut encore supposer que c’est du fait des Russes, des Israéliens ou des Raëliens. Il me semble pour ma part que ces hypothèses seraient toutes beaucoup moins crédibles que celles d’une forme d’inside job.
Alors pour reprendre votre formule avec exactitude, l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job. Mais comme il prouve que la version de l’Al Qaeda’s job est impossible, et que l’inside job est l’hypothèse qui est la plus à même de l’expliquer, je considère que votre attitude générale du « je n’ai pas vu de preuve de l’inside job » n’est pas honnête puisque le métal chauffé, en invalidant la version officielle, nous ramène à l’étape où il n’y a plus que des théories et où l’inside job est la plus crédible d’entre elle. A cette étape donc, l’inside job n’est pas absolument prouvé, mais il est devenu la nouvelle hypothèse de référence.
Maintenant je ne sais pas à quelle niveau peuvent se situer vos objections (je m’attends à ce qu’il y en ait…). Pour ma part je me demande si vous admettez que l’échauffement du métal ne peut être expliqué par la chute ou si vous le contestez ?
Mon dieu Charmord quand je vois ce que tu as écrit et que je vois ce dont Gonzague t’as accusé, les bras m’en tombe. Mon commentaire sur qui a une propension à la nuance et qui non marche à plein sur cet épisode !
Dites-moi, Stan “Charmord” Laurel et Oliver “Grégory” Hardy, vous le faites exprès ? Ne comprenez-vous pas ?
Je répète donc un peu plus fort :
“Ce livre semble surtout être UN JUSTIFICATIF de la version officielle telle qu’elle s’est construite lentement, au fil de ses insuffisances et contradictions” (Copyright Charmord)
Qu’importe par la suite la tartine copiée/collée de passages à la con dans lesquels on apprend que le pompier “se trompe” “probablement,” puisque certains autres témoignages, loin de DIRE QUELQUE CHOSE, invalident sans l’invalider le témoignage rédigé par le soldat du feu.
LORSQUE L’ON PRÉTEND QU’UN LIVRE “SEMBLE ÊTRE UN JUSTIFICATIF DE LA VERSION OFFICIELLE”, on sous-entend (sans jamais l’affirmer, hein, I’m just asking questions and demanding already known answers LOL;))) que l’éditeur, ou/et le co-auteur, et/ou l’auteur est
– Complice direct : il n’a pas dit toute la vérité. Les raisons sont entendues, l’invasion de l’Afghanistan fait baisser le prix du pavot dont il a grand besoin à cause du stress généré par ses activités dangereuses et à très haute responsabilité. Parallèlement, la justification de la guerre en Irak, de par l’exemple 911, tire les prix du pétrole vers le bas (certes un peu tard, en 2003, voire 2004 à cause du temps nécessaire pour le raffiner… mais l’attente vaut le coup) le pompier peut ainsi alléger sa conscience souillée par la couverture d’une conjuration ayant coûté la vie à 3000 personnes, en aidant plus souvent , l’essence étant moins onéreuse, les victimes du feu et les chats bloqués sur la dernière branche du cerisier de Miss MacDowell
– Complice indirect : on a ôté certains pans gênants de son livre, il ne s’en est pas plaint contre un gros chèque ou sous la menace.
Je me trompe ? C’est possible. Dites le moi le cas échéant et expliquez-moi quelles seraient les raisons, quels seraient les coupables qui tenteraient de “justifier la version officielle” à travers un livre relatant les événements du Pentagone et jusqu’à quel point leur pouvoir serait en mesure de pousser un pompier à mentir ou à ne pas révéler au grand jour (sans spéculer, hein) que ses gênantes révélations furent censurées ?
@Grégory plus spécialement.
“Ce sont, littéralement, 115 mensonges avérés à l’intérieur de la version officielle et ils ont l’intérêt de couvrir le gros des débats habituels. J’ai citée cette liste à cause de ça, je ne sais pas exactement autour de quel pot vous vouliez tourner mais j’espère que ça vous a bien amusé 😉 “
Cher Grégory,
Qu’un gouvernement mente est totalement logique. Qu’il tente de cacher au grand jour les causes des attaques (soutien inconditionnel à Israel, présence militaire américaine sur le sol saoudien, bombardements à répétitions de l’Irak, de l’Afghanistan, de la Somalie, du Soudan-ces points-ci faisant partie des causes, l’Islam étant le moyen), ses défaillances, les connivences et accointances avec certains gouvernements ou monarchies (je ne vise personne, hein…) qui auraient pu de près ou de loin jouer ne serait-ce qu’un petit rôle, direct ou indirect, dans le financement des attentats du 11 septembre, est tellement évident que j’en arrive à me poser des questions sur le degré de naiveté de ceux, tel Griffin, qui crient au scandale et au complot dès lors qu’ils remarquent que tel machin bidule ne fut pas traité ou tel dysfonctionnement non mis en exergue. Les gouvernements mentent, quelle nouveauté ! Des fonctionnaires et militaires veulent sauver leurs peaux ou servent de fusible, quelle étrangeté !
En revanche, quand des chercheurs de vérité, la gueule enfarinée, sourire condescendant en coin viennent me voir, me tendent la vérité et que je m’apercois qu’ILS MENTENT, je ne saisis pas. Quel est le but ? On m’annonce la vérité en mentant ? C’est le projet ? Qu’y a-t-il derrière ? Je comprends les mensonges du gouvernement. Ce sont des grosses tanches abruties (dans le sens premier du terme) par la lutte anti-communiste et qui, au contraire de la France ou d’Israel par exemple, ne connaissent rien de rien aux réseaux islamistes dont ils ont toutefois favorisé l’expansion. Ils veulent sauver la face et cacher des vérités (les raisons des attaques) gênantes
Mais revenons-en à Griffin. Vous ne me contredirez pas je pense si je vous annonce qu’un seul mensonge de sa part détruit tout le raisonnement, eu égard au fait qu’il n’a aucune raison d’affabuler- autre bien sûr que de vendre des livres. Commencons donc par le commencement :
115 points, par le Professeur David Ray Griffin
1. L’omission de la preuve qu’au moins six des pirates de l’air présumés (dont Waleed al- Shehri, que la Commission accuse d’avoir poignardé une hôtesse de l’air du vol UA11 avant que celui-ci s’écrase sur la tour Nord du World Trade Center) sont toujours vivants (19-20).
Mensonge.
http://www.usatoday.com/news/world/2002/02/06/saudi.htm
http://www.911myths.com/index.php/Waleed_al-Shehri_still_alive%3F
http://www.washingtontimes.com/news/2007/sep/12/new-bin-laden-tape32urges-more-martyrs/
Voilà. Merci Pr. Dr. Griffin. Nul besoin de poursuivre. Pourquoi une
personne censée m’apporter la bonne parole me ment-elle ? Et ce dès la première de ces fameuses questions mettant prétendument à mal une “version officielle” évidemment incomplète (Cf plus haut) ? Je ne peux logiquement, par la suite, faire confiance M. Griffin
“Qu’un gouvernement mente est totalement logique. “
Oui, il était aussi logique que les nazis tuent les juifs pendant la guerre. Je me permets, une fois n’est pas coutume, ce petit godwin bien tapé pour mettre en évidence la pente inquiétante de votre position : il y a des gens qui voient le mensonge et le combatte… et vous qui voyez aussi les mensonge et justifiez votre passivité en accusant ceux qui ont encore une dignité d’être naïf. Outre que c’est un contre sens, c’est d’une auto-complaisance et d’un incivisme affligeant, de mon point de vue.
“En revanche, quand des chercheurs de vérité, la gueule enfarinée, sourire condescendant en coin viennent me voir, me tendent la vérité et que je m’apercois qu’ILS MENTENT, je ne saisis pas. “
Il y en a qui mentent. Il y en a surtout qui se trompent. Et puis il y a les personnes capables de se mentir à elle même dans des proportions insoupçonnables pour échapper à un moment de dissonance cognitive…
“Vous ne me contredirez pas je pense si je vous annonce qu’un seul mensonge de sa part détruit tout le raisonnement,”
Je vous contredirais néanmoins puisque c’est une faute méthodologique. Ce type d’exigence s’applique en droit comme en science aux théories à prouver : elles doivent répondre à toutes les objections qui leur sont faites. Si 114 arguments sont faux mais que le 115 invalide indubitablement la version officielle, celle-ci est toujours fausse. Il n’y a pas de symétrie des obligations entre la proposition et la critique.
“115 points, par le Professeur David Ray Griffin […] Mensonge.”
J’ai déjà creusé longuement ce point sur un forum France 2 de façon exhaustive :
http://forums.france2.fr/france2/L-objet-du-scandale/commission-omissions-mensonges-sujet_898_8.htm
(tous les postes de Stevostin).
Mes conclusions de l’effort particulier d’investigation que j’avais déployé alors pour confronter le fabuleux Tibere2 (messieurs, vous êtes des gentlemans d’une intelligence merveilleuse comparé à cet énergumène…) comme je le fais ici avec Nicolas Krebs m’avait amené à montrer, sources à l’appui, qu’un certain nombre des 19 de la liste du FBI (de mémoire, au moins 4) avaient toutes les caractéristiques (nom, age, nationalité, formation, lieux de résidences) de personnes bien vivantes qui se sont manifestée – à l’exception de la correspondance photographique. Il ne faut pas être grand clerc pour en déduire que leurs identités ont été usurpées, et pour constater que l’incapacité de la presse à se saisir de l’affaire et le maintien par le FBI d’une liste qui s’est avérée être au moins partiellement fausse sont significatifs et déprimants.
Toutefois j’ai déjà creusé ça longuement et pour en débattre à nouveau avec qui que ce soit il me faudrait la certitude d’avoir affaire à un interlocuteur que j’estimerai honnête. J’ai le regret de vous dire que vous m’avez globalement convaincu du contraire. Ceci dit je ne vous ferme pas la porte : j’ai lancé ici un autre sujet qu’un interlocuteur ne peut ignorer, à savoir l’échauffement constaté des débris métalliques du WTC dans des proportions que l’explication officielle échoue à expliquer et qui implique l’action d’énergies considérablement plus importantes que celles à l’oeuvre lors de l’éffondrement gravitationnel.
Je ne peux imaginer d’esprit honnête qui n’aurait pas à coeur de tirer ce point au clair avant de se faire une opinion. Si c’est votre cas, je discuterai avec vous, sur ce point particulier, de tout ce qui vous semblera pertinent. Si la conversation me montre que je parle finalement bien à un individu et pas à son conditionnement, je reprendrai avec vous, si vous le souhaitez encore, ce point 1 sur 115.
« Ça vous arrive souvent de croire sur parole Rudolph Giuliani et un auditoire acquis à sa cause ? » (Nicolas Krebs)
Pas de réponse.
« Quels immeubles ? La tour Windsor à Madrid et la tour CCTV à Pékin ? »
Pas de réponse.
“Je comprends de vos déclarations (corrigez-moi si je me trompe) que vous admettez la présence du métal fondu, mais que vous réfutez qu’il implique un « inside job ».” (Grégory)
C’est cela même : je ne pense pas que la présence de métal fondu dans les décombres du WTC, de nature inconnue, de température inconnue, dans un volume et une quantité inconnues, pendant une durée (à partir de quand et jusqu’à quand) inconnue, chauffé et fondu par un (ou des) phénomène(s) inconnues (et que vous qualifiez d’inexplicable, cf. « c’est une situation tellement incroyable que trouver une explication, n’importe laquelle, est une gageure. » dans #com_1534242 ), dont il semble n’exister aucune vidéo youtube (en écartant les vidéos d’une petite partie de ce métal fondu), dont votre principale preuve d’existence est une déclaration de l’homme d’affaire et homme politique états-unien Rudolph Giuliani (qui est un menteur d’après http://www.monde-diplomatique.fr/2002/05/WACQUANT/16519 http://www.monde-diplomatique.fr/2010/06/MADAR/19261 http://www.voltairenet.org/article14819.html ) lors d’un meeting (cf. http://nymag.com/news/features/28517/ ) du parti républicain (un parti politique plus à droite que le Front national français d’après http://amerloqueparis.blogspot.com/2005/04/simple-illustration.html ), est une preuve suffisante que les attentats du 11/09/2001 furent un inside job, qu’il est faux que « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », que les prétendus avion ayant percuté le WTC n’existaient pas ou étaient commandés par des agents de la CIA ou étaient coordonnées avec un bombardement d’artillerie, que Khalid Sheikh Mohammed a menti à Yosri Fouda (ou que ce dernier a produit un faux sans être démasqué depuis sept ans ni dénoncé par personne), qu’un gouvernement incapable de placer quelques caisses de munitions chimiques dans l’Irak fraichement envahi pour justifier ses prétextes d’invasion ait été capable de monter la plus grande opération de covert op, de false flag et de désinformation de tout les temps. (Je ne développe pas plus puisque vous admettez vous-même plus loin que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job ».)
« Je comprends de vos déclarations (corrigez-moi si je me trompe) que vous admettez la présence du métal fondu, mais que vous réfutez qu’il implique un « inside job ». Pour rendre immédiatement clair ce que je reproche à cette affirmation, je la transpose dans une autre situation, à partir d’un de vos exemples.
Vous arrivez à Hiroshima le 7 août 1945. Vous dites “tout ces gens sont morts d’un rhume”. Je vous dis “mais comment expliquez-vous les destructions de bâtiments ? Il y a du y avoir au moins une explosion”. Et vous me répondez que vous ne voyez pas en quoi les bâtiments détruits invalident l’hypothèse du rhume, et vous ne vous préoccupez pas d’expliquer ce qui a provoqué la destruction de ces bâtiments. »
Puis vous affirmez que la thèse du rhume est fausse et que c’était forcément une épidémie de thyphus associée à une démolition (controlée) de la ville par des agents impériaux.
« cette règle méthodologique qui veut qu’en science comme au tribunal, une hypothèse est invalidée si elle s’avère incapable d’expliquer tous les faits observés. » (Grégory)
N’hésitez pas à répéter cela à Grégory qui prétend que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job tout en étant de son propre aveu incapable d’expliquer la présence de métal fondu dans les décombre du WTC (« c’est une situation tellement incroyable que trouver une explication, n’importe laquelle, est une gageure. » dans #com_1534242 ).
« Là nous sommes dans le domaine de la théorie scientifique, et dans celui-ci une hypothèse, si elle n’est pas appuyée par des cas antérieurs (ce qui est évidemment son cas ici) doit reposer sur un modèle précis et vérifiée expérimentalement de façon reproductible. »
Et évidement vous ne soumettez pas la thèse de l’inside job à cette exigence, car le principe du deux poids deux mesures est peu séparable du conspirationnisme.
« la quantité d’énergie à mobiliser est considérablement plus importante que celle en œuvre lors de l’effondrement et on voit mal où elle pourrait se trouver parmi ce qui était présent dans les tours »
Vous avez le droit de le penser.
« 1) et 2) me semblent donc écartés »
Vous avez le droit de le penser.
« Alors pour reprendre votre formule avec exactitude, l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job. […] A cette étape donc, l’inside job n’est pas absolument prouvé »
Cela aurait fait gagner du temps de le dire plus tôt.
“je considère que votre attitude générale du « je n’ai pas vu de preuve de l’inside job » n’est pas honnête”
Vous avez le droit de le penser. Heureusement pour vous que je ne suis pas un des ces fanatiques des procédures judiciaires, sinon vous auriez une plainte en diffamation sur le dos.
« la version de l’Al Qaeda’s job est impossible »
Vous avez le droit de le penser. Vous avez aussi le droit de penser que les avions ayant prétendument heurté le WTC étaient en fait des hologrammes, que le WTC a été détruit par un rayon de la mort, que le 12/09/2001 plusieurs centaines de fonctionnaires ont placé 100 000 t de thermite dans les décombres du WTC puis ont fait promettre aux milliers ou millions de témoins de ne jamais en parler, que David Kelly a été assassiné par des loup-garou transylvaniens.
« Il me semble pour ma part que ces hypothèses seraient toutes beaucoup moins crédibles que celles d’une forme d’inside job. […] le métal chauffé, en invalidant la version officielle, nous ramène à l’étape où il n’y a plus que des théories et où l’inside job est la plus crédible d’entre elle. »
Jusqu’à présent vous affirmiez que la version officielle/dominante était fausse et que la thèse de l’inside job était prouvée. À présent vous déclarez que la thèse de l’inside job est une théories plus crédible que les autres. Peut-être déclarerez vous la prochaine fois que la thèse de l’inside job est aussi crédible que les autres, et la fois suivante que la thèse de l’inside job est moins crédible que les autres.
Gonzague, tu n’as pas compris, je crois et c’est hélas récurrent avec toi, comme en témoigne le fil que tu as ouvert sur le forum de reopen.
Je dis simplement que la description très détaillée – confinant au lyrique – de la décomposition de l’avion à l’intérieur du Pentagone, ne peut pas être le fruit d’un témoignage visuel (puisqu’il était à l’extérieur).
Cette description constitue en toute objectivité l’explication officielle – au détail prêt – donnée notamment sur la chaîne National Geographic., notamment pour ce qui est d’expliquer la cause de la formation du trou dans l’anneau C qui a fait couler tant d’encre et donné lieu à des interprétations très différentes dans le temps.
Cet extrait du livre ne peut donc pas être qualifié de témoignage mais de résumé de la théorie officielle en vigueur, qui comme tu le sais, puisque tu as lu les témoignages des gens qui se trouvaient à l’endroit où l’avion s’est décomposé en boule de châleur, n’évite pas les questions.
Bien à toi,
@ Nicolas Kreps
Mazette, quelle ahurissante quantité de blabla et de réthorique pour ne surtout, surtout, surtout pas répondre à la question posée. Je pense que j’ai été trop généraliste. Allons y par étape !
(je vais me permettre de ne pas répondre immédiatement à tous les points, je pense que ça se fera en cours de route si vous jouez le jeu et sinon je le ferai à la fin en session rattrapage)
Vous me dites reconnaitre la présence d’acier fondu. Ce faisant, vous reconnaissez, contrairement à ce que vous dites dans ce dernier commentaire, qu’on sait quel matériau est fondu. Ceci est d’autant plus facile que l’acier et le béton sont de loins les éléments les plus présents dans les tours au moment où elles s’effondrent, et qu’en outre la majorité du béton a été pulvérisé et a tapissé Manhattan sur plusieurs centimètres (un point non polémique que je ne source donc pas),
Première question : admettez vous la validité des calculs que j’ai présentés, qui montrent que toute l’énergie disponible (dont vous avez convenu d’une valeur plausible, 7*10^11 J) n’aurait pu chauffer, en comptant très largement (30% de l’énergie convertie en chaleur, soit ce que propose certains chauffages) l’ensemble de l’acier que de 3°c, et que le cas échéant un échauffement aussi faible n’aurait pas été décelé sur la vue de la NASA – et là je ne parle pas des « hot spots » mais de toute la tache qui présente un échauffement général qui va de plusieurs dizaines de degrés à plusieurs centaines en surface, c’est à dire à la zone ou l’échauffement est moindre à cause du refroidissement qu’apporte le contact à l’air libre ?
Si vous n’êtes pas d’accord, merci d’expliquer pourquoi.
Une précision néanmoins : vous arguez que j’ai “la théorie de l’inside job”. Je regrette mais ce n’est pas une théorie. Une théorie serait de dire que, par exemple, les neo cons une fois aux manettes se sont acoquinnés avec des compagnies de sécurités privés et certains généraux, en particulier de l’US Air Force, pour faire un coup d’état interne en simulant une destruction hors de moyens des lampistes disponibles (les islamistes) par une méthode qui auraient l’apparence d’être dans leurs cordes. Ou comme vous dites, de dire que David Kelly a été tué par des Loups Garous transylvaniens.
Vous noterez que je ne fais ça à aucun moment, ce qui, je m’en rends compte, vous énerve passablement. Ce que je fais, c’est montrer que la théorie officielle est intenable, et constater que la famille des théories se rapportant à l’inside job semble, compte tenus de tous les faits portés à ma connaissance, une meilleure piste. Mais comprennez bien qu’avant d’appliquer les règles que j’ai cité à ma théorie, il faudrait que j’en ai une. La règle est de vérifier qu’une théorie explique tout les faits et vous voyez bien que je n’ai rien proposé qui ait cette ambition.
En attendant vous avez choisi pour stratégie de transformer ma critique de la malhonnêteté de votre position affichée (“je n’ai pas vu de preuve de l’inside job”) en une théorie inverse. Vous pouvez continuer si ça vous amuse, en ce qui me concerne ce ne sera jamais qu’une de vos nombreuses stratégies de diversion pour ne pas parler sur les faits eux mêmes.
“admettez vous la validité des calculs que j’ai présentés, qui montrent que toute l’énergie disponible (dont vous avez convenu d’une valeur plausible, 7*10^11 J) n’aurait pu chauffer, en comptant très largement (30% de l’énergie convertie en chaleur, soit ce que propose certains chauffages) l’ensemble de l’acier que de 3°c”
il me semble que vous comparez des choses qui n’ont pas lieu d’être. A partir du moment où on peut supposer que cet acier a chauffé à cause d’une combustion à laquelle il était exposé, l’énergie pour déclencher cette combustion n’a physiquement AUCUN rapport avec l’énergie cinétique de la chute des tours.
En caricaturant un peu, c’est comme si vous compariez l’énergie qu’il me faut pour gratter une allumette (infime), et l’énergie relâchée par le feu que j’ai créé en laissant tomber mon allumette (qui dépend non pas de mon grattage, mais de la quantité de corps en combustion).
@Gregory
Pour faire court, une combustion est une réaction ***chimique*** exothermique. Si acier fondu il y a, il est fondu du fait de son exposition à une combustion. Et non pas une réaction physique, d’où l’erreur de votre raisonnement.
On ne peut pas comparer l’énergie cinétique de la chute d’un corps, avec l’énergie dégagée par une combustion qui servira à chauffer de l’acier, secouer le tout, et faire des comparaisons absurdes de quantité d’énergie.
Lorsqu’il y a combustion, il y a oxydo-réduction. En gros, des éléments se transforment en d’autres éléments. Dans le cadre d’une combustion, cela se fait de façon exothermique, c’est à dire que la réaction **chimique** produit de la chaleur.
“Ce que je fais, c’est montrer que la théorie officielle est intenable”
Soyez plus modeste et dites simplement que vous essayez de le faire. 🙂
@ Slobodan
Attendez Slobodan… Je reconnais que je me suis emmêlé les pinceaux et que j’ai été un peu vite en besogne en reprenant les éléments de cette discussion avec Badcow qui a bientôt un an et dont le calcul d’énergie que j’ai extrait portait effectivement sur la problématique de savoir s’il y avait assez d’énergie disponible pour produire les quantités de poussières observées. Vous avez tout à fait raison de me reprendre là dessus et même de m’inciter à l’humilité…
… par contre le problème du “molten steel” est bien réel, et je note que vous n’avez (quelle surprise) pas répondu à mes questions, vous savez là, celles qui amènent à se dire “hum, il faut chauffer bien au delà des 1500°c pour avoir de l’acier fondu… Heu… Comment on fait ça avec du matériel de bureau et du kérosène ?”.
Mon accroche est erronée mais mon point demeure. L’échauffement du métal, en particulier celui qui a produit le “dripping hot steele” et les “météroites”, agrégat de ciment et de métal fondu (sic), reste totalement inexpliqué par le NIST. Il y a dans ce fil un lien vers un pdf que je vous suggère de lire si vous voulez rattraper le trein en route :
http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf
@ Gonzague
Tes posts sont excellents, surtout le 32 🙂
@ Conspis
…
@ ?:
___Au sujet de l’article:
Les conspis nous exposent donc une fois de plus un scénario à l’unisson, au même moment, dans de nombreuses langues et pays concernés par les questions de politique qu’évoqueront en sous-marin les théoriciens du complot dans leurs interventions.
Cette semaine, Assange lui même a déclaré que certains services de renseignement peuvent être à l’origine des accusations de viol qui ont été portées contre lui récemment.
Ces déclarations d’Assange n’étaient pas prévues dans le scénario conspi préalablement élaboré par (?) et foutent tout en l’air! Puisque selon les conspis, Assange agirait sur ordre de la “Cia-élites etc”.
___Au sujet d’Hamid GUL:
je cite la dernière phrase en note de l’article:
“…Rappelons qu’Hamid Gul est soupçonné d’être impliqué dans la conception des attentats du 11-Septembre. “
……..Hamid Gul est d’ailleurs interviewé par Alex Jones le 16-08-2010, et posté sur Dailymotion sous-titré en français par le conspi notoire Hussardelamort 5 jours plus tard. Ce qui est dit dans cette interview: …..la guerre mondiale est imminente et personne ne pourra “retenir” la Russie et la Chine [entrainés par la volonté d’Israel dans la guerre]… Bombay 2008=MI6+Cia’s Job…. Invasion de l’Iran…. et du menu frettin.
Donc je renvoie aux conspis leur fameuse devise
“Ouvrez les yeux bon sang! réveillez vous, vous êtes des moutons…”
Les moutons on en fait rotir en période de crise, soyez prudents dans vos engagements politiques, le boomerang pourrait se retourner contre certains un jour: Céline a été condamné à la libération, Denoel assassiné, A. De Chateaubriant s’est exilé…
C’est bien une crise que les “théoriciens du complot” veulent provoquer en radicalisant les masses selon des arguments irrationnels pour:
_favoriser la popularité d’une certaine alliance politique et ses stratégies souvent prédatrices (au hasard Axis for Peace).
_Radicaliser les masses crédules pour déstabiliser l’opinion et désorienter les débats. En diabolisant les professionnels des médias indépendants et faire perdre confiance dans les démocraties. Tous les sites conspis parlent de rébellion mondiale (pas le mot révolte car trop connoté), certains disent pour 2014 (trutherdating.com).
Pourtant, les conspis auraient des énormes complots historiques à faire briller, mais il semble qu'”On” les en détourne volontairement et qu'”On” favorise le lavage de cerveau collectif. Puisque selon eux (Je cite Dieudonné et d’autres imbéciles envieux qui pensent pareil) que “les historiens révisent l’Histoire”. Applicable aussi à “Les médecins révisent la médecine” oubien “la recherche médicale avancerait grâce aux résistants incultes qui se document sur dailymotion” et l’Histoire grâce aux “connaisances historiques des Pasdarans”…
___La Konspiratsia:
1 complot historique qui relie l’internationale conspirationniste au 9/11:
Simon Sebbag Montefiorre, qui a enquêté dix ans au moins sur Staline dans de très nombreuses archives, rapelle dans “Le jeune Staline” page 125, la pratique de subversion nommée “Konspiraziya” dans le language de l’Okhrana.
“Le protocole des sages de Sion” à cette époque (1900) est l’oeuvre de l’Okhrana pour désorienter la contestation socialiste vers les juifs. Ensuite il a fait son chemin tout seul par effet de bord jusqu’à présent.
Page 125 il est dit: ” ” “” “” ” “…Les terroristes les plus meurtriers, les socialistes populistes dénommés Socialistes-Révolutionnaires ou SR. La meilleure illustration du danger représenté par les agents doubles fut le recrutement par l’Okhrana d’Evano Azev, chef de la brigade de combat des SR qui recourait avec efficacité aux attentats suicides, pendant les années 1902-1905, Azef reçut des sommes considérables, mais dans le même temps il organisa l’assassinat de deux ministres et d’un grand-duc…” ” “” “” ” ”
et en note 1: ” ” “” “” ” “L’Okhrana ne pouvait se permettre d’ignorer l’ingéniosité des assassins des SR. Préfigurant Al Qaeda et les attentats du 11 septembre 2001, Le succès des vols aériens au début du siècle dernier suggéra aux SR l’emploi des nouvelles machines volantes comme armes. Ils envisagèrent de s’emparer d’un biplan bourré de dynamite contre le Palais d’Hiver et l’Okhrana décida en 1909 de contrôler tous les vols, les gens qui apprenaient à piloter ainsi que tous les membres des aéro-clubs. Que l’Okhrana ait été suffisamment inventive pour imaginer, à cette date, l’éventualité d’un crime qui échappa au FBI ou à la CIA est le signe de son excellence.” ” “” “” ” “
Donc, derrière les théories du complot se cacheraient de véritables comploteurs politiques, qui complotent avec la complicité bénévole de romantiques chercheurs de complot qu’il est d’usage de dénommer “truthers” ou “conspis” ou “idiots-utiles” comme les appelle Bezmenov (ex Kgb), rassasiés d’histoires simplistes qui font kiffer…mais fausses. Ces millions de petites voix utiles (conspis) relayeront l’info aux non convertis pour les attirer dans leur messes d’inquisiteurs dont l’objectif est de blanchir les fauteurs de trouble et diaboliser les adversaires des comploteurs.
D’ailleurs des images de haut-parleurs et micros sont très fréquentes dans l’iconographie conspi, ça correspond parfaitement au rôle qu'”On” attend d’eux. Ces haut parleurs fonctionnent par raisonance: il faut multiplier l’écho au maximum pour qu’il fasse son chemin de lui même: rumeur.
Pour rassembler ce petit monde, les comploteurs offrent une tribune publique (comme l’émission de Peter Lavelle sur RussiaToday etc) à des tocards et “diplomés frustrés” (CW) souvent radicalisés ou issus d’extrême droite qui sont experts à provoquer un “basculement des valeurs” (TMF) dans les esprits ciblés: manipulation. Les comploteurs sont blanchis de tout soupçons par le scénario et présentés comme libérateurs, les adverssaires décrédibilisés, diabolisés dans l’opinion publique internationale. Staline se présentait en déjoueur de complots [irréels bien sûr], comme le fait le gouvernement iranien en ce moment.
Croire aux théories du complot c’est être sous l’emprise de la pensée unique de Big Brother (pour qu’on dise chez Karl Zéro que “Tarpley ne raconte que des conneries” c’est qu’il y va un peu fort quand même!)
Mais je précise que je ne pense pas être un conspirationniste (Grégory tu confirmes?), même si nous le sommes tous par nature 🙂
@Grégory post 29 ;
Je critique ces témoignages parce qu’ ils parlent indistinctement de métal ou d’ acier , indistinctement liquide, fondu, ou rougeoyant -ce que vous faites vous aussi en disant que “”la température de fusion du métal est 1500 ° c””, alors que ce n’ est que celle de l’ acier ; en parlant de métal orangé pour prouver l’ acier liquide.
Quant aux photos, elles montrent des débris métalliques rougeoyants et non liquides (à part l’ aluminium de la tour sud ; aluminium qui n’ est “blanc” qu’ à une certaine température), débris rougeoyants qui peuvent être ramassés sans problèmes par une tractopelle. Il y a une photo on l’ on voit même des poutrelles d’ acier intactes, posant sur un brasier jaune-orange.
Vous évoquez alors les témoignages de l’ avion sur le Pentagone en protestant du fait que cette fois je ne les remets pas en cause … vous avez raison. Si ces témoignages me permettent de croire plus plausible un détournement d’ avion de ligne que le tir depuis une cachette improbable d’ un missile zig-zagant, c’ est parce que je considère qu’ il est plus aisé de distinguer un avion de ligne que la nature véritable d’ un métal liquide, fondu, ou rougeoyant.
Ensuite ces témoignages sont brandis ds l’ intention d’ accréditer la thèse d’ une démolition contrôlée, mais une fois encore, une démolition contrôlée ne laisse pas de flaques de “molten steel” derrière elle. Et ce n’ est pas un refuge, comme vous en accusez mon inconscient qui n’ en demandait pas tant, mais un fait qui à lui seul invalide la thèse de la démolition contrôlée.
Vous appelez alors à l’ aide les nano-thermites et autres barriques, technique dont je ne connais pas l’ utilisation ds les DC. DC qui se déroulent de bas en haut et non le contraire, DC dont la préparation demande une logistique particulièrement lourde qui n’ aurait pu passer inaperçue. Deux faits incontournables supplémentaires qui rendent caducs l’ hypothèse DC qui se cache derrière ces histoires de “métal-acier liquide-fondu-rougeoyant”.
« Mazette, quelle ahurissante quantité de blabla et de réthorique pour ne surtout, surtout, surtout pas répondre à la question posée. »
Quelle question ?
Et en supposant que vous m’ayez posé une question et que je n’y ai pas répondu : Cela vous est désagréable ? Je vous rappelle que dans cette page je vous ai posé plusieurs questions auxquelles vous n’avez pas répondu ou avez répondu seulement après que je vous ai relancé.
« Vous me dites reconnaitre la présence d’acier fondu. »
Sources ?
« Première question : admettez vous la validité des calculs que j’ai présentés, qui montrent que toute l’énergie disponible (dont vous avez convenu d’une valeur plausible, 7*10^11 J) n’aurait pu chauffer, en comptant très largement (30% de l’énergie convertie en chaleur, soit ce que propose certains chauffages) l’ensemble de l’acier que de 3°c, et que le cas échéant un échauffement aussi faible n’aurait pas été décelé sur la vue de la NASA – et là je ne parle pas des « hot spots » mais de toute la tache qui présente un échauffement général qui va de plusieurs dizaines de degrés à plusieurs centaines en surface, c’est à dire à la zone ou l’échauffement est moindre à cause du refroidissement qu’apporte le contact à l’air libre ?
Si vous n’êtes pas d’accord, merci d’expliquer pourquoi. »
Votre calcul de l’énergie nécessaire pour chauffer de plusieurs centaines de °C 100 000 t d’acier me semble exact, et nous avons en effet convenu de 7 10^11 J dégagées par les effondrements des tours WTC 1 et 2. Il est clair que la seconde énergie est largement inférieure à la première, surtout si on suppose un taux de transmission de 30 %.
Je ne vous ai vu montrer aucun calcul « que le cas échéant un échauffement aussi faible [que 3 °C] n’aurait pas été [observé ainsi] sur la vue de la NASA ».
Qu’il y ait eu dans les décombres du WTC 100 000 t d’acier à plusieurs centaines de °C reste à prouver, mais je peux l’admettre comme hypothèse de discussion si vous voulez.
« Une précision néanmoins : vous arguez que j’ai “la théorie de l’inside job”. Je regrette mais ce n’est pas une théorie. Une théorie serait de dire que, par exemple, les neo cons une fois aux manettes se sont acoquinnés avec des compagnies de sécurités privés et certains généraux, en particulier de l’US Air Force, pour faire un coup d’état interne en simulant une destruction hors de moyens des lampistes disponibles (les islamistes) par une méthode qui auraient l’apparence d’être dans leurs cordes. Ou comme vous dites, de dire que David Kelly a été tué par des Loups Garous transylvaniens.
Vous noterez que je ne fais ça à aucun moment, ce qui, je m’en rends compte, vous énerve passablement. »
Cela ne m’énerve absolument pas et vous êtes la première personne à utiliser l’expression « théorie de l’inside job » dans cette page.
« Ce que je fais, c’est montrer que la théorie officielle est intenable »
La théorie officielle selon laquelle la défense aérienne ou l’armée de l’air étaient en mesure d’abattre le vol United 93 est un mensonge selon John Farmer (ancien membre de la commission d’enquète officielle sur les attentats du 11/09/2001) cité dans http://911myths.com/index.php/John_Farmer_and_the_Official_Version .
La théorie officielle selon laquelle aucun membre de l’État fédéral n’est blamable pour les évènements du 11/09/2001 est à mon avis un mensonge.
La théorie officielle implicite selon laquelle ni l’Arabie saoudite ni le Pakistan ne sont impliqués dans les attentats du 11/09/2001 est probablement fausse.
« et constater que la famille des théories se rapportant à l’inside job semble, compte tenus de tous les faits portés à ma connaissance, une meilleure piste. »
Vous avez le droit de le penser.
Mais comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. Ce n’est pas parce que la version officielle/dominante des attentats du 11/09/2001 est incomplète ou partiellement erroné que la version de Machin ou Chose est obligatoirement vraie et correspond à la réalité. Ce n’est pas parce que la version officielle de la mort de David Kelly est incomplète et en partie fausse qu’il a été assassiné par des loup-garou transylvaniens.
« Mais comprennez bien qu’avant d’appliquer les règles que j’ai cité à ma théorie, il faudrait que j’en ai une. La règle est de vérifier qu’une théorie explique tout les faits et vous voyez bien que je n’ai rien proposé qui ait cette ambition. »
D’accord.
« En attendant vous avez choisi pour stratégie de transformer ma critique de la malhonnêteté de votre position affichée (“je n’ai pas vu de preuve de l’inside job”) en une théorie inverse. Vous pouvez continuer si ça vous amuse, en ce qui me concerne ce ne sera jamais qu’une de vos nombreuses stratégies de diversion pour ne pas parler sur les faits eux mêmes. »
Je ne vois pas ce que vous voulez dire par « transformer ma critique de la malhonnêteté de votre position affichée (“je n’ai pas vu de preuve de l’inside job”) en une théorie inverse ».
Mais je vous répète que je n’ai pas vu de preuve de l’inside job jusqu’à présent. Vous pouvez appeller cela de la malhonnêteté et une tactique de diversion (et continuer si ça vous amuse), en ce qui me concerne je ne porterais pas plainte en diffamation contre vous (je ne suis ni C******* ni D******** G*******).
Et vous n’avez toujours pas expliqué en quoi ma déclaration ci-dessus est malhonnête, vous n’avez toujours pas montré des faits prouvant l’inside job, vous n’avez toujours pas démontré que des faits prouvent l’inside job (au contraire vous avez écrit que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job »).
« il me semble que vous comparez des choses qui n’ont pas lieu d’être. A partir du moment où on peut supposer que cet acier a chauffé à cause d’une combustion à laquelle il était exposé, l’énergie pour déclencher cette combustion n’a physiquement AUCUN rapport avec l’énergie cinétique de la chute des tours.
