ReOpen911 décide de revoir son jugement sur Wikileaks…
C’est une histoire d’amour qui a mal tourné. Tout avait pourtant bien commencé. Depuis sa création, le site Wikileaks (« leaks » pour « fuites ») publie des documents sensibles, voire classés secret défense, qui lui valent l’ire des autorités américaines. Appliquant le vieux principe selon lequel l’ennemi de mon ennemi est mon ami, l’association ReOpen911, qui représente la branche française du « Mouvement pour la Vérité sur le 11-Septembre », avait décidé de parrainer symboliquement le site fondé par Julian Assange en aposant sur sa page d’accueil le logo de Wikileaks.
Or, Julian Assange a fait savoir il y a quelques mois qu’il ne partageait pas les lubbies conspirationnistes du 9/11 Truth Movement. Par ailleurs, les derniers documents rendus publics par Wikileaks, The Afghan War Diary, ne corroborent en rien les thèses complotistes. Et puis, ceux qui croient dur comme fer que les attentats du 11 septembre 2001 ont été ourdis par un groupe de néoconservateurs depuis Washington ne comprennent tout simplement pas pourquoi Wikileaks n’a encore publié aucun document relatif au Grand Complot. Aux yeux des partisans de la théorie du complot, un tel silence, neuf ans après les attentats de 2001, est illogique. Illogique donc suspect. Très vite, l’idée que Wikileaks puisse être manipulé par les services secrets occidentaux apparaît comme le seul moyen de surmonter l’aporie.
Le 16 août, ReOpen911 s’interroge ouvertement :
« Le désormais fameux site d’information Wikileaks serait-il manipulé par les services secrets pour divulguer de soi-disant informations classifiées, s’appuyant sur la notoriété acquise depuis quelques années avec la révélation de nombreux « scoops » et documents classés « top secret » ? La question se pose, et notre association qui a choisi de sponsoriser ce site se doit de tenter d’y répondre ».
La poussée de fièvre paranoïaque est suivie par la reproduction d’un texte de William Engdahl, un ancien « analyste » de l’organisation de Lyndon LaRouche, mis en ligne sur les sites conspirationnistes de Michel Chossudovsky (Mondialisation.ca), d’Alex Jones (InfoWars.com), et d’Alain Soral (Égalité & Réconciliation).
Selon Engdhal, « les preuves suggèrent que, loin d’être honnête, la fuite [de Wikileaks] consiste en une désinformation calculée au profit des services de renseignements des États-Unis, et peut-être ceux d’Israël et de l’Inde, et qu’elle camoufle le rôle des États-Unis et de l’Occident dans le trafic de drogues en provenance d’Afghanistan ». Une thèse inspirée par les écrits de Wayne Madsen qui, s’appuyant sur « des sources en Asie », expliquait dès le mois de mars que la CIA, la banque Rothschild, Goldman-Sachs, le Mossad et le milliardaire George Soros étaient impliqués dans une vaste entreprise de manipulation visant le site Wikileaks.
Madsen fait partie de la grande famille des plumitifs conspirationnistes. Très apprécié du Réseau Voltaire, le personnage a successivement « révélé » – liste non exhaustive – que les attaques du 11 septembre 2001 étaient « le résultat d’une opération secrète [destinée à] provoquer un coup d’État fasciste » aux Etats-Unis, que « Dick Cheney [avait] ordonné l’assassinat de l’ancien Premier ministre libanais Rafic Hariri », ou encore que « la grippe A [était] le fruit d’une manipulation génétique humaine » mise au point dans le seul but d’accroître les profits de l’industrie pharmaceutique.
Tous les professionnels de la théorie du complot se sont évidemment rués dans la brèche ouverte par Wayne Madsen. Ainsi, deux jours après la publication des documents Wikileaks, Madsen est invité à venir s’exprimer sur le sujet au micro de son ami Alex Jones. La vidéo est très vite reprise (et assortie de sous-titres en français) sur le site d’extrême droite Egalité & Réconciliation. On retrouve d’ailleurs le texte originellement publié par Wayne Madsen (“CIA, Mossad and Soros behind Wikileaks”) sur un site islamiste, ou sur Pakistan Daily, un site pakistanais en langue anglaise où se mêlent allègrement complotisme et antisémitisme (1).
Le même jour, le site de Thierry Meyssan publie un communiqué intitulé « Wikileaks : une diversion politique » où est affirmé que « tout laisse à penser que [les] fuites ont été organisées par un clan de l’appareil US pour imposer ses vues simultanément au limogeage du général McChrystal par le président Obama. Et le fait que ce dernier ait stoppé toute enquête interne visant à identifier l’origine des fuites montre que celle-ci lui est connue, qu’il ne souhaite pas l’affronter ou qu’il l’approuve ».
Sans surprise, la chaîne de télévision Russia Today, lieu de rencontre d’à peu près tous les pseudo-analystes qui voyent la main du Mossad et de la CIA derrière tous les événements mondiaux, apporte sa contribution à la « Wikileaks Conspiracy » en offrant à Alex Jones une tribune à ses élucubrations.
L’auteur conspirationniste Webster Tarpley passe ensuite dans l’émission d’Alex Jones avant de monologuer quasiment sans interruption pendant une heure dans l’émission de Bonnie Faulkner, « Guns and Butter » sur la radio KPFA – une sorte de version californienne de l’émission de Daniel Mermet, « Là-bas, si j’y suis ». Tarpley tente de démontrer que le fondateur de Wikileaks est un agent à la solde de la CIA qui aurait savamment orchestré toutes ces fuites afin de diaboliser le Pakistan. Au passage, il fait de Daniel Ellsberg, le journaliste à l’origine de la révélation des Pentagon Papers, une taupe ayant lui aussi travaillé pour la CIA…
On le voit, la contre-attaque médiatique des réseaux conspirationnistes relève d’une mécanique bien huilée. Mais comment expliquer sa mise en branle soudaine au lendemain du 25 juillet 2010 ? Pourquoi Julian Assange, qui passait jusque-là pour l’homme que la CIA voulait faire taire, est-il devenu en quelques jours l’homme à abattre pour tous les propagandistes de la théorie du complot « américano-sioniste » ?
C’est simple. Les documents secrets dévoilés par Wikileaks présentent un inconvénient facheux pour les conspirationnistes. Ils jettent une lumière crue sur le soutien qu’apporte en sous-main l’ancien chef des services secrets pakistanais Hamid Gul, à Al-Qaïda et aux Talibans. Or, Gul est l’une des « sources » des conspirationnistes. Cela fait des années qu’il accuse la CIA et le Mossad d’avoir fomentés les attentats du 11-Septembre ainsi que ceux de Bombay, en 2008. Enfin, si la compromission du général Gul avec les djihadistes est un secret de polichinelle connu de tous les spécialistes (2), il est indispensable, pour les conspirationnistes, d’en contester la réalité. Car comment pourrait-il y avoir collusion entre Gul et Al-Qaïda dès lors que, selon eux, Al-Qaïda n’existe pas ?
Notes :
(1) A titre d’exemples, un petit tour dans le moteur de recherche du Pakistan Daily permet de constater qu’il publie un article accusant le Mossad d’être derrière les attentats de Bombay ; un autre sur « les Juifs qui dirigent le Congrès » (sic) ou encore un texte du journaliste d’extrême droite américain Christopher Bollyn intitulé “ Israel Did 9-11 ” [« Israël a fait le 11-Septembre »].
(2) Lire Jeff Stein, “ The audacity of Hamid Gul ”, The Washington Post, 26 juillet 2010. Rappelons qu’Hamid Gul est soupçonné d’être impliqué dans la conception des attentats du 11-Septembre.
Voir aussi :
Idem sur mécanopolis à propos d’Hamid Gul et wikileaks, Chossudowsky de Mondialisation.ca est cité. Sur le site d’ER de Soral on dit dès décembre 2009 qu’un agent de la cia est impliqué dans l’attaque de Bombay…
Comme toujours les conspis de la terre entière sont à l’unisson, simultanément.
Ça faisait depuis le complot H1N1 que RussiaToday ne nous avait pas ressorti Wayne Madsen?… par contre Tarpley est très actif sur RT et hyperhostile à l’Europe… certains disent que c’est une question de point de vue 😉 question de point de vue j’aime bcp cette photo pathétique de Tarpley en super héro à 3:43:
ici à 3:43
Bonjour,
Merci pour cet article éclairant.
Une p’tite question néanmoins : que vient faire Mermet dans cette galère ?
Sa position pourrait être qualifiée de gauchiste (je mets le conditionnel, car je connais mal Mermet, l’écoutant peu), mais à ma connaissance il n’a jamais soutenu ce genre de thèse.
@ Al :
C’était surtout pour essayer de donner un repère, un point de comparaison avec l’émission de KPFA, histoire de la situer.
Quant à Daniel Mermet, c’est vrai, il ne tombe pas dans la théorie du complot… sauf peut-être lorsqu’il invite Annie Lacroix-Riz à venir disserter sur le complot de la Synarchie… :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1974
Sur ce sujet, on peut se reporter avec profit au livre de l’historien Olivier Dard, « La Synarchie, le mythe du complot permanent », Perrin, 1998.
« C’est simple. Les documents secrets dévoilés par Wikileaks présentent un inconvénient facheux pour les conspirationnistes. Ils jettent une lumière crue sur le soutien qu’apporte en sous-main l’ancien chef des services secrets pakistanais Hamid Gul, à Al-Qaïda et aux Talibans. »
C’est précisément ce qui est suspect : ça semble servir précisément l’agenda de l’administration Obama dont Tarpley et d’autres ont dit dès son investiture que ce serait un objectif incontournable. On s’attendait donc à voir la machine médiatique s’emballer sur ce pays. Oh surprise, c’est bien ce qui arrive… avec Wikileaks dans le premier rôle.
Rajoutez à celà le fait qu’on ne sait pas qui est derrière wikileaks, comment c’est financé mais que néanmoins tous les « scoops » spectaculaire mais pas révolutionnaires de ce dernier sont instantanément repris par des médias « phare » là où on a vu maintes infos qui auraient du faire des scoops bien plus explosifs et déstabilisants rester superbement ignorés et la question de savoir pourquoi un tel soutien à une source aussi peu qualifiable de la part de la presse est étonnant. Maintenant, si on remplace le mot « presse » par « propagande », la réponse s’impose évidemment d’elle même…
@ Rudy
super article!
@ Al
J’aime beaucoup l’émission de Daniel Mermet, ses interview sont souvent très intéressantes: comme sa rencontre avec Charles Jenkins au Japon: http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1934
L’intervention d’Annie Lacroix Riz chez Mermet s’explique en partie par les raisons suivantes:
_Elle entretient une image de « marxiste » et utilise cette position pour justifier sa mise à l’écart par ses confrères historiens. En fait il ne s’agit que d’une façade puisque son discours s’articule sur le complot de la synarchie, et elle travaille à ressusciter la vision du monde (anglophobe) propre aux complots staliniens, et non pas propore au marxisme.
_Mermet pense interviewer une « marxiste engagée, « chercheur maudite, qui dirait tout haut ce qui dérangerait tout bas… » on connait la chanson, il ne soupçonne pas son implication dans une propagande internationale qui avance en sous marin (Axis for Peace), Lacroix Riz étant populaire , comment savoir que ses livres se vendent bien principalement grâce au pouvoir de séduction des idées pro-conspi si l’on est pas un peu au courant du sujet au préalable? Pour la même raison, on verra Cotten (conspi fou furieux) sur France24 au sujet du H1N1 ou Pierre Hillard (réseau Voltaire) sur France24 face à l’ambassadeur d’Afghanistan. Ou Michel Collon sur France2? (je ne sais plus). Comme pour Lacroix Riz, ces « provokator » sont présentés comme « intellectuels dissidents » par des journalistes qui les considèrent comme tel en toute bonne foi.
_Ce n’est pas du tout le cas pour les interventions de Tarpley, Jones ou Madsen sur RussiaToday, je pense notamment à la complicité du présentateur Peter Lavelle:
http://www.youtube.com/watch?v=pmw5FIjDDBY
Une complicité évidente, ce n’est pas le cas sur nos chaînes. Même recette sur les chaînes iraniennes pour l’étranger: Dortiguier sur Sahar-Tv et le « journaliste » sont tout aussi grossiers que sur RT.
@ Rudy
Je dois vous avouer ma déception. Dès la publication des documents par Wikileaks, je me disais que quelques choses n’allais pas. Près de 100000 documents, accessibles à un simple analyste, et pas un seul pour corroborer la version « truthiste » du 11 septembre, pas un seul. Comment Reopen pouvait-il faire pour contrer un type clairement compétent, qui lui avait réussi à obtenir une montagne de documents secrets ( contrairement à eux qui sont incapable d’en sortir un depuis 10 ans ) et qui ainsi les tournait en ridicule ?
Ben oui, évidement, ce ne pouvait être qu’un vil agent de la CIA ( pour être original ) 😉
Amicalement.
Bonjour Monsieur,
Il me semble que vous êtes mal informé puisque ReOpen911.info présente en page d’accueil un encart « ReOpen911.info sponsor de Wikileaks ». Des groupes peuvent travailler ensemble sur un point précis et aussi avoir des désaccords ou questionnnements, sans qu’il n’y ait ni amour aveugle ni divorce tonitruant.
Je m’étonne que votre site qui se dit phobique de toute conspiration s’en prennent à des pacifistes.
bonjour Rudy,
ok reopen fait dans le complot. Comme la version officielle, qui est un complot purement islamiste. ce que reopen dit surtout, c’est que rien n’est blanc.
toutefois reconnaissez que nos services de renseignement, nos agents secrets, nos forces speciales, ne font pas dans la dentelle.
par exemple le MI6 a bien essayé d’assassiner Khadafi à Tripoli en 91/92.
par exemple Karachi, tout le monde dit « islamistes », pourtant l’enquête dit « capitalistes ».
Par exemple, la caravelle air france au large d’ajaccio le 11 septembre 63, on sait aussi que c’est un missile français,
par exemple le vol 253 amsterdam-detroit, les époux haskell (avocats) soutiennent que l’apprenti terroriste a embarqué sans passeport vers les USA et en provenance du soudan via , qui est sur la liste des pays terroristes. qu’en plus son père avait averti la CIA, qu’en plus un type inconnu l’a aidé à embarquer sans passeport… qu’e plus son père est dans le commerce des armements, tout cela vers le pays le plus sévère en matière de contrôles, et avec une seringue et un slip bourré de poudre explosive… tout cela est vrai, et cela ne vous fait pas sursauter? nous, si.
reconnaissez aussi par exemple que Bologne 82, c’est l’OTAN qui est derrière.
reconnaissez aussi que Pearl Harbor, depuis Stinnett, n’est plus la surprise du siècle, mais bien un évenement instrumenté par FDR, qui demande encore des déclassifications pour y voir clair sur son degré réel d’implication.
reconnaissez aussi que Kean Hamilton ont bien dit que cette commission du 11/9 était vouée à échouer.
Reconnaissez aussi qu’un type comme Shyam Sunder a dit avant sa conf de presse fin 2008, que le NIST publiait un rapport dans lequel il constatait que l’acier du WTC7, ce jour là, s’est dilaté et s’est rompu « à des températures bien inférieures aux abaques utilisées par la profession ». C’est lui qui a osé dire cela. eh oui, ce jour là, le WTC7 s’est transformé, en 6,5 secondes, en chewing gum (Hollywood?).
il y a tant à déméler concernant le 11/9, que vous pourriez aussi reconnaitre, pour le bien de tous, de vous comme des sceptiques, qu’une nouvelle enquête est bel et bien nécessaire pour faire taire cette rumeur, et vous et nous avec.
Franchement?
bien à vous, BR.
re-bonsoir,
je précise aussi que des Madsen (que je n’aime guère car il manque de précision systématiquement), des Tarpley (trés porté sur l’anti-impérialisme américain et pro-russe à en être lourdingue c’est absolument vrai), ou des grandes gueules comme Alex Jones (qui nécessite aussi de se protéger les tympans), n’ont rien d’exceptionnel. Il y en a un sacré paquet en face, qui n’ouvrent leur bouche que pour dire des bétises vous en conviendrez. Des types comme le chiffonnier Siffaoui qui coupe la parole à tout le monde chez Giesbert, ou un Guillaume Durand qui dit d’abord: rassemblons des spécialistes pour ne pas céder « au bazar », puis qui l’émission suivante réunit des « people » pour ne pas « faire débat de spécialiste », ça vous classe un homme à vie, non? et la brochette d’imprécateurs extrémistes est loin d’être complète. Un pleutre comme BHL y figurerait au beau milieu, non? Ou alors, tenez, que diriez-vous des cadres dirigeants qui ont viré Richard Labévière de RFI, ou Bertrand Coq et Grégoire deniau de France24? la classe, non? Tout dans la finesse.
Une fois de plus: le monde n’est pas blanc/noir. si vous ne convenez pas de cela, alors je ne comprendrez pas ou plus la totalité de ce site.
et oui, REOPEN a du boulot pour affiner ses positions, affiner ses arguments -qui progressent en fond et en forme-, et compenser son origine impure, càd plébéenne, par des faits, des faits, et encore des faits. A condition que ces faits, les medias acceptent de les étudier. Ce qui est l’objet de vives polémiques.
Ainsi: pourquoi cette MariePaule Pileni, grande prétresse française des nanotechnologies militaires, prof à la sorbonne nouvelle, contractante de la défense nationale, dit que l’étude Harrit n’est pas de sa compétence politique, et que donc elle ne l’étudiera pas? si ce n’est pas une grave erreur de logique, alors qu’est-ce? ce sont bien ses compétences scientifiques qui sont sollicitées ici, et réfuter en disant que ce sont des sornettes, n’est ce pas la meilleure manière d’alimenter la rumeur.
Le mépris du peuple n’a jamais mené à la sagesse mais toujours à la dictature. L’association reopen911 est pacifiste et sensible à toute atteinte dictatoriale à la liberté de penser ou de s’exprimer scientifiquement aussi.
cette question du rapport harrit-Jones ne devrait être débattue que du point de vue exclusivement scientifique. au moins le terrain de discussion serait-il sain.
bien à vous, BR.
Pacifistes ? Là-bas, ils se foutent de la tronche de ceux qui défendent la version « » » » »officielle » » » » ».
Pacifistes ? Demandez à charmord qui ne se prive pas d’insulter les gens quand il ne les dénigre pas, et qui n’hésite pas à contourner des bannissements de modérateurs pour faire passer en force son prosélytisme.
Pacifistes ? Vous accusez ouvertement Wikileaks de connivence avec la CIA, et vous voudriez nous faire croire à des relations normalisées ? Jusqu’où irez-vous dans la mauvaise foi ?
bonjour,
merci d’avoir publié.
la question du pacifisme n’a rien à voir avec les relations parfois polémiques, mais qui ne tuent pas, que nous entretenons avec les personnes qui discutent avec nous. et puis la France est un pays latin, qui aime parfois s’enflammer à peu de frais.
Nous présentons des faits, et souhaitons obtenir un contre-argumentaire étayé pour démentir ces faits. Or nous ne recevons que des critiques ad hominem. Avouez que c’est HUMAIN, que cela en énerve plus d’un, parmi les convaincus du complot islamiste, comme parmi les convaincus d’un complot de facade qui selon nous en cache un autre aux innombrables indices que nous essayons de porter à la connaissance du public.
Nous sommes pacifistes et appelons en particulier au retrait immédiat de nos troupes d’Afghanistan. Nous sommes évidemment aussi contre toute récupération de notre cause afin de nous accuser d’antisémtisme ou d’islamophobie ou d’antiaméricanisme ou de négationnisme ou de sectarisme ou de radicalisme ou d’extrémisme. Ouf. Et cela arrive souvent.
Il est normal qu’une telle cause aussi sensible aimante sur son passage beaucoup de personnes en manque de repères. Il est normal qu’une telle cause fasse perdre leur contenance à certains esprits fragiles. Il est normal que cette cause quasi « sacrée » ou « sacralisée » fasse sur-réagir les persuadés du complot purement barbu.