En caricaturant un peu, c’est comme si vous compariez l’énergie qu’il me faut pour gratter une allumette (infime), et l’énergie relâchée par le feu que j’ai créé en laissant tomber mon allumette (qui dépend non pas de mon grattage, mais de la quantité de corps en combustion). » (Slovan)
Vous voulez dire que le métal évoqué par Grégory aurait pu être chauffé par sa propre combustion ? Ça alors ! C’est une hypothèse totalement inédite et à laquelle je n’avais jamais pensé. Aussi vrai que je suis le neveu de Rudy Reichstadt et la mère de Pierre-André Taguieff. Mais si Grégory n’a pas mentionné ce scénario auparavant, c’est probablement parce qu’il (ce scénario) n’est pas crédible. Continuons donc à supposer que la présence de métal fondu (ou chauffé, ou tordu par la chaleur) dans les décombres du WTC est inexplicable.
@ Skynet,
S’il est plus aisé de distinguer un Boeing fondant à pleine vitesse sur le Pentagone, comment expliquez-vous que huit témoins (et non un, comme le soutiennent souvent les sites de debunkers) parmi ceux de la première heure, soit une large majorité de ceux qui étaient connus à ce moment, aient vu un avion tout à fait différent, à savoir un beaucoup plus petit avion, de type commuter plane, pouvant transporter de 10 à 20 places?
N’est-ce pas étonnant que dès le lendemain, il n’y ait plus eu le moindre témoignage qui aille en ce sens, alors qau’ils étaient majoritaires dans les minutes suivant l’attaque au Pentagone?
@ Skynet
“Je critique ces témoignages parce qu’ ils […]”
Quels que soient les alternatives de termes (iron ou steel), les problèmes de températures de fusion qu’ils posent sont exactement les mêmes. Ce n’est pas comme ci les témoignages montraient autre chose que des raccourcis langagiers communs – ils ne confondent jamais aluminium et acier, par exemple. Je pense pour ma part qu’il est très clair que votre objection relève de la volonté absolue de ne pas regarder les éléments conclusifs qui vous gènent ; je pense que n’importe quel tribunal les trouveraient conclusif. Maintenant, comme dit quelqu’un ici : “Vous avez le droit de le penser.”
“Quant aux photos, elles montrent des débris métalliques rougeoyants et non liquides”
Ce qui nécessite déjà des températures beaucoup plus élevées que ce qui peut venir d’incendies de bureau ou de kérosène – le fait qu’à votre esprit ça ait valeur d’objection est assez typique de votre biais. Je ne dis rien sur le tractopelle (le lien en parle) et rien sur le pentagone (comme je l’ai dit je ne traite qu’un seul sujet).
J’oubliais.
“Et ce n’ est pas un refuge, comme vous en accusez mon inconscient qui n’ en demandait pas tant, mais un fait qui à lui seul invalide la thèse de la démolition contrôlée.”
Les actes parlent toujours plus fort que les mots. Le molten steel invalide radicalement la version que vous tenez comme vraie. Si vous étiez soucieux de la vérité, votre premier réflexe serait de savoir ce qui peut expliquer le molten steele. Au lieu de ça vous attaquez la DC au motif qu’elle ne l’explique pas non plus. Outre que c’est idiot, et en outre autiste (la Démolition Controlée n’est pas en soit un modus operandi, juste un type d’intervention humaine, et certaines expliquent précisément le molten steel) ça démontre que c’est la version que vous défendez, pas la vérité que vous cherchez. J’arrête la mes échanges avec vous sur ce sujet, je perds mon temps.
Et en supposant que vous m’ayez posé une question et que je n’y ai pas répondu : Cela vous est désagréable ?
Dans la mesure ou je n’en pose qu’une, disons que ce n’est pas bien pratique. Pour info, l’une de vos questions insistantes est déjà répondu précisément, ce qui explique les libertés que je prends : chez vous c’est juste une stratégie dilatoire pour sauver la face. A mon avis ça ne marche pas et tout le monde peut voir qui tente grosso mode de répondre de façon exhaustive et qui non.
“Je ne vous ai vu montrer aucun calcul « que le cas échéant un échauffement aussi faible [que 3 °C] n’aurait pas été [observé ainsi] sur la vue de la NASA ».”
La vue est qualibrée pour mesurer des écarts de température en centaine de degrés. Celà dit vous êtes bien gentils, ou peut être bien discret, parceque comme Slobodan l’a montré à raison, ma question était authentiquement con et je me suis bien emmelé les pinceaux. Dans une combustion en effet ce n’est certes pas l’énergie de l’ignition qui détermine les élévations de température. En outre il y avait vraisemblablement assez de matériaux combustibles pour que sur le seul calcul énergétique l’ensemble des poutres puissent être chauffées de plusieurs dizaines, voir centaines de degrés.
Comme je l’ai fait remarquer à Slobodan, cependant, le point principal du molten steel est bien le molten steel. D’ou ma nouvelle question, avec excuses pour la précédente : si vous lisez les témoignages que j’ai soumis, concluez vous :
a) avec certitude
b) avec quasi certitude
c) en pensant que c’est probable
d) en pensant que c’est peu probable
e) en étant sur de l’absence…
de molten steel dans les décombres du WTC ?
“Mais comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. “
Tout juste. Par contre c’est la preuve que la version officielle est une théorie insuffisante nécessitant une réouverture de l’enquête. Le fait que vous ne suiviez pas cette conclusion qui s’impose montre, comme pour Skynet, ou se situe votre préoccupation entre savoir la vérité et défendre la version officielle.
“Et vous n’avez toujours pas expliqué en quoi ma déclaration ci-dessus est malhonnête, vous n’avez toujours pas montré des faits prouvant l’inside job, vous n’avez toujours pas démontré que des faits prouvent l’inside job (au contraire vous avez écrit que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job “
Vous avez le droit de le penser. Je pense quand même que pour un spectateur non partisan, l’échange est tout à fait démonstratif. Je rappelle le point de départ :
” Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez “jamais vu un seul fait montrant l’inside job”.”
Jusque là j’ai raison sur 1) et sur 2). Mais si vous suivez le fil de question sur le molten steel, on ne sait jamais, vous pouvez peut être prendre en main votre destinée !
« Quelle question ? » (Nicolas Krebs)
Pas de réponse.
“« Vous me dites reconnaitre la présence d’acier fondu. »
Sources ?”
Pas de réponse.
« D’ou ma nouvelle question, avec excuses pour la précédente : si vous lisez les témoignages que j’ai soumis, concluez vous :
a) avec certitude
b) avec quasi certitude
c) en pensant que c’est probable
d) en pensant que c’est peu probable
e) en étant sur de l’absence…
de molten steel dans les décombres du WTC ? »
Plutôt c (vus la crédibilité de Rudolph Giuliani et http://www.911myths.com/html/wtc_molten_steel.html http://www.checktheevidence.co.uk/cms/?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=60 http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/moltensteel.html ).
Et je suis prêt à admettre comme hypothèse de discussion qu’il y eu de l’acier fondu dans les décombres du WTC, je suis prêt à admettre comme hypothèse de discussion qu’il y eu 100 000 t d’acier chauffé à 500°C ou 1000°C ou 2000°C dans les décombres du WTC, je suis prêt à admettre comme hypothèse de discussion qu’il manque 1 PJ pour expliquer les décombres du WTC.
« “Mais comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. “
Tout juste. » (Grégory)
CQFD.
« Pour info, l’une de vos questions insistantes est déjà répondu précisément, ce qui explique les libertés que je prends : chez vous c’est juste une stratégie dilatoire pour sauver la face. A mon avis ça ne marche pas et tout le monde peut voir qui tente grosso mode de répondre de façon exhaustive et qui non.
[…]
Par contre c’est la preuve que la version officielle est une théorie insuffisante nécessitant une réouverture de l’enquête. Le fait que vous ne suiviez pas cette conclusion qui s’impose montre, comme pour Skynet, ou se situe votre préoccupation entre savoir la vérité et défendre la version officielle.
“Et vous n’avez toujours pas expliqué en quoi ma déclaration ci-dessus est malhonnête, vous n’avez toujours pas montré des faits prouvant l’inside job, vous n’avez toujours pas démontré que des faits prouvent l’inside job (au contraire vous avez écrit que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job “
Vous avez le droit de le penser. Je pense quand même que pour un spectateur non partisan, l’échange est tout à fait démonstratif. Je rappelle le point de départ :
” Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez “jamais vu un seul fait montrant l’inside job”.”
Jusque là j’ai raison sur 1) et sur 2). Mais si vous suivez le fil de question sur le molten steel, on ne sait jamais, vous pouvez peut être prendre en main votre destinée ! »
Je conclus : j’ai déclaré n’avoir pas vu de preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, puis Grégory m’a accusé d’être irrationnel, de refuser de regarder les faits en face, d’être malhonnête, d’user d’une « stratégie dilatoire », d’avoir tenu des propos que je n’ai pas tenu, plus d’autres sous-entendus dont certains sont peut-être des tentatives de dénigrement, de chantage ou de culpabilisation, tout en étant visiblement incapable de montrer en quoi la phrase « Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. » serait erronée, irrationnelle et malhonnête (et en quoi il y aurait, vue son utilisation du terme « néanmoins », une contradiction entre ses phrases 1) et 2) citées juste ci-dessus). Je tiens à le remercier pour cette confirmation que les pro-inside job n’ont pas d’autre argument que de tenir des propos insultants, diffamatoires ou désinformateurs.
@Nicolas Krebs”Vous voulez dire que le métal évoqué par Grégory aurait pu être chauffé par sa propre combustion ? Ça alors ! C’est une hypothèse totalement inédite et à laquelle je n’avais jamais pensé.”
Je dois parler chinois ! Je n’ai pas dit “sa propre combustion”….
Je dis simplement qu’un chiffre qui semble venir d’un calcul d’énergie cinétique ou de je-ne-sais-quoi de physique n’a strictement aucun rapport avec l’énergie nécessaire à une élévation de température d’un métal.
Car on compare une énergie issue de transformations uniquement PHYSIQUES à une chaleur très probablement issue d’un processus CHIMIQUE (une combustion).
Donc, oui, il me paraît très probable que la température d’un métal sur le site des WTC est due à un processus CHIMIQUE : des combustions qui y sont présentes par ailleurs.
Grégory : quel est ce métal ?
Les sources s’accordent-telles sur la nature de ce métal ?
T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ?
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Aluminothermie)
De façon globale, quelle était pour toi la plus exothermique des combustion possible sur le site, et pourquoi ?
Et pour me mettre au niveau des débats, qu’en est-il de la concordance des témoignages ? Grégory que répond-tu à Nicolas Krebs qui semble dire que les témoignages ne concordent pas vraiment ?
@Grégory : merci de ne pas écorcher mon pseudo, c’est Slovan. Cher Grégogory.
@ Nicolas Krebs
Vous faites comme vous le sentez mais vous savez, moi je m’en tiens à savoir ce qui va se passer si on va au fond du point sur le “molten steel”, et on y est pas encore. Comme je l’ai dit, je ne répondrais pas au bruit autour tant qu’on y sera pas. Et comme vous avez la bonne grâce de reconnaitre la présence d’acier fondu comme “probable” et de la considérer comme une hypothèse de travail, il y a matière à avancer.
Question suivante (je m’excuse au passage de ce qui peut vous sembler une lenteur exaspérante, mais si vous reregardez nos échanges vous comprendrez peut être que je m’y sens forcé pour éviter que ça ne parte dans tous les sens) :
– qu’est ce qui peut expliquer la présence d’acier fondu ? (à ce stade, je ne demande pas encore votre explication de prédilection, mais un panorama des causes qui peuvent produire cet effet selon vous)
@ Slovan
“Les sources s’accordent-telles sur la nature de ce métal ?
T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ?”
J’ai des réponses à celà, et je les donne volontiers, mais à ce stade le plus intéressant est que tu lises vraiment le pdf de Frédéric Henry Couannier (maitre de conf à Montpellier et chercheur en physique fondamentale, notamment sur la gravité) dont je te remets le lien puisque tu “arrives” sur le fil qui est un peu touffu :
http://www.darksideofgravity.com/Metal_fondu.pdf
Il y a là dedans un point sur la question qui je pense est rigoureux (une qualité que peu lui conteste, FHC a par exemple du conclure qu’il ne pouvait corroborer les résultats de Harrit et al. alors qu’il est clairement reopeniste) – en particulier les témoignages et leurs auteurs, ainsi que sur les matériaux.
(au passage, ce PDF fait partie d’une série :
http://www.darksideofgravity.com/911index.html )
Je suis curieux de savoir ce que toi tu conclueras après cette lecture sur la nature des matériaux, le caractère conclusif ou non des témoignages, et les problématiques que pose le phénomène.
“T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ?”
Les nano thermites provoquant précisément ce type de combustion, la question est ambigue. Pour cette question et les suivantes, je vais supposer que tu impliques “sans chercher de causes invalidant la version officielle”.
L’objection du type “dans un tel bazard, toute sortes de réactions ont pu avoir lieu” est celle que propose Jérome Quirant sur son site. Si je ne suis pas un érudit en physique, je connais en revanche assez bien les principes de la méthode scientifique pour savoir que ce faisant il se met en flagrant délit de hors piste scientifique. Toute théorie qui ne peut s’étayer sur une recherche de précédents doit se prêter au jeu complet d’une formulation précise menant à une vérification expérimentale reproductible. Quirant le sait, contrairement peut être à toi : ce type d’objection ne pèse rien au plan scientifique en l’état.
Pour ma part je n’ai jamais entendu parler der molten steel dans les précédents cas de démolitions, fussent ils dus à un missile ou à de l’explosif (pas d’effondrement d’immeuble de ce type par d’autres causes hors WTC1, 2 et 7). Je précise que si on pouvait me montrer un exemple de molten steel dans un autre contexte d’effondrement, je pourrais selon les circonstances revoir complètement mon jugement sur ce point.
“De façon globale, quelle était pour toi la plus exothermique des combustion possible sur le site, et pourquoi ?”
Selon le NIST, c’était l’incendie. Aucune recherche officielle d’aucune sorte ne mentionne même la possibilité d’autres choses que de feux de bureau et de kérosène, et c’est un point que les debunkers devraient à mon avis inclure à leur réflexion car souvent ils ne se rendent pas compte à quel point leurs spéculations sont déconnectées des données. Quand Quirant parle de réactions possibles dans le chaos des matériaux, il est complètement en free ride : la version du NIST, c’est qu’il n’y a pas eu de molten steel, en contradiction avec les témoignages, mais aussi les autres éléments dont je ne m’étais pas donné la peine de parler mais tout aussi édifiant : état des poutres, rapports de la FEMA,”météorites”.
Partant de là je reconnais que par bien des aspects les effondrements du WTC ont des caractéristiques uniques et qu’il serait illusoire de prétendre savoir tout ce qui s’y est passé. Je pense néanmoins que les traces de très hautes chaleurs sont nombreuses et excluent des épiphénomènes. Les poutres pliées, au demeurant, font fortement penser que la chaleur était déjà là au moment de l’éffondrement. Une réaction qui arriverait dans un certain secteur des décombres échouerait à expliquer la répartition des hot spots. Et puis il y a ce que dit FHC : en fait, ce n’est pas du tout évident de trouver une cause qui peut seulement expliquer la persistance extrème du molten steel – une persistance qu’on est loin d’obtenir dans une usine métallurgique. Il me semble qu’à bien y regarder c’est un indice extrême, du genre de ceux qui réduisent drastiquement les hypothèses possibles.
@ Slovan
et pardon pour les erreurs sur ton nom, j’écris tout ça sur un mode un peu pressé !
« @ Nicolas Krebs
Vous faites comme vous le sentez mais vous savez, moi je m’en tiens à savoir ce qui va se passer si on va au fond du point sur le “molten steel” » (Grégory)
Personnellement je préfèrerais que vous justifiez vos accusations de malhonnêteté etc. à mon égard ou que vous me présentiez des excuses, mais vous faites comme vous voulez.
« qu’est ce qui peut expliquer la présence d’acier fondu ? »
La présence d’acier associée à la présence de chaleur suffisante pour faire fondre cet acier.
« “Les sources s’accordent-telles sur la nature de ce métal ?
T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ?”
J’ai des réponses à celà, et je les donne volontiers »
Ou pas.
« mais à ce stade le plus intéressant est que tu lises vraiment le pdf de Frédéric Henry Couannier (maitre de conf à Montpellier et chercheur en physique fondamentale, notamment sur la gravité) dont je te remets le lien puisque tu “arrives” sur le fil qui est un peu touffu :
http://www.darksideofgravity.com/Metal_fondu.pdf
Il y a là dedans un point sur la question qui je pense est rigoureux (une qualité que peu lui conteste, FHC a par exemple du conclure qu’il ne pouvait corroborer les résultats de Harrit et al. alors qu’il est clairement reopeniste) – en particulier les témoignages et leurs auteurs, ainsi que sur les matériaux. »
Très rigoureux en effet : Frédéric Henry Couannier a traduit (de l’anglais vers le français) ce document de Richard Gage mais n’en est pas l’auteur (et il a dénoncé dans http://www.darksideofgravity.com/ae911.txt l’absence de réaction lorsqu’il a signalé à l’amont des erreurs dans des documents du mouvement anti-vo), les témoignages sont discutables (dans http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf#page=7 est cité un « Journaliste avec accès exceptionnel aux débris à Ground Zero » sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC, dans http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf#page=15 et http://www2.ae911truth.org/ppt_web/2hour/slides/jpg_672x504/Slide119.PNG.jpg la phrase « Underground, it was still so hot that molten metal dripped down the sides of the wall from Building 6 » n’est pas issue d’une déclaration de la commission d’enquête officielle comme cela semble être le cas mais est issue d’un témoignage d’un certain Ken Holden auprès de cette même commission, dans http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf#page=24 est cité l’homme d’affaire et homme politique états-unien Rudolph Giuliani faisant un discours à plusieurs centaines de militants du Parti républicain), tous ces prétendus témoins sont états-uniens, aucune quantification n’est possible, etc.
« “T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ?”
Les nano thermites provoquant précisément ce type de combustion, la question est ambigue. Pour cette question et les suivantes, je vais supposer que tu impliques “sans chercher de causes invalidant la version officielle”.
L’objection du type “dans un tel bazard, toute sortes de réactions ont pu avoir lieu” est celle que propose Jérome Quirant sur son site. Si je ne suis pas un érudit en physique, je connais en revanche assez bien les principes de la méthode scientifique pour savoir que ce faisant il se met en flagrant délit de hors piste scientifique. Toute théorie qui ne peut s’étayer sur une recherche de précédents doit se prêter au jeu complet d’une formulation précise menant à une vérification expérimentale reproductible. Quirant le sait, contrairement peut être à toi : ce type d’objection ne pèse rien au plan scientifique en l’état. »
Et la théorie que vous allez avancer pour expliquer la présence d’acier fondu dans les décombres du WTC sera bien entendu conforme à cette exigence. Ou pas. Ou vous ne présenterez même pas de théorie.
« Et puis il y a ce que dit FHC : en fait, ce n’est pas du tout évident de trouver une cause qui peut seulement expliquer la persistance extrème du molten steel »
Source ?
“La présence d’acier associée à la présence de chaleur suffisante pour faire fondre cet acier.”
J’avais l’impression d’aller lentement mais finalement c’est le bon rythme, on dirait. Question suivante :
“qu’est ce qui selon vous a pu provoquer une chaleur suffisante pour faire fondre cet acier ?”
“Frédéric Henry Couannier a traduit (de l’anglais vers le français) ce document de Richard Gage mais n’en est pas l’auteur (et il a dénoncé dans http://www.darksideofgravity.com/ae911.txt l’absence de réaction lorsqu’il a signalé à l’amont des erreurs dans des documents du mouvement anti-vo)”
Ce qui me semble effectivement une preuve de son honnêteté intellectuelle, merci de le mentionner. Le pdf actuel est sa version à lui, avec ces erreurs corrigées et des compléments ajoutés par lui.
“sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC”
C’est exact : tout ce qu’il y a est dans le PDF de FHC. Ceci étant, les conditions d’accès à Ground Zero sont connues pour avoir été très fermées, au point que le congrès US s’est plaint du maigre accès des enquêteurs officiels au site. C’est en parti documenté ici : restrictions aux enquêteurs, photographes non authorisés bannis:
http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/restrictions.html
En fait, de ce que j’en ai vu, il y a (sauf une source, j’y reviens) très peu de photos prises depuis les décombres elle même , en cours de déblaiement, c’est à dire dans le type de contexte que décrivent les témoignages. Outre les restrictions d’accès, il se peut que celle de sécurité ait joué également, je ne sais pas.
Ce qui est connu en revanche, c’est l’affaire “Kurt Sonnenfeld”
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Sonnenfeld
Sonnenfeld est l’un des quatre photographes de la FEMA dépêché sur place par le gouvernement pour documenter photographiquement les ruines. Il dit que certaines de ses photos contiennent des preuves, si elles sont analysées par des experts sur la nature exacte des effondrements, et qu’il a été persécuté pour celà aux états unis, qu’on a tué sa femme et qu’on l’a accusé du meurtre, etc.
A ce sujet on croit ce qu’on veut (personnellement, je l’ai trouvé convainquant sur le sujet de la persécution et plus vaseux sur la nature des preuves), mais ses photos existent et seule une partie a été montrée. On peut les voir ici :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread493263/pg1
Sur ces photos, deux choses me frappent : on voit quasiment dans chaque image de la fumée qui s’élève des ruines, indiquant sans doute possible une combustion. Et on a en revanche aucune image de cette combustion, qu’il s’agisse d’un incendie sous terrain classique ou d’autre chose. En conséquence on peut donc conclure, puisque des combustions présentes en continu n’ont pu être photographiée par ceux qui étaient là pour le faire, qu’il ne faut pas s’attendre à voir non plus d’acier fondu par la même voie. Reste les témoignages, nombreux, concordant, et à mon avis tout à fait conclusifs devant une cour.
“tous ces prétendus témoins sont états-uniens”
For the record, je trouve vos arguments pour éloigner ces témoignages sans aucune force. La phrase ci-dessus est un bon exemple : vous faut il des témoins chinois ? Et puis, quel est le problème, pensez vous qu’un états unien, ou a fortiori un politique républicain proche du pouvoir justement suspecté d’inside job auraient plus particulièrement vocation que d’autres à promouvoir la thèse de l’inside job en témoignant en sa faveur ? (en fait, en droit, ils seront précisément considéres comme plus conclusifs pour cette raison…) Il faudrait à tout le moins vous expliquer mieux que ça, si vous le pouvez.
“Et la théorie que vous allez avancer pour expliquer la présence d’acier fondu dans les décombres du WTC sera bien entendu conforme à cette exigence”
Je n’ai pas besoin d’avancer une telle exigence pour prouver la fausseté de la version officielle – et ça tombe bien puisque comme je l’ai dit plus haut, je suis loin d’en avoir les moyens. Ceci dit vous noterez que la même critique s’applique bien dans l’autre sens quand il s’agit de l’article de Harrit et al sur les nanothermites : leur article permet précisément celà : théorie précise, vérification experimentale. Et le fait que pour l’instant personne n’ait vérifié leur résultat est effectivement un problème.
Vous semblez penser que pour moi la science ne s’appliquerait que pour la théorie officielle et pas pour la théorie alternative. Je pense qu’on voit bien surtout qu’à chaque fois qu’on ramène les choses à la science, elle ne s’applique ni dans un cas ni dans l’autre à vos yeux à vous, ce qui amène votre désaccord systématique à chaque fois que j’essaye de vous y ramener.
“Source ?”
“Que les feux et les conditions du métal fondu aient pu perdurer aussi longtemps demeure énigmatique. Le seul domaine à
ma connaissance ou continuent à se manifester longtemps après “l’activation d’un milieu” des dégagements
énergétiques anormaux est celui de la fusion froide, c’est à dire un domaine ou se manifeste une physique nouvelle
que personne ne comprend aujourdhui”
C’est, comme c’était évidemment implicite dans ma phrase, tiré du PDF que j’ai du “linker” à présent trois fois dans ce fil. Vous démontrez ainsi, en 1) ne l’ayant pas lu et 2) postulant bêtement que je ne l’ai pas sourcé, votre degré de je m’en foutisme. A chaque fois que vous aurez le sentiment que je ne fais pas grand cas d’une de vos remarques, ne cherchez pas ailleurs : vous m’avez amplement démontré, ici comme ailleurs, votre manque de sérieux, et qu’il ne serait pas raisonnable pour moi de passer trop de temps à me plonger dans les arguties de quelqu’un qui ne joue manifestement pas le jeu.
Le biais c’est de présenter le molten steel comme un élément intéressant en soit, et non comme une preuve biaisée elle aussi d’ une DC ; partant d’un complot dans le gouvernement. Sujet principal. A idéologue, idéologue et demi. Bientôt 10 ans de discours et toujours rien, comme dirait l’ agent Julian Assange.
Ce sujet ne mérite plus que ce traitement ; entre les rayonnages du meurtre de Kennedy et l’ encyclopédie des Grands Complots de l’ Histoire.
@ Skynet
Je ne comprends rien à votre phrase, mais je comprends l’essentiel : vous ne savez absolument pas expliquer le molten steel et ça ne vous semble pas un problème, non pour des raisons de méthode scientifique (qui sont très claires : c’en est un, et un gros) mais précisément parce que si vous le reconnaissiez comme un problème, vous devriez remettre en question le dogme qui vous rassure.
La preuve est bien là devant vous, Skynet. Ce qui manque, c’est, en votre fort intérieur, le courage de la regarder en face. Si vous n’êtes pas d’accord, répondez aux questions que posent ces témoignages. Qu’est ce qui a pu provoquer le molten steel ?
@skynet:
10 ans et toujours rien?
De Gaulle, lors de l’enterrement de Kennedy, à Peyrefitte, qui le cite dans son ‘”C’était De Gaulle”: “C’est une histoire de barbouzes… on ne saura jamais la vérité, car si on l’apprenait, il n’y aurait plus d’Amérique”. Tout est dit. Pour le 11/9, c’est exactement ce que pensent les politiques et les journalistes: Ne creusons pas, remplissons les étagères, laissons la poussière (même toxique et explosive) retomber….
Et pourtant, De Gaulle et vous avez tout faux. Archi faux. Penser que la poussière sous ou sur le tapis pourrait générer un chaos si elle venait à être démystifiée .. quelle erreur. C’est comme penser que augmenter les impôts des riches ferait fuir l’argent. Idiot au dernier degré. manque total de confiance dans le peuple et dans notre propre histoire. schéma de pensée archi dangereux, car englué dans des principes non fondés ( comme les religions du plan comptable en partie double, des Eglises révélées, de la science… ou des mafias avérées post-11/9 -ADM, prisons secrêtes, armes biologiques, pétrole, gaz, minerais etc…)…
relire Zinn, Chomsky, Lacroix-Riz etc… Il y a la force du peuple et de la conscience de groupe. Nul n’est irremplaçable. et de toute façon il n’y aura PAS de révolution CAR LES ASSIETTES RESTERONT PLEINES (et encore, même vides, l’Afrique subit). Dans les cerveaux ou dans les coeurs, qui plus est habitués à consentir tant de concessions et sacrifices, les révélations passeront comme une nouvelle dure certes, mais sans conséquences sur le quotidien, même pas dans la communauté musulmane qui aspire comme nous tous dans son écrasante majorité à un toit, de quoi manger, et un peu de confort. l’extremisme de la misère (matérielle ou ideologique) est extrémement marginal. N’oublions pas qu’il y a encore 50 ans, nous guillotinions en France!!! Passer moi le rayon boucherie s’il vous plait? Et 200 ans plus tôt, c’était un spectacle où on emmenait madame (ou une fille de passage) pour mieux la trousser après, toute émoustillée par le spectacle de la mort. (et après cela, on donne des leçons à l’Iran… que c’est idiot de niaiserie propagandiste, vraiment).
oui mais pourquoi continuer sans résultats?
le 11 septembre cache une guerre mondiale larvée. Ces jours ci encore, Robert Fisk dans THE INDEPENDENT (rare journal que je respecte) dénonce la frilosité des medias lorsqu’ils évoquent les morts au proche orient. Toujours par dizaine de milliers, et non par millions et plus, comme n’arrêtent pas de les comptabiliser The Lancet. Bush, Blair, leurs soutiens, medias et consorts méritent la prison à vie pour ce carnage dont pas une goutte de sang n’a éclaboussé l’objectif des caméras occidentales.
Et aussi pour les 13 000 déportés illégaux via l’Europe (cette fois ce sont les rapports Marty et Fava qui le disent, pas nous: 1200 vols civils de la CIA ont transité par chez nous entre 2002 et 2006, nombre de vols militaires inconnus) l’Europe mérite elle aussi une procédure internationale.
A ce jour, Kennedy ou l’Antrax, comme évoqués sur FRANCE INTER cette semaine, et avant le film ARTE mardi (déjà diffusé en Allemagne) font l’objet d’une remise en cause complète. Mais si pour Kennedy, les journalistes parlent de complot PARCE QUE la commission de 79 en a parlé, pour l’Antrax ils nous disent que TOUT le FBI est louche, que l’affaire Bruce Ivins a été classée dans des circonstances louches, mais qu’ILS NE PARLENT PAS DE COMPLOT. Le plus savoureux, c’est le commentataur qui rappelle au final que “l’Amérique c’est quand même une grabnde démocratie”…. mais enfin, quel aveu d’impuissance au contraire! De qui se moque-t-on?
Et pour le 11 septembre, ben on tourne autour, comme d’hab. Un gigantesque trou noir entouré d’affaires louches, mais non, RAS. Alors que toutes les commissions américaines qui ont précédé n’ont JAMAIS dit la vérité (Warren, Tonkin and co), il faudrait croire que celle du 11/9 a su faire l’entière lumière sur les 19 barbus archi potes avec Allah mais drogués, irritables, limités intellectuellement au point de ne pas savoir piloter selon 4 ou 5 témoignages d’instructeurs, aimant les boites de strip tease et semant les indices derrière eux comme le petit poucet ? B A L I V E R N E S !
pour toutes ses raisons, et parce que Dieu merci internet existe et que le 11/9 a été fomenté par des quinqua cigare au bec, nous avons cette fois la chance de disséquer un fait historique comme jamais par le passé. Abandonner serait infliger à la race humaine un recul de conscience de 1000 ans, nous renvoyant aux durs temps de l’inquisition, du mac carthysme, de l’esclavage noir, ou encore de l’ORTF, de la terre plate ou de la mythologie antique. Icare et Dedale, c’est terminé, désolé.
BR (pilote privé TT VFR)
Grégory : «Qu’est ce qui a pu provoquer le molten steel ?»
Pour faire simple, je pense que les “rivières de métal” étaient en fait de l’aluminium et que ds les profondeurs des décombres la température était suffisante pour rougir les poutres d’acier. C’ est tout à fait plausible ; a mon sens plus que l’hypothèse nano-thermites, pour les raisons déjà données.
Mais d’après vous ce n’est pas dû à la température des décombres, même en profondeur. Alors quoi ? que reste t-il après les réponses qui ne vous satisfont pas ? qu’est ce qui d’après vous est la cause de l’hypothèse “molten steel” ?
@skynet:
est-ce que tu as déjà vu des rivières de métal ou des flaques d’aluminium fondu sur un site de crash aérien. etant passionné d’aéronautique, j’ai regardé. Rien. nada. Niet. D’ailleurs, s’il y en avait, les sites de défense des rapports officiels les auraient postées fissa.
alors il reste la structure? pas de bol: en acier.
alors il reste les bureaux: pas de bol, jamais vu dans TOUTES les autres photos d’incendies d’immeubles, des photos de coulées de métal aluminium, ou des flaques résiduelles après incendie. Si cela existait, se reporter à ma remarque plus haut.
par contre on a des indices longuement analysés déjà: couleur des coulées, durée de leur combustion, températures atteintes (NASA), déformations de structure observées sur les poutres pliées conservées au hangar7 et à Fresh Kills, mélange incroyable du gros “tourteau” de terre/métal qui sera exposé au mémorial…
de l’acier…. encore de l’acier, rien que de l’acier.
donc c’est bien de l’acier.
et c’est là que les emmerdements commencent, car les propriétés plastiques de l’acier sont en débat. Shyam Sunder (le bégayeur du NIST) a dit en Décembre 2008 que ce jour là, “l’acier du WTC7 a eu un comportement qui d’habitude survient à des températures bien inférieures à celles consignées dans les abaques utilisées par la profession” (lettre d’introduction à la conférence de presse de présentation du rapport du WTC7). Quand j’ai lu cela, j’ai bondi de mon siège jusqu’au plafond. Comment un type comme lui, patron du NIST, peu écrire un truc pareil sans que les journalistes ne pipent mot? Ce jour là nous dit-il, l’acier du WTC7 a eu le comportement du… chewing gum. On est à Hollywood, ou à New-York? Je rêve!
Maintenant comment mettre en doute les paroles de gradés des pompiers (videos visibles à peu près partout) faisant état de coulées de metal “comme d’un volcan”. Il n’y a que John Gross, co-rédacteur du NIST, pour avoir un trou de memoire et oublié son sonotone.
Enfin une question qui mériterait que le mouvement pour la vérité approfondisse: Les 3 gratte-ciels tombés à plat jusqu’à la dernière brique du rez de chaussée (même à Dresde en février 45, 3 jours ne sont pas entièrement venus à bout de la ville qui n’était pas en acier, et ne faisait pas 400m de haut sur 60m de facade) constituent en soi des exploits techniques quelle que soit la methode. En effet, en démolition contrôlée, le record est bien PLUS BAS que les 47 étages du WTC7. Donc si DC il y a, de toute façon c’est selon des techniques nouvelles ou adaptées à une situation sans précedent. Ce qui ne veut pas dire que cela soit improbable. Je me rappelle de la gueule que j’ai tiré en 1991, lorsque j’ai découvert à la TV les F117 furtifs ultra-secrets américains qui partaient réinstaller l’émir du Koweït sur son trône (et vous?) après que Madeleine Albright s’en soit lavé les mains.
Et si c’est bien un effondrement, alors a minima, il est du devoir du NIST vis à vis de la communauté scientifique, de déclassifier le modèle informatique qu’elle a utilisé pour tenter -assez mal- de reproduire le processus d’effondrement du WTC7. Idem pour les tours jumelles d’ailleurs car là non plus “on ne sait pas trés bien comment le processus s’est déroulé” c’est le moins qu’on puisse dire.
le molten steel en attendant: c’est bien de l’acier, arrêtons de tourner autour du pot là aussi!
@ Skynet
Ah mais si, nous sommes tout à fait d’accord : c’est bien la température de la profondeur des décombres qui est responsables des manifestations liées à la température dans les décombres. Le problème est que quand on a dit ça, on a rien dit. Qu’est ce qui a pu amener, dans ces profondeurs, la température au niveau nécessaire pour faire rougir les poutres et les faire “goutter” (parmi les nombreux témoignages écartant clairement l’aluminium des sources pour au moins une partie du métal liquide observé) ?
« qu’est ce qui selon vous a pu provoquer une chaleur suffisante pour faire fondre cet acier ? » (Grégory)
Des trucs qui chauffent. Si vous parlez spécifiquement de ce qui a porté 100 000 t d’acier à plus de 1000°C pendant plusieurs semaines, je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être.
« Le pdf actuel est sa version à lui, avec ces erreurs corrigées et des compléments ajoutés par lui. »
Source ?
« “sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC”
C’est exact »
C’est ballot.
« il dit que certaines de ses photos contiennent des preuves, si elles sont analysées par des experts sur la nature exacte des effondrements »
Il n’est pas nécessaire d’être un expert pour reconnaitre une rivière de métal en fusion sur une photographie, donc ces photographie ne montrent pas de rivière de métal en fusion.
« On peut les voir ici :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread493263/pg1 »
Je ne vois pas d’autre photographie que http://files.abovetopsecret.com/images/2010-skin-cc05e.jpg à cette adresse.
« Sur ces photos, deux choses me frappent : on voit quasiment dans chaque image de la fumée qui s’élève des ruines, indiquant sans doute possible une combustion. Et on a en revanche aucune image de cette combustion, qu’il s’agisse d’un incendie sous terrain classique ou d’autre chose. En conséquence on peut donc conclure, puisque des combustions présentes en continu n’ont pu être photographiée par ceux qui étaient là pour le faire, qu’il ne faut pas s’attendre à voir non plus d’acier fondu par la même voie. »
Vous avez le droit de le penser.
« Reste les témoignages, nombreux, concordant »
Vous parlez des témoignages de ressortissants d’un pays qui a envahis l’Irak en 2003 parce que celui-ci possédait des missiles intercontinentaux à tête nucléaire ? Qui ont élus deux fois Georges Bush fils à la présidence et ne l’ont toujours pas pendu à un croc de boucher ?
Des témoignages qui sont bizarrement tous exempts d’image, comme si la photographie avait été inventée après 2001 ?
Des témoignages qui n’avancent pas grand chose de plus que la présence de métal fondu dans les décombres du WTC, sans possibilité de quantification ?
Moi ausssi je peux faire de l’hyper-critique.
« et à mon avis tout à fait conclusifs devant une cour. »
Portez plainte.
« For the record, je trouve vos arguments pour éloigner ces témoignages sans aucune force. La phrase ci-dessus est un bon exemple : vous faut il des témoins chinois ? Et puis, quel est le problème, pensez vous qu’un états unien »
Pourquoi des États-uniens, connus pour le nombrilisme et leur propension à exagérer, se seraient donné le role du héro bravant le danger, en exagérant ou en imaginant le métal fondu qu’ils auraient rencontré sur le site du WTC ? Il faut que je réfléchisse, c’est difficile comme question.