Encore une fois, que des individus louches arpentent notre « terrain de cause » est malheureusement vrai, tout comme dans n’importe quelle association, parti, syndicat, corporation, équipe sportive ou autre. Toutes comptent dans leurs rangs des sympathisants (même pas cotisants) plus douteux que d’autres. Cf. le mélodrame actuel de l’Equipe de France de football qui touche les abymes du pathétique. Cf. les démélés sans fin des partis politiques avec les sources illicites de leurs financements, cf. le scandale du CE de l’EDF il y a quelques années, etc… alors pour une association qui se situe au niveau d’une simple demande de justice internationale, où il n’y a pas d’argent en jeu ou trés peu, la marge est à puiser dans le vivier idéologique des extrèmes les plus louches. C’est comme cela et on n’y peut rien, ni vous, ni nous,
reste que le CA et ses membres adhérents continueront d’informer, de traduire, de sous-titrer, de commenter, et un peu d’enquêter chaque fois que des faits nous interpellent.
bien à vous, BR.
@ 240-185 c’est quoi un pacifiste pour toi?
@ Blue Rider
Tu as bien parlé, frère. Hugh.
Une remarque cependant :
« reconnaissez aussi que Kean Hamilton ont bien dit que cette commission du 11/9 était vouée à échouer. »
Je ne sais plus qui, ici (mais je crois que c’était Rudy), a fait remarquer que cette citation était coupée de son contexte qui est qu’en gros ils ont ajouté « mais on a réussi quand même ». C’est en soit juste et il faut noter que citer cette sortie peut mener à donner l’impression qu’on la déforme, et partant, qu’on est malhonnête.
Ceci dit j’avais alors fait remarquer que cette partie ignorée était quand même assez dérisoire, puisque les mêmes qui ont « design to fail » cette commission en la délayant de 2 ans, en la privant de pouvoir d’assignation, de budget, en contrôlant ses enquêteurs et en lui mentant sont également ceux qui en ont nommé les même Dupont et Dupond Kean et Hamilton. Puisque les familles ont statué par communiqué qu’ils n’ont justement pas répondu, puisque depuis leur enquête le sceptiscisme a progressé partout dans le monde, puisqu’aucune sanction n’a été appliquée à personne pour cette faille sécuritaire massive de la forteresse USA, et puisque selon leur propres logique Kean et Hamilton sont une paire d’idiots utiles, il semble difficile de se contenter de dire que cette commission a réussi pour la seule raison qu’ils le disent quand absolument tout le reste dit que non, et qu’eux même le disent quand même un peu.
@240-185
« Demandez à charmord qui ne se prive pas d’insulter les gens quand il ne les dénigre pas, »
Cher « je ne suis pas un numéro, je suis un homme lib… ah si en fait je suis un numéro », vous voir parler de pacifisme c’est un peu comme de voir un enfant de 4 ans parler de cancer de la prostate. C’est amusant 5minutes mais on sent bien que ça ne va pas être foncièrement informatif.
Je vais vous ressortir une réponse antérieure tirée d’un débat ou vous aviez exercé votre pacifisme au mieux de vos possibilités :
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106.Posté par Grégory le 21/03/2009 13:42
Et sinon petit rappel à caractère informatif : un florilège de citation de l’internaute 240-185 dans les 50 derniers commentaires :
« les troofers » : terme méprisant
« Cessez de mentir. » :Note : Devant les preuves tant du contraire présentée au post 78 que de la facilité d’accéder à cette preuve, réponse exclusivement par insinuation, sans aucun élément pour l’étayer (poste 83). A l’origine, c’est bien 240-185 qui a donc menti éhontément dans le poste 77.
« conspirationniste frustré »
« Quel courage, disez-moi. » (sic)
« thèses pourries »
« Menteur. »
« vous n’êtes pas capable de vous en servir. »
« dégoûtant et méprisable » […] « pathétique » […] « pour être poli »
» discours négationniste »
« Menteur »
« Ceux qui contestent cela sont des gens qui veulent excuser le nazisme »
J’ai enfin gardé le meilleurs pour la fin :
« (J’ajoute qu’on se fait taxer de virulence et de frustration par les Reopenistes dès lors qu’on leur présente un contre-argument avec un peu defermeté…) »
Je précise que je n’ai jamais employé le terme frustration, qui aurait été une assomption de ma part.
La virulence en revanche me semble constatable et constatée.
Sur ce, bon week end.
http://www.reichstadt.info/complotisme/Les-conspi-friendly_a293.html?com#comments
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Voilà voilà. Bon dimanche, donc.
Deux points:
BlueRider: « ce que reopen dit surtout, c’est que rien n’est blanc. »
Totalement faux. Il est très simple de prétendre ne défendre aucune théorie particulière et se cacher derrière le simple souhait de voir la réouverture d’une nouvelle enquête. En mettant cependant à la disposition de tout quidam 2.0 des films et dossiers qui ne font que conforter les théories les plus farfelues, pour rester poli, concernant les événements du 11 septembre, le masque tombe bien vite. Si vous cherchiez réelement la vérité, il y aurait une note en bas de Loose Change et de 911Mysteries qui inviterait le spectateur de passage à se faire une idée plus complète en visionnant ScrewLooseChange et Screw911mysteries, documentaires extrêmement complets qui démontent pièce par pièce la production de D. Avery.
Rapport à votre énumération, le listing faisant selon toute vraisemblance office de preuve, je ne vois pas en quoi le fait que certains complots ou projets fomentés par la CIA aient un jour existé implique forcément que 911 was an inside job. Enfant, j’ai régulièrement volé du chocolat et des bonbons chez le buraliste à côté de chez moi. Si demain ce même buraliste se fait piller sa devanture, serais-je forcément responsable ?
@280-185. « Là-bas, ils se foutent de la tronche de ceux qui défendent la version « officielle »
Si ce n’était que cela, ca irait. Mais quand je remarque que notre ami commun bruxellois, Charmord, du haut de sa suffisance et de son bureau Belge, à des milliers de kilomètres de Washington, accuse un des pompiers volontaires (Patrick Creed) présent au Pentagone au matin du 11 septembre, de complicité de meurtre de masse, du fait que ce dernier, qui a aidé à l’extinction de l’incendie du Pentagone, a écrit un livre qui confirme le crash de l’avion, je sors de mes gonds. Il faut bien voir qu’une telle accusation est d’une gravité hallucinante. C’est vraiment n’importe quoi.
« L’association reopen911 est pacifiste et sensible à toute atteinte dictatoriale à la liberté de penser ou de s’exprimer » (BlueRIDER)
C’est pour cela que j’ai été banni de http://www.reopen911.info ?
« Nous présentons des faits, et souhaitons obtenir un contre-argumentaire étayé pour démentir ces faits. Or nous ne recevons que des critiques ad hominem. Avouez que c’est HUMAIN, que cela en énerve plus d’un »
Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. L’année dernière j’en ai demandé dans http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comment-14810 à http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comment-15405 . Non seulement je n’ai reçu aucune réponse, mais j’ai été banni. Admettez que ce serait humain de s’énerver après ça.
« Encore une fois, que des individus louches arpentent notre « terrain de cause » est malheureusement vrai, tout comme dans n’importe quelle association, parti, syndicat, corporation, équipe sportive ou autre. Toutes comptent dans leurs rangs des sympathisants (même pas cotisants) plus douteux que d’autres. »
N’hésitez pas à faire le ménage chez vous. (pour rappel http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_524.htm#t10461932 )
« BlueRider: ce que reopen dit surtout, c’est que rien n’est blanc. »
« Gonzague Totalement faux. «
Je ne lis qu’une ligne et déjà j’admire l’impression général : on voit très bien qui est porté à la nuance, et qui, non 😉
@gonzague:
je persiste sur le « rien n’est tout blanc ». Encore une fois, si des omnibulés du complot amé »ricain hantent nos rangs, bah, tant pis pour eux, ils ne lisent pas nos news, ni les développements récents dans le maquis du Forum. Les positions de reopen avec le temps se nuancent. Et de toutes les façons ce ne sont que des hypothèses de travail. libre à vous de les considérer comme les « certitudes de reopen ». Par contre vous ne commentez pas mon commentaire de l’attitude anti-scientifique de Pileni. pourquoi?
ma liste n’est pas une liste de preuves, mais un constat que je soumets à votre sagacité: les opératiosn secrètes ont toujours manipulé la réalité afin de faire accepter une version différente par le peuple. C’est au moins un point commun qu’elles ont toutes. Etes-vous d’accord avec cela? Peut-être que oui.
Concernant les films documentaires cités: il est indiqué sur la page video du site reopen911.info que l’association ne partage pas systématiquement tout le contenu de ces films, qui sont avant tout des supports de débat. Mais par contre oui, la page ne cite pas les autres.
Tout d’abord, les autres films sont, à ma connaissance, sur des sites qui n’étalent pas non plus l’objet de leur critique, ni ne renvoient vers un site où le film est visible. Ensuite, les sites qui diffusent ces films ne s’embarassent pas de mises en garde mais foncent dans le tas chaud devant. Enfin, le contenu de ces contre-feux documentaires est lui aussi parfaitement critiquable, y compris parfois dans l’intention même.
cette situation ne provient que d’une seule chose: les nombreux flous qui entourent la version officielle, les versions officielles successives qui se sont contredites à maintes reprises… Griffin l’a bien explicité.
par ailleurs, puisque adresser la parole à des sceptiques pour la quasi totalité des journalistes est aussi apocryphe que de contester les Testaments, l’existence même de ces contre-documentaires atteste bien d’un « problème ». Au moins là-dessus, on est d’accord. Cela me fait penser à la sagesse de… Coluche « on a fait la guerre avec eux… euh… contre eux… euh, ben non en fait, avec eux, puisqu’eux aussi la faisaient… »
Dans cet ordre d’idées, le combat mené de part et d’autre qui vise à ramener les brebis égarées dans le bon chemin est absolument vain. Il serait bien plus intéressant de se retourner contre le véritable ennemi: ceux qui aujourd’hui sont à la source de la discorde ambiante. Car fondamentalement, ce sont les MEMES (oui, les mêmes) sentiments passionnés qui animent les 2 bords. L’exigence de vérité, la réference à la raison, la foi en la justice, en l’Etat, en la démocratie, et l’envie d’être dotés de medias à la hauteur de la complexité du monde actuel. Un truc comme çà….