« ou a fortiori un politique républicain proche du pouvoir justement suspecté d’inside job auraient plus particulièrement vocation que d’autres à promouvoir la thèse de l’inside job en témoignant en sa faveur ? »
Rappel : « Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons – pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. » (Noam Chomsky dans Noam Chomsky et David Barsamian, « L’ivresse de la force », éd. Fayard, 2008-09-10, urn:isbn:9782213636788 , extrait cité dans
Sébastien Fontenelle, 9 septembre 2008, http://www.bakchich.info/article4959.html ).
À propos des mensonges oubliés de la classe dirigeante état-unienne, dans http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=267&p=6#p233504 (2010-09-02) un certain Pole écrit que « La version sans DC a conduit a (grosso modo) 1.5 millions de morts ». Comme il parle probablement des morts en Afghanistan et en Irak, alors pour lui le gouvernement Bush fils n’a pas menti lorsqu’il a accusé l’Irak d’avoir commis les attentats du 11/09/2001, ou cela n’a aucune importance. Voir aussi « Autrement dit : si Ben Laden a vraiment planifié le 9/11, alors Bush avait raison d’envahir l’Irak. » dans http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/14-videos-jamais-vues-du-11-27518?debut_forums=50#forum12634675 .
(Dans la même page : « AUCUN bâtiment à structure d’acier ne s’est jamais effondré à cause d’un incendie », http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=267&p=6#p233546 ; les victimes des collèges Pailleron et des autres batiments à structures d’acier effondrés à cause d’un incendie apprécieront.)
« en fait, en droit, »
Portez plainte.
« “Et la théorie que vous allez avancer pour expliquer la présence d’acier fondu dans les décombres du WTC sera bien entendu conforme à cette exigence”
Je n’ai pas besoin d’avancer une telle exigence pour prouver la fausseté de la version officielle »
J’en suis fort aise (j’ai moi-même écrit il y a quelques jours que la version officielle est fausse à mon avis). Mais quand et comment allez vous démontrer l’exactitude de la version dite de l’inside job, et qu’il est donc malhonnête de prétendre ne pas en avoir vu de preuve ? Jamais ? C’est bien ce que je pensais.
« Ceci dit vous noterez que la même critique s’applique bien dans l’autre sens quand il s’agit de l’article de Harrit et al sur les nanothermites : leur article permet précisément celà : théorie précise, vérification experimentale. Et le fait que pour l’instant personne n’ait vérifié leur résultat est effectivement un problème. »
Un problème pour Harrit et all. Pour reproduire leurs expériences, il ne faut pas seulement connaitre précisément (et réutiliser) leur méthodologie, il faut aussi utiliser la même matière. Et à ma connaissance la seule personne ayant fait la démarche de leur demander un peu de cette matière (et en ayant fait état publiquement) c’est Frédéric Henry Couannier, qui a ensuite déclaré que ce qu’il a reçu ne correspondait pas.
« Vous semblez penser que pour moi la science ne s’appliquerait que pour la théorie officielle et pas pour la théorie alternative. Je pense qu’on voit bien surtout qu’à chaque fois qu’on ramène les choses à la science, elle ne s’applique ni dans un cas ni dans l’autre à vos yeux à vous, ce qui amène votre désaccord systématique à chaque fois que j’essaye de vous y ramener. »
De quoi parlez vous ?
« “Source ?”
“Que les feux et les conditions du métal fondu aient pu perdurer aussi longtemps demeure énigmatique. Le seul domaine à
ma connaissance ou continuent à se manifester longtemps après “l’activation d’un milieu” des dégagements
énergétiques anormaux est celui de la fusion froide, c’est à dire un domaine ou se manifeste une physique nouvelle
que personne ne comprend aujourdhui”
C’est, comme c’était évidemment implicite dans ma phrase, tiré du PDF que j’ai du “linker” à présent trois fois dans ce fil. Vous démontrez ainsi, en 1) ne l’ayant pas lu et 2) postulant bêtement que je ne l’ai pas sourcé, votre degré de je m’en foutisme. »
C’est à dire que la phrase à laquelle je répond par
« Source ? » dans 65 est « Et puis il y a ce que dit FHC : en fait, ce n’est pas du tout évident de trouver une cause qui peut seulement expliquer la persistance extrème du molten steel », pas « Que les feux et les conditions du métal fondu aient pu perdurer aussi longtemps demeure énigmatique. », et comme vous l’écrivez vous même la référence était implicite, pas explicite, donc vous auriez pu faire allusion à un autre document (et c’est pour le cas où ce document comprendrait une discussion développée des causes possibles que j’avais demandé la source).
« A chaque fois que vous aurez le sentiment que je ne fais pas grand cas d’une de vos remarques, ne cherchez pas ailleurs : vous m’avez amplement démontré, ici comme ailleurs, votre manque de sérieux, et qu’il ne serait pas raisonnable pour moi de passer trop de temps à me plonger dans les arguties de quelqu’un qui ne joue manifestement pas le jeu. »
Écrit celui qui m’accoste en me traitant d’irrationnel, de malhonnête, j’en passe et des pires, et qui fait comme si la thèse de l’inside job était automatiquement prouvée si la thèse du complot islamiste a un ou des défauts.
« La preuve est bien là devant vous »
N’hésitez pas à la montrer.
« Ce qui manque, c’est, en votre fort intérieur, le courage de la regarder en face. »
Si vos lecteurs ne sont pas convaincus, c’est leur faute, pas la votre.
« Si vous n’êtes pas d’accord, répondez aux questions que posent ces témoignages. Qu’est ce qui a pu provoquer le molten steel ? »
Tant que j’y suis : allez vous encore longtemps utiliser l’expression « molten steel » ?
« 10 ans et toujours rien? » (bluerider)
9 ans et toujours rien d’autre que des doutes, des zones d’ombre, des vidéos truquées…
« relire Zinn, Chomsky, Lacroix-Riz etc… »
Jamais de la vie. Tous ces gauchistes sont des suppots du Nouvel Ordre Mondial (cf. http://www.bakchich.info/article4959.html http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270 etc.).
« Bush, Blair, leurs soutiens, medias et consorts méritent la prison à vie pour ce carnage »
Cf. plus haut sur l’invasion de l’Irak.
« il faudrait croire que celle du 11/9 a su faire l’entière lumière sur les 19 barbus archi potes avec Allah mais drogués, irritables, limités intellectuellement au point de ne pas savoir piloter selon 4 ou 5 témoignages d’instructeurs, aimant les boites de strip tease et semant les indices derrière eux comme le petit poucet ? B A L I V E R N E S ! »
Affirmations gratuites associée à une exclamation en majuscule (avec espaces) : superbe méthode argumentative, c’est super convainquant. Ou pas.
« Abandonner serait infliger à la race humaine un recul de conscience de 1000 ans, nous renvoyant aux durs temps de l’inquisition, du mac carthysme, de l’esclavage noir, ou encore de l’ORTF, de la terre plate ou de la mythologie antique. »
Vous avez le droit de le penser, de penser que toutes les personnes et organisations, de gauche ou de droite, qui ne partagent pas votre combat pour prouver que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job de l’État fédéral « inflige[nt] à la race [sic] humaine un recul de conscience de 1000 ans, nous renvoyant aux durs temps de l’inquisition, du mac carthysme, de l’esclavage noir, ou encore de l’ORTF, de la terre [sic] plate ou de la mythologie antique. » Et j’ai le droit de penser que vous êtes un guignol. (Concernant la Terre plate voir http://novovision.fr/Platitude-terrestre , que Rudy Reichstadt devrait avoir honte de ne pas avoir signalé.)
« Les 3 gratte-ciels tombés à plat jusqu’à la dernière brique du rez de chaussée » (bluerider)
Explications ? Sources ?
« Alors quoi ? que reste t-il après les réponses qui ne vous satisfont pas ? qu’est ce qui d’après vous est la cause de l’hypothèse “molten steel” ? » (Skynet)
« Qu’est ce qui a pu amener, dans ces profondeurs, la température au niveau nécessaire pour faire rougir les poutres et les faire “goutter” (parmi les nombreux témoignages écartant clairement l’aluminium des sources pour au moins une partie du métal liquide observé) ? » (Grégory)
Quel suspense !
@ Nicolas Krebs
« Des trucs qui chauffent. Si vous parlez spécifiquement de ce qui a porté 100 000 t d’acier à plus de 1000°C pendant plusieurs semaines, je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être. »
Je ne sais pas si vous exagérez par pure incompétence ou comme une stratégie pour détourner l’attention du fait qu’à ce point précis, l’honnêteté intellectuelle devrait vous forcer à reconnaitre que l’explication officielle sur l’effondrement des tours, échouant à expliquer tous les phénomènes observés, est donc invalide… mais il ne s’agit pas de 100 000t à 1000°c pendant plusieurs semaines. Mis à part un volcan sortant du sol à Manhattan, je ne vois rien dans ce monde susceptible de produire un tel résultat. Il est évident que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures. Seulement c’est déjà un fait que la version officielle est totalement incapable d’expliquer.
« « Le pdf actuel est sa version à lui, avec ces erreurs corrigées et des compléments ajoutés par lui. »
Source ? »
Je ne donne de source que sur les faits polémiques. Ce que je dis là est de notoriété publique : il l’a dit sur son site. N’importe quel pilier de Reopen peut vous le dire ainsi probablement que Moorea et d’autres « debunker » plus au jus que vous.
« « “sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC”
C’est exact »
C’est ballot. »
Je vous retourne ce que j’ai dit à Bluerider dans l’autre sens (mais qui n’a pas été publié) : c’est aussi ballot qu’il n’y ait aucune autre photo d’acier fondu dans les ruines d’un effondrement « ever ». Soit on dit qu’il n’y en a jamais eu, auquel cas les témoignages nombreux et concordants (sauf erreur sans précédents dans d’autres cas) posent une question pressante (malgré l’absence de photo), soit on produit des témoignages qu’il y en a déjà eu et on admet que si celui-ci n’a pas pour autant été photographié, les témoignages suffisent à en établir la présence, auquel cas cela s’applique aussi au WTC.
« Moi ausssi je peux faire de l’hyper-critique. »
Le terme exact est mauvaise foi de compèt, je pense. Parce que quand même :
«Pourquoi des États-uniens, connus pour le nombrilisme et leur propension à exagérer, se seraient donné le role du héro bravant le danger, en exagérant ou en imaginant le métal fondu qu’ils auraient rencontré sur le site du WTC ? Il faut que je réfléchisse, c’est difficile comme question. »
Et après ça ce sont les mêmes qui critiquent Meyssan pour ignorer des témoignages ? Elle est bien bonne. Tiens au fait ça n’a rien à voir mais il y a une actu aujourd’hui qui est assez phénoménale sur Meyssan :
http://www.liberation.fr/monde/01012288592-assassinat-de-rafic-hariri-son-fils-dit-avoir-fait-une-erreur-en-accusant-la-syrie
Résumé : ce que Meyssan disait seul contre tous (au moins en France) à l’époque de L’Effroyable Imposture 2 est à présent soutenu par celui qui légitimait à lui tout seul la « version officielle » sur ce cas. Pour quelqu’un comme moi qui a suivi l’affaire, toute la piste syrienne présentée comme acquise en accident est définitivement morte et enterrée – reste en théorie à voir ce que fera le TPE mais si le fils Hariri n’est plus prêt a soutenir une accusation syrienne, il n’aura plus grande force. Proof of concept quasi validé : Meyssan a eu raison contre tous les médias français sur un point. Hé Rudy ! Bientôt un article sur les théoriciens du complot syrien contre Hariri père ? Voilà qui serait honnête et impartial – parce qu’il y en a eu, et pas qu’un peu.
« Portez plainte. »
Fair enough. Je commence effectivement à douter que ça arrivera… ce qui ajoute à ma frustration de voir ces éléments qui devraient être conclusifs rester inexploités. Ceci dit je suis curieux de voir ce qui se passer au procès de KCM. Si celui-ci persiste à plaider non coupable, on va peut être effectivement voir ce genre de preuve présentées à un jury. Reste à s’armer de patience.
« Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. »
Fair enough. Mais attention : c’est de la pensée conspirationniste que vous proférez là !
« Comme il parle probablement des morts en Afghanistan et en Irak, alors pour lui le gouvernement Bush fils n’a pas menti lorsqu’il a accusé l’Irak d’avoir commis les attentats du 11/09/2001, ou cela n’a aucune importance.»
Non, il dit que la VO a été utilisée pour légitimer le meurtre de plein de gens et que c’est donc un problème qu’elle s’avère être un mensonge, parce que dans ce cas ceux qui ont tué les gens n’ont pas fait un choix politique difficile, ils ont commis un crime contre l’humanité.
« Mais quand et comment allez vous démontrer l’exactitude de la version dite de l’inside job, et qu’il est donc malhonnête de prétendre ne pas en avoir vu de preuve ? Jamais ? »
J’ai montré plus haut qu’il n’est pas à mon sens nécessaire de prouver une version de l’inside job pour démontrer votre malhonnêteté quand vous affirmez n’en avoir jamais vu de preuve. Ceci dit, ça ne me dérange pas de clarifier encore : si on démontre que la VO est manifestement fausse, on démontre un mensonge du gouvernement pour la couvrir. C’est en soit une preuve qui, associée à d’autres, constitue un faisceau de preuve qui, j’ai le droit de le penser, devrait suffire dans un tribunal impartial à prouver celui-ci.
D’ailleurs j’ai même le droit de penser, et je ne m’en prive pas, que malgré toute la rhétorique que vous pourrez sortir, vous comprenez en fait très bien ce que dis ici. Si j’ai tort, montrez-le moi : reconnaissez l’invalidité de la VO (c’est-à-dire, explicitement, que ce n’est pas la seule action d’Al Qaeda qui a fait tomber les tours) sans pour autant conclure à l’inside job. Là je pourrais croire que votre « je n’ai jamais vu de preuve de l’inside job » n’est pas équivalent à « je crois la VO » (oui, j’ai lu que vous avez dit ne pas y croire, finalement, mais je ne vois pas où dans cet échange »).
« De quoi parlez vous ? »
Relisez et comprenez si vous pouvez. Sinon tant pis.
« [vous faites] comme si la thèse de l’inside job était automatiquement prouvée si la thèse du complot islamiste a un ou des défauts. »
Justement pas. Vous ne faites qu’exprimer le défaut inhérent à votre logique interne en présumant que je fonctionne comme vous.
« N’hésitez pas à la montrer [la preuve]. »
C’est fait. Votre réponse est « je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être. »
Je rappelle à nouveau ma prédiction initiale :
” Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez “jamais vu un seul fait montrant l’inside job”.”
On y est. Soit vous pouvez l’expliquer, soit vous ne pouvez pas et vous revenez sur votre affirmation initiale, soit vous réalisez exactement ma prédiction. Alors ?
« Si vos lecteurs ne sont pas convaincus, c’est leur faute, pas la votre. »
Oh, je pense que ceux qui lisent pour se faire une opinion (il y en a toujours un ou deux) sont tout à fait convaincus à ce stade. Je suis un pragmatique : vu ma prédiction initiale, vous pensez bien que je ne m’engage pas à ce débat avec vous sur la motivation principale de vous convaincre vous.
« Tant que j’y suis : allez vous encore longtemps utiliser l’expression « molten steel » ? »
Qu’est-ce qui vous embête dedans ? L’anglicisme ? Désolé, c’est l’habitude de lire dessus en anglais. Si c’est l’acier fondu qui vous embête, je compte continuer néanmoins à désigner ce que les témoignages désignent, ainsi que le mot « ciel » pou
r parler du ciel.
@ Nicolas Krebs (supplément, points oubliés dans votre long commentaire)
« Un problème pour Harrit et all. »
Ah, c’est triste à dire pour moi mais tout à fait. Si quelqu’un avait vérifié expérimentalement leurs résultats, je pense que je prendrais leur article plutôt que le molten steel pour parler de preuve. Je crois que d’autres que FHC ont postulé pour tester les échantillons mais en tous cas, une chose est sure : pour l’instant, on a rien de plus qu’un article publié. Pas de « contre » des debunkers, pas non plus des vérifications indispensables (et promises) par Harrit & co. Mais vous voyez, c’est typiquement le genre de chose qui m’empêche de formuler une théorie précise de l’inside job : si encore les scientifiques truthers avaient, avec leurs très faibles moyens, fini par établir de façon incontestable un fait, on aurait un point de départ. On n’en est même pas là. On a cette VO qu’on sait fausse, parce qu’infoutue d’expliquer le molten steel et cents autres faits, mais on n’a pas les données qui permettraient de construire une vraie piste criminelle.
« les victimes des collèges Pailleron et des autres batiments à structures d’acier effondrés à cause d’un incendie apprécieront »
Ah vous voyez, quand vous faites ça, vous devenez tout de suite méritant à mes yeux : pas de réthorique, enfin des faits. C’est la première fois que j’entends parler de ces collèges depuis que je suis les débats dessus, et c’est vous qui me l’apprenez. Ce processus collectif est indispensable car un seul homme, surtout sur ces loisirs, ne peut tout « pêcher » tout seul ; c’est pour ça que je traine mes guêtres ici parfois : il faut bien parler avec toutes les sensibilités pour collecter autant de faits que possible. Merci à vous donc.
Ceci dit, il se trouve que la faiblesse de votre argument est dans les sources que vous citez :
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/syst/ons/paileron.pdf
“Depuis cette catastrophe, s’est
répandue l’appellation “Pailleron”
pour désigner à la fois les bâtiments
de type “constructions
modulaires” et, de manière totalement
inappropriée, l’ensemble
des constructions à structure
métallique. »
D’après ce document, il est donc explicitement erroné de considérer que ce type de construction puisse être comparé aux autres structures métalliques comme par exemple le WTC. Apparemment, leur nature modulaire et l’usage de bois en font la spécificité d’un point de vue de sécurité incendie…
Notez aussi que si vous en étudiez l’effondrement, il est justement complètement différent de celui du WTC :
« Le collège s’effondre comme un château de cartes, là où il n’est pas soutenu par d’autres faces du bâtiment ou par des poutres. »
Voir le journal :
http://www.ina.fr/economie-et-societe/education-et-enseignement/video/CAF94007960/incendie-ces-pailleron-les-materiaux-de-construction.fr.html
L’effondrement est partiel et ne se produit que sur la zone de l’incendie.
Je reconnais toutefois que l’affirmation « aucun bâtiment à structure en acier ne s’est effondré des suites d’un incendie », proférées très souvent y compris par moi-même, est bel et bien erronée. Elle peut être réduite « aucun bâtiment de structure comparable à celle du WTC ne s’est effondré des suites d’un incendie », qui est plus correcte.
J’ai aussi lu le site qui donne tous les détails sur l’incendie. Outre que ce n’est vraiment pas comparable, aucune mention n’est faite de métal fondu.
Et si on cessait d’ergotter sur les détails scénariques du 11 septembre pour nous recentrer sur le sujet:
-l’article,
-Assange,
-Wikileaks,
-Hamid Gul…j’ai fait une tentative en commentaire 54 mais bon…Les débats sur le 11 septembre reviennent systématiquement comme “l’arbre qui cache la forêt “, il ya des questions de politique internationale derrière les théories du complot.
« il ne s’agit pas de 100 000t à 1000°c pendant plusieurs semaines. […] Il est évident que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures. » (Grégory)
D’accord.
« Seulement c’est déjà un fait que la version officielle est totalement incapable d’expliquer. »
Vous avez le droit de le penser.
« Le terme exact est mauvaise foi de compèt, je pense. »
En fait c’est « hypercritique », sans tiret au milieu, mea culpa. Voir http://www.google.com/search?as_q=hypercritique http://www.google.com/search?as_q=hypercritique&as_sitesearch=phdn.org http://fr.wikipedia.org/wiki/methode_hypercritique .
« Tiens au fait ça n’a rien à voir mais il y a une actu aujourd’hui qui est assez phénoménale sur Meyssan :
http://www.liberation.fr/monde/01012288592-assassinat-de-rafic-hariri-son-fils-dit-avoir-fait-une-erreur-en-accusant-la-syrie
Résumé : ce que Meyssan disait seul contre tous (au moins en France) à l’époque de L’Effroyable Imposture 2 est à présent soutenu par celui qui légitimait à lui tout seul la « version officielle » sur ce cas. Pour quelqu’un comme moi qui a suivi l’affaire, toute la piste syrienne présentée comme acquise en accident est définitivement morte et enterrée – reste en théorie à voir ce que fera le TPE mais si le fils Hariri n’est plus prêt a soutenir une accusation syrienne, il n’aura plus grande force. Proof of concept quasi validé : Meyssan a eu raison contre tous les médias français sur un point. Hé Rudy ! Bientôt un article sur les théoriciens du complot syrien contre Hariri père ? Voilà qui serait honnête et impartial – parce qu’il y en a eu, et pas qu’un peu. »
Je serais favorablement étonné que Rudy Reichstadt écrive un article critiquant la culpabilité syrienne dans l’assassinat de Rafic Hariri. Mais deux semaines après cet assassinat, le mensuel Le Monde diplomatique ( http://www.monde-diplomatique.fr/2005/03/RAMONET/11966 ) émettait des doutes sur la responsabilité syrienne (et donc vos « seul contre tous (au moins en France) […] contre tous les médias français » sont faux).
Et là c’est le drame, car le diplo est un suppot du Nouvel Ordre Mondial (cf. http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270 http://www.monde-diplomatique.fr/2008/12/HALIMI/16609 http://forum.reopen911.info/t12672-je-ne-me-suis-pas-reabonne-au-monde-diplomatique.html etc.).
“
« Comme il parle probablement des morts en Afghanistan et en Irak, alors pour lui le gouvernement Bush fils n’a pas menti lorsqu’il a accusé l’Irak d’avoir commis les attentats du 11/09/2001, ou cela n’a aucune importance.»
Non, il dit que la VO a été utilisée pour légitimer le meurtre de plein de gens et que c’est donc un problème qu’elle s’avère être un mensonge, parce que dans ce cas ceux qui ont tué les gens n’ont pas fait un choix politique difficile, ils ont commis un crime contre l’humanité.
“
Vous avez le droit de le penser.
Vu que pour aller de « Al-Qaida a commis les attentats du 11/09/2001 » à « L’irak doit donc être envahis » il faut passer par « Al-Qaida est soutenue par l’Irak » (puisque la version officielle d’un attentat commis par Al-Qaida ne suffit pas pour légitimer l’invasion de l’Irak en 2003 et la guerre qui a suivit), une affirmation que presque tout le monde savait mensongère, mais que Pole préfère dénoncer « La version sans DC », une version que presque tout le monde pense juste, je suis en droit de penser qu’il ne vois pas de mensonge dans « Al-Qaida est soutenue par l’Irak » et dans les divers autres prétextes avancés par le gouvernement Bush fils.
« il n’est pas à mon sens nécessaire de prouver une version de l’inside job pour démontrer votre malhonnêteté quand vous affirmez n’en avoir jamais vu de preuve. »
Vous avez le droit de le penser.
« si on démontre que la VO est manifestement fausse, on démontre un mensonge du gouvernement pour la couvrir. C’est en soit une preuve qui, associée à d’autres, constitue un faisceau de preuve qui, j’ai le droit de le penser, devrait suffire dans un tribunal impartial à prouver celui-ci. »
Vous avez le droit de le penser, vous avez le droit de penser que si la version officielle n’explique pas un certain point des évènements, alors la version officielle est fausse sur ce point, donc le gouvernement ment sur ce point, donc le gouvernement ment sur plusieurs points, donc le gouvernement ment a commis les attentats du 11/09/2001, et vous avez le droit de confondre le débat citoyen et la science avec un tribunal.
« D’ailleurs j’ai même le droit de penser, et je ne m’en prive pas, que malgré toute la rhétorique que vous pourrez sortir, vous comprenez en fait très bien ce que dis ici. »
Je comprend l’essentiel de ce que vous dites : il y a peut-être un problème dans la version officielle des évènements du 11/09/2001, donc toute la version officielle est mensongère et le gouvernement états-unien a commis les attentats et tous ceux qui ne le reconnaissent pas sont irrationnels, refusent de regarder les faits en face, sont malhonnêtes.
« Si j’ai tort, montrez-le moi : reconnaissez l’invalidité de la VO (c’est-à-dire, explicitement, que ce n’est pas la seule action d’Al Qaeda qui a fait tomber les tours) »
Ah… le changement de sujet et le chantage… ça c’est des méthodes qu’elles sont bonnes.
N’hésitez pas à prouver que « ce n’est pas la seule action d’Al Qaeda [sic] qui a fait tomber les tours » et à expliquer ce que vous voulez dire par là (car d’après la version dominante les tours se sont effondrées à cause des avions détournés par Al-Qaida qui s’y sont écrasés et à cause des incendis qui ont suivi).
“
Là je pourrais croire que votre « je n’ai jamais vu de preuve de l’inside job » n’est pas équivalent à « je crois la VO »
“
Vous avez le droit de croire tout ce que vous voulez.
À part ça, toujours ni justification de vos accusations de malhonnêteté etc. à mon égard ni excuses ?
« C’est fait. »
Vous avez le droit de le penser.
«
Je rappelle à nouveau ma prédiction initiale :
” Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez “jamais vu un seul fait montrant l’inside job”.”
On y est. Soit vous pouvez l’expliquer, soit vous ne pouvez pas et vous revenez sur votre affirmation initiale, soit vous réalisez exactement ma prédiction. Alors ?
»
Alors rien. Vous êtes visiblement incapable d’expliquer et justifier votre « néanmoins » dans « je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez “jamais vu un seul fait montrant l’inside job” », d’expliquer quel serait la contradiction, l’incompatibilité ou je ne sais quoi (car en plus vous n’explicitez pas votre accusation) entre ne pas expliquer la présence de métal fondu dans les décombres du WTC et affirmer ne pas avoir vu de preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job (ont été commis par le gouvernement états-unien), de justifier que je doive « reven[ir] sur [mon] affirmation initiale ».
“
« Si vos lecteurs ne sont pas convaincus, c’est leur faute, pas la votre. »
Oh, je pense que ceux qui lisent pour se faire une opinion (il y en a toujours un ou deux) sont tout à fait convaincus à ce stade.
“
Les deux qui vous lisent avec certitude sont moi et Skynet, et vous nous avez déclaré « Ce qui manque, c’est, en votre fort intérieur, le courage de la regarder en face. », donc vous pensez bel et bien que c’est notre faute, pas la
votre, si nous ne voyons pas votre preuve.
« si encore les scientifiques truthers avaient, avec leurs très faibles moyens, fini par établir de façon incontestable un fait, on aurait un point de départ. On n’en est même pas là. »
C’est ballot. Très. Au bout de neuf ans, toujours pas le moindre fait, toujours pas le moindre point de départ.
« On a cette VO qu’on sait fausse, parce qu’infoutue d’expliquer le molten steel et cents autres faits »
Vous avez le droit de le penser.
“
« les victimes des collèges Pailleron et des autres batiments à structures d’acier effondrés à cause d’un incendie apprécieront »
Ah vous voyez, quand vous faites ça, vous devenez tout de suite méritant à mes yeux : pas de réthorique, enfin des faits. C’est la première fois que j’entends parler de ces collèges depuis que je suis les débats dessus, et c’est vous qui me l’apprenez.
“
Alors c’est que vous fréquentez des ignares et des désinformateurs.
« Merci à vous donc. »
C’est noté.
« aucun bâtiment de structure comparable à celle du WTC ne s’est effondré des suites d’un incendie »
À ce propos, vous écrivez dans 26 #com_1535933 que « des immeubles de structures similaires au WTC7 qui ont brulé plus et plus longtemps, il y en a quelques un, et qu’aucun ne s’est effondré. », ce à quoi je réplique par « Quels immeubles ? La tour Windsor à Madrid et la tour CCTV à Pékin ? » dans 40 #com_1537135. Allez vous y répondre ?
À part tout ça, quelqu’un pourrait-il me montrer une preuve (pouvant être un faisceau de présomptions) que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job (ont été commis par le gouvernement états-unien) et que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse ? Si non, alors je vais retourner lurker après avoir terminé ces échanges avec bluerider et Grégory. Je n’empêche personne de prétendre que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, mais si c’est pour répéter ad nauseam que c’est évident et indubitable sans jamais fournir la moindre preuve, alors c’est sans moi, et cela ligèrera le fil de discussion pour ceux voulant commenter l’article de Rudy Reichstadt.
Oui, tu as raison, Misterpink ; surtout que ces détails sont soit pas assez chauds, soit trop chauds, et trop profonds. Et que les poutres d’acier elles sont même pas liquides, en plus … ça manque de thermate, tous ça.
@ skynet
Mais!!! Les termites rognent uniquement les poutres en bois, jamais celles en acier: c’est scientifiquement prouvé par A+B aussi vrai que 2=2… Les Thurthistes veulent donc nous cacher la vérité et cherchent à con-troller notre cerveau d’ovin. Le Maussade et la Céhiha ne pourront rien contre leur religion.
Il suffisait de réfléchir un peu, le débat est donc clos, vous pouvez rallumer votre télévision.
J’avais commencé une réponse très longue mais je me rends compte que j’ai laissé un peu se perdre le fil en me dispersant moi même dans mes commentaires précédents. J’en garde des bouts en cave (comme ça vous savez que si ça vous intéresse toujours ils existent et vous y aurez droit). Dans l’immédiat reprenons :
vous reconnaissez la présence probable de molten steel dans les ruines
vous ne vous souciez pas d’en établir la cause autrement que par « des trucs qui chauffent »
C’est le genre de moment où vous allez peut être percevoir pourquoi je critique votre rigueur intellectuelle : si je vous montre quelqu’un qui s’envole en battant des mains, ça ne suffit pas de l’expliquer en disant « ben parce qu’il vole ». De la même manière, en terme de température, il y a des stades d’observation de la matière qui dépasse le « ouh c’est chaud » de nos quatre ans et demi.
L’acier n’est pas combustible. Pour fondre, il faut donc qu’une combustion externe fasse monter sa température jusqu’à environ 1500°c (dans les fonderies, on peut le faire fondre à 1000°c mais ça demande une ventilation artificielle puissante – évidemment pas de mise dans les ruines du WTC). Hors un feu de bureau ou de kérosène est tout à fait incapable d’atteindre, même de loin, ces températures. En outre l’acier conduit très bien la chaleur, ce qui veut dire que si on veut faire fondre un bout d’une poutre, il faut en fait chauffer toute la poutre avant d’atteindre 1500°c où que ce soit.
Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire qui demeure à ce jour inexpliqué. C’était pourtant précisément la mission du NIST, mais celui ci a tout simplement ignoré les témoignages, les rapports de la FEMA et les autres phénomènes témoignant d’une chaleur d’une intensité inconciliable avec des incendies de bureau ou de kérosène.
Reconnaissez vous que les causes connues avancées pour l’effondrement des tours (avions, incendies, effondrement des structures endommagées) n’explique pas ce molten steel et qu’on doit donc chercher d’autres causes pour les expliquer si l’on veut établir qui a fait tomber les tours et comment ?
“
vous reconnaissez la présence probable de molten steel dans les ruines
vous ne vous souciez pas d’en établir la cause autrement que par « des trucs qui chauffent »
” (Grégory)
Pas exactement, mais à ce stade ce n’est guère important.
« je critique votre rigueur intellectuelle »
Vous avez fait plus que simplement « critique[r ma] rigueur intellectuelle ». Vous m’avez accusé d’être irrationnel, de refuser de regarder les faits en face, d’être malhonnête, plus d’autres accusations dont certaines voilées, après que j’ai déclaré n’avoir pas vu de preuve que les atentats du 11/09/2001 sont un inside job (ont été commis par le gouvernement états-unien). Pour tout cela j’attend toujours des justifications ou des excuses.
“
si je vous montre quelqu’un qui s’envole en battant des mains, ça ne suffit pas de l’expliquer en disant « ben parce qu’il vole ».
“
Certes.
“
en terme de température, il y a des stades d’observation de la matière qui dépasse le « ouh c’est chaud » de nos quatre ans et demi.
“
N’hésitez pas à répéter cela aux truthers martelant la présence de « molten steel » dans les décombre du WTC avec une mesure de température à 1000°C près.
« L’acier n’est pas combustible. »
Sources ?
« l’acier conduit très bien la chaleur, ce qui veut dire que si on veut faire fondre un bout d’une poutre, il faut en fait chauffer toute la poutre avant d’atteindre 1500°c où que ce soit. »
Et si la poutre d’acier en touche une autre elle va lui transmettre sa chaleur donc les 240 000 tonnes d’aciers du WTC ont été chauffés à plus de 1000°C ?
« Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire qui demeure à ce jour inexpliqué. C’était pourtant précisément la mission du NIST »
Sources ?
« Reconnaissez vous que les causes connues avancées pour l’effondrement des tours (avions, incendies, effondrement des structures endommagées) n’explique pas ce molten steel et qu’on doit donc chercher d’autres causes pour les expliquer si l’on veut établir qui a fait tomber les tours et comment ? »
Non, mais je suis prêt à l’admettre comme hypothèses de discussion. Notez que si vous me demandiez d’admettre comme hypothèse que les attentats du 11/09/2001 ont été commis par le gouvernement états-unien, cela nous ferait gagner du temps : nous supposerions que c’est un inside job, vous vous exclameriez que je suis donc irrationnel et malhonnête à prétendre ne pas avoir vu de preuve de l’inside job, et nous pourrions tous deux passer à autre chose.
« Pas exactement, mais à ce stade ce n’est guère important. »
La seule chose un peu nouvelle de notre échange : essayer de vous confronter (vous, un coincé du 11/9 comme je vous appelle tous affectueusement) complètement à vos affirmations. Vous avez dit « pas vu de preuve », je dis « ah vraiment ? Voyons ça… ». A ce stade, vous affirmez n’avoir toujours rien vu sans réellement argumenter. Ce que je fais, c’est vous forcer à situer le moment où la chaine que je vois s’interrompt pour vous. Selon cette endroit, nous verrons si c’est une malhonnêteté ou une idiotie, de votre part ou de la mienne.
Pour ce faire le détail de ce que vous pensez ici est donc bien ce qui importe. Les réponses que je me retiens de vous donner au reste parce qu’elle m’amènerait immanquablement à devoir exposer tout ce que vous avez dit d’idiot et de malhonnête sont anecdotiques en comparaison. A nouveau je les trappe. Si vous voulez continuez à vous faire du mal en croyant encore que je vais vous faire des excuses pour une phrase initiale que vous avez jusque là totalement vérifié, « c’est votre droit ». Mais demandez vous tout de même si ça ne démontrerait pas précisément une attitude stupide de votre part, qui transformerait ce que vous interprétez comme des insultes en un constat désolé. Il est évident que si je dis que Mimmy Mathy ne peut pas attraper le pot de confiture en haut de l’étagère, je ne l’insulte pas. De même, si vous démontrez (et à vrai dire, m’imposez sans ménagement) un état d’esprit imbécile assorti de capacités de raisonnementdéficientes, vous me forcez à vous le faire remarquer à chaque fois que vous attendez une réponse. Vous noterez d’ailleurs que j’évite de répondre à tout.
Maintenant, au sujet, toujours :
« ” en terme de température, il y a des stades d’observation de la matière qui dépasse le « ouh c’est chaud » de nos quatre ans et demi. ”
N’hésitez pas à répéter cela aux truthers martelant la présence de « molten steel » dans les décombre du WTC avec une mesure de température à 1000°C près. »
Je ne comprends pas cette phrase. Que voulez vous dire par là ? Que les truthers disent qu’il y a du molten steel sur la base de mesure de températures ?
« « L’acier n’est pas combustible. »
Sources ? »
Vous voyez, là c’est objectivement idiot comme réaction. Je trappe néanmoins ma réponse initiale parce qu’il m’en vient une meilleur. Vous êtes, je m’en rends compte, très ignorant en général de ce sujet. Ignorant à un point qui rend votre affirmation de ne pas avoir de preuve sans poids : manifestement vous n’avez pas vu de preuve, ni rien vu du tout, parce que vous n’avez rien regardé.
On peut avoir plusieurs jeux de règles dans une conversation. Je crois pour ma part aux règles réciproques et je réalise au fond que le mieux est que je précise celle que je suis ici et que je constate que vous ne suivez pas. Au lieu de niveler par le bas et d’abaisser mes pratiques à votre niveau d’exigence (niveau secret story, à peu près) nous allons l’amenez au mien (niveau « débateur poli et responsable », en tous cas je m’en flatte). Dans le processus, vous apprendrez comme j’ai appris.
Voilà la règle : quand je fais une affirmation que vous ne croyez pas d’emblée (un bon réflexe au demeurant), vous devrez prouver qu’elle est fausse en produisant une source. Dans un cas comme celui ci, vous prouverez qu’en fait elle est vrai et l’effort de la guérision de votre ignorance incapacitante sur ce sujet précis portera sur qui elle doit légitimement porter, à savoir vous même.
Si à l’inverse vous trouvez des sources qui invalident mes propos, vous verrez que la satisfaction de marquer vraiment un point autrement que par des procédés de discussion agressifs et creux est très nettement plus satisfaisant. En plus grâce à vous nous nous coucherons tous les deux moins cons.
« Et si la poutre d’acier en touche une autre elle va lui transmettre sa chaleur donc les 240 000 tonnes d’aciers du WTC ont été chauffés à plus de 1000°C ? »
Tant que l’immeuble est debout, c’est à peu près ça, oui (avec des nuances importantes dans les chiffres, mais je ne vous sens pas super affuté sur cet angle là). C’est d’ailleurs dans le rapport du NIST. Dans le détail c’est 100 000t / tour (40 000 pour le WTC7). Les feux atteignent un maximum théorique de 800°c ; le NIST de mémoire dans son rapport ne trouve pas de preuve d’une température plus élevée que 400°c sur les structures. Ceci est du entre autres à cet effet de dissipation thermique que vous décrivez.