Et pendant que les arguties fusent au chaud derrière l’écran, les coupables courent toujours, les morts innocents s’accumulent par milliers au Moyen Orient, et nous bâtissons une société sécuritaire où se multiplient les abus. A propos de cela aussi, j’espère vous trouver en accord avec cette description.
bien à tous, BR
« C’est pour cela que j’ai été banni de http://www.reopen911.info ? »
Il y a peut être eu injustice, mais à quoi celà sert il de nous prendre à témoin ? Il y a des gens bannis ici, pour des raisons qu’ils m’expliquent parfois ; reste que je crois ne jamais avoir été censuré et que je constate que bluerider peut poster ici sans problème. La même chose s’applique aux forums de Reopen où on trouve régulièrement des debunkers qui postent longuement.
Bref, si vous avez des choses à dire, dites-les, au moins ici. Je peux au moins vous répondre sur le « Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. » : je ne sais pas quoi vous répondre. Il y a une liste de 115 points de David Ray Griffin, dont chacun demande absolument explications. Il se peut que vous l’ayez lu, et il se peut que vous la réfutiez, mais si vous n’êtes pas plus spécifique, je ne vois pas quoi vous dire. Moi par exemple j’ai observé que personne n’a expliqué de près ou de loin les rivière de « molten iron » rapportées par 35 témoins et dont l’existence pose une énorme question car la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés dépasse de très loin celle disponible par les seuls incendie et effondrement des tours. Et quand je dis personne n’a expliqué, j’ai pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers. Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez « jamais vu un seul fait montrant l’inside job ». Prouvez moi que j’ai tort, sinon je pense que ça aura bien montré que ce qui est manquant, ce ne sont pas les faits mais votre envie de les contempler en face…
@nicolas krebs
une autre façon d’aborder le dossier est de se réferer à la notion anglo-saxonne de « preuve de prima facié ». Ce sont des élements de preuve qui, pris séparement, n’ont pas de valeur juridique en droit anglo-saxon mais qui, mis ensembles, réduisent tellement les possibilité rationnelles d’explications, que l’ensemble peut de façon jurisprudentielle, faire acte de preuve en droit anglo-saxon. Concernant le dossier du 11/9, c’est à ce type d’indices trés nombreux et concordants que nous avons affaire, et que nous demandons d’examiner à tout organisme juridique ou mediatique qui aura le courage de reconnaitre leur existence. Comme les coulées de métal fondu, comme les témoignages d’explosions, comme le témoignage de Mineta et de l’assistant de Cheney qui est toujours dans la nature alors qu’il a un témoignage capital à apporter, comme les terraoctets de données des DD des PC des WTC, qui sans doute pourraient éclairer les soupçons de délits d’initiés pré-11/9, bref, comme tant d’autres élements manquants du dossier pour en rétablir son verbatim exact..
Et comme le dit Grégory, il y a des listes de question, dont une centaine reformulées dans le numéro à paraitre début Septembre d’un grand hebdomadaire économique allemand qui a décidé de rompre en Allemagne l’omerta… et bien sûr bénévolement, reopen911 traduira cet article pour le bien commun.
ce dossier n’est juridiquement pas clair, car l’administration Bush a décidé de lui apporter une réponse politique (dixit Dasquié): ce fut la guerre à la terreur. Cheney a dit « Il ne faut pas trop enquêter, il faut se concentrer sur l’avenir pour éviter ça de nouveau ». est-ce là une consigne à donner à son département de la justice, quand on est vice-Président? C’est absolument ignoble, monstrueux, totalitaire, n’importe quel cadre d’une boite confrontée à un problème vital, se ferait immédiatement jeter avec perte et fracas si en réunion de CA, il annoncait un truc pareil!
la liste des incongruités est si longue concernant ce dossier, que « n’importe quel policier avec des c…. sortirait le cigare au bec pour enquêter à peine lu le dossier ». C’est l’avocat de la FIA / association internationale de la Formule1 qui l’a dit (en mieux). Il a aussi dit qu' »il y avait tellement de paramètres et d’intérêts en jeu, que nous ne connaitrions jamais la vérité ». Je pense que des types comme lui qui sillonnent la planète et déjeunent avec des pointures du pouvoir international sont bien plus branchés que nous ici pour statuer sur ce dossier, non?
bien à vous, BR.
@Grégory : Mais ce témoignage de pompiers ayant vu des « rivières de molten steel » ds le cadre de leur travail n’ est pas un « fait », seulement un témoignage -sujet à caution par définition. L’ explication ? vous la donnez : trois tours étaient en feu ce jour là ; cela représente une énergie suffisante pour faire fondre le métal en général et affaiblir l’ acier en particulier.
Ensuite il y a le fait du métal fondu s’ écoulant de la tour sud, et celui des débris rougeoyants ds les décombres ; faits qui en eux même ne prouvent rien, sinon que la chaleur agit sur le métal.
« « C’est pour cela que j’ai été banni de http://www.reopen911.info ? »
Il y a peut être eu injustice, mais à quoi celà sert il de nous prendre à témoin ? » (Grégory)
Mettre le holà aux propos de BlueRIDER que j’ai cités (ce que certains appellent contester une version officielle), tout en lui laissant la possibilité de s’expliquer.
« si vous avez des choses à dire, dites-les, au moins ici. »
J’ai dit ce que je voulais dire.
« sur le « Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. » : je ne sais pas quoi vous répondre. Il y a une liste de 115 points de David Ray Griffin »
Voulez vous discuter ces 115 points ou me les présenter ?
« dont chacun demande absolument explications »
Pourquoi ? Chacun de ces 115 points montre que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse, que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job et que Khalid Sheikh Mohammed a menti à Yosri Fouda ?
« Moi par exemple j’ai observé que personne n’a expliqué de près ou de loin les rivière de « molten iron » rapportées par 35 témoins et dont l’existence pose une énorme question car la quantité d’énergie nécessaire aux faits observés dépasse de très loin celle disponible par les seuls incendie et effondrement des tours. Et quand je dis personne n’a expliqué, j’ai pris le temps de chercher et même d’interroger des debunkers. Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez « jamais vu un seul fait montrant l’inside job ». Prouvez moi que j’ai tort, sinon je pense que ça aura bien montré que ce qui est manquant, ce ne sont pas les faits mais votre envie de les contempler en face… »
Comme je l’ai écrit dans http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comment-14782 , l’énergie dégagée par les seuls effondrements des tours est ½TJ. Si c’est un ordre de grandeur trop faible pour expliquer du métal fondu ou tordu par la chaleur dans les décombres, alors cela implique des milliers de tonne-équivalent-TNT supplémentaires. Concernant votre dernière phrase, je suis déçu de vous voir manifester ce travers (si une personne n’est pas convaincue de l’inside job par le premier argument anti-VO venu c’est qu’elle refuse d’admettre la vérité/les faits) déjà présent dans http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comments .
@ Skynet
« Mais ce témoignage »
Pas un, 35, par des professionnels dont beaucoup d’ingénieurs précisément là pour évaluer les dégâts. Aucun témoignage contraire. Une référence dans un discours du maire d’alors, Rudy Giulliani :
« “I knew what they were standing on top of,” Giuliani says. “They were standing on top of a cauldron. They were standing on top of fires 2,000 degrees that raged for a hundred days. And they put their lives at risk raising that flag.” ».
La défense de « est ce bien sûr » n’est pas tenable.
« cela représente une énergie suffisante pour faire fondre le métal en général et affaiblir l’ acier en particulier. »
Non, pas du tout.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/rubblefires.html
Cette vue de la NASA montre que sur l’ensemble de la zone, les hotspots, en surface, étaient à plus de 700°c, sachant que c’est nécessairement sous la surface qu’étaient les points les plus chauds. Et ce, pendant 100 jours.
En outre le Molten Iron, c’est à 1000°c minimum dans des conditions optimales, plutôt 1500 dans un environnement non contrôlé comme celui là.
Il y avait (je reprends les chiffres qui suivent tel que confirmé par Badcow, scientifique debunker de hardware.fr) environ 7*10^11J d’énergie disponible entre la chute et les incendies.
Maintenant Il faut 0.45 kJ pour chauffer d’1°c 1Kg d’acier. Il y avait 350 000 tonnes de débris, dont il me semble 100 000 tonnes d’aciers.
Pour chauffer 100 000 tonnes d’aciers de 100°c (ce qui est bien moins que ce qu’en indique les données), il faut donc 45*10^11J soit 5 fois la quantité d’énergie totalement disponible – et ça sans chauffer autre chose que l’acier. Autrement dit, avec toute l’énergie disponible, vous ne chauffez l’acier que de 20°c, bien loin des relevés de la NASA qui indiquent plutôt une température en surface 10 fois plus élevée. En outre, ce chiffre est absurde puisqu’il suppose que les tours sont restées intactes, puisque c’est sur cette même quantité d’énergie qu’est prélevée ce qui est nécessaire à la destruction des structures.
On est donc entre 1 dixième et 1 centième du compte pour les résultats observés. Et là on a calculé avec zero perte, un rendement idéal qu’on est loin d’obtenir avec des machines outils. Donc on voit bien que le compte n’y est pas, de très loin. L’explication de badcow, c’est qu’il est possible d’avoir eu localement une « pool » d’une demi tonne d’acier fondu. Sauf que ça ne marche que si on ne consulte pas les témoignages et qu’on ignore royalement le relevé de la NASA. En outre, c’est aggravé par le fait qu’il n’y a manifestement pas, déjà, assez d’énergie pour produire la quantité de poussière observée. Les 7*10^11J sont à la fois sollicités sur les deux fronts et ne suffisent sur aucun – et de loin.
En fait, c’est une situation tellement incroyable que trouver une explication, n’importe laquelle, est une gageure.
« Ensuite il y a le fait du métal fondu s’ écoulant de la tour sud, et celui des débris rougeoyants ds les décombres ; faits qui en eux même ne prouvent rien, sinon que la chaleur agit sur le métal. »
Il y a deux interprétations à ce métal fondu. Soit c’est de l’aluminium, qui fond relativement facilement, et ça peut être du aux incendies de kérosène (encore que c’est déjà une interprétation à la marge sur les estimations du NIST des températures sur place). Soit c’est de l’acier, et là aucun doute, ça n’est ni du aux incendies de kérosène, ni à ceux de bureau, dont les températures sont très loin de suffire à un tel écoulement. Mais on diverge, je préfère qu’on s’en tienne au point sur la température du sol, qui me semble certain.