Une fois l’immeuble effondré, la règle est aussi intéressante dans un autre contexte : elle montre bien que pour chauffer un kilo de métal à l’extrémité d’une poutre jusqu’à son point de fusion, il faut bien plus que l’énergie nécessaire à chauffer ce seul kilo de métal à cause de cette même dissipation thermique dans le reste de la poutre. Quand on cherche la cause de ce métal en fusion, c’est une donnée importante.
« « Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire qui demeure à ce jour inexpliqué. C’était pourtant précisément la mission du NIST »
Sources ? »
A nouveau le jeu donc. Proove me wrong ou STFU, comme on dit chez les franc maçons.
« Non, mais je suis prêt à l’admettre comme hypothèses de discussion. Notez que si vous me demandiez d’admettre comme hypothèse que les attentats du 11/09/2001 ont été commis par le gouvernement états-unien, cela nous ferait gagner du temps : nous supposerions que c’est un inside job, vous vous exclameriez que je suis donc irrationnel et malhonnête à prétendre ne pas avoir vu de preuve de l’inside job, et nous pourrions tous deux passer à autre chose. »
Ah ? Essayons, mais avec les bons mots. Etes vous prêt à admettre que l’hypothèse que les attentats du 11/09 ont été fait par d’autres coupables que ceux désignés par le gouvernement US est suffisament crédible et étayée pour justifier la réouverture d’une enquête ?
Gregory qu’est ce que tu es bavard!
« Si vous voulez continuez à vous faire du mal en croyant encore que je vais vous faire des excuses »
Où avez vous lu que je crois que vous allez me faire des excuses ?
« Il est évident que si je dis que Mimmy Mathy ne peut pas attraper le pot de confiture en haut de l’étagère, je ne l’insulte pas. »
Certes. À part ça, toujours ni justification de vos accusations de malhonnêteté etc. à mon égard ni excuses ?
« Vous noterez d’ailleurs que j’évite de répondre à tout. »
Oh mais j’ai bien vu. L’esquive et la fuite sont des méthodes souvent utilisées par les conspirationnistes.
« Je ne comprends pas cette phrase. Que voulez vous dire par là ? Que les truthers disent qu’il y a du molten steel sur la base de mesure de températures ? »
Non. Je veux dire que des truthers parlent de « molten steel » dans les décombre du WTC, mais sans en indiquer la température avec une marge d’erreur plus précise que 1000°C, à comparer avec votre remarque “en terme de température, il y a des stades d’observation de la matière qui dépasse le « ouh c’est chaud » de nos quatre ans et demi.” Vous, par exemple. Donc vous feriez mieux d’applique ce conseil à vous même. C’est un conseil.
“
« « L’acier n’est pas combustible. »
Sources ? »
Vous voyez, là c’est objectivement idiot comme réaction.
“
Non, je ne vois pas, mais vous avez le droit de le penser. Cadeaux : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2848 http://www.reopen911.info/News/2010/06/28/propagande-de-la-version-officielle-sur-les-evenements-du-11-septembre/ .
« Voilà la règle : quand je fais une affirmation que vous ne croyez pas d’emblée (un bon réflexe au demeurant), vous devrez prouver qu’elle est fausse en produisant une source. »
Ça c’est une méthode qu’elle est bonne.
“
« Et si la poutre d’acier en touche une autre elle va lui transmettre sa chaleur donc les 240 000 tonnes d’aciers du WTC ont été chauffés à plus de 1000°C ? »
Tant que l’immeuble est debout, c’est à peu près ça, oui (avec des nuances importantes dans les chiffres, mais je ne vous sens pas super affuté sur cet angle là). C’est d’ailleurs dans le rapport du NIST. Dans le détail c’est 100 000t / tour (40 000 pour le WTC7). Les feux atteignent un maximum théorique de 800°c ; le NIST de mémoire dans son rapport ne trouve pas de preuve d’une température plus élevée que 400°c sur les structures. Ceci est du entre autres à cet effet de dissipation thermique que vous décrivez.
Une fois l’immeuble effondré, la règle est aussi intéressante dans un autre contexte : elle montre bien que pour chauffer un kilo de métal à l’extrémité d’une poutre jusqu’à son point de fusion, il faut bien plus que l’énergie nécessaire à chauffer ce seul kilo de métal à cause de cette même dissipation thermique dans le reste de la poutre. Quand on cherche la cause de ce métal en fusion, c’est une donnée importante.
“
C’est très intéressant. Et quelle est cette dernière cause ?
“
« « Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire qui demeure à ce jour inexpliqué. C’était pourtant précisément la mission du NIST »
Sources ? »
A nouveau le jeu donc. Proove me wrong ou STFU, comme on dit chez les franc maçons.
“
Esquive à une question directe + refus de partager ses connaissances + renversement de la charge de la preuve + faire taire l’interlocuteur. Et en ne répondant pas à ma demande de source sur la mission du NIST, vous n’écartez pas la possibilité que vous ayez menti sur ce point. M’enfin vous faites comme vous voulez, je ne suis pas payé pour améliorer vos relations publiques.
“
« Non, mais je suis prêt à l’admettre comme hypothèses de discussion. Notez que si vous me demandiez d’admettre comme hypothèse que les attentats du 11/09/2001 ont été commis par le gouvernement états-unien, cela nous ferait gagner du temps : nous supposerions que c’est un inside job, vous vous exclameriez que je suis donc irrationnel et malhonnête à prétendre ne pas avoir vu de preuve de l’inside job, et nous pourrions tous deux passer à autre chose. »
Ah ? Essayons, mais avec les bons mots. Etes vous prêt à admettre que l’hypothèse que les attentats du 11/09 ont été fait par d’autres coupables que ceux désignés par le gouvernement US est suffisament crédible et étayée pour justifier la réouverture d’une enquête ?
“
Je suis évidement prêt à admettre cela comme hypothèses de discussion. Et dans ce cas il serait vraissemblablement malhonnête de ma part de prétendre ne pas avoir vu de preuve de l’inside job.
Ouf ! c’est fini.
Grégory me propose (par mail) d’intervenir de nouveau.
Je ne vois pas pourquoi Grégory tu dis que lorsque Jérome Quirant dit “dans un tel bazard, toute sortes de réactions ont pu avoir lieu”, il se met en flagrant délit de hors piste scientifique ?
Il dit au contraire une chose évidente. C’est plutôt toute personne qui prétendrait savoir quelle température de combustion peut provoquer un feu de bureau qui est un affabulateur.
Je n’ai pas suivi tout le débat car j’étais en vacances, néanmoins, peut-on revenir aux fondamentaux :
– quels sont les preuves et éléments ***matériels*** probants qui confirment que le métal fondu est de l’acier ? Vu que les feux ont duré 3 mois, il y a largement le temps de faire des photos et de faire des analyses, non ?
– en quoi la présence d’acier en fusion contredirait la thèse officielle ?
@ Gregory & Nicolas Krebs
Allez, réconciliez vous désormais car nous somme tous frêres sur cette terre.
@ Truthists
N’ayez crainte, les illuminatis sont nos amis, ils veillent sur notre futur. S’ils ont choisi de contrôler Wikileaks, les médias et les puissants de l’histoire c’est pour notre bien à tous. Il ne faut surtout pas céder à la panique.
”
vous reconnaissez la présence probable de molten steel dans les ruines
vous ne vous souciez pas d’en établir la cause autrement que par « des trucs qui chauffent »
” (Grégory)
Pas exactement, mais à ce stade ce n’est guère important.”
Vous avez oublié de dire ce que vous entendiez par “pas exactement”.
“Je veux dire que des truthers parlent de « molten steel » dans les décombre du WTC, mais sans en indiquer la température avec une marge d’erreur plus précise que 1000°C”
Sans dire de quelle température vous parlez cette phrase ne fait que retranscrire une impression de chaos mental. Celà dit, que vous parliez de celle effectivement atteinte par le molten steel, hypothétiquement atteinte par le molten steel, ou par les incendies, ou de celle qu’il faudrait atteindre aux divers matérieux pour produire les effets observés… etc. c’est invrariablement une phrase idiote. S’agit il d’autres choses ? Sinon si vous précisez je veux bien vous expliquer en quoi c’est idiot.
“Où avez vous lu que je crois que vous allez me faire des excuses ?”
“À part ça, toujours ni justification de vos accusations de malhonnêteté etc. à mon égard ni excuses ?”
C’est de l’humour ou vous pensez sincèrement qu’il y a une nuance importante à saisir et que vous n’êtes pas en train de pinailler de façon particulièrement dérisoire ?
” Cadeaux : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2848 http://www.reopen911.info/News/2010/06/28/propagande-de-la-version-officielle-sur-les-evenements-du-11-septembre/ .”
Un article de @si sur Eric Zemmour et un vieil article de Reopen sans rapport apparent. C’est un cadeau cryptique…
“C’est très intéressant. Et quelle est cette dernière cause ?”
Oh oh ! Bien essayé. Nous sommes au stade ou je montre un fait en insistant : vraiment, ne voyez vous aucune preuve ? C’est donc bien à vous, pas à moi, de répondre à cette question. Quelles causes voyez vous ? Quelles sont les causes vu par les différentes personnes, de tout bord, qui se sont penchées sur cette question ? Que concluez vous, laquelle privilégiez vous ? Vous avez dit plus haut admettre comme hypothèse de discussion que cette cause invalidait la version officielle. Il vous faut à présent répondre pourquoi vous ne l’admettez pas tout court. Si vous en êtes incapable, vous refusez de l’admettre sur des bases malhonnêtes ce qui prouverait mon point.
En attendant, notez que votre “je n’ai pas vu de preuve” tient sur “je ne me suis pas posé de question”, ce qui est bien mon point original.
“Esquive à une question directe + refus de partager ses connaissances + renversement de la charge de la preuve + faire taire l’interlocuteur.”
Non. Je fais ce jeu là depuis des années et moi j’ai la correction minimale de ne pas faire perdre du temps à tout le monde et de m’informer moi même. Je google, je wikipede, je lis les liens et des fois mêmes des liens je cherche d’autres liens. C’est ce que j’ai fait avec le cas des incendies que vous avez signalé. C’est ce que vous ne faites pas, parceque vous n’est pas poli, très paresseux et que fondamentalement, ce n’est même pas que vous ne voulez pas savoir, c’est que vous voulez ne pas savoir. Votre réponse ci dessus l’atteste sans doute possible – quand à moi je ne vous dois rien d’autres que de sourcer les affirmations qui ne relèvent pas des bases communément admises. A mon commentaire précédent, j’ai pris conscience qu’il n’y avait pas symétrie d’effort dans le débas et je vous ai donc demandé de réfuter preuve à la main ou d’accepter. Vous avez dit :
“Ça c’est une méthode qu’elle est bonne.”
Si ce ne sont pas de pieuses paroles, au boulot Nicolas.
“Ah ? Essayons, mais avec les bons mots. Etes vous prêt à admettre que l’hypothèse que les attentats du 11/09 ont été fait par d’autres coupables que ceux désignés par le gouvernement US est suffisament crédible et étayée pour justifier la réouverture d’une enquête ?
”
Je suis évidement prêt à admettre cela comme hypothèses de discussion.”
Ce serait surement intéressant si ma proposition était un préalable à la discussion, mais c’est est la finalité. A nouveau : êtes vous prêt à l’admettre tout court, et sinon comment vous justifiez vous ?
“L’esquive et la fuite sont des méthodes souvent utilisées par les conspirationnistes.”
J’ai précisé qu’à la fin de cet échange je répondrai à toutes les questions qui vous intéresserait encore, mais que d’ici là j’étais tenu, pour avoir une chance de faire avancer la discussion, à vous forcer à suivre un fil à la fois. Vous choisissez de l’ignorer et de me faire le procès d’intention de vous avoir menti, vraisemblablement parce que je ne vous ménage pas sur vos inconsistances et que vous tentez de faire de même avec tout ce que vous pouvez arriver à attraper. C’est à dire, en l’occurence, pas grand chose, puisque le moment ou je répondrai à vos question arrivera effectivement et que toutes vos remontrances acariâtres et hostiles malgré mes explications auront alors l’air des pauvres tactiques dilattoires qu’elles sont.
@ Slovan
– A propos du problème de l’explication de Quirant
C’est une question de méthode scientifique de base. Tout l’objet de ces débats sur le WTC reviennent à savoir comment on peut expliquer son effondrement dans tout ses détails : typiquement la vitesse et la symétrie de la chute, la quantité de matière pulvérisée (c’est là que l’énergie disponible importe d’ailleurs), et les observations faites dans la ruine, ici le molten steel.
Pour répondre dans les normes scientifiques à ce “comment”, il y a une méthode qui n’est pas optionnelle. Il faut d’abord faire un “état de la question” – en l’occurrence établir les précédents connus dans des situations similaires. Il faut ensuite produire une théorie qui explique tous les faits à expliquer. Celle ci doit être détaillée et mener ensuite à une vérification expérimentale, qui doit être reproductible par un tiers.
Cette procédure fondamentale qui doit étayer toute affirmation pour qu’elle ait une valeur scientifique est foulée au pieds de nombreuses fois par le NIST et Quirant. Dans le cas que je cite (le molten steel), le NIST, après en avoir nié longuement la présence, dit “ça peut arriver”. Quirant dit peu ou prou pareil. “ça peut arriver” pourrait suffire s’il y avait des précédents. Comme il n’y en a pas, il est indispensable de proposer une théorie explicative et de la vérifier expérimentalement. Tant qu’il ne le font pas, ni le NIST ni Quirant n’ont expliqué tous les faits qu’ils se proposaient d’expliquer, peut importe qu’ils le proclament.
– A propos de la température des feux de bureaux, leur température maximale est au contraire connue, tout comme celle du kérosène et les débatteurs principaux n’ont pas de désaccord dessus. Les chiffres que j’ai donné sont ceux que donnent à la fois le NIST et ses détracteurs. Vous ne pouvez pas atteindre un feu de 1000°c avec du kérosène sans une oxygénation artificielle telle qu’un réacteur. Et il vaut mieux que ses limites soit stables et connues vu le nombre de technologies basées sur des combustibles que nous utilisons…
“quels sont les preuves et éléments ***matériels*** probants qui confirment que le métal fondu est de l’acier ? Vu que les feux ont duré 3 mois, il y a largement le temps de faire des photos et de faire des analyses, non ?”
Pour gagner un peu de temps, je vais vous copier coller une réponse antérieure sur les images :
“sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC”
C’est exact : tout ce qu’il y a est dans le PDF de FHC. Ceci étant, les conditions d’accès à Ground Zero sont connues pour avoir été très fermées, au point que le congrès US s’est plaint du maigre accès des enquêteurs officiels au site. C’est en parti documenté ici : restrictions aux enquêteurs, photographes non authorisés bannis:
http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/restrictions.html
En fait, de ce que j’en ai vu, il y a (sauf une source, j’y reviens) très peu de photos prises depuis les décombres elle même , en cours de déblaiement, c’est à dire dans le type de contexte que décrivent les témoignages. Outre les restrictions d’accès, il se peut que celle de sécurité ait joué également, je ne sais pas.
Ce qui est connu en revanche, c’est l’affaire “Kurt Sonnenfeld”
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Sonnenfeld
Sonnenfeld est l’un des quatre photographes de la FEMA dépêché sur place par le gouvernement pour documenter photographiquement les ruines. Il dit que certaines de ses photos contiennent des preuves, si elles sont analysées par des experts sur la nature exacte des effondrements, et qu’il a été persécuté pour celà aux états unis, qu’on a tué sa femme et qu’on l’a accusé du meurtre, etc.
A ce sujet on croit ce qu’on veut (personnellement, je l’ai trouvé convainquant sur le sujet de la persécution et plus vaseux sur la nature des preuves), mais ses photos existent et seule une partie a été montrée. On peut les voir ici :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread493263/pg1
Sur ces photos, deux choses me frappent : on voit quasiment dans chaque image de la fumée qui s’élève des ruines, indiquant sans doute possible une combustion. Et on a en revanche aucune image de cette combustion, qu’il s’agisse d’un incendie sous terrain classique ou d’autre chose. En conséquence on peut donc conclure, puisque des combustions présentes en continu n’ont pu être photographiée par ceux qui étaient là pour le faire, qu’il ne faut pas s’attendre à voir non plus d’acier fondu par la même voie. Reste les témoignages, nombreux, concordant, et à mon avis tout à fait conclusifs devant une cour.”
Par ailleurs, comme je le fais remarquer, je ne vois pas en quoi une absence de photo devrait permettre d’écarter les témoignages – surtout quand on est prêt à tenir la ligne exactement inverse à propos du pentagone 😉
Toutefois je vous invite vraiment à lire le pdf dont je vous ai redonné le lien :
http://www.darksideofgravity.com/Metal_fondu.pdf
Vous verrez qu’il n’y a pas que les témoignages, il y a aussi le rapport de la FEMA, et les preuves matérielles (poutres tordues sans aucune cassure, “météorites”).
– en quoi la présence d’acier en fusion contredirait la thèse officielle ?
A nouveau la méthode scientifique : pour qu’une théorie soit valide, elle doit expliquer tous les phénomènes observés. Mettons que le 11 septembre, un énorme nuage vert clignotant soit apparus au dessus des décombres. Il aurait été indispensable de pouvoir l’expliquer. Il en va de même pour le reste, dans cette discussion le molten steel.
@ Gregory
j’attend toujours ton avis sur le sujet de l’article:
Wikileaks, Assanage, Hamid Gul, le massacre de 2008 à Mumbay etc…je reposte le lien de l’interview d’Hamid Gul par Alex Jones le 16-08-2010 qui semble donc aller à contresens des révélations de wikileaks:
(ton avis stp? en sachant que Tarpley est abonné entre autre à la radio de Jones et Russiatoday comme Madsen d’ailleurs)
@ Mister Pink.
J’ai donné un avis dans mon tout premier commentaire sur un point de l’article, après je n’ai fait que suivre un hors sujet qui avait l’avantage d’être tenu ici ou l’échange est plus resseré (pas trop d’intervenants).
Sur les points que vous évoquez je n’ai pas eu le temps de me faire une opinion. J’ai noté que Meyssan (celui qui avait totalementraison sur l’affaire Hariri pendant que tout le monde ici avait tort, je rappelle, hein, on ne s’en lasse pas) semblait authentiquement hilare à l’idée qu’on puisse accuser Hamid Gul d’un rôle d’une grande importance, mais j’en sais à peu près autant sur le sujet que Nicolas Kreps sur le WTC, donc je ne me sens vraiment pas d’en parler pour ma part. Toutefois j’ai noté le point de vue de Rudy et le votre là dessus et il me servira certainement plus tard si le sujet refait surface.
merci Gregory! Justement dans ton premier post tu écris:
“…ça semble servir précisément l’agenda de l’administration Obama”
certes, le point de vue est possible, mais l’intervention de Gul chez Jones sert aussi l’agenda conspi! Surtout après les révélations de Wikileaks. De plus, “l’administration Obama” nétait peut être pas en poste à l’époque des suspiscions contre Hamid Gul, à moins qu’on admette une filliation des idées par d’autres restés en poste (et que l’on ne nomme plus 🙂
Par contre, l’administration conspi elle, est toujours en poste depuis 2002 et sert toujours les même maîtres politiques à grands coups de révisionnisme historique (lavage de cerveau), alors d’un point de vue objectif on ne peut pas mettre en avant l’agenda d’un camps et faire l’impasse sur l’autre qui de surcroit est toujours animé par les même depuis l’origine, et suivant une méthode séculaire: la subversion.
Je parle d’un point de vue rationnel, comme lors d’un procès on tente de dépasser l’antipathie que dégage un accusé pour se concentrer sur les probabilités, faisceaux de présomption, faits, traces etc. De même l’antiaméricanisme bien pensant n’est pas une hypothèse de réflexion saine pour orienter un jugement ou des pistes de réflexion.
Concernant Meyssan sur le meurtre d’Hariri (et des dizaines de civils autour) je ne suis pas au courant de la question. Je sais par contre que Meyssan ment à chaque fois que je l’ai lu sur d’autre sujets que je connais un peu. Admettons qu’il dise la vérité sur le sujet, la propagande nazie disait aussi la vérité sur les coupables de Katyn mais celà n’enlève rien au fait qu’ils ont axé leur communication toute ces années de règne sur le mensonge pur et simple dans un but de manipulation des opinions (populisme). La popularité est la base du pouvoir et permet tous les excès si elle gange l’opinion (le peuple pas les dirigeants), c’est le métier de Meyssan, Gul, Madsen, Tarpley: des VRP politiques qui vendent le programme de leur financiers.
“Je parle d’un point de vue rationnel”
Je ne pense vraiment pas, désolé, mais je ne vais pas courir tous les feux en même temps. Ceci dit si vous pouvez me pointer les mensonges de Meyssan auxquels vous pensez, vous m’interessez. J’ai moi même commencé à le lire pour évaluer la pertinence des procès qu’on lui faisait. J’ai vu quelques erreurs, beaucoup de choses sensées mais inverifiables, quelques choses esotériques mais invérifiables, beaucoup de choses vraies et verifiables / verifiées. N’hésitez pas à faire évoluer mon évaluation si vous avez du solide.
…et beaucoup de choses vérifiables mais absentes de ses exposés. Mensonges par omission, détournement des faits. L’ampleur de la rumeur finira par relayer ces faits aux oubliettes. C’est là que ça blesse.
@ Mister Pink
J’ai demandé des choses précises et vérifiables. L’attaque en omission peut parfois porter, mais c’est de loin le mensonge le plus faible quand on parle de quelqu’un dont ce sont bien les affirmations qui crée la polémique.
C’est internet. Produisez des liens, des citations, soyez spécifiques et responsables de votre parole. Je vous lirai.
« Où avez vous lu que je crois que vous allez me faire des excuses ? » (Nicolas Krebs)
Pas de réponse.
«
“
vous reconnaissez la présence probable de molten steel dans les ruines
vous ne vous souciez pas d’en établir la cause autrement que par « des trucs qui chauffent »
” (Grégory)
Pas exactement, mais à ce stade ce n’est guère important.”
Vous avez oublié de dire ce que vous entendiez par “pas exactement”.
» (Grégory)
Ce n’est pas un oubli, c’est volontaire. Primo parce que ce n’est guère important à ce stade. Deusio parce que les lecteurs peuvent se référer à mes écrits antérieurs pour voir ce que j’ai effectivement dit. Tertio parce que c’est vous qui affirmez “vous reconnaissez la présence probable de molten steel dans les ruines
vous ne vous souciez pas d’en établir la cause autrement que par « des trucs qui chauffent »”, et c’est donc sur vous que repose la charge de la preuve.
«
“Je veux dire que des truthers parlent de « molten steel » dans les décombre du WTC, mais sans en indiquer la température avec une marge d’erreur plus précise que 1000°C”
Sans dire de quelle température vous parlez cette phrase ne fait que retranscrire une impression de chaos mental. Celà dit, que vous parliez de celle effectivement atteinte par le molten steel, hypothétiquement atteinte par le molten steel, ou par les incendies, ou de celle qu’il faudrait atteindre aux divers matérieux pour produire les effets observés… etc. c’est invrariablement une phrase idiote. S’agit il d’autres choses ? Sinon si vous précisez je veux bien vous expliquer en quoi c’est idiot.
»
Je vous remercie pour cette nouvelle démonstration que les deux seules cordes à votre arc sont la désinformation et l’attaque personnelle.
«
“Où avez vous lu que je crois que vous allez me faire des excuses ?”
“À part ça, toujours ni justification de vos accusations de malhonnêteté etc. à mon égard ni excuses ?”
C’est de l’humour ou vous pensez sincèrement qu’il y a une nuance importante à saisir et que vous n’êtes pas en train de pinailler de façon particulièrement dérisoire ?
»
Pour quelqu’un considérant que l’absence d’explication d’un point des évènements implique que les attentats ont été commis par le gouvernement, ce doit être du pinaillage.
On pourrait objecter qu’à ce niveau d’approximation la version officielle devrait etre considérée vrai puisque la plus grande partie de ses éléments sont vrais, mais ce serait oublier que le deux poids deux mesures est un des principes fondamentaux du conspirationnisme.
«
” Cadeaux : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2848 http://www.reopen911.info/News/2010/06/28/propagande-de-la-version-officielle-sur-les-evenements-du-11-septembre/ .”
Un article de @si sur Eric Zemmour et un vieil article de Reopen sans rapport apparent. C’est un cadeau cryptique…
»
Si vous n’eêtes pas capable de comprendre que ces deux articles invitent à ne pas croire n’importe qui sur parole, alors je vous conseille de vous acheter un cerveau.
«
“C’est très intéressant. Et quelle est cette dernière cause ?”
Oh oh ! Bien essayé. Nous sommes au stade ou je montre un fait en insistant : vraiment, ne voyez vous aucune preuve ? C’est donc bien à vous, pas à moi, de répondre à cette question.
»
J’en parlerais à mon hamster.
«
Quelles causes voyez vous ? Quelles sont les causes vu par les différentes personnes, de tout bord, qui se sont penchées sur cette question ? Que concluez vous, laquelle privilégiez vous ? Vous avez dit plus haut admettre comme hypothèse de discussion que cette cause invalidait la version officielle. Il vous faut à présent répondre pourquoi vous ne l’admettez pas tout court.
»
Je n’admet pas que la présence (éventuelle) de métal fondu dans les décombres du WTC invalide la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » parce que je ne connais pas de raison valable de l’admettre.
« Si vous en êtes incapable, vous refusez de l’admettre sur des bases malhonnêtes ce qui prouverait mon point. »
J’en parlerais à mon hamster.
Je me permets de rappeller qu’en trois semaines, tous ce que Grégory a pu montrer allant dans le sens de l’inside job, c’est qu’il y avait peut-être, dans les décombres du WTC, du métal fondu, de nature inconnue, de témpérature inconnue, en quantité inconnue, pendant une durée inconnue, de causes inconnue, et que ce n’est pas expliqué et justifié par la version officielle.
« En attendant, notez que votre “je n’ai pas vu de preuve” tient sur “je ne me suis pas posé de question”, ce qui est bien mon point original. »
Oh mon Dieu, un début d’explication de votre accusation de malhonnêteté à mon égard !
«
“Esquive à une question directe + refus de partager ses connaissances + renversement de la charge de la preuve + faire taire l’interlocuteur.”
Non.
»
Si si.
« Je fais ce jeu là depuis des années et moi j’ai la correction minimale de ne pas faire perdre du temps à tout le monde et de m’informer moi même. Je google, je wikipede, je lis les liens et des fois mêmes des liens je cherche d’autres liens. C’est ce que j’ai fait avec le cas des incendies que vous avez signalé. C’est ce que vous ne faites pas, parceque vous n’est pas poli, très paresseux et que fondamentalement, ce n’est même pas que vous ne voulez pas savoir, c’est que vous voulez ne pas savoir. Votre réponse ci dessus l’atteste sans doute possible – quand à moi je ne vous dois rien d’autres que de sourcer les affirmations qui ne relèvent pas des bases communément admises. A mon commentaire précédent, j’ai pris conscience qu’il n’y avait pas symétrie d’effort dans le débas et je vous ai donc demandé de réfuter preuve à la main ou d’accepter. »
J’en parlerais à mon hamster. Je lui dirais que David Kelly a été assassiné par des loup-garou transylvaniens et que c’est à lui de prouver que j’ai tort.
«
“Ça c’est une méthode qu’elle est bonne.”
Si ce ne sont pas de pieuses paroles, au boulot Nicolas.
»
Ce n’est pas parce que c’est une méthode qu’elle est bonne (pour vous) que je vais la suivre. Exiger que je vous donne la moitié de mes revenus mensuels serait aussi une méthode qu’elle est bonne (pour vous), mais ce n’est pas suffisant pour que je l’adopte. Je précise que l’extorsion fonctionne mieux lorsqu’on est en face de la cible, une batte de base-ball dans les mains.
«
“Ah ? Essayons, mais avec les bons mots. Etes vous prêt à admettre que l’hypothèse que les attentats du 11/09 ont été fait par d’autres coupables que ceux désignés par le gouvernement US est suffisament crédible et étayée pour justifier la réouverture d’une enquête ?
“
Je suis évidement prêt à admettre cela comme hypothèses de discussion.”
Ce serait surement intéressant si ma proposition était un préalable à la discussion, mais c’est est la finalité. A nouveau : êtes vous prêt à l’admettre tout court
»
Non. Je n’admet pas que « l’hypothèse que les attentats du 11/09 ont été fait par d’autres coupables que ceux désignés par le gouvernement US est suffisament crédible et étayée pour justifier la réouverture d’une enquête », parce que je ne connais pas de raison valable de l’admettre.
« et sinon comment vous justifiez vous ? »
Je n’ai pas à me justifier envers une personne dans votre genre.
« je répondrai à toutes les quest
ions »
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu.
« mais que d’ici là j’étais tenu, pour avoir une chance de faire avancer la discussion, à vous forcer à suivre un fil à la fois. Vous choisissez de l’ignorer et de me faire le procès d’intention de vous avoir menti, vraisemblablement parce que je ne vous ménage pas sur vos inconsistances et que vous tentez de faire de même avec tout ce que vous pouvez arriver à attraper. »
Encore de l’esquive. C’est vous qui avez écrit « Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire qui demeure à ce jour inexpliqué. C’était pourtant précisément la mission du NIST », pas moi. C’est vous qui avez mis cela sur le tapis. Si cela ne fait pas partie de ce que vous voulez discuter, alors il fallait répondre à ma demande de sources que vous mettiez ce point de coté, et surtout pas partir dans cette idée délirante que je devrais prouver que votre affirmation est fausse, d’autant plus qu’il est possible qu’elle soit vrai et qu’il vous suffise de dix secondes pour montrer un endroit du site web officiel du NIST indiquant que sa mission « était […] précisément » d’expliquer la présence de métal fondu dans les décombres du WTC.
« le moment ou je répondrai à vos question arrivera effectivement »
Cadeau : http://www.marmotte.net/milka/ .
« et que toutes vos remontrances acariâtres et hostiles malgré mes explications auront alors l’air des pauvres tactiques dilattoires qu’elles sont. »
J’en parlerais à mon hamster.
« – quels sont les preuves et éléments ***matériels*** probants qui confirment que le métal fondu est de l’acier ? Vu que les feux ont duré 3 mois, il y a largement le temps de faire des photos et de faire des analyses, non ? » (Slovan)
Pas de réponse.
« Cette procédure fondamentale qui doit étayer toute affirmation pour qu’elle ait une valeur scientifique est foulée au pieds de nombreuses fois par le NIST et Quirant. Dans le cas que je cite (le molten steel), le NIST, après en avoir nié longuement la présence, dit “ça peut arriver”. Quirant dit peu ou prou pareil. “ça peut arriver” pourrait suffire s’il y avait des précédents. Comme il n’y en a pas, il est indispensable de proposer une théorie explicative et de la vérifier expérimentalement. Tant qu’il ne le font pas, ni le NIST ni Quirant n’ont expliqué tous les faits qu’ils se proposaient d’expliquer, peut importe qu’ils le proclament. » (Grégory)
Nous sommmes bien d’accord qu’il n’existe pas d’explication scientifique sérieuse et pro-VO de
la présence (éventuelle) de métal fondu dans les décombres du WTC.
« je ne vois pas en quoi une absence de photo devrait permettre d’écarter les témoignages – surtout quand on est prêt à tenir la ligne exactement inverse à propos du pentagone »
Certes.
«
– en quoi la présence d’acier en fusion contredirait la thèse officielle ?
A nouveau la méthode scientifique : pour qu’une théorie soit valide, elle doit expliquer tous les phénomènes observés. Mettons que le 11 septembre, un énorme nuage vert clignotant soit apparus au dessus des décombres. Il aurait été indispensable de pouvoir l’expliquer. Il en va de même pour le reste, dans cette discussion le molten steel.
»
Ah, enfin ! Il vous en fallut du temps pour répondre.
« J’ai noté que Meyssan (celui qui avait totalementraison sur l’affaire Hariri pendant que tout le monde ici avait tort, je rappelle, hein, on ne s’en lasse pas) »
Vous ne vous lassez pas de répéter un mensonge ?
PS: Dans http://www.sceptiques.qc.ca/forum/11-septembre-2001-t5467-850.html#p154485 je lis que « Suite à l’effondrement des tours, les décombres ont étés constamant aspergés par des lances à incendies. » C’est un indice fort que l’énergie manquante dans les décombres du WTC était astronomique, contrairement à ce qu’essaye de nous faire croire Grégory, qui fait donc partie de la CIA. Non ?
Oulah, un départ tellement boulet de canon, vous vous êtes surpassé !
« Pas de réponse. »
Si. D’ailleurs vous la citez plus loin. Elle vous fait passer pour un idiot, mais pas autant que la réponse que vous y donnez, au demeurant.
« c’est vous qui affirmez “vous reconnaissez la présence probable de molten steel dans les ruines
vous ne vous souciez pas d’en établir la cause autrement que par « des trucs qui chauffent »”, et c’est donc sur vous que repose la charge de la preuve. »
Non, je résume ce que je comprends de votre pensée et vous demande de valider ou d’infirmer. C’est pourquoi vos explications à ce stade sont utiles, parce qu’elle vous force à prendre une position claire et à l’assumer. Au passage votre raisonnement ci dessus est d’une malhonnêteté et d’une stupidité stratosphérique. Vous m’émerveillez !
« Je vous remercie pour cette nouvelle démonstration que les deux seules cordes à votre arc sont la désinformation et l’attaque personnelle. »
Pour le démontrer il faudrait que vous montriez en quoi ce que vous avez dit n’est pas stupide. Je constate que vous n’essayez même pas. Ce qui en revanche est bien une démonstration par défaut de mon point. Merci.
« Si vous n’eêtes pas capable de comprendre que ces deux articles invitent à ne pas croire n’importe qui sur parole, alors je vous conseille de vous acheter un cerveau. »
Vous êtes mignon !
« C’est donc bien à vous, pas à moi, de répondre à cette question.
»
J’en parlerais à mon hamster. »
Quelle surprise, pour la énième fois, confrontée à une question indispensable pour estimer si oui ou non vous avez une preuve sous les yeux, vous réfusez obstinément d’y répondre… quelle était ma prédiction initiale, déjà ?
« «
Quelles causes voyez vous ? Quelles sont les causes vu par les différentes personnes, de tout bord, qui se sont penchées sur cette question ? Que concluez vous, laquelle privilégiez vous ? Vous avez dit plus haut admettre comme hypothèse de discussion que cette cause invalidait la version officielle. Il vous faut à présent répondre pourquoi vous ne l’admettez pas tout court.
»
Je n’admet pas que la présence (éventuelle) de métal fondu dans les décombres du WTC invalide la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » parce que je ne connais pas de raison valable de l’admettre »
C’est possible, mais ça ne réponds pas du tout à la question que j’ai posée. A nouveau cette resistance obstinée à suivre le cheminement logique inévitable pour savoir si le Molten Steel est une preuve ou non. Quelle était ma prédiction initiale, déjà ?
« « Si vous en êtes incapable, vous refusez de l’admettre sur des bases malhonnêtes ce qui prouverait mon point. »
J’en parlerais à mon hamster. »
Néanmoins tout le monde (hamster compris) voit bien que confronté avec une insistance pour laquelle j’ai envie de me jeter des fleurs, vous éludez à en crever la question.
« Je me permets de rappeller qu’en trois semaines, tous ce que Grégory a pu montrer allant dans le sens de l’inside job, c’est qu’il y avait peut-être, dans les décombres du WTC, du métal fondu, de nature inconnue, de témpérature inconnue, en quantité inconnue, pendant une durée inconnue, de causes inconnue, et que ce n’est pas expliqué et justifié par la version officielle. »
La discussion est partie d’une supposition de ma part que si je vous mettais la preuve sous le nez, vous refuseriez de la reconnaître comme tel sans présenter le moindre argument pour vous justifier. C’est précisément ce qui s’est passé. En trois semaine, j’ai fait le maximum de ce que j’avais estimé publiquement possible de faire.
« Oh mon Dieu, un début d’explication de votre accusation de malhonnêteté à mon égard ! »
En fait fait j’ai mentionné à plusieurs reprises la malhonnêteté de vos propos. Du coup celui là s’ajoute à la liste.
«Ce n’est pas parce que c’est une méthode qu’elle est bonne (pour vous) que je vais la suivre. »
Non, c’est parce que vous êtes paresseux et que vous avez peur de découvrir que j’ai raison et vous tort que vous n’allez pas la suivre. Mon accusation est facile et répétitive n’est ce pas ? Je ne m’en lasse pas. Un seul moyen pour la réfuter : vous y mettre et venir avec des billes. Mais vous n’allez pas le faire. Vous êtes paresseux et peureux.
« Non. Je n’admet pas que « l’hypothèse que les attentats du 11/09 ont été fait par d’autres coupables que ceux désignés par le gouvernement US est suffisament crédible et étayée pour justifier la réouverture d’une enquête », parce que je ne connais pas de raison valable de l’admettre »
J’en ai donné que vous n’avez pas réfuté. Tant que vous ne l’avez pas fait, la seule observation objective qu’on peur en tirer c’est que vous n’avez pas de raison valable de le réfuter. En avez vous ?
« Je n’ai pas à me justifier envers une personne dans votre genre. »
Vous avez à justifier vos positions dans un débat envers n’importe qui. Sinon il ne faut pas prendre de position et il ne faut pas participer aux discussions sur internent, vous savez.