@Nicolas Krebs
Ma phrase n’était pas très aimable, c’est vrai, mais elle correspond à mon experience : je n’ai jamais vu les gens partant d’une position irrationnellement fermée sur ce sujet devenir d’un coup rationnel. Je m’attends donc à ne pas pouvoir vous faire dérouler le raisonnement ci dessus, mais on ne sais jamais, peut être me montrerez vous que j’ai tort soit dans l’analyse, soit en changeant votre position.
Vous ne sourcez pas ce chiffre de ½TJ mais de toutes façons il est inférieur à celui de Badcow (0.7 TJ) (mais il ajoute les incendies, mais je pense que les incendies sont insignifiants) qui lui même est, on vient de le voir, très insuffisant pour expliquer les faits observés. Répondre qu’½TJ a suffit a produire les effets observés c’est un peu comme répondre à « comment faire Paris Téhéran en une heure » par « en mobylette ». Il y a deux ordres de grandeurs d’écarts pour que ça puisse commencer à ressembler à une réponse.
« Voulez vous discuter ces 115 points ou me les présenter ? »
J’oubliais : je pense que c’est à vous de dire lequel de ces points vous contestez, puisqu’ils sont étayé, mais en l’occurence je pense que le point seul du molten iron est suffisant pour la discussion (115 points trollés un par un, c’est impossible, déjà qu’on en finit jamais un). Il n’y a pas pour moi de point plus probant que ce métal fondu. Donc soit vous me montrez que j’ai tort, soit vous acceptez de revoir votre position, soit vous démontrez ma phrase « méchante ».
Note préalable : je vous conseille de tout lire avant de répondre, ou au moins de lire le dernier paragraphe avant de taper quoi que ce soit…
« N’hésitez pas à indiquer précisément ces témoignages, »
Vous avez cité un lien d’un échange précédent sur reopen. Dans cet échange, m’adressant spécifiquement à vous, j’ai posté un lien vers un powerpoint qui est une traduction enrichie de celui qu’utilse Richard Gage pour ses conférences, avec la page où ces témoignages sont listés. Vous m’avez d’ailleurs remercié pour ce lien. J’ai aussi cité des extraits. Donc comme vous le voyez, j’ai déjà fait tout ça… à vous de jouer, le lien est toujours là bas et il est toujours valide.
« Vous croyez sur parole Rudolph Giuliani ? «
Ca dépend sur quoi. Si Rudolph Giuliani fait une blague sur la pluie torrentielle dehors pendant son discours, je crois qu’il dit vrai puisqu’il joue sur une information connue de son auditoire. C’est exactement le genre d’utilisation qu’il fait de sa référence au « cauldron » de metal en fusion : il ne le dit pas pour informer l’auditoire qu’il y en a un, mais parce que c’est de notoriété publique et qu’il fédère l’auditoire sur ce détail connu de tous. C’est l’info que j’en retiens : c’était connu. Pour une info un peu plus factuelle, je me penche plutôt sur les autres témoignages.
« Vous êtes en train de dire/écrire que ne pas croire que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job est « une position irrationnellement fermée ». N’hésitez pas à le démontrer »
Non, j’indique que croire que les attentats du 11/09/2001 ne peuvent en aucun cas être un inside job est « une position irrationnellement fermée ». Ceci parce qu’une position fermée, pour être rationnelle, devrait démontrer qu’il n’y a pas, dans les faits cités, de motifs valables de se poser des questions. Et ça c’est tout à fait autre chose que de simplement se faire une opinion sur un sujet.
« Et comme l’écrivit 240-185 : »
Pour info, je crois que ce qu’il écrit là est effectivement un bel échantillon d’émotion sans réflexion. Mais je ne vais pas démonter ça point par point : les informations qui rendent irrationnelles les convictions qu’il émet (et je suppose, les votres), il les a déjà eues et il s’en fout manifestement (et je suppose donc, vous aussi). Reste que des immeubles de structures similaires au WTC7 qui ont brulé plus et plus longtemps, il y en a quelques un, et qu’aucun ne s’est effondré. Ça n’est pas conclusif en soit ; par contre quelqu’un qui me dit que ce qui est carthésien est d’ignorer que les causes invoquées n’ont jusque là jamais produit le résultat observé ne connait tout simplement pas les fondements de la méthode scientifique (et ne veut surtout pas les connaitre). C’est aussi une illustration immédiate de la différence entre dire « je ne crois pas à l’inside job » et « je n’admets pas qu’on puisse croire à l’inside job »
« Donc deux ordres de grandeur trop faible pour expliquer du métal fondu, chauffé ou tordu par la chaleur dans les décombres, ce qui implique des dizaines de milliers de tonne-équivalent-TNT supplémentaires, »
C’est là qu’on voit bien qui essaye d’être scientifique et qui ne l’est pas du tout. Vous n’avez aucune idée de ce qu’il faut pour produire les faits observés. D’abord ce n’est pas de l’explosif qui va chauffer le métal comme on constate qu’il l’a été. L’explosif va projeter les poutres et pulvériser le béton, mais vous pourrez en rajouter tant que vous voudrez, ça ne fera pas de rivière de métal en fusion. C’est une des choses qui ont amené à chercher des traces de nano thermites : c’était l’une des seules causes possibles, les autres étant encore plus complexes.
« Donc vous pensez et écrivez que l’absence d’explication pour la présence de métal fondu (ou chauffé, ou tordu par la chaleur) dans les décombres du WTC prouve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, et que si je n’explique pas de façon valable la présence de métal fondu (ou chauffé, ou tordu par la chaleur) dans les décombres du WTC tout en prétendant ne jamais avoir vu un seul fait montrant l’inside job, c’est que je refuse de regarder les faits en face. «
Merci de faire l’effort de formuler ainsi, ça aide à se comprendre. Effectivement, il me semble que si une preuve démontrant le caractère inéluctablement erroné de la version officielle (sur laquelle repose tout une doctrine politique qui vous est, si j’ai bien compris, aussi antipathique qu’à moi même) rencontre votre incapacité à l’expliquer (ou plutôt en pratique, trouver une explication produite par d’autres qui tienne face aux faits), vous ne pouvez plus dire – au moins dans le cadre d’un débat avec le minimum syndical d’éthique et de rationnalité – que vous n’avez « pas vu un seul fait montrant l’inside job », à moins de vous déclarer incapable d’estimer la validité d’une preuve, ce qui rendrait votre déclaration initiale du niveau d’un « je n’ai jamais vu de voiture » proféré par Gilbert Montagné. Comme ce serait absurde, je suppose que vous prétendez avoir une capacité à analyser les preuves. J’en ai produit. Allez vous en parler, ou allez vous vous produire une des habituelles tactiques dilatoires ?
« C’est bizarre, mais quand je lis http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/rubblefires.html , je comprend que quelques points étaient à un peu plus de 700°C le 16/09/2001, et aucun le 23/09/2001 (22 jours après le 11/09/2001). »
Autant pour moi, j’ai fait un raccourci et dit une bêtise. Vous comprendrez en lisant les témoignages : le molten steele était encore observé plusieurs semaines après les attentats. Mais la surface s’est évidemment refroidie plus vite (on l’a aidé, d’ailleurs, je ne me rappelle plus combien ils ont versé de flotte dessus mais c’était complètement délirant).
Ceci dit le calcul présenté n’est pas concerné par cette approximation, puisqu’il s’agit de calculer combien de métal à été chauffé. Au passage, j’ai dit une autre bêtise : ce sont 200 000 tonnes d’acier (pour deux tours). Donc toute l’énergie disponible n’aurait pu chauffer le métal que de 10°C (et non 20) avec un rendement optimum impossible. Mon idée d’un rendement réaliste pour un échauffement par frottement aléatoire n’est pas documenté mais j’imagine que ça ne peut pas être supérieur à celui d’un mauvais chauffage (disons 30%). Donc ça peut produire un échauffement global (en étant très généreux, vous remarquez) de 3° C, ou de 1% de la masse de 300°c, ou de 0,5% de la masse, de 600°C. Hors sur la vue de la NASA, on voit non seulement les hots spots à 700°c, mais que toutes les zones contenant des débris ont des élévations de températures de plusieurs dizaines de degré à plusieurs centaines. On voit donc à quel point on est loin du compte…
« – Il n’y a pas pour moi de point plus probant que ce métal fondu.
– Donc si ce point n’était objectivement pas probant, alors vous n’auriez pas une seule preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job. »
Non : il y a une faute de logique dans votre raisonnement. Le fait que j’ai une preuve qui me semble la plus probante parmi plusieurs n’implique pas que je n’en ai pas d’autres – en fait, ça implique même l’inverse : qu’il y en a d’autres.
Mais de toutes façons, vous n’avez pas encore gagné le droit en ce qui me concerne de faire le malin avec d’autres éléments. Vous avez dit « Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. ». Je vous en ai exposé un avec tous les moyens d’en discuter la solidité (sources, méthodes). A ce stade, il n’y a pas deux manières honnêtes d’agir : il faut que vous nous disiez pourquoi ça n’est pas probant pour vous, ou que ça l’est.
Corrolaire : si vous ne traitez pas cette preuve que je vous soumets, je perds mon temps à parler avec vous. Conclusion : à partir de maintenant je ne traiterais a
vec vous de rien d’autres que le sujet du métal chauffé et ce jusqu’à ce que vous le réfutiez avec des arguments que je ne pourrais réfuter ou que vous reconnaissiez ne rien trouver qui l’invalide, et donc que vous en acceptez la validité.