« « je répondrai à toutes les questions »
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu. »
Ah pas de bol, c’est même maintenant. Je pense que le débat n’ira pas plus loin et que jamais vous n’allez admettre que si vous ne vous demandez pas les théories qui peuvent expliquer la présence d’une preuve constatée (et celles qui ne peuvent pas), c’est que vous ne cherchez pas à savoir ce qui s’est passé et donc ne vous mettez pas en situation d’évaluer une preuve de quoi que ce soit.
Je ne passerai donc pas plus de temps avec vous que nécessaire et passe à cette phase ou j’honore mon engagement. Posez moi toutes les questions qui vous intéresse encore et j’y répondrai.
« Encore de l’esquive. »
Ah, du coup vous passez pour un idiot et ce d’autant plus que ce n’était pas faute de vous avoir prévenu. C’est ballot.
Une chose tout de même. Si vous insistez pour que je vous donne certaines sources que vous avez insisté pour obtenir nonobstant le fait qu’elles étaient triviales et jetaient la lumière sur votre incroyable ignorance du sujet dont vous prétendez débattre, je le ferais en des termes qui seront aussi peu flatteurs pour vous que votre attitude l’exige : vous êtes prévenu. Il se peut même que Rudy ne laisse pas passer le message car pour tout dire vous m’exaspérez à un point assez phénoménal à répéter cette question incroyablement imbécile et jem’enfoutiste. Vous le saurez sur … absolument… n’importe quel site : wikipedia. Le NIST. Bastison.net. Reopen911. Rue89. Le NIST a été mandaté par l’administration de trouver les causes de l’effondrement des tours et d’en dégager des recommandations pour que les constructions ulterieures soient plus à même de résister. Demander une source là dessus, c’est comme demander une source à quelqu’un qui dirait « Liberation est un journal ». C’est avilissant pour celui qui demande, et pour celui qui doit répondre.
« Cadeau : http://www.marmotte.net/milka/ . »
Allez, je ne suis pas chien :
http://funny.picturepie.com/images/arguing_internet_retarded.jpg
« « et que toutes vos remontrances acariâtres et hostiles malgré mes explications auront alors l’air des pauvres tactiques dilattoires qu’elles sont. »
J’en parlerais à mon hamster. »
Et il se foutra de votre gueule. Mais vous l
‘aurez bien cherché !
« « – quels sont les preuves et éléments ***matériels***
Pas de réponse »
Si. Juste en dessous, et elle est sourcée. « C’est exact : tout ce qu’il y a est dans le PDF de FHC. »
S’en suit un luxe d’info détayée que vous n’êtes absolument capable ni de chercher, ni de donner à propos de quoi que ce soit comme je le fais à cette occasion. Regardez et admirez Nicolas, même avec des efforts, je ne suis pas sûr que ce soit un jour à votre portée ! En plus apparemment vous n’arrivez pas à intégrer que je reconnais qu’hormis une ou deux photos de métal incandescent, et une vidéo de métal en fusion coulant des tours avant leur effondrement, on n’a pas d’autre enregistrement. C’est vrai que c’est troublant, quand on ne connait pas, ce concept d’honnêteté intellectuelle. Bon et évidemment vous n’êtes absoluement pas capable de suivre la suite de mon point. Je ne vous en vous pas, chacun fait comme il peut. Pour vous, voir que j’ai répondu à un point est déjà visiblement difficile. J’y pense, vous êtes peut être alcoolique ?
« Nous sommmes bien d’accord qu’il n’existe pas d’explication scientifique sérieuse et pro-VO de
la présence (éventuelle) de métal fondu dans les décombres du WTC. »
Oh mais attendez ! Si vous reconnaissez ça, et que vous admettez la règle que j’ai cité à mainte reprise mais qui (cf ci dessous) vous a visiblement échappé jusque là, vous y êtes presque ! Alors reprenons lentement, corrigez moi si je me trompe :
vous reconnaissez que la VO n’explique pas le métal fondu …
et… (rame, rame)
vous comprennez qu’une théorie doit expliquer tous les faits pour être valide.
Allez Nicolas ! Donc… donc… ?
« Ah, enfin ! Il vous en fallut du temps pour répondre. »
Non, je vous l’ai déjà dit et vous l’avez d’ailleurs reconnu à votre post 56 :
« La règle est de vérifier qu’une théorie explique tout les faits et vous voyez bien que je n’ai rien proposé qui ait cette ambition. »
D’accord. »
De même à votre post 46 :
« « cette règle méthodologique qui veut qu’en science comme au tribunal, une hypothèse est invalidée si elle s’avère incapable d’expliquer tous les faits observés. » (Grégory)
N’hésitez pas à répéter cela à Grégory qui […]»
Soit vous avez une mémoire de poisson rouge, soit un problème de compréhension. Pourtant même bien plus récemment, à mon post 74, je répétais encore cette règle basique :
« l’honnêteté intellectuelle devrait vous forcer à reconnaitre que l’explication officielle sur l’effondrement des tours, échouant à expliquer tous les phénomènes observés, est donc invalide… »
Heureusement que le ridicule ne tue pas, n’empêche !
« « J’ai noté que Meyssan (celui qui avait totalement raison sur l’affaire Hariri pendant que tout le monde ici avait tort, je rappelle, hein, on ne s’en lasse pas) »
Vous ne vous lassez pas de répéter un mensonge ? »
Je dis quelque chose de vrai à 98%. En faisant comme si c’était faux à 100%, vous mentez vous même à 98%, et pour la deuxième fois. Je constate donc que vous même ne vous lassez jamais de répéter un mensonge.
« Quelle surprise, pour la énième fois, confrontée à une question indispensable pour estimer si oui ou non vous avez une preuve sous les yeux, vous réfusez obstinément d’y répondre… »
C’est surtout que vous agissez de manière inappropriée en prétendant que ce serait à moi de résoudre cette question. Si vous voulez vraiment une réponse de ma part à cette question, alors lisez : je ne sais pas quelle est la cause de la présence, dans les décombres du WTC, du métal fondu, de nature inconnue, de témpérature inconnue, en quantité inconnue, pendant une durée inconnue.
“
« «
Quelles causes voyez vous ? Quelles sont les causes vu par les différentes personnes, de tout bord, qui se sont penchées sur cette question ? Que concluez vous, laquelle privilégiez vous ? Vous avez dit plus haut admettre comme hypothèse de discussion que cette cause invalidait la version officielle. Il vous faut à présent répondre pourquoi vous ne l’admettez pas tout court.
»
Je n’admet pas que la présence (éventuelle) de métal fondu dans les décombres du WTC invalide la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » parce que je ne connais pas de raison valable de l’admettre »
C’est possible, mais ça ne réponds pas du tout à la question que j’ai posée.
“
Relisez vous. Ou pas. Vos déformations de mes propos et de vos propres propos sont lassantes, j’ai envie de laisser tomber vos simagrées.
“
« Je me permets de rappeller qu’en trois semaines, tous ce que Grégory a pu montrer allant dans le sens de l’inside job, c’est qu’il y avait peut-être, dans les décombres du WTC, du métal fondu, de nature inconnue, de témpérature inconnue, en quantité inconnue, pendant une durée inconnue, de causes inconnue, et que ce n’est pas expliqué et justifié par la version officielle. »
La discussion est partie d’une supposition de ma part que si je vous mettais la preuve sous le nez, vous refuseriez de la reconnaître comme tel sans présenter le moindre argument pour vous justifier. C’est précisément ce qui s’est passé.
“
La discussion a démarré parce que vous n’avez pas supporté que j’affirme ne pas avoir vu de preuve de l’inside job. Et depuis vous. N’avez. Montré. Aucune. Preuve. Que les attentats du 11/09/2001 ont été commis par le gouvernement. Aucune.
« En trois semaine, j’ai fait le maximum de ce que j’avais estimé publiquement possible de faire. »
Alors nous n’avons plus rien à nous dire.
« vous êtes paresseux »
Alors dites moi d’aller me faire voir et qu’on en finisse.
« vous avez peur de découvrir que j’ai raison »
Projection ?
« Posez moi toutes les questions qui vous intéresse encore et j’y répondrai. »
Qu’est-ce que ça fait d’être du même coté que Alexander Jones et Aymeric Chauprade ?
“
Vous m’exaspérez à un point assez phénoménal à répéter cette question incroyablement imbécile et jem’enfoutiste. Vous le saurez sur … absolument… n’importe quel site : wikipedia. Le NIST. Bastison.net. Reopen911. Rue89. Le NIST a été mandaté par l’administration de trouver les causes de l’effondrement des tours et d’en dégager des recommandations pour que les constructions ulterieures soient plus à même de résister. Demander une source là dessus, c’est comme demander une source à quelqu’un qui dirait « Liberation est un journal ». C’est avilissant pour celui qui demande, et pour celui qui doit répondre.
“
Cela (« Le NIST a été mandaté par l’administration de trouver les causes de l’effondrement des tours et d’en dégager des recommandations pour que les constructions ulterieures soient plus à même de résister. ») n’est pas ce que vous avez écrit et pour quoi je vous ai demandé des sources. Vous avez écrit, je cite « Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire qui demeure à ce jour inexpliqué. C’était pourtant précisément la mission du NIST ». Où vous avez du que « Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire » et que « la mission du NIST » « était pourtant précisément » d’expliquer ce métal fondu, je crois que vous ne le direz jamais.
“
« « – quels sont les preuves et éléments ***matériels***
Pas de réponse »
Si. Juste en dessous, et elle est sourcée. « C’est exact : tout ce qu’il y a est dans le PDF de FHC. »
“
Slovan parlait de preuves matérielles, en particulier des photographies, par opposition aux témoignages de ce pdf (qui n’est très probablement pas de FHC seul) que vous aviez déjà signalé.
“
« Nous sommmes bien d’accord qu’il n’existe pas d’explication scientifique sérieuse et pro-VO de
la présence (éventuelle) de métal fondu dans les décombres du WTC. »
Oh mais attendez ! Si vous reconnaissez ça, et que vous admettez la règle que j’ai cité à mainte reprise […]
vous comprennez qu’une théorie doit expliquer tous les faits pour être valide.
Allez Nicolas ! Donc… donc… ?
“
Donc il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à News York, Washington et ailleurs.
“
« « J’ai noté que Meyssan (celui qui avait totalement raison sur l’affaire Hariri pendant que tout le monde ici avait tort, je rappelle, hein, on ne s’en lasse pas) »
Vous ne vous lassez pas de répéter un mensonge ? »
Je dis quelque chose de vrai à 98%. En faisant comme si c’était faux à 100%, vous mentez vous même
“
Donc vous trouvez logique et honnête de dire que c’est vrai à 100% lorsque c’est vrai à 98%. Si vous appliquiez cette même logique aux attentats du 11/09/2001, alors vous qualiferiez de vraie à 100% la version officielle au lieu de la qualifier d’invalide.
(réponse au reste plus tard, si je trouve un gros financement de la CIA et de la fondation Ford)
“Donc il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs.”
Je veux être bien sûr de vous comprendre. Voulez vous dire que les seules théories scientifique expliquant les évènements du 11/9 sont celles qui vont à l’encontre de la version officielle ?
Réponses dues, avant que j’oublie :
“« Posez moi toutes les questions qui vous intéresse encore et j’y répondrai. »
Qu’est-ce que ça fait d’être du même coté que Alexander Jones et Aymeric Chauprade ?”
Ni chaud ni froid. Je ne me définis ni par rapport à eux, ni contre eux. De même, je ne suis pas gêné de voir des gens de l’avis du sémillant ministres des affaires étrangères israëliens sur tout un tas de sujet. Chacun a droit à ses opinions tant qu’il est prêt à les assumer.
De façon plus anecdotique, j’ai toujours trouvé Aymeric Chauprade plutôt sympathique et pertinent. Je considère au demeurant que son cas illustre parfaitement l’existence d’un dogme officiel et d’une dissidence derrière le paravent des “théoriciens du complot”.
“« En trois semaine, j’ai fait le maximum de ce que j’avais estimé publiquement possible de faire. »
Alors nous n’avons plus rien à nous dire. “
Manifestement pas 😉
“« vous êtes paresseux »
Alors dites moi d’aller me faire voir et qu’on en finisse.”
Habile esquive pour ne toujours pas faire de recherche. Je ne vous dis pas d’aller vous faire voir, je vous dis que vous êtes paresseux. Car vous l’êtes.
“Slovan parlait de preuves matérielles, en particulier des photographies,”
Et j’ai répondu précisément là dessus, indiquant qu’il n’y a grosso modo que ce qui est dans le PDF que j’ai linké (et d’autres choses encore, mais baste). Je ne sais pas ce que vous attendez d’autres comme réponse, mais je sais que c’est idiot car j’ai explicitement couvert le sujet.
“Cela (« Le NIST a été mandaté par l’administration de trouver les causes de l’effondrement des tours et d’en dégager des recommandations pour que les constructions ulterieures soient plus à même de résister. ») n’est pas ce que vous avez écrit et pour quoi je vous ai demandé des sources. Vous avez écrit, je cite « Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire qui demeure à ce jour inexpliqué. C’était pourtant précisément la mission du NIST ». Où vous avez du que « Ce métal fondu constitue donc un élément extraordinaire » et que « la mission du NIST » « était pourtant précisément » d’expliquer ce métal fondu, je crois que vous ne le direz jamais.”
C’est pourtant bien la même chose. Le NIST, pour expliquer les causes des effondrements des tours, est précisément dans la situation de formuler une théorie expliquant toutes les causes observées. IE : le fer fondu. En l’état, c’est comme si il avait expliqué l’effondrement par un vent violent sans expliquer ce qui a causé les incendies observé. C’est évidemment insuffisant par rapport à sa mission explicative.
“Donc vous trouvez logique et honnête de dire que c’est vrai à 100% lorsque c’est vrai à 98%.”
C’est même absolument nécessaire quand il s’agit d’un point connexe d’une discussion bien trop longue. Tant que l’approximation est représentative de la réalité, c’est non seulement toléré mais c’est la norme. En revanche, en traitant ce raccourci comme un mensonge qu’il n’est pas, vous êtes vous même en train de mentir. Vous pouvez tourner autour du pot et ne rien reconnaitre, ça se voit néanmoins. C’est idiot de votre part de penser pouvoir masquer une telle évidence.
” Si vous appliquiez cette même logique aux attentats du 11/09/2001, alors vous qualiferiez de vraie à 100% la version officielle au lieu de la qualifier d’invalide.”
Ce serait vrai si je considérais la version officielle vraie à 98%, ce qu’il est idiot d’assumer, en particulier après cette discussion. Le seul point du Molten Steel invalide les causes invoquées pour l’effondrement du world trade center et par conséquent les coupables indiqués qui, s’ils n’ont pas été capables de produire les dégâts observés ne sont donc pas les coupables. En conséquence la VO est à mon appréciation vraie à 0% car en ce qui me concerne, une version officielle qui se goure de coupable, c’est à jeter en bloc.
« Voulez vous dire que les seules théories scientifique expliquant les évènements du 11/9 sont celles qui vont à l’encontre de la version officielle ? » (Grégory)
Non.
« j’ai toujours trouvé Aymeric Chauprade plutôt sympathique et pertinent. »
Un militant de l’Anti-France ayant ses entrées à la Nouvelle revue d’histoire et à Radio courtoisie est forcément « plutôt sympathique et pertinent ». Ou pas.
« C’est pourtant bien la même chose. »
Tout est dans tout et réciproquement.
« Le NIST, pour expliquer les causes des effondrements des tours, est précisément dans la situation de formuler une théorie expliquant toutes les causes observées. »
Oui.
« En revanche, en traitant ce raccourci comme un mensonge qu’il n’est pas, vous êtes vous même en train de mentir. Vous pouvez tourner autour du pot et ne rien reconnaitre, ça se voit néanmoins. »
Ce n’est pas comme si j’avais écrit une phrase au mode interrogatif.
« Le seul point du Molten Steel invalide les causes invoquées pour l’effondrement du world trade center et par conséquent les coupables indiqués qui, s’ils n’ont pas été capables de produire les dégâts observés ne sont donc pas les coupables. »
Vous avez le droit de le penser.
« la VO est à mon appréciation vraie à 0% »
Donc vous pensez qu’aucun avion n’a heurté le WTC ou le Pentagone (le 11/09/2001).
“« Voulez vous dire que les seules théories scientifique expliquant les évènements du 11/9 sont celles qui vont à l’encontre de la version officielle ? » (Grégory)
Non.”
Pouvez vous clarifier, dans ce cas ?
“Un militant de l’Anti-France ayant ses entrées à la Nouvelle revue d’histoire et à Radio courtoisie est forcément « plutôt sympathique et pertinent ». Ou pas.”
J’ai ri sur ce terme d’Anti France qui m’évoque immédiatement Super Dupont. Mais j’ai pris le temps de verifier sur wikipedia et voici ce qui en est dit :
“L’Anti-France est un néologisme politique et une expression utilisée par l’extrême droite de l’échiquier politique français.”
Donc selon wikipedia, vous êtes d’extrême droite, ou alors tout simplement quelqu’un qui a du mal à maitriser son expression.Je n’ai par ailleurs aucun problème avec l’extrême droite, l’extrême gauche et tout ce qu’il y a entre les deux tant qu’on reste dans le cadre de la “politique civilisée”, c’est à dire qu’on respecte les règles du débat publique.
Quand à Aymeric Chauprade, je le juge sur ses écrits, ses paroles et ses actes, et ça me suffit tout à fait pour savoir, par exemple, qu’il se définit comme profondément patriote et que vos accusations sont fallacieuses.
“« la VO est à mon appréciation vraie à 0% »
Donc vous pensez qu’aucun avion n’a heurté le WTC ou le Pentagone (le 11/09/2001).”
Non, et j’ai pris la peine de préciser pourquoi je considérais qu’il était raisonnable de dire 0% mais vous n’avez pas voulu comprendre. Je la refais, non par gentillesse mais parce que ça ne me pose aucun problème de révéler la splendeur de votre mauvaise fois imbécile : si je dis que ce n’est pas Charles Manson mais Bozo le Clown qui a tué Sharon Tate, l’usage quand à l’appréciation des affirmations par la société établira mon affirmation comme univoquement fausse. Et ce alors qu’elle contient une part de vérité, puisque quelqu’un a bien tué Sharon Tate. Il en va de même pour la VO : si le coupable indiqué n’est pas le bon, le jour ou ce sera reconnu, les livres d’histoires diront simplement qu’elle était fausse. Votre affirmation relève donc d’une bien faible réthorique.
“« Le seul point du Molten Steel invalide les causes invoquées pour l’effondrement du world trade center et par conséquent les coupables indiqués qui, s’ils n’ont pas été capables de produire les dégâts observés ne sont donc pas les coupables. »
Vous avez le droit de le penser.”
Non seulement j’ai le droit de le penser, mais comme je l’ai démontré et que vous n’avez pas produit de réfutation, vous avez, dans le cadre d’un débat publique, le devoir de l’admettre ou de reconnaitre que vous vous refusez a examiner les preuves, et que ce faisant votre affirmation initiale “je n’ai pas vue de preuve de l’inside job” était malhonnête.
Enfin, ceci c’est si vous êtes vraiment dans le terrain de la politique civilisée. Si au final vous êtes un sauvageon, j’imagine que vous ne vous sentez tenu à rien du tout.
déçu je suis: je voulais absolument le commentaire n°100. Continuez tous les deux, je repasserai pour le commentaire 200.
« Pouvez vous clarifier, dans ce cas ? » (Grégory)
Que faudrait-il clarifier dans « il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » ? Cela veut dire ce que cela dit, qu’il n’existe pas de théorie scientifique, valide, allant dans le sens de la version officielle, expliquant exhaustivement les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. »
« J’ai ri sur ce terme d’Anti France qui m’évoque immédiatement Super Dupont. Mais j’ai pris le temps de verifier sur wikipedia et voici ce qui en est dit :
“L’Anti-France est un néologisme politique et une expression utilisée par l’extrême droite de l’échiquier politique français.”
Donc selon wikipedia, vous êtes d’extrême droite »
Oui. À propos de vérifier dans Wikipédia, avez vous consulté http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Attentats_du_11_septembre_2001 ?
« Quand à Aymeric Chauprade, je le juge sur ses écrits, ses paroles et ses actes, et ça me suffit tout à fait pour savoir, par exemple, qu’il se définit comme profondément patriote et que vos accusations sont fallacieuses. »
Si Aymeric Chauprade était vraiment patriote, alors il n’aurait pas traité les Français de métèques. Quoique que c’est bien le genre de patriotisme des Alexander Jones, Pamela Geller, et autres du même genre, qui accusent le gouvernement de leur pays (les États-unis d’Amérique) et une bonne partie de sa population d’être des agents de l’Ennemi (illuminati, communistes, socio-démocrates, franc-maçons, musulmans, reptiliens ou autres). Un pays avec des patriotes dans ce genre n’a pas besoin d’ennemis.
«
“« la VO est à mon appréciation vraie à 0% »
Donc vous pensez qu’aucun avion n’a heurté le WTC ou le Pentagone (le 11/09/2001).”
Non, et j’ai pris la peine de préciser pourquoi je considérais qu’il était raisonnable de dire 0% mais vous n’avez pas voulu comprendre. Je la refais, non par gentillesse mais parce que ça ne me pose aucun problème de révéler la splendeur de votre mauvaise fois imbécile : si je dis que ce n’est pas Charles Manson mais Bozo le Clown qui a tué Sharon Tate, l’usage quand à l’appréciation des affirmations par la société établira mon affirmation comme univoquement fausse. Et ce alors qu’elle contient une part de vérité, puisque quelqu’un a bien tué Sharon Tate. Il en va de même pour la VO : si le coupable indiqué n’est pas le bon, le jour ou ce sera reconnu, les livres d’histoires diront simplement qu’elle était fausse. Votre affirmation relève donc d’une bien faible réthorique.
»
Je ne comprends pas. Vous semblez vouloir dire que la proposition/affirmation « ce n’est pas Charles Manson mais Bozo le Clown qui a tué Sharon Tate » est vraie à 0%, « alors qu’elle contient une part de vérité ». Ce doit être la logique truther. Celle qui vous fait écrire que du métal fondu dans les décombres du WYC est une cause de l’effondrement de ce même WTC, deux semaines auparavant. Celle qui vous fait répondre à « Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. » par, non pas une présentation de fait(s) ou de preuve(s) de l’inside job, mais par une accusation de malhonnêteté, comme si la malhonnêteté de Nicolas Krebs était plus importante que la responsabilité du gouvernement états-unien dans les attentats du 11/09/2001.
«
“« Le seul point du Molten Steel invalide les causes invoquées pour l’effondrement du world trade center et par conséquent les coupables indiqués qui, s’ils n’ont pas été capables de produire les dégâts observés ne sont donc pas les coupables. »
Vous avez le droit de le penser.”
Non seulement j’ai le droit de le penser, mais comme je l’ai démontré
»
Vous ne l’avez pas démontré. Vous n’avez pas démontré que le « point du Molten Steel [sic] invalide les causes invoquées pour l’effondrement du world trade center » et implique que l’effondrement du WTC n’a pas eu pour causes celles avancées par la théorie officielle/dominante, qu’aucun avion piloté par des terroristes islamistes n’a percuté le Pentagone ou le WTC le 11/09/2001, qu’aucun avion n’a percuté le Pentagone ou le WTC le 11/09/2001, qu’« un Boeing [n’a pas] percuté le Pentagone », qu’un « Boeing [n’est pas] tombé dans un trou à Shanskville », que le WTC ne s’est pas effondré « à cause de l’impact des avions et des incendies », que les attentats du 11/09/2001 ont été commis par le gouvernement états-unien, que le témoignage de Khalid Sheikh Mohammed rapporté par Yosri Fouda est faux ou mensonger, que Mohammed Atta n’est pas impliqué dans les attentats du 11/09/2001, que les déclarations de la
police allemande et de la police espagnole sur la cellule de Hambourg sont fausses, que Marwan al-Shehh n’a pas piloté le vol 175 United Airlines…
Mais vous avez le droit de penser l’avoir démontré (et vous avez le droit de penser être Napoléon Bonaparte ou Charles de Gaulle).
Connaissait vous l’avocat Gilbert Collard brandissant une enveloppe et clamant qu’elle contient des preuve de l’innocence de ses clients ? Connaissait vous l’argument créationniste de l’inexplicabilité de certains organes ou caractéristiques d’êtres vivants par la théorie de l’évolution (complexité irréductible, http://fr.wikipedia.org/wiki/complexité_irréductible ) ?
« comme je l’ai démontré et que vous n’avez pas produit de réfutation, vous avez, dans le cadre d’un débat publique, le devoir de l’admettre ou de reconnaitre que vous vous refusez a examiner les preuves, et que ce faisant votre affirmation initiale “je n’ai pas vue de preuve de l’inside job” était malhonnête. »
Une prémisse étant fausse, la suite déductive n’est pas logiquement vraie.
« Que faudrait-il clarifier dans « il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » ? Cela veut dire ce que cela dit, qu’il n’existe pas de théorie scientifique, valide, allant dans le sens de la version officielle, expliquant exhaustivement les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » »
Bon, on va faire comme si vous saviez ce que vous dites. Donc vous êtes pour la réouverture d’une enquête ?
« « Donc selon wikipedia, vous êtes d’extrême droite »
Oui »
Et l’êtes vous ? Vous n’êtes pas obligé de répondre, je suis juste curieux.
« À propos de vérifier dans Wikipédia, avez vous consulté http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Attentats_du_11_septembre_2001 ? »
Oui. J’ai également, en tant que rédacteur occasionnel, connaissance de la politique wikipedia sur les sujets controversés, qui est de considérer que wikipedia n’a pas vocation à estimer les vérités, mais à rendre compte de ce qui est estimé comme vrai dans nos sociétés. J’ai même argué qu’en ce cas, la version officielle qui est considérée comme fausse par une écrasante majorité de la population mondiale ne devrait être présentée que comme la version du gouvernement US. C’est l’occasion de voir que l’universalité wikipedesque s’arrête à celle de ces rédacteurs occidentaux.
Ceci étant, wikipedia rend bien compte de l’opposition à cette version. Au fond je regrette simplement qu’elle est repris le qualificatif biaisé et trompeur de « théories du complot » à leur endroit . « Contestation de la version officielle » ou « dissidence » me sembleraientt beaucoup plus corrects.
« Si Aymeric Chauprade était vraiment patriote, alors il n’aurait pas traité les Français de métèques. »
Je suis intéressé par voir où il a dit ça et juger moi même sur pièce, bien entendu.
« qui accusent le gouvernement de leur pays (les États-unis d’Amérique) et une bonne partie de sa population d’être des agents de l’Ennemi »
Ce genre de choses n’existent pas selon vous ?
« Je ne comprends pas. Vous semblez vouloir dire que la proposition/affirmation « ce n’est pas Charles Manson mais Bozo le Clown qui a tué Sharon Tate » est vraie à 0%, « alors qu’elle contient une part de vérité ». »
Vous ne reformulez pas ce que j’ai dit, vous le recopiez juste en enlevant « l’usage quand à l’appréciation des affirmations par la société » pour pointer une contradiction qui n’existe que dans votre sabotage de mon propos initial. Mon propos était de pointer l’existence d’un usage dans les débats publics quand à estimer ce qui est globalement vrai et globalement faux pour éviter de sombrer dans le pinaillage stérile. Ce qui vous chiffonne c’est qu’en me lisant, tout bouillant que vous êtes de voir vos nullités successives étalées dans toute leur splendeur les unes après les autres, vous n’avez qu’une envie, démolir ce que je viens de dire et qu’en l’état de vos connaissances et capacités intellectuelles, le pinaillage stérile est tout ce qui vous reste. Contester qu’en France, la presse et les politiques ont, dans un bel ensemble, tenue la Syrie comme coupable acquis dans le meurtre du Raffic Hariri, sur l’existence d’un article d’un média quasi inaudible dans le flux médiatique (et je le regrette bien au passage, notamment sur l’actuel dossier des retraites), je ne pense pas qu’on puisse faire plus explicite comme pinaillade dérisoire pour ne pas reconnaitre que Meyssan a eu raison contre à peu près tout le monde en France sur ce sujet.
Dans tous les cas on voit bien que votre expression « logique de truther » masque surtout la malhonnêteté qui est la votre, pleine et entière.
@ Gregory
Dans ton commentaire 92 tu souhaitais que je te donne des preuves des mensonges de Meyssan.
“Ceci dit si vous pouvez me pointer les mensonges de Meyssan auxquels vous pensez, vous m’interessez.”
Je t’avais déjà écrit un très long commentaire au sujet de ses mensonges sur la Géorgie (je ne sais plus où sur CW). Mais je préfère t’envoyer ce très court article qui démonte de façon magistrale les mensonges de cette charogne:
Nicolas Krebs a donc apparemment fini par s’esquiver plutôt que d’assumer ses propos jusqu’au bout. Dommage dommage…
« Nicolas Krebs a donc apparemment fini par s’esquiver plutôt que d’assumer ses propos jusqu’au bout. » (Grégory)
De quoi parlez vous ?
« Dommage dommage… »
Que voulez vous dire ?
Commentaire 104, les 9 premières lignes. Notez le point d’interrogation : c’est bien une question. A vous de jouer.
Moi, ma théorie scientifique est apte à expliquer l’aluminium fondu et les poutres d’acier rougies (températures suffisantes:)
@ Skynet
Vraiment ? Pourtant on peut déterminer la température de l’aluminium fondu à la couleur qu’il prend. Les réglages vidéos sont ce qu’ils sont mais il semble suffisament clair pour indiquer une température superieure de plsu de deux cent degrés à la température maximale théorique des incendies.
http://www.drjudywood.com/articles/aluminum/alumpics/htchar1.gif
http://www.historycommons.org/events-images/614_molten_metal.jpg
L’acier incandescent, c’est également bien plus. (page 26 du PDF pour une comparaison du même tonneau).
Voir aussi page 28 une photo assez explicite.
Comment votre théorie explique-t-elle ce que nous disent ces images des températures atteinte par les métaux sur place, une fois complétée des outils d’analyse les plus basiques ?
Comment explique-t-elle les observations de la FEMA :
““Preuve d’une sévère attaque corrosive à haute température (~1000°C) de l’acier, incluant oxydation et sulfuration, entraînant une fusion intergranulaire directement visible dans la microstructure de surface.” Un mélange eutectique de fer et de soufre a pénétré et attaqué l’acier entre les grains. La source principale de soufre au WTC était le gypse mais par quel miracle ce soufre éventuellement libéré sous fome de SO2 s’est il mélangé au fer pour produire cet eutectique ? Comment l’acier a t’il atteint la température de 1000°C impliquant une température du feu de kérozène bien supérieure?”
Comment explique-t-elle les “météorites”, agglomérats de bétons et d’acier que seule peuvent produire des températures particulièrement extrêmes ?
Ces points que je détaille ne sont pas nouveaux dans la discussion ; le fait de feindre d’ignorer que votre “théorie” échoue à les expliquer met en évidence votre biais idéologique.
« Commentaire 104, les 9 premières lignes. Notez le point d’interrogation : c’est bien une question. A vous de jouer. » (Grégory)
Commentaire 103, les 5 premières lignes. Notez le point d’interrogation : c’est bien une question. À vous de jouer.
« Comment votre théorie explique-t-elle […] votre “théorie” échoue à les expliquer »
Il est mignon.
« les “météorites”, agglomérats de bétons et d’acier que seule peuvent produire des températures particulièrement extrêmes »
Sources ?
Ah non, Otan pour moi, vous n’acceptez pas qu’on vous demande des sources. Alors je vais partir de l’autre bout. Moi je suis allé voir dans http://www.bastison.net/APPROXIMATIONS/approximations.html#B12 , où Jérôme Quirant, maître de conférences dans une unité universitaire à Montpellier, déclare que « cette météorite qui nous est montrée comme le résultat de la fonte de métal est surtout un conglomérat d’éléments portés à haute température dans une des poches d’incendies… Un amas de béton, d’acier et d’autres matériaux qui ont été compressés sous les décombres tels des œuvres de César… » Tant que vous ne présentez pas de meilleure source déclarant autre chose, je considère qu’il n’est pas anormal de trouver des aglomérats compressés et partiellement fondu de métal et de béton dans les décombres d’un immeuble de métal et de béton ayant subit un incendie et un effondrement.
Donc une couleur pas nette, des photos de poutres rougies, une “preuve de sévère attaque à 1000°C”, et des relevés de la NASA à 700°C en surface ; plus des témoignages de flaques de métal fondu ne pouvant être de l’acier, mais que les non-preuves citées plus haut vous font voir comme tel. Avec ce raisonnement logique, nous obtenons une question biaisée.
A question biaisée, réponse biaisée : les démolitions contrôlées ne laissent pas de métal fondu derrières elles.
“Commentaire 103, les 5 premières lignes. Notez le point d’interrogation : c’est bien une question. À vous de jouer.”
104 suivant 103, ma réponse suit bien la votre et ce qui manque, c’est votre réponse à ma réponse. Comme vous avez apparemment besoin de plus d’assistances que la moyenne, je vais détailler.
Votre question :
“Que faudrait-il clarifier dans « il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » ?”
Notez que c’est déjà assez laborieux : je vous avez demandé d’expliciter une phrase, vous n’explicitez pas. Pour tout vous dire j’avais commencé à rédiger une réponse vous présentant toutes les interprétations possibles de votre phrase et puis je me suis dit que le plus simple était peut être de vous laisser allez au bout. J’ai donc répondu :
“Bon, on va faire comme si vous saviez ce que vous dites. Donc vous êtes pour la réouverture d’une enquête ?”
Cette question me semblait suffisament simple et directe, même pour vous. J’ai apparemment encore pêché par optimiste. Mais j’y insiste. Puisque vous admettez qu’il n’y a pas d’explication valide compatible avec la VO qui explique les évènements du 9/11, je comprends qu’en toute logique, soit vous considérez qu’il en faut une auquel cas il faut réouvrir le dossier, soit vous considérez qu’on n’a pas besoin de savoir ce qui s’est passé le 11 septembre. Soit comme à plusieurs reprises vos difficultés à vos exprimer font que votre phrase ne restituait pas vraiment votre opinion, d’une manière que je ne peux pas plus imaginer que ce qui se passe dans la tête d’un teckel. Qu’en est il ?
“Tant que vous ne présentez pas de meilleure source déclarant autre chose,”
Personne ne dit que ça ne s’est pas passé comme ça… Notez toutefois que de façon typique, Quirant donne une explication plausible mais ne présente aucun précédent qui pourrait le dispenser de prouver expérimentalement sa théorie. Si on veut être rassuré, on le croit sur parole.
Si on veut savoir ce qui s’est passé, c’est malheureusement tout à fait insuffisant, et à vrai dire, en l’absence de précédent, peu crédible.
De toutes façons, sa prose est un vilain mensonge parce qu’il ne s’agit pas d’acier et de béton simplement compressés, mais fondus ensemble – c’est ce qui est écrit sur la plaque à ses cotés au musée où on l’a mis. Si vous en doutez, regarder ça, dans le même musée :
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/9-11guns/DSC_7415.JPG
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/9-11guns/DSC_7414.JPG
Ce n’est pas du Cesar, ça. Ce sont des armes de policier qui ont été prises dans du béton fondu. La température de fusion du béton ne peut pas être inférieure à 1550°C, d’après un rapide coup de google :
http://forums.futura-sciences.com/chimie/52146-temperature-de-fusion-beton.html
@ Skynet
“Donc une couleur pas nette, des photos de poutres rougies, une “preuve de sévère attaque à 1000°C”, et des relevés de la NASA à 700°C en surface ; plus des témoignages de flaques de métal fondu ne pouvant être de l’acier, mais que les non-preuves citées plus haut vous font voir comme tel. Avec ce raisonnement logique, nous obtenons une question biaisée.”
Je crois surtout qu’à preuve incontestable de températures d’une élévation incompatible avec la version officielle, il y n’y tout simplement plus aucun raisonnement logique dans vos propos. Vous n’avez produit aucune contestation étayée aux grilles de couleurs et de températures que j’ai données. Vous vous réfugiez maintenant dans l’imprécation. Si ça vous chante, mais c’est du blabla.
“
« les “météorites”, agglomérats de bétons et d’acier que seule peuvent produire des températures particulièrement extrêmes »
Sources ?
” (Nicolas Krebs)
Pas de réponse, comme prévu.
« Pour tout vous dire j’avais commencé à rédiger une réponse vous présentant toutes les interprétations possibles de votre phrase et puis je me suis dit que le plus simple était peut être de vous laisser allez au bout. J’ai donc répondu :
“Bon, on va faire comme si vous saviez ce que vous dites. Donc vous êtes pour la réouverture d’une enquête ?”
Cette question me semblait suffisament simple et directe, même pour vous. J’ai apparemment encore pêché par optimiste. »
Récapitulatif : vous n’avez pas répondu à ma demande de précision sur votre question « Pouvez vous clarifier, dans ce cas ? » qui sous-entend que je n’aurais pas été clair (potentiellement diffamatoire), vous répondez avec « Bon, on va faire comme si vous saviez ce que vous dites. » (sous-entendu insultant qui à lui seul m’exempt d’obligation à répondre à un gougnafier dans votre genre), vous posez la question « Donc vous êtes pour la réouverture d’une enquête ? », à laquelle, tant que vous ne précisez pas ce que vous voulez dire par « Donc », « vous êtes pour », « la réouverture d’une enquête », je ne peux répondre que par : Non, que je pense qu’il n’existe pas de théorie scientifique, valide, allant dans le sens de la version officielle, expliquant exhaustivement les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs, n’implique pas que je soit « pour la réouverture d’une enquête » (sic), et vous faite une nouvelle déclaration diffamatoire par « Cette question me semblait suffisament simple et directe, même pour vous. J’ai apparemment encore pêché par optimiste. ».