Ah et pour ne rien oublier :
« Pourquoi ? Chacun de ces 115 points montre que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse, que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job et que Khalid Sheikh Mohammed a menti à Yosri Fouda ? »
Ce sont, littéralement, 115 mensonges avérés à l’intérieur de la version officielle et ils ont l’intérêt de couvrir le gros des débats habituels. J’ai citée cette liste à cause de ça, je ne sais pas exactement autour de quel pot vous vouliez tourner mais j’espère que ça vous a bien amusé 😉
Pour ce qui est des décombres :
La NASA a rapporté sur la seule surface des décombres des températures supérieures a 800° F. Une étude du USGS suggère un maximum de 1341° F tandis que les feux initiaux montaient jusqu’ à 1800° F, et ont durés trois semaines. Les piles fumaient encore huit semaines plus tard. Comme vous le signalez, c’ est sous la surface que devaient se trouver les points les plus chauds, et les températures relevées sont suffisantes pour faire fondre l’ aluminium et affaiblir l’ acier.
Les témoignages de flaques de « molten metal », ou « molten steel », ou « literraly molten steel » sont rapportés -parfois de seconde main- par des gens qui ne sauraient distinguer la nature du métal en question. On a dû en retrouver, du métal encore fondu ds les profondeur des piles, des débris métalliques rougeoyants pas loin de la surface, l’ acier des découpes au chalumeau par les déblayeurs …
Les seules preuves visuelles de métal fondu ds les décombres que je connaisse sont une photo de déblais de débris métalliques rougeoyants, et une photo trafiquée pour faire croire que la lumière de la lampe des pompiers était du métal en fusion.
La seule image de métal liquide est celle de la coulée de la tour sud, a l’ autre extrémité de l’ impact de l’ avion, dont la carlingue était en aluminium.
Enfin, quoi qu’ il en soit, les démolitions contrôlées ne laissent pas de « molten iron » derrière elles.
« La NASA a rapporté sur la seule surface des décombres des températures supérieures a 800° F. Une étude du USGS suggère un maximum de 1341° F tandis que les feux initiaux montaient jusqu’ à 1800° F, et ont durés trois semaines. Les piles fumaient encore huit semaines plus tard. Comme vous le signalez, c’ est sous la surface que devaient se trouver les points les plus chauds, et les températures relevées sont suffisantes pour faire fondre l’ aluminium et affaiblir l’ acier. »
En premier lieu, parlons en celsius. La conversion au Farenheit est lourdingue, ce n’est pas l’unité internationale, les données sont toutes disponibles en celsius et j’ai donné moi même les premiers chiffres de la discussion en celsius.
Ensuite, voici les chiffres donnés dans le document de la NASA complété de ceux du NIST (je donne ça de tête)
Hot Spots : jusqu’à 700°c
Température de fusion du métal (forcément atteinte quelque part, donc) : 1500°c (oui, ça peut être 1000 dans des conditions qui n’ont aucune chance d’avoir été réunies)
Température maximale des estimations du NIST atteinte par les structures : moins de 500°C
Température maximale théorique pour incendie de Bureau / de Kérosène : entre 700 et 800°c
« Comme vous le signalez, c’ est sous la surface que devaient se trouver les points les plus chauds, et les températures relevées sont suffisantes pour faire fondre l’ aluminium et affaiblir l’ acier. »
Je sens confusément que vous penser contre argumenter mais de mon point de vue, vous rencherissez en reconnaissant que l’ensemble du métal est chauffé. Qu’est ce qui l’a chauffé ?
« Les témoignages de flaques de « molten metal », ou « molten steel », ou « literraly molten steel » sont rapportés -parfois de seconde main- par des gens qui ne sauraient distinguer la nature du métal en question. »
Ceci est de la mauvaise fois. Je redonne le lien :
“21 jours après l’attaque, les feux brûlaient encore et
l’acier fondu ruisselait”
http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf
(ah oui, ce n’était pas un powerpoint mais un PDF, j’avais oublié que ça avait été actualisé)
Leslie Robertson, Ingénieur en Génie Civil responsable
de la conception du WTC, lors de la conférence des
ingénieurs en Génie Civil le 5 Octobre, 2001.
Dans certaines poches que nous sommes en
train de découvrir, ils trouvent de l’acier
fondu. »
– Alison Geyh, PhD.
Des éclats d’acier étaient étalés les uns sur les autres,
bougeants et instables, découvrant des poutres de métal
chauffées au rouge, extraites des couches profondes des
niveaux inférieurs“
– Burger, Un vétéran des désastres des crues du Mississippi & du Mt. St.
Helens
J’arrête là, mais ça continue. Si vous pouvez lire cette liste de témoignages et en contester la valeur de preuve sans en contester l’authenticité, c’est que vous refusez des arguments rationnels par un blocage irrationnel. Ce d’autant plus que vous êtes le premier à brandir les témoignages quand ils confirment ce que vous avez besoin de croire, y compris comme au Pentagone où ils sont bien moins précis, moins concordants et même moins nombreux si on en exclue ceux qui n’ont rien vu à proprement parler.
(au passage, les photos dans ce PDF sont d’origines, sans aucune retouche. On y voit le fameux métal fondu, orangé comme de l’acier et non blanc comme de l’aluminium)
« Enfin, quoi qu’ il en soit, les démolitions contrôlées ne laissent pas de « molten iron » derrière elles. »
Voilà exactement le genre de phrase qui met à jour un biais anti rationnel dans votre esprit.
Vous êtes prêt à envisager la présence de ce molten iron. Hors celui ci est incompatible de l’explication officielle. Pourtant, au lieu de vous pencher là dessus, vous vous réfugiez dans un « les démolitions controlée ne laissent pas de Molten Iron », alors qu’une démolition controlée signifie juste qu’on a utilisé une technique choisie pour faire s’effondrer un immeuble, et qu’en l’occurence, l’explication favorite des reopeniste, une DC utilisant des Nanothermites (voire des Thermobariques dans le cas de FHC) produiraient bien de l’acier fondu. Ce que j’ai dit, d’ailleurs, et que votre inconscient veut absolument que vous omettiez, j’imagine.
En réponse à cette intervention*** me visant :
« Charmord, du haut de sa suffisance et de son bureau Belge, à des milliers de kilomètres de Washington, accuse un des pompiers volontaires (Patrick Creed) présent au Pentagone au matin du 11 septembre, de complicité de meurtre de masse, du fait que ce dernier, qui a aidé à l’extinction de l’incendie du Pentagone, a écrit un livre qui confirme le crash de l’avion, je sors de mes gonds. Il faut bien voir qu’une telle accusation est d’une gravité hallucinante. C’est vraiment n’importe quoi. »
***15.Posté par Gonzague le 22/08/2010 14:00
Je demande à ce que cette accusation soit prouvée ou omise par le modérateur.
Pour le reste, je ne nierai pas avoir eu des mots avec les habituels de service qui défendent la mythologie officielle comme s’il en allait d’une question de vie ou de mort et au prix de techniques de désinformation utilisés de façon systématique.
Mais la grande différence, c’est que je les ai portés alors que mon interlocuteur était en face et pouvait me répondre. Je n’apprécie pas des masses la lâcheté consistant à casser du sucre sur le dos de truthers – et spécialement quand ils sont identifiés – en propageant divers ragots et mensonges sur leur compte.
Ce peti jeu là peut rapidement devenir hors la loi.
Et pour le reste, aux intervenants connus avec lesquels j’ai eu des mots, je poserai une question, une seule, à laquelle ils n’ont jamais vraiment répondu :
D’après vous, sur les deux scénarios suivants d’enquête quant au processus d’effondrement des trois grattes-ciels ruinés le 11 septembre, lequel est le plus rigoureux sur le plan de la méthodologie scientifico-juridique?
1. Faire confiance en une explication, validée uniquement par une une simulation informatique censée démontrer la possibilité que les tours aient pu s’effondrer à cause des incendies ayant suivi les crashes des avions, comme l’a fait le Nist.
– Sachant que certains éléments essentiels des modèles de validation informatiques n’ont pas été communiqués, en réponse à une requête FOIA d’un citoyen, ingénieur en structure de son état, pour des motifs de sécurité publique (!) et que ses résultats sont reniés par nombre de scientifiques non seulement par des scientifiques dissidents de la théorie officielle mais aussi par des scientifiques ne remettant pas en question celle-ci ;
– Sachant que le Nist n’a pas estimé utile d’analyser dans son rapport sur l’effondrement des WTC 1 et 2 la dynamique de l’effondrement elle-même, laquelle prête à de très nombreuses controverses scientifiques, encore récemment mis en lumière par la publication d’un article de C. Grabbe, professeur de physique dont le contrepoint à un article de K.A Steffen défendant la théorie de l’effondrement progressif a été publié dans l’une des plus prestigieuses revues de la discipline de J. Quirant,
http://www2.ae911truth.org/docs/Seffenrevpub.pdf
– Sachant aussi que, durant son enquête, le Nist a écarté ou gravement négligé tout ce qui était susceptible d’indiquer la possibilité que d’autres phénomènes que les crashes des avions et les incendies ayant suivi aient pu causer ou favoriser la ruine des bâtiments ; on parle donc de ces éléments-ci :
a. Nombreux témoignages rapportés in tempore non suspecto décrivant des explosions, explosifs, bombes, secundary devices dans les étages inférieurs des tours non affectés par le crash de l’avion;
b. Nombreux témoignages concordants de spécialistes décrivant sous les décombres des marres d’acier fondu, ce de façon persisante, pendant plusieurs semaines;
c. Images vidéos et photos authentifiées de métal fondu s’écoulant de la façade juste avant et pendant l’effondrement de la tour sud; d’après des dernières vérifications effectuées par des scientifiques dont l’un collazborateur au Nist, il ne pourrait en aucun s’agir d’aluminium, comme prétendu par le Nist.
d. Bruits d’explosions sur des vidéos prises en direct;
e. Chaleurs très élevées observées par image satellite;
f. Particules de fer présentes en grande quantité dans les poussières indiquant, selon un laboratoire indépendant des recherches publiées de Haritt et Jones, que des températures extrêmes capables de générer la fusion de métaux, dont l’acier (USGS, RJ Lee, 2002) se se produites lors de l’événement du WTC, ces observations étant par ailleurs confirmées quelques années plus tard par celle d’autres chercheurs, dont l’équipe d’Haritt et Jones mais aussi par le physicien M. Basile, via une autre méthode; phénomènes particuliers et inexpliqués de fusion intergranulaire de l’acier constaté sur l’acier par la Fema, également indicatifs de températures extrêmes, voire d’une vaporisation de métaux solides durant l’événement, selon le Professeur Barnett ;
– Incohérence des relevés sismiques et de dizaines de témoignages indiquant avoir ressenti des tremblements avant l’initiation de l’effondrement des WTC 1 et 2, outre des images vidéos, avec la théorie nistienne selon laquelle les phénomènes sismiques observés seraient exclusivement dû à l’impact des avions dans las tours et des débris produits de la ruine des tours.