Joli score.
« Puisque vous admettez qu’il n’y a pas d’explication valide compatible avec la VO qui explique les évènements du 9/11 »
Sources ?
Ah non, Otan pour moi, vous n’acceptez pas qu’on vous demande des sources, et vous ne répondez pas lorsqu’on vous en demande. Alors je vais partir de l’autre bout. Je n’ai jamais admis cela, même comme hypothèse de travail.
« je comprends qu’en toute logique, soit vous considérez qu’il en faut une auquel cas il faut réouvrir le dossier, soit vous considérez qu’on n’a pas besoin de savoir ce qui s’est passé le 11 septembre. »
La prémisse étant fausse…
« Soit comme à plusieurs reprises vos difficultés à vos exprimer font que votre phrase ne restituait pas vraiment votre opinion, d’une manière que je ne peux pas plus imaginer que ce qui se passe dans la tête d’un teckel. »
Toujours à insulter et mépriser vos interlocuteurs.
« Qu’en est il ? »
Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. Et vous ?
Je pose la question pour le principe, je n’espère pas que vous répondiez à cette question et aux questions la suivant logiquement. Vous n’avez pas l’air pressé d’indiquer ce qui est à votre avis faux dans « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes ».
« Personne ne dit que ça ne s’est pas passé comme ça »
Je ne sais pas de quel « comme ça » vous parlez, et même si je le savais votre réponse n’aporterait pas grand chose d’utile (puisque « Personne ne dit […] ça »).
« Notez toutefois que de façon typique, Quirant donne une explication plausible mais ne présente aucun précédent qui pourrait le dispenser de prouver expérimentalement sa théorie. Si on veut être rassuré, on le croit sur parole. »
Ce n’est pas comme si vous le faisiez vous-même.
« il ne s’agit pas d’acier et de béton simplement compressés, mais fondus ensemble – c’est ce qui est écrit sur la plaque à ses cotés au musée où on l’a mis. Si vous en doutez, regarder ça, dans le même musée :
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/9-11guns/DSC_7415.JPG
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/9-11guns/DSC_7414.JPG »
Ah, la jolie méthode de désinformation que voilà. Vous montrez deux photographies montrant ce qui ressemble à du béton, et qui ne montrent aucune « plaque » où serait « écrit » qu’« il […] s’agit […] d’acier et de béton […] fondus ensemble ».
« La température de fusion du béton ne peut pas être inférieure à 1550°C, d’après un rapide coup de google :
http://forums.futura-sciences.com/chimie/52146-temperature-de-fusion-beton.html »
Pour rappel, au début vous ne parliez pas de température, mais d’énergie :
« Je peux au moins vous répondre sur le “Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job.” […] Moi par exemple j’ai observé que personne n’a expliqué de près ou de loin les rivière de “molten iron” rapportées par 35 témoins et dont l’existence pose une énorme question car la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés dépasse de très loin celle disponible par les seuls incendie et effondrement des tours. Et quand je dis personne n’a expliqué, j’ai pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers. » (Grégory, 19)
« Pour chauffer 100 000 tonnes d’aciers […] Répondre qu’½TJ a suffit a produire les effets observés c’est un peu comme répondre à “comment faire Paris Téhéran en une heure” par “en mobylette”. Il y a deux ordres de grandeurs d’écarts pour que ça puisse commencer à ressembler à une réponse. » (Grégory, 23)
Mais à un moment, peut-être parce que vous avez réalisé que fournir une énergie telle que ½TJ serait « Quatre ordres de grandeur trop faible » (Nicolas Krebs, 25) ou qui soit capable de « chauffer […] l’ensemble de l’acier » (Grégory, 58) du WTC ou seulement « 100 000 t d’acier à plus de 1000°C pendant plusieurs semaines » (Nicolas Krebs, 73) serait une quantité d’énergie que même la CIA et le FBI réunis auraient eu du mal à fournir, à fortiori de façon secrète, vous avez écrit « Il est évident que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures. » (Grégory, 74) et vous n’avez plus parlé d’énergie.
« à preuve incontestable de températures d’une élévation incompatible avec la version officielle »
Vous n’avez montré aucune « preuve incontestable de températures d’une élévation incompatible avec la version officielle ». Il ne suffit pas répéter que la « températures [était] d’une élévation incompatible avec la version officielle » pour que cela devienne vrai.
Mais vous pourriez déclarer qu’à votre avis ces « météorites » sont incompatibles avec la version officielle, je vous répondrais qu’à mon avis ces « météorites » sont compatibles avec la version officielle, et nous pourrions nous quitter bons amis en repartant chacun d’où nous venions. Ça vous tente ?
« les “météorites”, agglomérats de bétons et d’acier que seule peuvent produire des températures particulièrement extrêmes »
Sources ?
” (Nicolas Krebs)
J’ai sourcé deux autres éléments qui prouvaient « encore plus » le béton fondu. Vous ne vous en êtes pas rendu compte, ce qui est démontre des capacités intellectuelle assez inférieure à la moyenne (caractéristique aussi appelée stupidité) et/ou un comportement sacrifiant tout éthique et recherche de vérité pour l’accomplissement de vos propres objectifs de désinformation (aussi appelée malhonnêteté). Notez que vous ne pouvez pas vous flatter à prétendre que ce constat est insultant ou diffamatoire : pour qu’il le soit, il faudrait que vous montriez en quoi il l’est, ce que vous ne faites jamais, soit par manque de capacité à le faire (stupidité ou paresse) ou par incapacité à reconnaitre les vérités sous votre nez (malhonnêteté ou lâcheté). Il vous reste à prétendre que je vous traite mal ; c’est apparemment plus facile pour vous que de commencer à vous responsabiliser sur vos propos.
Je ne voudrais cependant pas laisser à vos esprit étroit la possibilité de s’illusionner à croire qu’il va pouvoir s’en tirer par une pinaillade : voici une source sur cette affirmation précise :
http://911conspiracy.wordpress.com/2010/01/24/molten-steel-extreme-temperatures-at-wtc/
« Bart Voorsanger, architect and part of the committee to designate objects to be salvaged) in “Relics from the Rubble,” A&E TV, 2002. — watch at http://www.911conspiracy.tv/mainstream_documentaries.html
This documentary in particular draws attention to the incredible state into which building materials were contorted. The film features a unique look at one of the “meteorites” — a “fused element of steel, molten steel and concrete and all these things fused by the heat into one single element.” (Voorsanger, Ibid. Watch at http://www.youtube.com/watch?v=3SLIzSCt_cg#t=1m20s — or download the clip (mpeg2): here ) Note that “the melting point of concrete varies between 1800-2500°C” (See http://www.weldcare.co.uk/app10.htm ). »
« Toujours à insulter et mépriser vos interlocuteurs. »
A priori vous plus que les autres, ceci parce que votre malhonnêteté est un peu plus élevée que la moyenne des debunkers (j’ai vu pire cependant), et que votre stupidité est particulièrement élevée dans cette même population. Je n’ai jamais vu quelqu’un capable à ce point d’oublier ce qu’il a dit, ce que j’ai dit, de voir une source et de la reréclamer dans la foulée, de ne jamais suivre aucune forme de raisonnement, et de ne pas comprendre ce que c’est quand il en voit un.
Notez que je fréquente ce blog et ait discuté avec une population assez conséquente de débunkers. Ici il n’y a que 240… qui vous bat sur tous les tableaux.
« Ah, la jolie méthode de désinformation que voilà. Vous montrez deux photographies montrant ce qui ressemble à du béton, et qui ne montrent aucune « plaque » où serait « écrit » qu’« il […] s’agit […] d’acier et de béton […] fondus ensemble ». »
Je rigole en cherchant ma réponse tellement vous m’épatez. Je veux dire : pouvez proposer une explication de ce qu’on voit sur ces photos qui n’implique pas de faire fondre l’élément minéral dans lequel est « pris » l’arme ?
Bon allez, je rajoute le lien d’où viens la source
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Alt/alt.politics.bush/2008-05/msg01462.html
qui précise :
Melted concrete surrounding police guns. A caption at the NYC police
museum reads: “Fire temperatures were so intense that concrete melted
like lava around anything in its path”. Next to the caption is the
actual gun encased in what it describes as “melted concrete”. It is
impossible for a building fire to melt concrete. But thermite CAN
melt iron and concrete::
Contestez ou admettez.
“« Puisque vous admettez qu’il n’y a pas d’explication valide compatible avec la VO qui explique les évènements du 9/11 »
Sources ?”
Il s’agit simplement d’une reformulation de votre phrase qui vous semble explicite :
« « il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » ?
Le but de cette reformulation est de voir si je vous ai mal compris, et le cas échéant, où (ou alternativement, de mettre en évidence un problème de capacité à vous exprimer, bien entendu, mais seule votre réponse précisera le verdict)
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. »
Cette phrase est pratiquement l’exact contraire de la première que je recite juste au dessus, vous vous en rendez compte ? Alors, laquelle est la bonne ? Comment voulez vous qu’on vous comprenne ? Voulez vous seulement l’être ?
« Et vous ? Je pose la question pour le principe, je n’espère pas que vous répondiez à cette question et aux questions la suivant logiquement. Vous n’avez pas l’air pressé d’indiquer ce qui est à votre avis faux dans « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes ». »
Je ne le suis pas parce que je l’ai déjà fait ici même. Prétendre le contraire est à la fois idiot (ça se voit…) et malhonnête (…que vous mentez). Si ça vous intéresse vraiment, je vous laisse faire le travail qui vous revient et me relire. Mais je pense que vous savez en fait très bien quelle est ma position, puisqu’effectivement, je l’ai donnée.
« Ce n’est pas comme si vous le faisiez vous-même. »
J’ai déjà expliqué pourquoi d’une façon que vous n’avez pas contestée. Tant que vous ne l’aurez pas fait, votre légitimité à produire cet argument est nulle.
« Pour rappel, au début vous ne parliez pas de température, mais d’énergie :
Mais à un moment, peut-être parce que vous avez réalisé que fournir une énergie telle que ½TJ serait « Quatre ordres de grandeur trop faible » (Nicolas Krebs, 25) ou qui soit capable de « chauffer […] l’ensemble de l’acier » (Grégory, 58) du WTC ou seulement « 100 000 t d’acier à plus de 1000°C pendant plusieurs semaines » (Nicolas Krebs, 73) serait une quantité d’énergie que même la CIA et le FBI réunis auraient eu du mal à fournir, à fortiori de façon secrète, vous avez écrit « Il est évident que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois structures. » (Grégory, 74) et vous n’avez plus parlé d’énergie.»
Ou tout simplement, et conformément à ce que j’ai dit noir sur blanc dans ces pages, j’ai lu ce qu’a dit Slovan qui a pointé mon erreur (le fait que l’énergie nécessaire à entamer une combustion n’a aucun rapport avec l’énergie que peut déclencher une combustion) avec une intelligence qui vous fait défaut, et j’ai corrigé le tir (expliquant que j’avais mélangé deux discussions, et reposé les termes, cette fois ci corrects, dans lesquels se posaient la question de l’acier fondu ) avec une honnêteté qui vous fait défaut. Votre explication n’a donc aucun rapport avec ce changement, ce qui tombe bien parce qu’elle n’a également aucun sens. Je renonce en conséquence à essayer de comprendre les interprétations délirantes que vous tirez de mes propos ou même à essayer de deviner quelle serait, en français, la phrase que vous avez écrite.
« Vous n’avez montré aucune « preuve incontestable de températures d’une élévation incompatible avec la version officielle ». »
J’en ai montré p
lusieurs au contraire :
pdf de FHC, incluant les extraits des rapports de la FEMA sur l’oxydation de l’acier, 35 témoignages mentionnant de l’acier en fusion, des liens vers une vidéo montrant du métal en fusion avec une coloration trahissant sa température, une photo montrant un débris dont la couleur, à nouveau, trahit la température, mention de la « météorite »
photographies de pistolets pris dans du béton fondu, exposé au musée de ground zero
Vous n’en avez contesté aucune de façon argumentée. Vous n’avez donc aucune légitimité à dire que je n’ai pas présenté de preuve. A nouveau, la question est bien celle que j’ai posée au début. Les preuves sont sous vos yeux. Êtes vous capables de les regarder en face ? Contestez avec argument, admettez, ou continuez à démontrer que le problème ce n’est pas les preuves, c’est vous.
@ Gregory
pourquoi ne proposes tu pas une publication chez demi-lune? un simple-copier coller de tous tes commentaires et tu as ton pamphlet. Tu pourras même le présenter sur Russia-today et Reopen911 se chargera de ta promo. Toi qui casse le travail de Jérôme Quirant, tu as l’opportunité d’avoir un point de vue qui intéressera des plus grands éditeurs que les siens et toucher un plus large public. Dans ce cas, comme lui tu reverseras l’intégralité de tes droits d’auteur à des œuvres caritatives?
«
« les “météorites”, agglomérats de bétons et d’acier que seule peuvent produire des températures particulièrement extrêmes »
Sources ?
” (Nicolas Krebs)
J’ai sourcé deux autres éléments qui prouvaient « encore plus » le béton fondu.
» (Grégory)
Si vous parlez des deux photos floues et sans indication d’origine, ce n’est pas ce que j’appelle des sources sérieuses.
« Vous ne vous en êtes pas rendu compte, ce qui est démontre des capacités intellectuelle assez inférieure à la moyenne (caractéristique aussi appelée stupidité) et/ou un comportement sacrifiant tout éthique et recherche de vérité pour l’accomplissement de vos propres objectifs de désinformation (aussi appelée malhonnêteté). »
Qu’écrivait Charmord à propos des actions judiciaires contre les diffamateurs, déjà ?
“
Je ne voudrais cependant pas laisser à vos esprit étroit la possibilité de s’illusionner à croire qu’il va pouvoir s’en tirer par une pinaillade : voici une source sur cette affirmation précise :
http://911conspiracy.wordpress.com/2010/01/24/molten-steel-extreme-temperatures-at-wtc/
« Bart Voorsanger, architect and part of the committee to designate objects to be salvaged) in “Relics from the Rubble,” A&E TV, 2002. — watch at http://www.911conspiracy.tv/mainstream_documentaries.html
This documentary in particular draws attention to the incredible state into which building materials were contorted. The film features a unique look at one of the “meteorites” — a “fused element of steel, molten steel and concrete and all these things fused by the heat into one single element.” (Voorsanger, Ibid. Watch at http://www.youtube.com/watch?v=3SLIzSCt_cg#t=1m20s — or download the clip (mpeg2): here ) Note that “the melting point of concrete varies between 1800-2500°C” (See http://www.weldcare.co.uk/app10.htm ). »
“
Il vous reste à distinguer ce qui est du à la pression et ce qui est du à la température dans les formations de ces « météorites », démontrer quelles températures furent atteintes, et indiquer une source qualifiant ces températures de « particulièrement extrêmes » (personnellement je qualifie de particulièrement extrêmes les températures de fusion nucléaire de l’hydrogène et de l’hélium). Il faut vraiment insister pour que vous donniez sources, explications et justifications.
“
« Toujours à insulter et mépriser vos interlocuteurs. »
A priori vous plus que les autres, ceci parce que votre malhonnêteté est un peu plus élevée que la moyenne des debunkers (j’ai vu pire cependant), et que votre stupidité est particulièrement élevée dans cette même population. Je n’ai jamais vu quelqu’un capable à ce point d’oublier ce qu’il a dit, ce que j’ai dit, de voir une source et de la reréclamer dans la foulée, de ne jamais suivre aucune forme de raisonnement, et de ne pas comprendre ce que c’est quand il en voit un.
Notez que je fréquente ce blog et ait discuté avec une population assez conséquente de débunkers. Ici il n’y a que 240… qui vous bat sur tous les tableaux.
“
Qu’écrivait Charmord à propos des actions judiciaires contre les diffamateurs, déjà ?
“
« Ah, la jolie méthode de désinformation que voilà. Vous montrez deux photographies montrant ce qui ressemble à du béton, et qui ne montrent aucune « plaque » où serait « écrit » qu’« il […] s’agit […] d’acier et de béton […] fondus ensemble ». »
Je rigole en cherchant ma réponse tellement vous m’épatez.
“
En attendant vous n’avez toujours pas montré de photographie de « la plaque à ses cotés au musée ».
“
Je veux dire : pouvez proposer une explication de ce qu’on voit sur ces photos qui n’implique pas de faire fondre l’élément minéral dans lequel est « pris » l’arme ?
“
Pouvez vous m’indiquer des photos nettes et sourcées de « ce qu’on voit sur ces photos » ?
«
Bon allez, je rajoute le lien d’où viens la source
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Alt/alt.politics.bush/2008-05/msg01462.html
»
C’est à dire http://groups.google.com/group/alt.politics.bush/msg/5789cb87a6022acd, un article Usenet publié dans news:alt.*, donc non fiable, et qui ne dit rien de plus que ce que vous avez déjà écrit.
“
Il s’agit simplement d’une reformulation de votre phrase qui vous semble explicite :
« « il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » ?
“
Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus.
« Le but de cette reformulation est de voir si je vous ai mal compris »
Vous m’avez mal compris.
“
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. »
Cette phrase est pratiquement l’exact contraire de la première que je recite juste au dessus, vous vous en rendez compte ?
“
Oui.
« Alors, laquelle est la bonne ? »
Les deux sont bonnes.
« Comment voulez vous qu’on vous comprenne ? »
Achetez vous un cerveau.
« Voulez vous seulement l’être ? »
Ce ne sont pas vos réponses qui me donnent envie de faire beaucoup d’efforts.
Une question, tout de même, pour la route : Considérez vous que (puisque la physique newtonienne n’explique pas entièrement la gravitation avec un niveau de précision supérieur ou égal à celui des meilleurs instruments de mesure astronomiques actuels) la physique newtonienne n’explique pas la gravitation, la physique newtonienne n’explique en rien la gravitation, la physique newtonienne est invalide, la physique newtonienne est entièrement fausse, la physique aristotélicienne est vraie ?
“
« Et vous ? Je pose la question pour le principe, je n’espère pas que vous répondiez à cette question et aux questions la suivant logiquement. Vous n’avez pas l’air pressé d’indiquer ce qui est à votre avis faux dans « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes ». »
Je ne le suis pas parce que je l’ai déjà fait ici même.
“
Si vous l’avez déjà écrit, alors il ne devrait pas être difficile d’indiquer où, ou même de le copier-coller.
“
Prétendre le contraire est à la fois idiot (ça se voit…) et malhonnête (…que vous mentez). Si ça vous intéresse vraiment, je vous laisse faire le travail qui vous revient et me relire. Mais je pense que vous savez en fait très bien quelle est ma position, puisqu’effectivement, je l’ai donnée.
“
Dans ce fil de discussion je vous ai vu affirmer qu’il y a inside job, que les décombres du WTC sont incompatibles avec la version officielle, que cette dernière est invalide, mais je vous ai pas vu contester que « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes ».
“
« Ce n’est pas comme si vous le faisiez vous-même. »
J’ai déjà expliqué pourquoi d’une façon que vous n’avez pas contestée.
“
Oui, j’ai même écrit que c’est une méthode qu’elle est bonne et je vous ai fait cadeau de http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2848 et http://www.reopen911.info/News/2010/06/28/propagande-de-la-version-officielle-sur-les-evenements-du-11-septembre/.
“
« Pour rappel, au début vous ne parliez pas de température, mais d’énergie :
Mais à un moment, peut-être parce que vous avez réalisé que fournir une énergie telle que ½TJ serait « Quatre ordres de grandeur trop faible » (Nicolas Krebs, 25) ou qui soit capable de « chauffer […] l’ensemble de l’acier » (Grégory, 58) du WTC ou seulement « 100 000 t d’acier à plus de 1000°C pendant plusieurs semaines » (Nicolas Krebs, 73) serait une quantité d’énergie que même la CIA et le FBI réunis auraient eu du mal à fournir, à fortiori de façon secrète, vous avez écrit « Il est évident que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois structures. » (Grégory, 74) et vous n’avez plus parlé d’énergie.»
Ou tout simplement, et conformément à ce que j’ai dit noir sur blanc dans ces pages, j’ai lu ce qu’a dit Slovan qui a pointé mon erreur (le fait que l’énergie nécessaire à entamer une combustion n’a aucun rapport avec l’énergie que peut déclencher une combustion) avec une intelligence qui vous fait défaut, et j’ai corrigé le tir (expliquant que j’avais mélangé deux discussions, et reposé les termes, cette fois ci corrects, dans lesquels se posaient la question de l’acier fondu ) avec une honnêteté qui vous fait défaut.
“
J’avais bien vu la remarque de Slovan et vos commentaires écorchant son nom. Mais vous avez bel et bien commencé par parler d’énergie.
En quoi la remarque de Slovan remet en cause ou contredit votre estimation de « la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés » (Grégory, 19) et « Pour chauffer 100 000 tonnes d’aciers » (Grégory, 23) ? Votre estimation est erronée ? Il n’y a plus « deux ordres de grandeurs d’écarts » entre celle-ci et ½TJ ?
En quoi la remarque de Slovan implique qu’il ne s’agit plus de « chauffer 100 000 tonnes d’aciers » (Grégory, 23) ni de « chauffer […] l’ensemble de l’acier » (Grégory, 58) mais « il ne s’agit pas de 100 000t à 1000°c pendant plusieurs semaines […] ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures » (Grégory, 74) ?
Il a suffit que vous présentiez dans conspiracywatch.info votre argument pour lequel « [vous aviez] pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers » (Grégory, 19) pour que le premier pro-VO venu en démonte le plus gros morceau ?
Lorsque vous avez réfléchit à cet argument et « pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers », vous n’avez pas songé une seconde que « la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés » avait pu être apportée non seulement « par les seuls incendie et effondrement des tours », mais aussi par les décombres eux-même ? Et aucune personne avec laquelle vous aviez discuté de l’argument ne vous l’avait fait remarqué, comme pour les collèges Pailleron ? Vous ne voyez pas de problème à avoir écrit « Pour chauffer 100 000 tonnes d’aciers de 100°c (ce qui est bien moins que ce qu’en indique les données), il faut donc 45*10^11J soit 5 fois la quantité d’énergie totalement disponible » (Grégory, 23 #com_1534242) et « la quantité d’énergie à mobiliser est considérablement plus importante que celle en œuvre lors de l’effondrement et on voit mal où elle pourrait se trouver parmi ce qui était présent dans les tours » (Grégory, 42 #com_1537357) ?
Et vous n’avez pas répondu à ma question « Quatre ordres de grandeur trop faible ? » dans 25 #com_1535713.
“
« Vous n’avez montré aucune « preuve incontestable de températures d’une élévation incompatible avec la version officielle ». »
J’en ai montré plusieurs au contraire
“
Vous avez le droit de le penser.
« pdf de FHC »
PDF où n’est même pas indiqué le(s) auteur(s).
« 35 témoignages mentionnant de l’acier en fusion »
Témoignages dont les auteurs n’ont pas semblé trouver ces métaux fondus extraordinaires puisque apparemment aucun n’a pris le temps d’en faire des photos ou des vidéos. Or vous avez déclaré que certains d’entre eux étaient techniciens ou ingénieurs qualifiés (« 35, par des professionnels dont beaucoup d’ingénieurs précisément là pour évaluer les dégâts » dans Grégory, 23 #com_1534242). Pire, vous avez déclaré qu’avoir connaissance de ces métaux fondus en niant avoir vu une preuve de l’inside job est une preuve de malhonnêteté. Or aucun des témoins de métal fondu n’affirme que les attentats sont un inside job à ma connaissance. Si ils sont malhonnête, alors leurs témoignages ne sont pas fiables.
Témoignages sans repère temporel permettant de savoir si c’était avant ou après que des chalumeaux aient commencé à être utilisé dans les décombres du WTC.
Témoignages sans photographie ou prélèvement permettant de connaitre la nature exacte des produits « en fusion ».
« des liens vers une vidéo montrant du métal en fusion avec une coloration trahissant sa température »
Par habitude (cf. http://forums.france2.fr/france2/L-objet-du-scandale/undebunkable-fondu-sujet_882_1.htm#t20639 ) je n’ai pas regargé les vidéos. De laquelle parlez vous ?
« une photo montrant un débris dont la couleur, à nouveau, trahit la température »
Vous parlez de la photographie http://www.bastison.net/MENSONGES/mensonges.html#B3 ?
“mention de la « météorite »
photographies de pistolets pris dans du béton fondu, exposé au musée de ground zero
Vous n’en avez contesté aucune de façon argumentée. Vous n’avez donc aucune légitimité à dire que je n’ai pas présenté de preuve. »
“
Même si il y avait eu des litres ou des m³ de trucs à 500°C, 1000°C, 1500°C ou 2000°C dans les décombres du WTC, prouver que ce serait incompatible avec la version officielle/dominante nécessiterait de montrer, expliquer et démontrer que c’est incompatible avec la version officielle/dominante malgré les abordages de Boeing, malgré les incendies dans les immeubles, malgré les effondrements des immeubles, malgré les incendies s’étant poursuivi dans les décombres, malgré les autres types de réactions chimiques ayant pu avoir lieu dans les décombres (cf. http://www.bastison.net/APPROXIMATIONS/approximations.html#B12 ), malgré les apports en air frais, malgré les apports en eau, malgré les confinements forcément créés par la nature entassée et chaotique des décombres du WTC et propices à limiter l’évacuation de la chaleur, malgré « que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures » (Grégory, 74). Je ne vous ai pas vu le faire (et n’ai donc pas pu contredire/contester/critiquer/démystifier vos arguments sur ces points).
Pourtant vous affirmez que c’est incompatible avec la version officielle/dominante. Comme je l’écrivis dans 46 #com_1538795, vous exigez de la version officielle/dominante et des debunker des qualités (dont l’exhaustivité) et un niveau (rien moins qu’universitaire) auxquels ne sont pas soumis vos propres argumentations.
« A nouveau, la question est bien celle que j’ai posée au début. »
Votre question du début concernait la quantité d’énergie nécessaire, ce que vous venez vous-même de reconnaitre être une erreur.
« Les preuves sont sous vos yeux. Êtes vous capables de les regarder en face ? Contestez avec argument, admettez, ou continuez à démontrer que le problème ce n’est pas les preuves, c’est vous. »
C’est tellement ma faute, et pas vos arguments qui sont bidons, que http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Attentats_du_11_septembre_2001 , que vous avez loué dans 104 #com_1579705 (« wikipedia rend bien compte de l’opposition à cette version », avec un bémol sur vraisemblablement le titre de http://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_du_complot_à_propos_des_attentats_du_11_
septembre_2001), ne les mentionne pas, y compris http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001&oldid=57254031 (ou http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=9/11_conspiracy_theories&oldid=386224144 ) .
Même Calixte de reopen911.info, qui pourtant a demandé des ajouts aux articles dans les pages de discussion, n’a pas demandé que soit ajouté votre argument de présence de trucs ayant été chauffés dans les décombres du WTC, alors que vous le présentez comme une preuve évidente, indubitable et incontestable de l’inside job.
« Une question, tout de même, pour la route : Considérez vous que (puisque la physique newtonienne n’explique pas entièrement la gravitation avec un niveau de précision supérieur ou égal à celui des meilleurs instruments de mesure astronomiques actuels) la physique newtonienne n’explique pas la gravitation, la physique newtonienne n’explique en rien la gravitation, la physique newtonienne est invalide, la physique newtonienne est entièrement fausse, la physique aristotélicienne est vraie ? » (Nicolas Krebs)
Vue la longueur de ce paragraphe, voici une autre question sur le même principe (si la version officielle n’explique pas correctement et dans ses moindres détails tout ce qui s’est passé sur le site du WTC, alors les attentats sont un inside job, commis par le gouvernement des États-unis), mais nettement plus courte :
Si la Terre ne tourne pas autour du Soleil, alors le Soleil tourne autour de la Terre ?
[ Réponses aux questions en cours ]
« « Une question, tout de même, pour la route : Considérez vous que (puisque la physique newtonienne n’explique pas entièrement la gravitation avec un niveau de précision supérieur ou égal à celui des meilleurs instruments de mesure astronomiques actuels) la physique newtonienne n’explique pas la gravitation, la physique newtonienne n’explique en rien la gravitation, la physique newtonienne est invalide, la physique newtonienne est entièrement fausse, la physique aristotélicienne est vraie ? »
La physique newtonienne n’est effectivement pas une explication de ce qui cause la gravitation – il serait donc hors sujet de la juger sur ce point. La physique newtonienne est un jeu de règles qui vise à décrire le mouvement des corps et entre autre celui du à la gravitation. Pour être valide elle doit être capable d’expliquer tous les mouvements des corps observés dans le cadre qu’elle définit. C’est ce qu’elle fait dans certains contexte mais pas dans d’autres. La physique newtonienne est donc, en l’état de la science, un jeu de règle réputé valable dans un cadre connu, et insuffisant dans d’autres cadres également connus. Je ne vois pas de raison de contester cet état de la connaissance, mais je vous fait remarquer que la comparaison avec la discussion qui nous occupe montre bien que la VO n’est pas traitée scientifiquement outre qu’elle n’explique pas les faits qu’elle se propose d’expliquer, elle est incapable de valider expérimentalement ses modélisations alors que la physique newtonienne prédit de façon expérimentalement vérifiée ce qu’elle se propose de modéliser. Le NIST a conduit des tests d’incendie sur des structures comparables à celles qui ont cédé sans jamais réussir à les faire ni s’effondrer, ni atteindre même de loin une température pouvant produire une fusion, ne serait-ce que d’aluminium.
« Si la Terre ne tourne pas autour du Soleil, alors le Soleil tourne autour de la Terre ? »
Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. L’observation directe montre bien que l’un des deux tourne autour de l’autre. L’observation avancée assortie d’analyse (un peu le même genre de processus que de se demander ce qui a pu faire fondre le béton, au demeurant) a permis de trancher : c’est la Terre qui tourne autour. Ceci dit, avant cette découverte, il était effectivement logique de penser que c’était l’un ou l’autre, et c’est d’ailleurs bien ce qu’on fait les scientifiques de l’époque pour tirer la question au clair (en fait, pour la poser en premier lieu…).
« « les “météorites”, agglomérats de bétons et d’acier que seule peuvent produire des températures particulièrement extrêmes »
Sources ?
” (Nicolas Krebs)
Déjà données.
« Pouvez vous m’indiquer des photos nettes et sourcées de « ce qu’on voit sur ces photos » ? »
Oui. Prenez les photos en question, qui sont floues mais dans une définition élevées. Baissez la résolution : elles seront nettes. Contemplez-es, avant ou après, identifiez sans doute possible une pièce d’un pistolet prise dans une matière minérale qui a coulé autour et s’est solidifiée (c’est le maximum d’info que pourra vous donner une photo, même de très bonne qualité, et ces photos vous le donne déjà). Regardez la source que j’ai donnée : c’est la source. Pour la disqualifier (ce qui n’est pas la même chose que de garder une réserve en ne la considérant pas comme « absolument sûre »), je rappelle que vous devez fournir une source contraire. Sinon il n’y aucune raison valable de penser que quand y type dit « j’ai pris cette photo à ce musée, voilà ce que disait la légende » on doit penser par défaut qu’il ment.
« En quoi la remarque de Slovan remet en cause ou contredit votre estimation de « la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés » (Grégory, 19) et « Pour chauffer 100 000 tonnes d’aciers » (Grégory, 23) ? Votre estimation est erronée ? Il n’y a plus « deux ordres de grandeurs d’écarts » entre celle-ci et ½TJ ?
En quoi la remarque de Slovan implique qu’il ne s’agit plus de « chauffer 100 000 tonnes d’aciers » (Grégory, 23) ni de « chauffer […] l’ensemble de l’acier » (Grégory, 58) mais « il ne s’agit pas de 100 000t à 1000°c pendant plusieurs semaines […] ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures » (Grégory, 74) ? »
Slovan explique à raison que ces arguments que j’ai produit sont sans objets parce que j’ai fait l’erreur de considérer comme énergie disponible ce qui était produit par la combustion du kérosène et la chute alors qu’effectivement seule compte l’énergie de combustion potentielle disponible après la chute (essentiellement le materiel de bureau). La quantité de materiel de bureau (/contenu des tours) ne peut expliquer des températures susceptibles d’expliquer l’acier fondu, mais peut faire chauffer en théorie l’ensemble des ruines aux températures de la vue aérienne que j’ai montrée. Ça reste en fait contestable puisqu’il y a des preuves assez claires que ce matériel de bureau a été pour l’essentiel pulvérisé et n’était pas présent en quantité importante aux lieux de ces températures – mais ça devient un argument moins claire que le métal et le béton fondu, sur lesquels j’ai donc préféré centrer la discussion. Il n’a au demeurant rien dit là dessus.
J’en profite pour préciser que Slovan n’est pas le « premier venu », puisque techniquement je l’ai « repéré » dans un forum et l’ayant trouvé plus capable d’une bonne discussion que les autres, l’ai personnellement mailé pour qu’il intervienne – comme il l’a d’ailleurs dit ici même au demeurant, ceci étant un énième exemple de vos faibles capacités d’attention et de mémoire que j’ai du me coltiner dans ce long échange. En tous cas le « premier venu » de la discussion, c’est plutôt vous, et ça n’a pas été à votre portée de relever cette erreur, ni d’ailleurs à qui que ce soit d’autres que Slovan,.
« Lorsque vous avez réfléchit à cet argument et « pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers », vous n’avez pas songé une seconde que « la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés » avait pu être apportée non seulement « par les seuls incendie et effondrement des tours », mais aussi par les décombres eux-même ? »
Comme je l’ai dit, mais il n’est pas inopportun de le détailler, mon erreur vient du fait que reprenant ce type de discussion après une longue pause, j’ai repris des arguments avec l’assurance de quelqu’un les ayant manié longuement sans me rendre compte que je mélangeais en fait deux discussion distinctes. Celle d’où viennent initialement les arguments que vous citez porte sur l’énergie nécessaire à la pulvérisation des tours durant la chute dans les proportions observées. Au demeurant c’est une autre observation « en dur » que la VO est incapable d’expliquer mais la discussion est plus technique et j’ai préféré la faire porter sur le métal fondu, qui soulève des questions un peu du même genre – mais pas les mêmes, d’où ma confusion. C’était une grosse erreur et je m’en suis voulu d’avoir posté des paragraphes d’âneries ; néanmoins je l’ai reconnu et je m’en suis excusé. Vous avez posté plus bête encore, plus souvent et ne vous en êtes jamais excusé ni ne l’avez reconnu ; en outre quand je postais ces âneries vous étiez vous même incapable de vous rendre compte de ce que Slovan a tout de suite vu. Il n’y a donc à nouveau pas de quoi pavoiser en ce qui vous concerne.
« Et vous n’avez pas répondu à ma question « Quatre ordres de grandeur trop faible ? » dans 25 #com_1535713. »
Parce que donc cette discussion est complètement hors sujet, ce que vous n’avez pas compris bien que ça ait été dit clairement et expliqué en quoi. Répéter à nouveau cet argum
ent rend objectif et non diffamatoire de dire que vraiment, vous n’y entravez que pouic.
« PDF où n’est même pas indiqué le(s) auteur(s). »
Dans PDF de FHC, FHC est l’auteur. FHC est l’abréviation de « Frédéric Henry Couannier ». Mais je me répète car j’ai déjà dit tout ça, notamment la première fois que j’ai cité ce document, au commentaire 66 :
« Frédéric Henry Couannier a traduit (de l’anglais vers le français) ce document de Richard Gage »
, précisant ensuite qu’il en avait corrigé les erreurs.
Ceci parce que je prends ce document dans le contexte du site web de FHC ou ces infos sont présentes mais pas directement visibles dans le document lui même, comme vous l’avez benoîtement noté.
Je résume donc :
j’ai cité tous les auteurs du document que j’ai posté
vous ne l’avez pas ou mal lu
je recite ce document, et son auteur principal à plusieurs reprises
vous prétendez maintenant que vous ne savez pas qui en est l’auteur
Maintenant, voyez bien la différence entre vous et moi : vous avez dit là quelque chose d’objectivement faux et idiot, puisqu’ignorant des infos qui vous ont déjà été données à plusieurs reprises. Vous n’aurez pas l’honnêteté de le reconnaître ni la politesse de vous en excuser. Au lieu de ça, vous allez probablement, comme vous l’avez fait à plusieurs reprises, vous plaindre du caractère injurieux du constat que tout le monde peut faire et que je dresse ici par soucis d’exactitude. Cet incident aura été plus la règle que l’exception tout au long de cet échange.
« Par habitude (cf. http://forums.france2.fr/france2/L-objet-du-scandale/undebunkable-fondu-sujet_882_1.htm#t20639 ) je n’ai pas regargé les vidéos. De laquelle parlez vous ? »
Tout est dans PDF de FHC, y compris les liens vers les vidéos.
« Vous parlez de la photographie http://www.bastison.net/MENSONGES/mensonges.html#B3 ? »
Non. Photo page 20 du PDF. Marrant (et révélateur) que Quirant ne la montre pas sur son site.
[Pour l’essentiel]
Nicolas Kreps,
Vous avez dit (ce sont bien vos propres mots, commentaire n°97):
« il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. »
Vous avez ensuite dit (commentaire n°115):
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. »
Ces deux déclarations vont dans des directions contraires et sont absolument inconciliables. Quand je vous pointe cette inconsistance, vous déclarez à présent:
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
Tout ce que vous apportez dans la discussion est résumé dans cette réponse. Le déni de réalité, la stupidité factuelle du contre argument (bonne chance à convaincre qui que ce soit que non, il n’est pas stupide, et que je vous diffame donc…), la malhonnêteté qui motive le fait de répondre aussi pauvrement plutôt que de reconnaître que vous vous êtes contredit (après tout, ça peut arriver à tout le monde), et la grossièreté qui n’en doutez pas ne déshonore que vous à prétendre que j’aurais du comprendre et que vous n’avez rien à expliquer.