Sachant enfin que plusieurs normes applicables à l’enquête technique enjoignaient les scientifiques investis de l’enquête de rechercher les traces éventuelles d’explosifs ou d’accélérants pour des événements où une pulvérisation de solides est constatée, au lieu de quoi le Nist ne rechercha pas de traces d’explosifs en prétextant de ne pas perdre son temps à rechercher ce qui n’existait pas,…
– Avec la circonstance particulière aggravante que cette étude, d’une part, est menée par un collectif qui se trouve sous l’autorité hiérarchique du Gouvernement US, lequel s’était distingué à l’époque des études réalisées en apparaissant comme le plus menteur de toute l’histoire des USA (une petite pensée pour le pauvre Powell qui dut faire le pitre à l’ONU) et, d’autre part, ne peut légalement rien produire comme preuve en justice, ainsi que l’organisme gouvernemental le le rappelle à diverses reprises, au sein même de son rapport…
Avec la deuxième circonstance aggravante qu’un nombre non négligeable des scientifiques participant à l’enquête du Nist étaient particulièrement bien informés sur les dernières techniques de nano-explosifs expérimentés par le DoD (Défense US) et le DoE (Energie US) à l’époque des faits, sachant que c’est l’hypothèse explosive alternative qui est privilégiée par les scientifiques ayant publié le rapport d’analyse des échantillons suspects.
OU
2. Suivre la méthodologie suivante :
a. Désigner un groupe de scientifique assermentés investis des compétences les plus étendues dans tous les domaines touchés par cette enquête.
b. Rassembler tous les éléments connus (vidéos, témoignages, acier restant, poussières prélevées par les labos environnementaux tels RJ Lee ou l’USCGS,…),
c. Reprendre et résumer les diverses théories actuelles et,
d. Etablir, après investigation complète, un rapport comparant leurs mérites respectifs qui, le cas échéant, validerait au final l’une au dépend de ou des autres théories.
e. S’attacher collectivement à donner une explication scientifique cohérente permettant d’expliquer tous les phénomènes dont l’existence est suffisamment établie…
f. Assurer le caractère impartial du rapport en le sortant du giron politique et empêchant toute interférence politique ou autre.
g. Lui donner l’autorité d’être produit en justice, si nécessaire.
Alors, posez-vous la question : serait-ce 1 ou 2?
Et, tous les faitsz repris sous le 1 étant documentés, en quoi poser cette question fait-elle de moi quelqu’un qui affirme une thèse complotiste?
Je suis avocat, je travaille dans un bureau à Bruxelles, lui qui a l’air de bien me connaître, mon travail est respecté et j’aic appliqué la même rigueur pour effectuer cette enquête. Je n’ai jamais accusé quiconque d’avoir commis ces attentats ou de s’en être rendus complice car je connais mes droits et ce n’est pas mon genre de me réfugier derrière un pseudo pouir respecter la présomption d’innocence qui est due à chacun. J »ai en revanche parfois laissé entendre que le récit de tel ou tel était particulièrement incohérent et partant suspicieux, voire dégageant de fort relents de fabrication, comme c’est le cas de certains témoins au Pentagone, mais c’était toujours sous réserve de la vérification de l’authenticité et de la véracité des dires dudit du témoin, soit des étapes d’une enquête qui manquent cruellement en l’espèce aux éléments probants de la théorie officielle, sur lesquels ce site fonde ses certitudes.
Lorsque j’ai affirmé cela de certains témoins, je ne les ai pas accusé de complicité de meutre mais seulement soupçonné de leur part des fausses déclarations pouvant participer d’un cover up. Et sur ce point, les intervenants qui sont présents ici savent bien qu
‘il n’y a pas confusion entre les éventuelles personnes ayant participé à un éventuel complot et les éventuelles personnes ayant éventuellement participé à un éventuel cover up.
C’est avec ce genre d’assimilation que notre ami Gonzague parvient à me faire dire n’importe quoi.
27-09-2008 11:58:24
charmord
Membre Actif
« Un livre écrit par un pompier volontaire et un journaliste pour décrire en détails les circonstances du crash de l’avion AA77 dans le Pentagone vient de sortir. C’est par le site remarquablement exhaustif historycommons que j’en ai pris connaissance.
http://www.historycommons.org/context.j … 1fbilimits
Ce livre semble surtout être un jusitificatif de la version officielle telle qu’elle s’est construite lentement, au fil de ses insuffisances et contradictions. «
[…]
« Je rappelle ces témoignages intriguants pour ne prendre que ceux là et qui ne corroborrent pas l’apocalyspe décrite dans la description de ce livre »
Le plus gros ennui parmi les « truthers » lorsqu’on les accuse, c’est que l’on a souvent tort dans la forme, attendu que les accusations qu’ils portent sur les témoins, les pompiers, etc. n’est qu’allusive. Charmord ne dit donc pas directement « Ce pompier couvre la conspiration », mais il insinue que Patrick Creed a écrit un livre censé « être un justificatif de la version officielle ».
Alors c’est vrai, il ne l’a pas dit. Rudy, vous pouvez donc ôter ma contribution.
Cependant, l’allusion semble assez claire, vu que ledit soldat du feu ne raconte rien pouvant aller dans le sens d’une conspiration interne aux USA, il ne parle pas de missile, de drone ou de je-ne-sais-quoi. Il est donc suspect ; Creed est soit un pourri vendu à la conjuration qui ne relate pas la vérité que reopen via ses séides tente tant bien que mal de fournir, soit un pourri vendu au complot, qui ne se plaint pas (contre un gros chèque sûrement) que ses révélations fracassantes aient été volontairement censurées dans le bouquin qu’il a pourtant bien rédigé.
Tu vois Charmord ce que je te disais récemment sur le forum étrangement invisible aux yeux des passants sur Reopen911.info (sans doute un complot, il faudra m’expliquer un jour la véritable raison pour laquelle les fils de discussions concernant la « version officielle » sont bloqués aux yeux des lecteurs de passage non inscrits. La recherche de la vérité passe par l’observation de toutes les hypothèses et non simplement par la mise en valeur d’une seule possibilité, si farfelue soit-elle, que l’on a préalablement établie). Il faut tirer des conclusions de ses prises de position et observer quelles en sont les répercussions. Ce que tu ne fais pas.
Ah tu m’arranges pas là Charmord, j’essaye d’aller au fond d’un point précis et tu en ouvres une dizaine…. :-/
« Alors, posez-vous la question : serait-ce 1 ou 2? »
Ce serait 1. Mais la question est extrêmement mal posée et relève de la prose propagandiste classique.
Cette facon de poser une question me rappelle ce film satirique réalisé il y a un an par les seuls comiques allemands potables, à savoir la rédaction du Titanic, revue à mi-chemin entre le Canard Enchaîné et le Charlie Hebdo de la belle époque. Alors que chacun sait que l’Est de l’Allemagne est beaucoup plus pauvre et en proie à des taux de chômage très supérieurs à ceux de l’Allemagne de l’Ouest, les journalistes de la rédaction, qui plaident pour la reconstruction du mur (c’est de la satire, hein, ils ont même une fois recommencé à en ériger un nouveau en Thuringe avec des parpaings à la con), se sont rendus à Hambourg, ville de l’Ouest normalement riche, et ont montré aux passants incrédules des photos de la Frauenkirche à Dresden (magnifique basilique rouverte en 2005) en leur expliquant que l’argent de l’Ouest servait aux gens de l’Est et leur permettait de vivre dans le luxe. En même temps, ces mêmes trublions tendaient des photos de quartiers malfamés de Hambourg en demandant aux badauds si leur argent ne ferait pas mieux d’être investi dans leur ville. Populisme et propagande, observation et interprétation hâtives de photos sorties de leur contexte global pour faire passer un message bien fasciste.
Il en va de même pour ce genre de questionnement. Vous ne pouvez, si vous ne suivez pas bien l’affaire, répondre que 2, car les questions sont biaisées (et par ailleurs truffées de mensonges ou de fausses vérités -Harrit, nanothermite introuvable, relevés sismiques tout ce qu’il y a de normal mais qu’on tente de faire passer pour étranges, explosions qui pourraient être dues à n’importe quoi mais que l’on impute arbitrairement à des explosifs dont on ne sait pas d’où ils viendraient ni qui les auraient placés là…)
Les méthodes, à l’instar de Marat, s’affinent. Mais l’inanité des théories reste.
« Les méthodes, à l’instar de Marat, s’affinent. «
Et pour ça Gonzague (et seulement pour celà, parce que tu viens pour la énième fois de répondre sur la forme parce que tu n’est pas capable de répondre sur le fond autrement qu’en disant que des éléments qui ne sont pas mensongers le sont simplement parce que tu le dis, sachant que si on va au bout des arguments sur ces points tu vas probablement te carapater comme d’hab), mais oui, per celà, Gonzague, il te sera beaucoup pardonné 😉
« mais il insinue que Patrick Creed a écrit un livre censé « être un justificatif de la version officielle ». »
Ce qui ne signifie pas conspiration, de même qu’il est assez clair que les gens qui interviennent ici pour soutenir la version officielle le fond de leur propre chef. Mais pour ma part (et probablement est ce aussi l’avis de Charmord), votre motivation n’est pas de savoir, mais de ne surtout pas savoir, comme ces enfants qui mettent leurs mains sur leurs oreilles en disant « apapapapa j’entends pas j’entends pas ».
Cher Grégory. Je ne suis pas scientifique. Je m’y connais autant en chimie qu’en mécanique des fluides. La physique m’intéresse autant que la durée de la période d’hibernation des marmottes. Il existe cependant, puisque tu aprles de forme et je t’en remercie, et ce quelles que soient les matières, une ou des méthodologies de base. Celles-ci ne sont pas le fruit d’un complot ourdi par des universitaires lobotomisés ou vénaux et corrompus à la botte de je-ne-sais quelle puissance assurément néfaste, elles sont le résultat évident d’expériences notables que des gens comme toi et moi firent par le passé.