Vous avez pris du temps à reproduire ce schéma d’idiotie, de malhonnêteté et d’impolitesse tout au long de votre réponse pour, dans votre esprit, couvrir tous mes points. Je ne vais prendre aucun temps pour répondre à ce que vous avez produit, précisément parce qu’essentiellement c’est idiot, malhonnête et impoli en premier lieu. Pour le reste :
une théorie explicative se doit d’expliquer tout les faits observés pour être validée. Ce n’est pas à la contestation d’expliquer en quoi le béton fondu invalide la théorie officielle, mais bien à la théorie officielle de dire en quoi elle l’explique. Il faut beaucoup d’ignorance, de manque d’intelligence et de malhonnêteté pour prétendre le contraire car ce principe est inscrit dans la méthode scientifique depuis que la science est science – et parce que cette contestation est portée notamment par des gens qui connaissent bien le sujet, pour être des scientifiques proposant et validant des théories, notamment dans les domaines attenant au sujet, sur une base régulière.
J’ai présenté plusieurs preuves de chaleurs intenses ; pendant l’essentiel de la discussion vous ne les avez pas contestées – mais voilà que vous changez votre fusil d’épaule et trouvez toutes sortes de raisons pour dire que toutes ces preuves ne sont pas absolument sures. Néanmoins, en droit, il existe une notion de faisceau de preuves, c’est à dire d’un ensemble de preuves indépendantes dans leurs sources mais cohérentes de ce qu’elles impliquent. Il n’est pas déraisonnable de garder un minimum de réserve en disant « sous réserve de confirmation, ces preuves… ». Il est en revanche malhonnête d’ignorer que ce faisceau indique que la présence de foyers de chaleurs au moins au double de ce que les incendies connus ont pu physiquement produire est plus sûre que son absence, et qu’en conséquence la version officielle qui ne les explique pas est invalide.
Une telle chaleur (au moins 1500°c pour faire fondre le béton, ce qui nécessite une combustion à une température supérieure encore) ne s’obtient pas facilement, et certainement par les causes reconnues dans la VO. Pour obtenir une telle température, il faut amener autre chose dans la tambouille que les avions et que ce qui était officiellement sur place. En l’existence de norme stricte anti-incendie dans les buildings, on ne peut qu’en déduire que ces normes ont été contournées pour amener des quantités importantes de substances capables de produire des chaleurs extrêmement élevées. A moins de considérer qu’Al Qaeda a eu des moyens de ce type, il faut chercher un autre coupable – et vu les clauses qu’il doit satisfaire, il semble beaucoup plus probable qu’il ait au moins une partie des moyens de l’autorité US. En soit ces preuves de chaleurs démontrent donc non pas définitivement l’inside job, mais que l’inside job est l’explication la plus plausible, et qu’à ce titre prétendre qu’on n’a pas vu de preuve de l’inside job ne rend pas compte du faite que l’inside job est, et de loin, la théorie la plus supportée par les faits (et qu’en outre la VO est disqualifiée pour incompatibilité radicale avec les faits)
Ma question initiale que vous semblez avoir perdu de vue (ce qui trahit une mémoire exceptionnellement faible puisque je l’ai répétée à de nombreuses reprises) était de savoir si, une fois les preuves sous le nez vous seriez vraiment capable de le reconnaître. J’ai parié que non ; j’estime à présent que c’est démontré, probablement même plus que de raisonnable. Ce qui clot fort logiquement ma partition à la discussion hormis réponses aux questions que vous voudrez encore me poser.
“Réponses aux questions en cours” (Grégory)
Techniquement ces propos qui suivent mes deux questions ci-dessous sont des réponses, mais sur le fond ils n’y répondent pas, alors que j’avais essayé de faire ces questions suffisament simples pour que vous puissiez y répondre par « Oui » ou par « Non ».
“
« Une question, tout de même, pour la route : Considérez vous que (puisque la physique newtonienne n’explique pas entièrement la gravitation avec un niveau de précision supérieur ou égal à celui des meilleurs instruments de mesure astronomiques actuels) la physique newtonienne n’explique pas la gravitation, la physique newtonienne n’explique en rien la gravitation, la physique newtonienne est invalide, la physique newtonienne est entièrement fausse, la physique aristotélicienne est vraie ? »
La physique newtonienne n’est effectivement pas une explication de ce qui cause la gravitation – il serait donc hors sujet de la juger sur ce point. La physique newtonienne est un jeu de règles qui vise à décrire le mouvement des corps et entre autre celui du à la gravitation. Pour être valide elle doit être capable d’expliquer tous les mouvements des corps observés dans le cadre qu’elle définit. C’est ce qu’elle fait dans certains contexte mais pas dans d’autres. La physique newtonienne est donc, en l’état de la science, un jeu de règle réputé valable dans un cadre connu, et insuffisant dans d’autres cadres également connus. Je ne vois pas de raison de contester cet état de la connaissance, mais je vous fait remarquer que la comparaison avec la discussion qui nous occupe montre bien que la VO n’est pas traitée scientifiquement outre qu’elle n’explique pas les faits qu’elle se propose d’expliquer, elle est incapable de valider expérimentalement ses modélisations alors que la physique newtonienne prédit de façon expérimentalement vérifiée ce qu’elle se propose de modéliser. Le NIST a conduit des tests d’incendie sur des structures comparables à celles qui ont cédé sans jamais réussir à les faire ni s’effondrer, ni atteindre même de loin une température pouvant produire une fusion, ne serait-ce que d’aluminium.
« Si la Terre ne tourne pas autour du Soleil, alors le Soleil tourne autour de la Terre ? »
Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. L’observation directe montre bien que l’un des deux tourne autour de l’autre. L’observation avancée assortie d’analyse (un peu le même genre de processus que de se demander ce qui a pu faire fondre le béton, au demeurant) a permis de trancher : c’est la Terre qui tourne autour. Ceci dit, avant cette découverte, il était effectivement logique de penser que c’était l’un ou l’autre, et c’est d’ailleurs bien ce qu’on fait les scientifiques de l’époque pour tirer la question au clair (en fait, pour la poser en premier lieu…).
“
Pirouettes et esquives. Vous prétendez que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job (ont été commis par le gouvernement) car la version officielle n’explique pas, ou n’explique pas parfaitement, tel ou tel point des évènements. Transposée à un autre contexte, vous vous gardez de donner votre avis sur cette argumentation. Avez vous peur de voir sa faiblesse en prenant du recul ?
Pour rappel : http://www.google.com/search?as_q=hypercritique&as_sitesearch=phdn.org http://fr.wikipedia.org/wiki/methode_hypercritique . Bonus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_standard .
Accessoirement, la physique newtonienne n’est pas « capable d’expliquer tous les mouvements des corps observés dans le cadre qu’elle définit » (mais la la physique aristotélicienne encore moins), la Terre ne tourne pas autour du Soleil (mais le Soleil ne tourne pas autour de la Terre pour autant), la Terre n’est pas sphérique (mais elle n’est pas plate non plus).
« la source que j’ai donnée : c’est la source. »
Non. Connaissez vous l’histoire de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ?
“Sinon il n’y aucune raison valable de penser que quand y type dit « j’ai pris cette photo à ce musée, voilà ce que disait la légende » on doit penser par défaut qu’il ment.”
J’ai vu des tas de truther faire des déclarations fausses ou mensongères (tels Loose change affirmant que le Pentagone était protégé par des batteries de missiles sol-air, un autre film montrant une alerte à la bombe, avec démineurs, dans une école à plusieurs patés de maison du WTC en prétendant que c’était une alerte à la bombe au WTC, le passeport trouvé intact dans les décombres du WTC, vos propres déclaration dont la dernière ci-dessus), et j’ai donc de bonnes raisons de ne pas croire sur parole un truther.
Accessoirement, http://groups.google.com/group/alt.politics.bush/msg/5789cb87a6022acd ne déclare pas « j’ai pris cette photo à ce musée, voilà ce que disait la légende » (que ce soit en français ou en anglais).
« plutôt que de reconnaître que vous vous êtes contredit »
Je n’ai pas reconnu m’être contredit sur ce point car je ne me suis pas contredit sur ce point. Mais il va de soit qui si vous veniez dans mon dos me mettre un pistolet sur la tempe, alors je reconnaitrai tout ce vous voudriez.
« une théorie explicative se doit d’expliquer tout les faits observés pour être validée. […] ce principe est inscrit dans la méthode scientifique »
D’accord. Pouvez vous me montrer une théorie explicative des attentats du 11/09/2001 expliquant tout les faits observés (y compris Yosri Fouda déclarant que Khalid Sheikh Mohammed a déclaré être l’organisateur des détourmements d’avions) et impliquant les États-unis dans la conception et la réalisation de ces attentats ?
« Une telle chaleur (au moins 1500°c pour faire fondre le béton, ce qui nécessite une combustion à une température supérieure encore) ne s’obtient pas facilement, et certainement par les causes reconnues dans la VO. »
Vous avez le droit de le penser. Pourriez vous me rappeller si vous pensez que les conditions et les causes admissibles selon la version officielle ont chauffé 100 000 tonnes d’aciers à 1000°c pendant plusieurs semaines ?
Accessoirement, http://groups.google.com/group/alt.conspiracy/msg/567da44300a77886 déclare « That’s because concrete doesn’t melt. It changes, chemically when
subjected sustained temps of ordinary fires and turns a chalk-like
solid with no strength. This easily turns to dust and is clearly what
has encrusted the guns when it was soaked in water, which everyting
was at WTC. »
À part tout ça, quelqu’un pourrait-il me montrer une preuve (pouvant être un faisceau de présomptions) que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job ? Si non, alors je vais retourner lurker après avoir terminé ces échanges avec BlueRIDER et Grégory. Je n’empêche personne de prétendre que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, mais si c’est pour répéter ad nauseam que c’est évident et indubitable sans fournir la moindre preuve ni révéler ce qui est faux dans « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », c’est sans moi.
“Avez vous peur de voir sa faiblesse en prenant du recul ?”
Il n’était pas possible de répondre à vos questions par oui ou non sans préciser des éléments de contexte sur lesquelles elles étaient ambigues. Ceci fait mes réponses, dans le contexte que j’ai donné, sont grosso modo non à la première, oui à la seconde, et ajoutent que la comparaison montre bien que l’explication officielle ne satisfait pas aux critères scientifiques, ce que vous n’infirmez pas.
“Non. Connaissez vous l’histoire de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ?”
http://fr.wikipedia.org/wiki/Source#Information
Les ours n’ont rien à voir là dedans. J’ai bien présenté la source – en l’occurence, même une source primaire. Vous la contestez avec un argument qui vous permet de contester absolument n’importe quelle source primaire. C’est tout ce qu’on peut en dire.
” Pouvez vous me montrer une théorie explicative des attentats du 11/09/2001 expliquant tout les faits observés (y compris Yosri Fouda déclarant que Khalid Sheikh Mohammed a déclaré être l’organisateur des détourmements d’avions) et impliquant les États-unis dans la conception et la réalisation de ces attentats ?”
Déjà répondu. A propos de Yosri Fouda, dont vous semblez faire grand cas, je ne connais pas l’histoire mais contrairement à vous je n’ai pas assez de paresse intellectuelle ni d’impolitesse pour vous répondre d’un “source ?” avilissant. Aussi je dégaine Google et constate dans la première réponse que votre affirmation est contestée par de grands médias pas spécialement conspirationnistes.
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=yosri_fouda
Pour le reste je vous invite à lire Webster Tarpley et à étudier la longue d’histoire du terrorisme sous fausse bannière pour découvrir le principe lampiste / taupe / professionnel, et comprendre qu’en général un bon lampiste pense honnêtement commettre l’attentat.
“Je n’ai pas reconnu m’être contredit sur ce point car je ne me suis pas contredit sur ce point.”
D’accord. Je suis pour ma part en train de rédiger ce texte en araméen ancien en vert sur fond bleu, et vous êtes en train de le lire écrit à la main sur le mur de votre cuisine, puisqu’apparemment on peut nier les réalités les plus tangibles sans même présenter le moindre argument. Vous êtes marrant !
Allez, encore un coup, on se remet la séquence :
« il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. »
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. »
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
“Je n’ai pas reconnu m’être contredit sur ce point car je ne me suis pas contredit sur ce point.”
Vilain, vilain, vilain “copié-collé” quand même…
“Pourriez vous me rappeller si vous pensez que les conditions et les causes admissibles selon la version officielle ont chauffé 100 000 tonnes d’aciers à 1000°c pendant plusieurs semaines ?”
Il me semble possible que ces causes et conditions ait chauffé plusieurs milliers de tonnes d’aciers de quelques centaines de degrés pendant une période que je ne saurais définir – mais pour être précis l’observation de la progression des relevés thermiques par satellite ne me semble pas, en soit, un motif de remettre en cause la VO, contrairement à ce que j’ai dit au début de cet échange en commettant une erreur pour laquelle je me suis déjà excusé (et je n’ai pas de problème à le refaire autant que nécéssaire).
Il ne me semble en revanche pas possible qu’aucune cause de la VO explique les traces multiples de très haute température cités à plusieurs reprises dans ce fil. Je note que personne n’a produit le moindre effort en ce sens dans ce fil, et surtout pas vous.
“Accessoirement, http://groups.google.com/group/alt.conspiracy/msg/567da44300a77886 déclare « That’s because concrete doesn’t melt. It changes, chemically when
subjected sustained temps of ordinary fires and turns a chalk-like
solid with no strength. This easily turns to dust and is clearly what
has encrusted the guns when it was soaked in water, which everyting
was at WTC. »”
Vous êtes toujours plus intéressant quand vous produisez des sources. Malheureusement en l’occurence, ce n’est même pas à coup sûr une source tertiaire puisque cette source ne cite pas les siennes. On est bien dans le cas d’un homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours, jusqu’à preuve du contraire. En outre, “concrete melts”, il y a des centaines de liens via google qui le confirme (j’en ai donné un, en voici un autre : http://www.siporex.fr/conseils-et-astuces/foire-aux-questions.html). C’est même comme ça qu’on le fabrique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciment
Ceci étant posé, une recherche rapide sur “concrete” et “fire” ne me fait trouver aucune mention d’un phénomène comparable à celui décrit par votre source. En revanche, il en est fait de nombreuses au “spalling”, l’affaiblissement du béton suite à des expositions prolongées à des incendies particulièrement intenses. Le spalling n’a rien à voir avec ce que votre source décrit, et aucune pertinence sur la question du WTC puisqu’in fine le béton a de toute façon été pulverisé.
Toutefois je me suis demandé en lisant votre lien s’il était possible que le béton du WTC, une fois pulvérisé, mouillé et chauffé de quelques centaines de dégrés ait pu se resolidifier. Je n’ai pas trouvé. Ce lien
http://ezinearticles.com/?How-to-Make-Recycled-Cement&id=4451905
indique bien qu’il faut le chauffer à 1600° celsius, mais c’est pour “éliminer les impuretés” ce qui n’est pas utile pour expliquer la photo que j’ai montrée.
Reste que la légende du musée parle explicitement de béton fondu. Je reconnais toutefois que ça ne prouve en soit rien. Je me rappelle avoir vu au lac Powell une pencarte “le plus grand lac artificiel du monde” ; apparemment personne là bas n’avait entendu parler du Lac Nasser…
En bonus, j’ai trouvé une meilleur photo des pieces en question, au passage :
http://1.bp.blogspot.com/_r9lhQTeVJv4/R_GWGEwpP4I/AAAAAAAADg8/x7UeeiYFP-c/s1600-h/DSC_7411.JPG
(en fait c’est la même série, en basse def et nette, comme je vous l’avais dit… on peut lire les légendes)
Notez au passage que les deux pistolets de droite ne sont pas “cassés net” comme par un choc on voit très bien qu’ils ont corrodé comme seule un dissolution peut le faire. En d’un dissolvant extrêmement concentré, il faut bien conclure à la chaleur, il me semble…
« Il n’était pas possible de répondre à vos questions par oui ou non sans préciser des éléments de contexte sur lesquelles elles étaient ambigues. Ceci fait mes réponses, dans le contexte que j’ai donné, sont grosso modo non à la première, oui à la seconde, et ajoutent que la comparaison montre bien que l’explication officielle ne satisfait pas aux critères scientifiques, ce que vous n’infirmez pas. »
Voilllààà, enfin. Puisque nous avons deux cas concrets (en plus des attentats du 11/09/2001), je vais pouvoir expliquer.
Vous déclarez donc que « grosso modo », que si la physique newtonienne n’est pas parfaite, cela n’implique pas forcément qu’elle est entièrement fausse, mais que si la Terre ne tourne pas autour du Soleil, alors le Soleil tourne autour de la Terre. Vous avez raison (comprendre : à mon avis c’est vrai) sur le premier point, et tort sur le second. C’est le mécanisme de faux dilemme, que vous utilisez pour les attentats du 11/09/2001 : soit la Terre tourne autour du Soleil, soit le Soleil tourne autour de la Terre, et soit la version officielle des attentats du 11/09/2001 est vraie, soit la version « inside job » des attentats du 11/09/2001 est vraie (il n’y a pas d’autre possibilité, seules deux alternatives sont acceptées). Ensuite vous exigez de version officielle des critères hyper-élevés pour être valide, critères dont vous épargnez la thèse de inside job, utilisant alors le mécanisme des « deux poids deux mesures ». Puis vous concluez que la vesion officielle est fausee, et la thèse de inside job vraie. Si la science fonctionnait comme cela, alors elle déclarerait que, puisque la Terre ne tourne pas autour du Soleil (vous pouvez vérifier que la trajectoire de la Terre n’est pas un cercle parfait centré sur le Soleil), alors le Soleil tourne autour de la Terre.
Mais ce n’est pas comme cela que fonctionnent la science et la démarche scientifique. La science déclare qu’en première approximation la Terre tourne autour du Soleil, qu’en première approximation la physique newtonienne décrit correctement la gravitation (ou les effets de la gravitation, si vous préférez), que la physique newtonienne décrit correctement la gravitation dans la plupart des cas, et que comme vous l’avez écrit « La physique newtonienne est […] un jeu de règle réputé valable dans un cadre connu, et insuffisant dans d’autres cadres également connus. »
Donc si vous voulez me montrer une preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, il ne vous suffit pas de me montrer une preuve que la version officielle/dominante est fausse ou inexacte ou bancale ou trouée ou ne passe pas un certain critère de vérifiabilité hyper élevé. Il faut me montrer une preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job.
Parce que remettre en cause l’ensemble de la version officielle au prétexte que celle-ci donne une mauvaise explication ou ne donne pas d’explication sur tel ou tel détail, avec une théorie alternative qui n’est jamais regardée de façon critique (1), c’est de l’hypercritique (pour ne pas dire du négationnisme).
Accessoirement, ce n’est pas parce que la science ne décrit pas parfaitement, dans les moindres détails, les évènements du 11/09/2001, qu’on ne sait pas ce qui s’est passé ce jour-là ou que la version dominante est entièrement fausse.
« “Non. Connaissez vous l’histoire de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ?”
http://fr.wikipedia.org/wiki/Source#Information
Les ours n’ont rien à voir là dedans. »
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rumeur&oldid=58050470 « Expressions françaises rattachées […] L’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours : se dit d’une histoire dont la source n’est pas de première main, et qui généralement n’est pas vérifiable. »
« J’ai bien présenté la source – en l’occurence, même une source primaire. Vous la contestez avec un argument qui vous permet de contester absolument n’importe quelle source primaire. C’est tout ce qu’on peut en dire. »
Il est évident, à la lecture de l’article http://groups.google.com/group/alt.politics.bush/msg/5789cb87a6022acd, que son auteur n’est pas la source de http://www.whatreallyhappened.com/IMAGES/9-11guns/DSC_7414.JPG , mais l’a trouvé dans le web (« I searched Youtube for some videos that show the “911 meteorite” and
info that shows explosives were in WTC 1, 2 and 7. Also, photos of
the guns encased in melted concrete – links below: »). Êtes vous idiot ? Me prenez vous pour un idiot ? Êtes vous affligé d’un délire mégalomaniaque vous faisant croire que vous avez toujours raison et que tout le monde adhère automatiquement à vos avis ?
« ” Pouvez vous me montrer une théorie explicative des attentats du 11/09/2001 expliquant tout les faits observés (y compris Yosri Fouda déclarant que Khalid Sheikh Mohammed a déclaré être l’organisateur des détourmements d’avions) et impliquant les États-unis dans la conception et la réalisation de ces attentats ?”
Déjà répondu. »
Comprendre : non, vous ne le pouvez pas, et votre thèse de l’inside job ne passe pas les critères de scientificité que vous avez énnoncé dans le commentaire 121 #com_1624069 (cf. plus haut sur le « deux poids deux mesures »).
« A propos de Yosri Fouda, dont vous semblez faire grand cas, je ne connais pas l’histoire mais contrairement à vous je n’ai pas assez de paresse intellectuelle ni d’impolitesse pour vous répondre d’un “source ?” avilissant. »
Que vous considériez paresseux, impoli et avilissant de vous demander vos sources explique bien des choses.
« Aussi je dégaine Google et constate dans la première réponse que votre affirmation est contestée par de grands médias pas spécialement conspirationnistes.
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=yosri_fouda »
Vous êtes vraiment très fort pour avoir trouvé « de grands médias pas spécialement conspirationnistes » contestant que Yosri Fouda a déclaré que Khalid Sheikh Mohammed a déclaré être l’organisateur des détourmements d’avions du 11/09/2001.
1 : En cadeaux, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Pressac et http://www.phdn.org/negation/pressac-leuchter.html .
” Êtes vous idiot ? Me prenez vous pour un idiot ? Êtes vous affligé d’un délire mégalomaniaque vous faisant croire que vous avez toujours raison et que tout le monde adhère automatiquement à vos avis ?”
J’ai été idiot : ce n’est pas une source primaire, vous avez raison. Ceci étant photo d’ensemble fournie, avec la légende, vous voilà encore à mettre ce point en doute, ce qui est plus idiot encore à mon sens.
Je n’ai pas lu le reste de votre message, je cherche uniquement ce qui se termine par un point d’interrogation.
« ” Pouvez vous me montrer une théorie explicative des attentats du 11/09/2001 expliquant tout les faits observés (y compris Yosri Fouda déclarant que Khalid Sheikh Mohammed a déclaré être l’organisateur des détourmements d’avions) et impliquant les États-unis dans la conception et la réalisation de ces attentats ?”
Déjà répondu. A propos de Yosri Fouda, dont vous semblez faire grand cas, je ne connais pas l’histoire mais contrairement à vous je n’ai pas assez de paresse intellectuelle ni d’impolitesse pour vous répondre d’un “source ?” avilissant. Aussi je dégaine Google et constate dans la première réponse que votre affirmation est contestée par de grands médias pas spécialement conspirationnistes.
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=yosri_fouda
Pour le reste je vous invite à lire Webster Tarpley et à étudier la longue d’histoire du terrorisme sous fausse bannière pour découvrir le principe lampiste / taupe / professionnel, et comprendre qu’en général un bon lampiste pense honnêtement commettre l’attentat. »
Donc les médias ou Yosri Fouda ou Khalid Sheikh Mohammed ont menti en déclarant que Yosri Fouda a déclaré que Khalid Sheikh Mohammed a déclaré être l’organisateur des attentats du 11/09/2001, et Khalid Sheikh Mohammed n’a pas menti en déclarant être l’organisateur des attentats du 11/09/2001. C’est intéressant. Ou pas.
« Pour le reste je vous invite à lire Webster Tarpley et à étudier la longue d’histoire du terrorisme sous fausse bannière pour découvrir le principe lampiste / taupe / professionnel, et comprendre qu’en général un bon lampiste pense honnêtement commettre l’attentat. »
Webster Tarpley, anciennement disciple du gourou Lyndon LaRouche, actuellement consultant régulier pour la chaine Russia Today de Vladimir « J’irai tuer les terroristes Tchétchènes jusque dans les chiottes » Poutine, ça c’est une source sure. Ou pas.
« “Je n’ai pas reconnu m’être contredit sur ce point car je ne me suis pas contredit sur ce point.”
D’accord. Je suis pour ma part en train de rédiger ce texte en araméen ancien en vert sur fond bleu, et vous êtes en train de le lire écrit à la main sur le mur de votre cuisine, puisqu’apparemment on peut nier les réalités les plus tangibles sans même présenter le moindre argument. Vous êtes marrant ! »
Je crois que vous n’avez pas bien compris. Ou alors vous délirez.
“Allez, encore un coup, on se remet la séquence :
« il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. »
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. »
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
“Je n’ai pas reconnu m’être contredit sur ce point car je ne me suis pas contredit sur ce point.”
Vilain, vilain, vilain “copié-collé” quand même…”
J’aimerais bien savoir pourquoi vous entourez « copié-collé » de guillemets, et pourquoi vous qualifiez de « vilain » ce copie-collage. Quoique c’est probablement une de vos tentatives de diffamation ou de décrédibilisation d’un contradicteurs.
« “Pourriez vous me rappeller si vous pensez que les conditions et les causes admissibles selon la version officielle ont chauffé 100 000 tonnes d’aciers à 1000°c pendant plusieurs semaines ?”
Il me semble possible que ces causes et conditions ait chauffé plusieurs milliers de tonnes d’aciers de quelques centaines de degrés pendant une période que je ne saurais définir – mais pour être précis l’observation de la progression des relevés thermiques par satellite ne me semble pas, en soit, un motif de remettre en cause la VO, contrairement à ce que j’ai dit au début de cet échange en commettant une erreur pour laquelle je me suis déjà excusé (et je n’ai pas de problème à le refaire autant que nécéssaire). »
Merci pour cette réponse. Donc vous déclarez « possible que ces causes et conditions [existantes dans le cadre de la version officielle/dominante] ait chauffé plusieurs milliers de tonnes d’aciers de quelques centaines de degrés », vous n’avancez plus des températures de surface de plusieurs centaines de °C comme preuve d’incompatibilité entre la version officielle/dominante et la réalité, vous n’avancez plus des températures de profondeur d’environ 1000°C comme preuve d’incompatibilité entre la version officielle/dominante et la réalité, et vous avancez à présent que des « météorites » n’ont pu être créés que sous des températures de 1500°C ±500°C et sont donc des preuves d’incompatibilité entre la version officielle/dominante et la réalité.
« Il ne me semble en revanche pas possible qu’aucune cause de la VO explique les traces multiples de très haute température cités à plusieurs reprises dans ce fil. Je note que personne n’a produit le moindre effort en ce sens dans ce fil, et surtout pas vous. »
J’attend toujours que vous m’indiquiez une ou des sources fiables parlant de « très haute température » (voir plus haut ma mention des « températures de fusion nucléaire de l’hydrogène et de l’hélium »).
« “Accessoirement, http://groups.google.com/group/alt.conspiracy/msg/567da44300a77886 déclare « That’s because concrete doesn’t melt. It changes, chemically when
subjected sustained temps of ordinary fires and turns a chalk-like
solid with no strength. This easily turns to dust and is clearly what
has encrusted the guns when it was soaked in water, which everyting
was at WTC. »”
Vous êtes toujours plus intéressant quand vous produisez des sources. Malheureusement en l’occurence, ce n’est même pas à coup sûr une source tertiaire puisque cette source ne cite pas les siennes. On est bien dans le cas d’un homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours, jusqu’à preuve du contraire. En outre, “concrete melts”, il y a des centaines de liens via google qui le confirme (j’en ai donné un, en voici un autre : http://www.siporex.fr/conseils-et-astuces/foire-aux-questions.html). C’est même comme ça qu’on le fabrique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciment
Ceci étant posé, une recherche rapide sur “concrete” et “fire” ne me fait trouver aucune mention d’un phénomène comparable à celui décrit par votre source. En revanche, il en est fait de nombreuses au “spalling”, l’affaiblissement du béton suite à des expositions prolongées à des incendies particulièrement intenses. Le spalling n’a rien à voir avec ce que votre source décrit, et aucune pertinence sur la question du WTC puisqu’in fine le béton a de toute façon été pulverisé.
Toutefois je me suis demandé en lisant votre lien s’il était possible que le béton du WTC, une fois pulvérisé, mouillé et chauffé de quelques centaines de dégrés ait pu se resolidifier. Je n’ai pas trouvé. Ce lien
http://ezinearticles.com/?How-to-Make-Recycled-Cement&id=4451905
indique bien qu’il faut le chauffer à 1600° celsius, mais c’est pour “éliminer les impuretés” ce qui n’est pas utile pour expliquer la photo que j’ai montrée.
Reste que la légende du musée parle explicitement de béton fondu. »
Lorsque vous énoncez quelque chose, vous attendez à ce que je vous crois sur parole, vous ne répondez quasiment jamais à mes demandes de sources, vous considérez que c’est paresseux, impoli et avilissant, vous ne faites jamais de recoupement, d’analyse ou d’explication de vos sources. Là, pour la source http://groups.google.com/group/alt.conspiracy/msg/567da44300a77886 que j’ai avancée et qui ne va pas dans le sens de votre thèse, vous vous mettez à regarder si elle cite ses propres sources, vous faites des recherches sur le sujet, vous parl
ez de « source tertiaire », vous vous mettez à connaitre l’expression de l’« homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours », vous écrivez quatre paragraphe de contestation.
Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! (© Eugène Ionesco 1948)
Lorsque vous avancez l’article usenet http://groups.google.com/group/alt.conspiracy/msg/567da44300a77886 écrit par un quidam, vous vous attendez à ce que je le crois sur parole, et que je vous le crois sur parole lorsque vous lui attribuez des propos qu’il ne tient pas et des qualités qu’il n’a clairement pas.
Lorsque je mentionne l’article usenet http://groups.google.com/group/alt.conspiracy/msg/567da44300a77886 écrit par un quidam, vous ne le croyez pas sur parole.
Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! (© Eugène Ionesco 1948)
Sans parler de votre phrase « Vous êtes toujours plus intéressant quand vous produisez des sources. »
« En outre, “concrete melts”, il y a des centaines de liens via google qui le confirme (j’en ai donné un, en voici un autre : http://www.siporex.fr/conseils-et-astuces/foire-aux-questions.html). »
Comparer « Le béton cellulaire est un matériau minéral, incombustible, dont le point de fusion se situe à environ 1200°C. » dans http://www.siporex.fr/conseils-et-astuces/foire-aux-questions.html#news_texte-14 et http://www.siporex.fr/nc/conseils-et-astuces/foire-aux-questions.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=14&tx_ttnews%5BbackPid%5D=22 avec « La température de fusion du béton ne peut pas être inférieure à 1550°C, d’après un rapide coup de google » dans le commentaire 113 #com_1595111 de Grégory, et avec « très haute température » ci-dessus.
« Toutefois je me suis demandé en lisant votre lien s’il était possible que le béton du WTC, une fois pulvérisé, mouillé et chauffé de quelques centaines de dégrés ait pu se resolidifier. Je n’ai pas trouvé. Ce lien
http://ezinearticles.com/?How-to-Make-Recycled-Cement&id=4451905
indique bien qu’il faut le chauffer à 1600° celsius, mais c’est pour “éliminer les impuretés” ce qui n’est pas utile pour expliquer la photo que j’ai montrée. »
Il est clairement impossible que l’objet visible dans la photo http://whatreallyhappened.com/IMAGES/9-11guns/DSC_7414.JPG soit un pistolet sur lequel se soient collés (à la manière d’une panure) des poussières et des débris de béton. Ou pas.
Et http://ezinearticles.com/?How-to-Make-Recycled-Cement&id=4451905 est clairement lié à l’hypothèse de panure. Ou pas.
« Reste que la légende du musée parle explicitement de béton fondu. Je reconnais toutefois que ça ne prouve en soit rien. Je me rappelle avoir vu au lac Powell une pencarte “le plus grand lac artificiel du monde” ; apparemment personne là bas n’avait entendu parler du Lac Nasser… »
Ce qui revient à balancer une bonne partie de votre argumentation concernant les « météorites ». Alors que je n’ai même pas encore commencé à remettre en cause la valeur du texte, que les États-uniens sont toujours parfaits (seul un sabotage interne explique que la défense aérienne n’ai pas pu intercepter les avions détournés, le gouvernement avait raison d’accuser Saddam Hussien de soutenir Al-Qaida et posséder des ADM, prétendre que Jésus a visité l’Amérique n’est pas délirant si c’est affirmé par un États-unien, etc.), que les auteurs des attentats du 11/09/2001 (controlant une bonne partie du gouvernement fédéral, du FBI, de la FEMA, du NIST, des pompiers de New-York, des policiers de New-York) n’auraient pas pu empécher le musée de la police de New-York de montrer (avec une pancarte explicite) des preuves évidentes et indibutables que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, et ne l’auraient pas voulu si ils avaient pu. Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! (© Eugène Ionesco 1948)
« En bonus, j’ai trouvé une meilleur photo des pieces en question, au passage :
http://1.bp.blogspot.com/_r9lhQTeVJv4/R_GWGEwpP4I/AAAAAAAADg8/x7UeeiYFP-c/s1600-h/DSC_7411.JPG
(en fait c’est la même série, en basse def et nette, comme je vous l’avais dit… on peut lire les légendes) »
Vous êtes confus. C’est une « meilleur photo », une moins bonne photo, la même photo « nette », la même photo « en basse def », une photo de la même série, autre chose ?
« j’ai trouvé […] http://1.bp.blogspot.com/_r9lhQTeVJv4/R_GWGEwpP4I/AAAAAAAADg8/x7UeeiYFP-c/s1600-h/DSC_7411.JPG […] on peut lire les légendes »
Bravo ! J’imagine que cela a été très difficile pour vous.
Maintenant vous pouvez voir que cette photo-là montre plus qu’une pancarte, et vous pouvez regarder le texte de celle en haut à gauche, qui ne va pas vraiment dans le sens de votre thèse. Ah, mais oui, c’est pour cela que vous émettez plus haut des réserves sur le texte de la première pancarte (« légende du musée parle explicitement de béton fondu. Je reconnais toutefois que ça ne prouve en soit rien ») : pour pouvoir dire que non, finalement ces textes sont tous sans valeur. Vous êtes malin.
« j’ai trouvé […] http://1.bp.blogspot.com/_r9lhQTeVJv4/R_GWGEwpP4I/AAAAAAAADg8/x7UeeiYFP-c/s1600-h/DSC_7411.JPG »
En attendant, vous n’avez pas toujours pas montré d’autre photo que DSC_7415.JPG et DSC_7414.JPG dans
http://whatreallyhappened.com/, ni le ou les article(s) de http://whatreallyhappened.com/ mentionnant ou utilisant ces photos. Un exemple de plus de votre non fiabilité en matière de recherche documentaire.
Mais si vous qualifiez http://911debunkers.blogspot.com/2009/05/5-photos-911-thermite-deniers-hate.html de source primaire de ces photos, ce serait fantastique car cela montrerai encore plus que vous mentez et/ou êtes incompétent en matière de recherche documentaire.
« Notez au passage que les deux pistolets de droite ne sont pas “cassés net” comme par un choc on voit très bien qu’ils ont corrodé comme seule un dissolution peut le faire. En d’un dissolvant extrêmement concentré, il faut bien conclure à la chaleur, il me semble… »
Il est évident qu’une dissolution ne peut avoir qu’une cause thermique (chaleur); une cause chimique (tel un… dissolvant) ou mécanique (telle la projection d’eau, de poussière ou de débris de béton) ne serait pas valable, puisqu’elle ne soutiendrait pas votre thèse.
« J’ai été idiot : ce n’est pas une source primaire, vous avez raison. »
C’est noté. Une raison de plus de remettre en cause votre deux poids deux mesures entre http://groups.google.com/group/alt.politics.bush/msg/5789cb87a6022acd et http://groups.google.com/group/alt.conspiracy/msg/567da44300a77886 .
« Ceci étant photo d’ensemble fournie, avec la légende, vous voilà encore à mettre ce point en doute, ce qui est plus idiot encore à mon sens. »
Je n’ai jamais mis en doute l’existence de la pancarte et de la légende, pauvre menteur pathologique.
Au contraire, c’est vous qui êtes incapable d’indiquer la photo d’ensemble http://whatreallyhappened.com/IMAGES/9-11guns/DSC_7411.JPG et qui remettez en doute les légendes.
« Je n’ai pas lu le reste de votre message, je cherche uniquement ce qui se termine par un point d’interrogation. »
C’est ça, ne répondez pas à “Accessoirement, http://groups.google.com/group/alt.politics.bush/msg/5789cb87a6022acd ne déclare pas « j’ai pris cette photo à ce musée, voilà ce que disait la légende » (que ce soit en français ou en anglais).”, ça empêchera les lecteurs de penser que vous mentiez sur ce point puisqu’il suffisait d’un coup d’euil pour voir la fausseté de votre déclaration. Ou pas.
Incompétence en recherche documentaire, vérification sélective des sources, deux poids deux mesures, hypothèses arbitrairement écartées, mauvaise foi, et lycée de Versailles.
À part tout ça, quelqu’un pourrait-i
l me montrer une preuve (pouvant être un faisceau de présomptions) que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job ? Si non, alors je vais retourner lurker après avoir terminé ces échanges avec BlueRIDER et Grégory. Je n’empêche personne de prétendre que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, mais si c’est pour répéter ad nauseam que c’est évident et indubitable sans fournir la moindre preuve ni révéler ce qui est faux dans « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », c’est sans moi.
Un survol rapide ne me montre aucune question à mon endroit dans votre commentaire, que je ne lis donc pas. Si vous n’avez plus de question, l’échange est clos ce qui me concerne.
“« Reste que des immeubles de structures similaires au WTC7 qui ont brulé plus et plus longtemps, il y en a quelques un, et qu’aucun ne s’est effondré. »
Quels immeubles ? La tour Windsor à Madrid et la tour CCTV à Pékin ?” (26 #com_1535933 et 40 #com_1537135)
Dans http://www.rue89.com/comment/permalink/691346 http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/des-tours-tombant-a-la-vitesse-de-la-chute-libre-cest-techniqu?page=0#comment-691346 (daté 04/02/2009), Grégory indique http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html qui lie http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html qui lie http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/mandarin.html. Ces pages présentent plusieurs cas de gratte-ciel ayant subi des incendies :
– la tour 1 Meridian Plaza à Philadelphie (http://en.wikipedia.org/wiki/One_Meridian_Plaza), apparement de structure en acier et béton, qui ne s’est pas effondrée après un incendie intense de plusieurs heures, ultérieurement démolie;
– la tour U.S. Bank Tower à Philadelphie (http://fr.wikipedia.org/wiki/U.S._Bank_Tower http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Bank_Tower_(Los_Angeles) http://en.wikipedia.org/wiki/First_Interstate_World_Center), de structure en béton d’après http://fr.structurae.de/structures/data/index.cfm?ID=s0001067 , qui ne s’est pas effondrée après un incendie;
– la tour 1 New York Plaza à New York (http://en.wikipedia.org/wiki/1_New_York_Plaza), de structure en acier, qui ne s’est pas effondrée après un incendie sur plusieurs étages;
– la tour Est du Parque Central Complex à Caracas (http://en.wikipedia.org/wiki/Parque_Central_Complex#The_Twin_Towers), de structure en béton, qui ne s’est pas effondrée après un incendie intense.
– la tour Windsor à Madrid (http://fr.wikipedia.org/wiki/Torre_Windsor http://en.wikipedia.org/wiki/Windsor_Tower), qui a subi un intense incendie de plusieurs heures, dont la partie à structure d’acier s’est effondrée et la partie à structure de béton ne s’est pas effondrée;
– la tour CCTV à Pékin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_du_TVCC http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Television_Cultural_Center_fire), de structure en béton, qui ne s’est pas effondrée après un incendie intense de plusieurs heures;
(tours listées dans l’ordre de http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html)
(pour rappel la tour WTC7 avait une structure en acier)
Voir le fil de discussion http://www.conspiracywatch.info/Les-conspi-friendly_a293.html?com , où Grégory écrit (14 #com_761890) que « On ne sait pas faitre un immeuble de plus de 150 mètres de haut avec une structure en béton. » et moorea34 que « Les exemples de structures acier qui se sont effondrées suite à des incendies sont légion : lycée pailleron, Immeuble de l’Inno à Bruxelles, hangars, piscines couvertes… » (dans 44 #com_763859, à comparer avec « C’est la première fois que j’entends parler de ces collèges depuis que je suis les débats dessus » dans 75 #com_1556061).
Et qui m’apprend que Grégory avait déjà croisé le nom d’Aymeric Chauprade (ou alors je l’avais oublié).
C’est fou ce que l’on peut trouver dans le web en quelques minutes de recherche.
@ Nicolas.
j’ai ressenti la même chose que toi à propose de Tarpley sur Russiatoday. Dans l’interview de Tarpley par Reopen (et ailleurs) il explique à demi mots que Poutine a sauvé le monde le 11-09-2001…dingue!
Dans cet article il est aussi question de Madsen qui avait aussi lancé la rumeur H1N1 sur Russiatoday en 2009, et balancé ensuite des histoires folles d’épidémie en Ukraine blahblahblah NWO etc.
Donc tout blahblah 11 septembre ramène à Tarpley et Larouche que tu cites, et leur public. Gregory est d’accord aussi d’après son dernier commentaire puisqu’il atteste que le débat est clos. Toute personne qui aura la curiosité d’écouter Hamid Gül (dont il est question ici) interviewé par Alex Jones, sera d’accord avec nous. Alex Jones qui invite Tarpley sur sa radio pour dire que l’Europe et les USA ont assassiné les polonais dans l’accident de Smolensk.
Inutile de débattre sur les détails du 11 septembre quand on se rend compte que ces sources fermentent dans la même poubelle.
Ne serait-il pas intéressant que Webster Tarpley donne son avis de spécialiste en false flag sur les attentats à Moscou en 1999 (sans parler des assassinats d’Anna Politkovskaïa et d’Alexandre Litvinenko) ?
Comme ça en passant, la photo de l’excavatrice excavant des bouts de métal rougeoyant est bidon :
http://www.sharpprintinginc.com/911/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=32&MMN_position=55:55
Nous préférerons donc nous fier aux relevés thermiques de la NASA plutôt qu’à des photos floues et/ou bidonnées pour nous faire une idée de la température moyenne des décombres des tours.
http://www.darksideofgravity.com/Metal_fondu.pdf
page 21
C’est la photo dont nous parlons. Comme vous le constatez, ce n’est pas celle de votre lien. La photo de la pelleteuse citée dans ce fil est bien l’original.
Outre cette photo, je rappelle
– 35 témoignages
– un rapport de la FEMA sur l’état de certaines poutres
– un pistolet en parti dissout dans du béton fondu
– une “météorite” de métal et béton agglomérés
constituent le faisceau principal, outre cette photo et la vidéo de métal “coulant” d’une tour encore debout, des preuves de haute chaleur non imputable aux incendies. Pouvez vous, ou ne pouvez vous pas invalider sérieusement ce faisceau de preuve ? C’est à dire non pas seulement dire “tel ou tel élément n’est pas sûr”, mais fournir une explication verifiée à l’existence de ces preuves.
« la photo de l’excavatrice excavant des bouts de métal rougeoyant est bidon » (Skynet)
Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! (© Eugène Ionesco 1948)
« C’est la photo dont nous parlons. Comme vous le constatez, ce n’est pas celle de votre lien. » (Grégory)
Comparer http://www.darksideofgravity.com/Metal_fondu.pdf#page=26 et http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/SJ_PaperX1_w1.jpg .
« Outre cette photo, je rappelle
– 35 témoignages
– un rapport de la FEMA sur l’état de certaines poutres
– un pistolet en parti dissout dans du béton fondu
– une “météorite” de métal et béton agglomérés
constituent le faisceau principal, outre cette photo et la vidéo de métal “coulant” d’une tour encore debout, des preuves de haute chaleur non imputable aux incendies. »
Vous avez le droit de le penser.
« Pouvez vous […] fournir une explication verifiée à [ces éléments ?] »
Bonne question. Mais je crains que Grégory n’y réponde pas.
Grégory :” La photo de la pelleteuse citée dans ce fil est bien l’original”
Mais maintenant je me méfie, d’autant que les deux photos ont les mêmes lumières et teintes générales, que la photo bidon est ds le pdf, et que le cadrage serré de la seconde photo la rend encore plus douteuse -en plus ces bidonnages sont idiots, puisqu’ils ne montrent pas de poutres, seulement un matériau non identifié ; devant tant d’approximations, les relevés thermiques me semblent plus “safe” et précis, et scientifiques, pour se faire une idée de la température moyenne des décombres.
Les 35 témoignages, le métal fondu (des décombres et de la tour) j’en ai déjà parlé, c’est peu concluant et l’hypothèse “acier” est facilement réfutable. Les météorites je n’en ai vu que deux : une faite de tiges de métal et d’étages en pancake -pas d’acier liquéfié puis solidifié ; la seconde serait de la poussière de béton “fusionnée” -le béton en poussière fond à des températures plus basses que le béton solide.
Cela me semble des explications plausibles, qui relativisent le qualificatif de preuve donné à ces évènements.
Je vais préciser pour les deux photos, la bidon et “la bonne”.
La bidon est ds le pdf page 26, comme le souligne Nicolas Krebs, et sert à estimer la température moyenne des décombres, donc calcul nul et non avenue.
La “bonne” nous montre des bouts de métal orange ; donc à supposer qu’il ne s’agit que d’acier et que la couleur de cette photographie ne soit pas altérée, la température de ce métal oscille entre 871°c et 1149°c.
C’est flou et on ne peut donner d'”explication avancé” à quelque chose de flou, cette photo nous indique seulement que la chaleur rougit le métal.
C’est maigre ; et quand on pense qu’il y a déjà eu trois de ce genre de “preuves photographiques” bidonnées, ça fait beaucoup d’incertitudes. Pour ce faire une idée plus sûre de la température des décombres, les photographies thermiques de la NASA prises le 16 09 (je souligne) sont plus indiquées.
PS : ce n’est pas une photo de “pool of molten steel”.
“C’est flou et on ne peut donner d'”explication avancé” à quelque chose de flou, cette photo nous indique seulement que la chaleur rougit le métal.”
Vous avez vous même reconnu une température entre 871°c et 1149°c pour ce morceau de métal retiré un temps inconnu (mais vraisemblablement beaucoup plus de 24h) excavé des ruines du WTC , ce qui est à peu près mon point.
Un feu ne peut pas chauffer un élément non exothermique (comme cet morceau de métal) au delà de sa propre température – en fait, à l’air libre, il est loin de pouvoir lui faire atteindre sa propre température.
Selon le propre rapport du NIST les températures des incendies eux même n’ont pas dépassé les 800°C. Le NIST n’a pas pu produire de trace, de tête, de poutre chauffée à plus de 500°c au niveau des incendies.
Il manque donc dans le meilleur des cas et en tenant compte de la différence température du feu / température de ce qu’il chauffe plus de 100°c pour avoir la moindre forme explication. Ce n’est pas une petite distance – il faut dans tous les cas quelque chose qui a chauffé ce métal à plus de 800°C. Je dis “il faut” au sens complet du terme : cette chose a existé à moins de renoncer à la physique la plus basique. Et dans ce cadre, cette chose n’est pas une des causes que présente la version officielle. Rien de flou là dedans. Rien de flou non plus dans votre attitude : preuve sous le nez, refus de la traiter rationnellement. Car vous n’avez aucun argument rationnel pour ne pas suivre le simple fil que je viens d’exposer.
“les températures des incendies eux même n’ont pas dépassé les 800°C”
Nous parlons bien de la température des décombres, pas de celle des incendies ds les tours.
Précisément. C’est bien ce qui aggrave la preuve, au demeurant. Les incendies de kérosène et de bureau n’ont pas pu atteindre la température du métal sur la photo. Alors le métal chauffé par ces seuls incendies, n’en parlons pas…
En fait le NIST indique jusqu’à 1000°c pour les feux des tours et précise qu’un feu de bureau peut atteindre 1100°c.
Mais ce que je voulais spécifier, c’est que les feux des tours et ceux des décombres ne se sont pas déroulés ds les mêmes conditions. Les conditions des décombres pouvaient en augmenter la température.
Quant à l’estimation d’une température d’après la couleur, lu sur un site conspirationniste (peut être Reopen) ce commentaire d’un contributeur travaillant en fonderie : “Un métal qui coule jaune dans une zone sombre, devient orange/rouge à la lumière”.
Et à propos de la photo, avez vous remarqué ce qui ressemble à des tiges de métal tordues, non chauffées, au coeur du matériau orange ?
Troublant …
“En fait le NIST indique jusqu’à 1000°c pour les feux des tours et précise qu’un feu de bureau peut atteindre 1100°c.”
Si vous faites références au passage qui indique que les feux ont pu potentiellement atteindre 1000°C pendant 20 minutes, merci de mentionner que dans le même document il est précisé que celà a pu en conséquence chauffer les poutres à 700°C (des températures que le NIST n’a au demeurant pas du tout atteint dans ses tests grandeur nature). Nous sommes toujours 150°c minimum en dessous de ce morceau de métal trouvé des jours plus tard dans des ruines.
Par ailleurs la température d’un feu de bureau dépend de son oxygénation.Il n’y a pas à ma connaissance de raison que les feux des décombres soient plus chauds que ceux des tours. Pouvez vous expliquer voir sourcer votre affirmation ?
“Quant à l’estimation d’une température d’après la couleur, lu sur un site conspirationniste (peut être Reopen) ce commentaire d’un contributeur travaillant en fonderie : “Un métal qui coule jaune dans une zone sombre, devient orange/rouge à la lumière”.”
Et ? Il me semble que ça accentue la preuve de métal fondu le cas échéant, non ?
“Et à propos de la photo, avez vous remarqué ce qui ressemble à des tiges de métal tordues, non chauffées, au coeur du matériau orange ?”
…Et ? Il me semble que ça montre simplement que l’extravatrice a attrapé des morceaux chauffés et d’autres qui le sont moins. Ce qui me semble tout à fait normal. Non ?
« Nous sommes toujours 150°c minimum en dessous de ce morceau de métal trouvé des jours plus tard dans des ruines. » (Grégory)
Vu que votre estimation de la température de « ce morceau de métal trouvé des jours plus tard dans des ruines » a une marge d’erreur large de 1000°C, 150°C de divergence ne posent pas problème.
« Il n’y a pas à ma connaissance de raison que les feux des décombres soient plus chauds que ceux des tours. »
C’est pas comme si j’avais évoqué, le 07/10/2010 dans 118 #com_1603038, les « apports en air frais, […] les apports en eau, […] les confinements forcément créés par la nature entassée et chaotique des décombres du WTC et propices à limiter l’évacuation de la chaleur ». On se réfèrera à la phrase « S’informer fatigue, et c’est à ce prix que le citoyen acquiert le droit de participer intelligemment à la vie démocratique. » dans Ignacio Ramonet, « S’informer fatigue », Le Monde diplomatique, octobre 1993.
“
@ Nicolas Krebs
Le fait que vous ne reconnaissiez pas les preuves présentées dans ce fil est précisément ce que je dis, merci de le confirmer. Pour le reste chacun peut verifier là bas la qualité de vos objections à l’ensemble des preuves présentées, par exemple en constatant que vous avez éludé presque toutes les questions qui vous mettait en demeure de répondre sur le terrain des arguments, par exemple au commentaire 132.
Quand à moi, vous ayant identifié comme d’une mauvaise foi vous rendant absolument inapte à produire quoi que ce soit d’utile au débat, je précise que je ne lis plus vos posts, ni ici, ni là bas. Je me contenterai donc à l’avenir de repréciser cette position à chaque nouveau fil où vous m’interpellerez, en précisant que j’ai pris la mesure de votre capacité de nuisance quand après avoir dit :
« il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » (commentaire 97 du fil cité)
vous avez posté quelque jour plus tard :
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. » (commentaire n°115)
et expliqué quelque jours plus tard la contradiction que j’ai relevée par :
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
… sans plus d’argument.
On comprendra que c’est à la fois trop visiblement mensonger et trop spectaculairement stupide (puisque que les citations sont exactes et que c’est facilement verifiable) pour que je me risque à passer d’avantage de temps à traiter vos élucubrations.
” (Grégory, http://www.conspiracywatch.info/11-Septembre-Chomsky-souffle-le-chaud-et-le-froid_a593.html?com#com_1691188)
Concernant « les preuves présentées dans ce fil », il s’agit de la présence, dans les décombres du WTC, de trucs chauffés à 1000°C ±500°C, pour lesquels vous êtes bien en peine d’expliquer et justifier que ce sont des preuves que la version officielle est fausse et que les attentats furent le fait du gouvernement des États-Unis.
Et vous semblez incapable de me dire ce qui est à votre avis faux dans « [le 11 septembre 2001] un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes. »
Concernant « vous avez éludé presque toutes les questions qui vous mettait en demeure de répondre sur le terrain des arguments, par exemple au commentaire 132 », le commentaire http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com#com_1647866 , actuellement numéroté 132, ne contient aucune question qui me soit adressée.
Concernant “vous avez […]
expliqué quelque jours plus tard la contradiction que j’ai relevée par :
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
“, ma phrase « Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. » n’est pas une explication de ce que vous prétendez être une contradiction. C’est une remarque de forme.
Concernant “vous avez […]
expliqué quelque jours plus tard la contradiction que j’ai relevée par :
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
… sans plus d’argument.
“
il est faut que je n’ai pas répondu par autre chose que la phrase « Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. ».
Concernant ce que vous présenter comme une contradiction, je tiens à vous remercier d’avoir rappellé que vous voyez une contradiction entre « la version dominante n’explique pas les évènements de façon parfaite, jusque dans ses moindres détails » et « la version dominante explique les évènements de façon correcte, en gros », donc que vous ne voyez pas de différence entre « la version dominante explique les évènements de façon parfaite, jusque dans ses moindres détails » et « la version dominante explique les évènements de façon correcte, en gros », et réciproquement que vous ne voyez pas de différence entre « la version dominante n’explique pas de façon parfaite tel détail des évènements » et « la version dominante est totalement fausse » (confirmé par aillerus lorsque écrivez que « la VO est à mon appréciation vraie à 0% »), ce qui est le cœur de la méthode hypercritique (cf. http://www.google.com/search?as_q=hypercritique&as_sitesearch=phdn.org http://fr.wikipedia.org/wiki/methode_hypercritique ), utilisée entre autres par les négationnistes du génocide de cinq millions (environ) de Juifs durant la seconde guerre mondiale commis par les Nazis et par les créationnistes.
À propos de négationnisme, un certain Redford a écrit dans http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=6891#p83974 que dans « le cas de la Yougoslavie. Combien de Français savent aujourd’hui qu’il n’y a aucun élément permettant d’affirmer l’existence d’actes de génocides, que toutes les photos montrées se sont avérées des bidonnages ». Est-ce à dire que le massacre de Srebrenica (http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/rendezvousavecx/?id=97153 http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica) est un bidonnage, une invention, un mensonge ? Vu qu’il parle ensuite des charniers de Timissoara, ville située en Roumanie et pas en Yougoslavie, j’aurais plutôt tendance à croire à une confusion de sa part, mais j’aimerais quand même connaitre votre avis.
Concernant « On comprendra que c’est à la fois trop visiblement mensonger et trop spectaculairement stupide (puisque que les citations sont exactes et que c’est facilement verifiable) », je serais tenté de répondre « c’est toi qui le dit qui l’es », vue la mauvaise compréhension (pour en pas dire la stupidité) ou la mauvaise foi (pour ne pas dire les mensonges) dont vous faites preuve.
Concernant « c’est à la fois trop visiblement mensonger et trop spectaculairement stupide […] pour que je me risque à passer d’avantage de temps à traiter vos élucubrations », je ne peux que vous souhaiter bon vent, et de ne plus me croiser à l’avenir (tout comme Charmord, qui vient de se faire jeter une énième fois de forum.hardware.fr, cf. http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1793.htm#t24711049).
Un fourneau, comme l’intérieur des piles du WTC, conserve et accumule la chaleur de la combustion ; sans parler des réactions chimiques. Il n’y a pas forcément de lien entre la température des incendies des tours et celle de cet objet (qui n’est pas une poutre.)
Par ailleurs, il me semble que l’objet orange a été pris de nuit, en tous cas il est ds une zone d’ombre ; donc à la lumière sa couleur indiquerait une température moindre, non ?
Pour ajouter à la confusion, j’ai remarqué des différences entre les guides de température :
Le “temperature guide” qui était censé être celui de l’aluminium. Il indique 810- 930°c pour l’orange : http://www.uddeholm.com/files/Temperature_guide.pdf
Celui là indique 927°c pour l’orange : http://www.threeplanes.net/toolsteel.html
Celui-là indique 940°c : http://www.langstrothshive.com/metallurgy/color_temperatures.html
Celui là indique “950 to 1000” : http://www.technologystudent.com/equip1/heat1.htm
Celui-là est en conformité avec celui de votre pdf, mais le dégradé des couleurs est plus précis : http://www.beautifuliron.com/usingthe.htm
Rappelons que la couleur du matériau orange serait plus froide à la lumière. Si seulement ce matériau est bien de l’acier. Car on peut interpréter le fait qu’il soit mélangé à de l’acier froid comme l’excluant de la catégorie métal.
Bref, tous ces éléments d’incertitude me font préférer les photographies thermiques pour évaluer la température moyenne des “hot-spot” des décombres.
“Un fourneau, comme l’intérieur des piles du WTC, conserve et accumule la chaleur de la combustion ; sans parler des réactions chimiques. Il n’y a pas forcément de lien entre la température des incendies des tours et celle de cet objet (qui n’est pas une poutre.)”
Un fourneau ne se fait pas en laissant tomber des débris au hasard. L’humanité a d’ailleurs mis quelques milénaire à l’inventer alors qu’elle maitrisait le feu… Un fourneau est conçu pour capturer la chaleur tout en ayant une oxygénation optimale. Ce n’est pas du tout le cas des ruines du WTC – en général, un effondrement de ce type, avec de la poussière, va étouffer les feux, pas les entretenir. On peut attendre que des éléments déjà chauffés soient “piégés” dans les ruines ; on peut même imaginer qu’ils vont pouvoir un peu s’entretenir un peu dans une mauvaise combustion (sous oxygénée) de ce qui les jouxtera. Il n’y a en revanche pas de raison de s’attendre à une élevation de température – d’ailleurs les clichés de la NASA indiquent bien une baisse continue.
“Par ailleurs, il me semble que l’objet orange a été pris de nuit, en tous cas il est ds une zone d’ombre ; donc à la lumière sa couleur indiquerait une température moindre, non ?”
Il y a beaucoup de facteurs qui peuvent altérer la couleur rendue – outre la luminosité, les réglages de l’appareil jouent un rôle. Toutefois, pour changer la “chaleur” de la teinte, le facteur concerné est essentiellement la balance des blancs de l’appareil. Si celle-ci avait un réglage extrême, ça se verrait immédiatement sur le reste de la photo… Vu l’échelle de couleur et la variabilité sur le réglage, je ne pense pas qu’on puisse raisonnablement dire que l’incertitude “photographique” dépasse quelque dizaines de degrés.
“Pour ajouter à la confusion, j’ai remarqué des différences entre les guides de température :”
Toutes donnent une température à plus de 900°c bien au delà de ce qu’un feu de bureau, même dans des conditions idéales, pourrait produire. Il me semble que ça ne change donc rien sur l’incompatibilité de ce métal rougeoyant avec les causes connues de la VO. En outre je ne pense pas que la question soit six mystérieuse avec plus de trente témoignages de professionnels indiquant des rivières de métal fondu. On est ici en plein dans le cas d’un faisceau de preuve : il ne suffit pas de dire qu’il y a une petite chance que l’une d’entre elle ne soit pas suffisante – il faut que l’explication alternative réfute également les autres preuves du faisceau.
“Rappelons que la couleur du matériau orange serait plus froide à la lumière.”
Je vous rappelle que “rouge”, en terme de couleur, est le plus chaud. Si ce que vous dites ci dessus est vrai (ce dont je doute), plus froid signifierait simplement désaturé, ce qui est sans impacte dans la table de température de l’acier.
“Bref, tous ces éléments d’incertitude me font préférer les photographies thermiques pour évaluer la température moyenne des “hot-spot” des décombres.”
Moi même je préfère un thermomètre médical pour estimer ma température. C’est aussi raisonnable et aussi hors sujet que votre phrase ci dessus. Nous avons la preuve que des températures ont été atteintes par le métal (et le béton) que ne peut expliquer la VO. On peut discuter si ces maximas ont été atteint, mais parler de la température moyenne est sans objet. Ceci dit je ne vais pas faire mon malin: j’ai moi même entretenu cette confusion au début du débat, avant de me reprendre.
Ne devait on pas jusqu’ici suivre les “temperature chart”, pour évaluer la température d’un métal chauffé ? sur les guides, “rouge” correspond à 600 – 700°c.
Pour la différence de couleur du métal selon l’éclairage, votre pdf page 27 (photo bidon) souligne qu’il y a “ambient lighting from main source” ; il y a sûrement une raison. Sinon voyez l’exemple de l’aluminium.
Pour les feux de bureau du NIST : “The near-ceiling temperatures varied between 800°C and 1,100°C”
Les témoignages, j’ai déjà donné mon avis : fortes probabilités que ce fut de l’aluminium ; et quand on est sûr qu’il s’agît d’acier, il n’est que “rouge”.
Il y avait des feux souterrains, et des poches d’air ds les décombres ; l’air pouvait circuler en même temps que la chaleur pouvait s’accumuler et initier d’autres feux, et s’accumuler encore. Le combustible se trouvait en grande quantité ds ces piles, des réactions chimiques on dût avoir lieu (lire le commentaire de Nicolas Krebs.)
Et la nature a sûrement inventé les fourneaux bien avant que l’homme n’ait produit sa première étincelle avec son premier silex : http://www.abc.net.au/science/news/enviro/EnviroRepublish_786127.htm
Vous trouvez le thermomètre sans objet ? il va pourtant au fond des choses en vérifiant plus précisément qu’une chaste main si la température des piles pouvait faire fondre l’aluminium et rougir l’acier.
« Nous avons la preuve que des températures ont été atteintes par le métal (et le béton) que ne peut expliquer la VO. » (Grégory)
Ou pas.
« Il y avait des feux souterrains, et des poches d’air ds les décombres ; l’air pouvait circuler » (Skynet)
Une ligne de métro souterraine traverse le WTC ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:WTC_bathtub_west.JPG http://en.wikipedia.org/wiki/File:WTC_bathtub_east.JPG http://en.wikipedia.org/wiki/Cortlandt_Street_%28IRT_Broadway_%E2%80%93_Seventh_Avenue_Line%29 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cortlandt_St_station_demolished.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_%28PATH_station%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_%28station_du_PATH%29 ). Avec les tunnels routiers, les tunnels piétons, les égouts, les arrivées de gaz, les autres tuyauteries, c’est intéressant pour créer un fourneau ou une fournaise.
@ 130, Nicolas Krebs:
C’est précisément les questions qu’Atmoh, Reopen, les truthers, RussiaToday ne posent pas à Webster Tarpley dans leurs interviews.
« Une ligne de métro souterraine traverse le WTC ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:WTC_bathtub_west.JPG http://en.wikipedia.org/wiki/File:WTC_bathtub_east.JPG http://en.wikipedia.org/wiki/Cortlandt_Street_%28IRT_Broadway_%E2%80%93_Seventh_Avenue_Line%29 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cortlandt_St_station_demolished.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_%28PATH_station%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_%28station_du_PATH%29 ). » (Nicolas Krebs)
Cette phrase est, bien évidement, inexacte (bien qu’aucun truther n’a pris la peine de s’en émouvoir en près de deux mois). Ce sont trois tunnels de métro qui traversaient le WTC ou passaient à coté, le paté de maison comptait deux gares de métro, par lesquelles passaient plusieurs lignes de métro.
« C’est précisément les questions qu’Atmoh, Reopen, les truthers, RussiaToday ne posent pas à Webster Tarpley dans leurs interviews. » (misterpink)
Exactement.
« un faisceau de preuves de températures supérieures à celles expliquables par la VO. »
Ça reste à prouver.
« Ils se sont contredit, agité, bref, c’état le spectacle fascinant de l’impossibilité à accepter les faits. »
Dans vos rêves.
La discussion (si l’on peut appeller cela une discussion) s’est poursuivie dans les commentaires de http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html .
Non, c’est une autre discussion. Ce que vous avez poursuivi, c’est l’insistance à prétendre que je n’avais pas démontré votre blocage total sur les preuves existantes de l’impossibilité de la VO et en conséquence du fait que l’inside job doit être considéré comme la thèse la plus vraisemblable. Vous souhaitez, on l’a bien compris, pallier la faiblesse de votre défense argumentaire par l’endurance, comme si les débats se traitaient comme une partie de “je te tiens tu me tiens par la barbichette” au premier qui cède. Ce n’est pas le cas, et si quelqu’un doit juger si je n’ai pas prouvé ou si vous êtes incapable d’admettre des preuves manifestes, c’est bien ce qui suit dans ce seul fil.
En relisant un peu, je réalise que je peux faire gagner du temps à un relecteur : le moment où j’ai esitmé, en forçant Nicolas Krebs à aller au bout de l’argumentation et où il a démontré sans doute possible préférer abandonner le domaine de la logique commune indispensable à toute discussion pour ne pas reconnaitre de preuve est décrit dans le commentaire 121, où je fais le bilan de l’échange.
« Non, c’est une autre discussion. Ce que vous avez poursuivi […] Vous souhaitez, on l’a bien compris, pallier la faiblesse de votre défense argumentaire par l’endurance » (Grégory)
Vous n’avez pas compris. Il y a dans cette page ce qui ressemble à une discussion entre Nicolas Krebs et Grégory sur les attentats du 11/09/2001, et je voulais signaler un truc similaire dans l’autre page, pour leur information. Et au passage vous vous contredisez vous même puisque vous admettez vous-même qu’il y a poursuite (y a des moments où j’ai envie de vous hurler « MAIS VOUS ÊTES DÉBILE? C”EST PAS VRAI?! », mais heureusement je me retient. »).
« votre blocage total sur les preuves existantes de l’impossibilité de la VO »
C’est à dire que je n’ai pas vu ces preuves.
Aparté. Elles sont tellement évidentes et indubitables que les professionnels du doutes de http://www.pseudo-sciences.org/ et http://www.sceptiques.qc.ca/ soutiennent à fond la VO, les premiers s’appretant, parait-il, à publier un dossier démontant les truthers.
« En relisant un peu, je réalise que je peux faire gagner du temps à un relecteur : le moment où j’ai esitmé, en forçant Nicolas Krebs à aller au bout de l’argumentation et où il a démontré sans doute possible préférer abandonner le domaine de la logique commune indispensable à toute discussion pour ne pas reconnaitre de preuve est décrit dans le commentaire 121, où je fais le bilan de l’échange. » (Grégory)
Heu, oui, en quelque sorte.
Les commentaires aux alentour du 121 peuvent effectivement être utiles à un lecteur pour avoir un apperçus de nos façons respectives de fonctionner.
C’est un point où nous avons laissé tomber un élément de votre argumentation anti-VO. Mais ce n’est pas le seul. L’énergie du WTC, le métal fondu dans les décombre du WTC ont aussi été abadonnés aupraravent, donc le commentaire 121 n’est pas le bilan de tote la page.
Mais il est représentatif.
Vous affirmiez que la présence de béton fondu dans les décombres du WTYCV était incompatible avec la version officielle, puisqu’elle nécessitait une température d’« au moins 1500°c », inatégniable dans le cadre de la VO. Je vous ai répondu en citant un site web selon lequel le béton fond à 1200°C et en vous demandant la température ateignable dans le cadre de la VO, puis nous avons tous les deux abandonné ce point (ce qui n’est pas forcément une qualité de ma part).
“Vous affirmiez que la présence de béton fondu dans les décombres du WTYCV était incompatible avec la version officielle, puisqu’elle nécessitait une température d’« au moins 1500°c », inatégniable dans le cadre de la VO. Je vous ai répondu en citant un site web selon lequel le béton fond à 1200°C et en vous demandant la température ateignable dans le cadre de la VO, puis nous avons tous les deux abandonné ce point (ce qui n’est pas forcément une qualité de ma part).”
Sachant qu’avant on avait déjà clairement établi que les feux ne pouvaient avoir dépassé les… 800°c. Donc votre objection n’en était pas une.
Je vois que vous tentez de noyer le poisson. Je répète : dans mon message 121, je montre un ensemble de déclaration que vous avez proférée dans les message précédent ou vous arrivez au point où vous proférez clairement deux affirmations incompatibles entre elles dans vos justifications de votre position et refusez de le reconnaitre. C’est pourquoi je pense que ce passage démontre ma bonne foi et vautre mauvaise foi : il est assez clair que vous y rendez toute discussion sensée impossible plutôt que de concéder qu’au moins une de vos deux affirmations était erronée de votre point de vue – ce qui est forcément le cas, puisque les deux sont incompatibles.
«
“Vous affirmiez que la présence de béton fondu dans les décombres du WTYCV était incompatible avec la version officielle, puisqu’elle nécessitait une température d’« au moins 1500°c », inatégniable dans le cadre de la VO. Je vous ai répondu en citant un site web selon lequel le béton fond à 1200°C et en vous demandant la température ateignable dans le cadre de la VO, puis nous avons tous les deux abandonné ce point (ce qui n’est pas forcément une qualité de ma part).”
Sachant qu’avant on avait déjà clairement établi que les feux ne pouvaient avoir dépassé les… 800°c.
» (Grégory)
Comprendre : « Sachant qu’avant j’avais affirmé que les feux ne pouvaient avoir dépassé les 800°c »
Quand je pense que vous êtes un des militants de reopen911.info les plus rationels, les plus familiers avec le discours scientifique, les plus compétents en connaissance et en méthode scientifique, que vous fassiez une telle confusion entre « j’avais affirmé » et « on a établi », ça fait peur (ça fout la trouille©).
Pour rappel :
Il y a eu au moins trois types d’incendies dans le WTC : feux de bureau, feux d’hydrocarbures, feux de métaux.
En temps normal, dans un batiment non effondré, il est courant que ces trois types d’incendis atteignent plusieurs centaines de °C.
Moi et Skynet avons mentionné l’effet fourneau qui a probablement eu lieux dans les décombres du WTC. J’ai mentionné l’effet de confinement ayant probablement eu lieux dans les décombres du WTC.
Les dégats que j’ai vus sur les photographies de bétons sortis des décombres peuvent avoir au moins trois causes à mon avis : thermique, chimique, mécanique, comme je l’ai indiqué le 26/10/2010 dans le commentaire 126 #com_1635627.
Sans compter que les preuves de béton fondu sont des photographies prises dans le musée de la police de New-York, comme si les conspirateurs étaient parvenu à manigencer le plus gros covert-op du millénaire, imposant àprès coup le silence aux pompiers de NY, aux policiers de NY, au FBI, à la CIA, et suffisament idiots pour exposer une preuve de l’inside job dans un musée de la police.
Sans compter les nombreux autres informations aussi mentionnées dans cette page mais que j’oublie, et les nombreux autres informations pertinentes mais non mentionnées dans cette page que j’oublie aussi.
Tout cela me fait fortement douter que vos estimations de la température maximale atteignable dans le WTC avant et après les effondrements et de la température maximale ateinte en réalité dans le WTC avant et après les effondrements soient précises à 30°C ou même à 300°C près, et je ne vous fait pasconfiance (je doute, ça vous dit quelque chose ? c’est ce que les truther clament faire à l’égard de la VO) lorsque vous prétendez que ces deux températures sont clairement incompatibles et que la VO est impossible.
Bien entendu, vous avez parfaitement le droit de clamer avoir présenter une démonstration solide, complète, valable et fiable, et je vous laisse le dernier mot si vous le voulez, mais je tenait à mettre les choses au clair, pour moi, pour vous et pour les éventuels lecteurs.
«
Je répète : dans mon message 121, je montre un ensemble de déclaration que vous avez proférée dans les message précédent ou vous arrivez au point où vous proférez clairement deux affirmations incompatibles entre elles dans vos justifications de votre position et refusez de le reconnaitre.
»
Que vous croyez que je me contredit lorsque je déclare d’une part que l’on sait ce qui s’est passsé le 11/09/2001, et d’autre part que l’on ne sait pas dans les moindres détails ce qui s’est passsé le 11/09/2001, si c’est à cela que vous faite allusion, n’est qu’un des nombreux exemples de confusions ou amalgames monstrueusement énormes dont vous êtes capable.
Mais c’est juste mon opinion, bien entendu.
Que Grégory écrive « Deux preuves se distinguent, que les pro VO de ce débat ont été incapable de contester, voire on reconnu qu’elles posaient problème : les traces de températures extrèmes, bien documentées, et la quantité d’énergie nécessaire à la pulvérisation observée, 100 fois plus grande que celle que pouvait fournir la chute. Chacune est sure, jamais remise en cause à ce jour, bien documentée. », alors que ces deux points ont été évoqués ici-même, et que d’une part je les ai remis en cause et contestés, et d’autre part Grégory ne les a documentés que faiblement, c’est une chose.
Que Grégory écrive « Nous avons tout ce qu’il faut pour démontrer la fausseté de la VO », alors que je ne l’ai jamais vu mentionner ces deux points (qu’il connait depuis plusieurs années) ailleurs que dans les forums de conspiracywatch.info et reopen911.info, c’est autre chose. Grégory a peur que si il sort ces deux points, alors tout le monde sera immédiatement convaincu et il se trouvera sans rien à faire ?
Quelques années après Wikileaks, c’est Edward Snowden qui révèle des secrets d’État. Et toujours pas la moindre information relative au 11 septembre 2001.
Voir l’article d’Antoine Bourguilleau, « Snowden, l’arme ultime contre les complotistes du 11-Septembre », 03/07/2013, http://www.slate.fr/story/74719/snowden-arme-ultime-contre-complotistes-11-septembre-2001 .
Voir dans Yovan Menkevick, « Etat de droit et propagande : est-il possible de nier l’évidence ? », 2 janvier 2014, http://reflets.info/etat-de-droit-et-propagande-est-il-possible-de-nier-levidence/ , section « Que crée la propagande d’Edward Snowden ? », le cas d’un conspirationniste (11 septembre, assassinat de Kennedy, missions Appollo sur la Lune, réchauffement climatique) accusant Edward Snowden d’être un agent de propagande.
http://reflets.info/chercher-la-verite-ca-craint-sauto-convaincre-cest-mieux-reopen911-climategate/
http://reflets.info/etat-de-droit-et-propagande-est-il-possible-de-nier-levidence/
http://reflets.info/si-tu-peux-envoyer-des-hommes-sur-la-lune-avec-4ko-de-ram-tout-est-possible/
http://reflets.info/allo-la-france-rechauffiste-ici-londres-climategate/