Lorsque je remarque, pour rester sur un exemple concret, à savoir celui du Pentagone, que les doutes liminaires concernant le gros bâtiment quinquamuros (quinquamuri, quinquamurimos) avaient pour adjuvants des photos enfumées sur lesquelles on ne voyait rien et des témoignages à moitié tronqués, que desdits doutes naquit la CERTITUDE qu’un avion ne pouvait pas être à l’origine des dégâts observés, lorsque je remarque qu’après avoir démontré, photos, témoignages et faits à l’appui que cela était faux et qu’entre les lampadaires, la cime de l’arbre, le trou béant au rez-de-chaussée, le générateur, les pompiers, les analyses ADN, il était évident que c’était bien un boeing qui s’était encastré (un simple accident peut-être, qui sait ?) dans le Pentagone, lorsque je remarque, disais-je avant d’être interrompu par ma loquacité et accessoirement par la phrase précédente, que des gens aujourd’hui oublient ce qui les avait convaincu aux prémices de leurs enquêtes 2.0 et youtube pour s’enfermer dans une logique de déni systématique en pérorant à qui mieux mieux que certes, c’était un avion, mais qui nous prouve qu’il s’agissait réellement du vol 77 ? je me pose des questions :
1- sur leur santé mentale
2- sur leur méthode de travail, attendu que les observations ayant conduit au développement de leur théorie se sont rapidement révélées fausse.
Il en va de même pour la nanothermite. Ce qui au commencement était une démolition contrôlée classique s’avère être finalement une démolition nanothermitique dont on est en droit de se demander à quelles fins elle fut mise en place, par qui, dont on doit en outre démontrer la plausibilité sachant que le produit semble assez rare et que les ouvriers spécialisés l’ayant produit, transporté sur des palettes (copyright Harrit) et déposé sont de facto complices d’une conjuration ayant coûté la vie à 3000 personnes.
Oui, la forme joue un rôle. Hors de la cohérence point de salut (St Gonzague de Carthage, 2010 dans son Encyclique de misericordiae conspirationnitis)
Réponse au post 32 de Gonzague :
Pour être parfaitement honnête, tu aurais dû citer le lien dont tu extrais ma citation :
http://forum.reopen911.info/p161941-27-09-2008-11-58-24.html#p161941
En tout hypothèse, ton accusation était une nouvelle attaque mensongère particulièrement odieuse à mon égard et en mon absence.
Tu avais pourtant admis que cette méthode n’était pas glorieuse dans le fil que tu as ouvert sur le forum de reopen « Ora et Labora » :
« Je sais Charmord, je ne reviendrai pas sur ce sujet. J’ai déjà expliqué dans mon texte d’introduction que j’avais été cynique voire violent dans mes attaques, je me suis engagé eu égard à l’actualité à aborder les événements sous un autre angle. »
http://forum.reopen911.info/p223175-22-03-2010-18-40-56.html#p223175
Promesse d’ivrogne donc!
@ Gregory : Je ne fais que passer. Continue ta démonstration et merci.
Réponse au post 32 de Gonzague :
Pour être parfaitement honnête, tu aurais dû citer le lien dont tu extrais ma citation :
http://forum.reopen911.info/p161941-27-09-2008-11-58-24.html#p161941
En tout hypothèse, ton accusation était une nouvelle attaque mensongère particulièrement odieuse à mon égard et en mon absence.
JE REMERCIE DONC LE MODERATEUR DE LA SUPPRMER!
Tu avais pourtant admis que cette méthode n’était pas glorieuse dans le fil que tu as ouvert sur le forum de reopen « Ora et Labora » :
« Je sais Charmord, je ne reviendrai pas sur ce sujet. J’ai déjà expliqué dans mon texte d’introduction que j’avais été cynique voire violent dans mes attaques, je me suis engagé eu égard à l’actualité à aborder les événements sous un autre angle. »
http://forum.reopen911.info/p223175-22-03-2010-18-40-56.html#p223175
Promesse d’ivrogne donc!
PS : Gregory, je ne fais que passer, promis. Tu as le champ libre pour détricoter toutes les « erreurs » commises par tes contradicteurs. Accessoirement, si le coeur te dit de démontrter par A+B que tout ce qui est écrit dans la question « 1 ou 2 » que j’ai postée est exact, tu as ma pleine et entière bénédiction!
« En quoi la présence de métal fondu dans les décombre du WTC prouve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job ? » (Nicolas Krebs)
Pas de réponse.
« Ca dépend sur quoi. Si Rudolph Giuliani fait une blague sur la pluie torrentielle dehors pendant son discours, je crois qu’il dit vrai puisqu’il joue sur une information connue de son auditoire. C’est exactement le genre d’utilisation qu’il fait de sa référence au « cauldron » de metal en fusion : il ne le dit pas pour informer l’auditoire qu’il y en a un, mais parce que c’est de notoriété publique et qu’il fédère l’auditoire sur ce détail connu de tous. C’est l’info que j’en retiens : c’était connu. » (Grégory)
Ça vous arrive souvent de croire sur parole Rudolph Giuliani et un auditoire acquis à sa cause ?
« Non, j’indique que croire que les attentats du 11/09/2001 ne peuvent en aucun cas être un inside job est « une position irrationnellement fermée ». Ceci parce qu’une position fermée, pour être rationnelle, devrait démontrer qu’il n’y a pas, dans les faits cités, de motifs valables de se poser des questions. Et ça c’est tout à fait autre chose que de simplement se faire une opinion sur un sujet. »
Je ne suis pas certain de comprendre toutes ls nuances, mais il est clair que vous accusez des gens d’avoir « une position irrationnellement fermée », ce qui est probablement une accusation dépréciative.
« Reste que des immeubles de structures similaires au WTC7 qui ont brulé plus et plus longtemps, il y en a quelques un, et qu’aucun ne s’est effondré. »
Quels immeubles ? La tour Windsor à Madrid et la tour CCTV à Pékin ?
« C’est là qu’on voit bien qui essaye d’être scientifique et qui ne l’est pas du tout. »
C’est à dire ? M’accuseriez vous d’être « pas du tout » scientifique ?
« D’abord ce n’est pas de l’explosif qui va chauffer le métal comme on constate qu’il l’a été. »
Et alors ? Quelqu’un a parlé d’explosif ? La tonne-équivalent-TNT est une unité d’énergie.
« Merci de faire l’effort de formuler ainsi, ça aide à se comprendre. Effectivement, il me semble que si une preuve démontrant le caractère inéluctablement erroné de la version officielle (sur laquelle repose tout une doctrine politique qui vous est, si j’ai bien compris, aussi antipathique qu’à moi même) rencontre votre incapacité à l’expliquer (ou plutôt en pratique, trouver une explication produite par d’autres qui tienne face aux faits), vous ne pouvez plus dire – au moins dans le cadre d’un débat avec le minimum syndical d’éthique et de rationnalité – que vous n’avez « pas vu un seul fait montrant l’inside job », à moins de vous déclarer incapable d’estimer la validité d’une preuve »
Si si, je peux encore le dire. Vous faites une (monumentale) erreur de raisonnement. Ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. Ce n’est pas parce que la version officielle/dominante des attentats du 11/09/2001 est incomplète ou partiellement erroné que la version de Machin ou Chose est obligatoirement vraie. Ce n’est pas parce que la version officielle de la mort de David Kelly est incomplète et en partie fausse qu’il a été assassiné par des loup-garou transylvaniens.
Pouvez vous expliquer pourquoi John Kennedy a été assassiné à Dallas et pas à Atlanta ? Non ? Est-ce une preuve définitive que Lee Oswald exécutait un contrat pour les services secrets suédois?
Combien d’habitants du Japon pouvaient expliquer le 6 août 1945 la totalité de ce qui s’y était passé ce jour là ? Aucun ? Est-ce une preuve définitive que la destruction d’Hiroshima était un inside job ?
« Comme ce serait absurde, je suppose que vous prétendez avoir une capacité à analyser les preuves. J’en ai produit. »
Des preuves que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job ? Je n’en ai vu aucune.
« Non : il y a une faute de logique dans votre raisonnement. Le fait que j’ai une preuve qui me semble la plus probante parmi plusieurs n’implique pas que je n’en ai pas d’autres – en fait, ça implique même l’inverse : qu’il y en a d’autres. »
En effet, autant pour moi.
« Vous avez dit « Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. ». Je vous en ai exposé un avec tous les moyens d’en discuter la solidité (sources, méthodes). »
Où ça ?
« A ce stade, il n’y a pas deux manières honnêtes d’agir : il faut que vous nous disiez pourquoi ça n’est pas probant pour vous, ou que ça l’est. »
Voir plus haut.
« à partir de maintenant je ne traiterais avec vous de rien d’autres que le sujet du métal chauffé et ce jusqu’à ce que vous le réfutiez avec des arguments »
Je n’ai aucune intention de réfuter ou de contester qu’il y avait du métal chauffé dans les décombre du WTC.
« Ce sont, littéralement, 115 mensonges avérés à l’intérieur de la version officielle et ils ont l’intérêt de couvrir le gros des débats habituels. »
C’est donc une réponse négative ? Je ne suis pas obligé à passer/perdre du temps à chercher ces 115 points, à les lire, à les comprendre, à les étudier, à me documenter sur leurs contextes, à les réfuter ?
« Je n’ai jamais accusé quiconque d’avoir commis ces attentats ou de s’en être rendus complice »
Salut Charmord. Toujours pas envie de discuter avec moi ? Je vous comprends. Comme vous l’écrivez ci-dessus ce n’est pas vous qui prouveriez l’inside job, car jamais vous n’accuseriez la CIA ou le FBI d’avoir commis les attentats du 11/09/2001. Et de mon coté je n’hésiterai pas à citer http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_524.htm#t10461932 ou http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1704.htm#t23707516 . Donc il vaut mieux pour vous que vous ne discutiez pas avec moi.
À part tout ça, quelqu’un pourrait-il me montrer une preuve (pouvant être un faisceau de présomptions) que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job et que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse ? Si non, alors je vais retourner lurker après avoir terminé ces échanges avec BlueRIDER et Grégory. Je n’empêche personne de prétendre que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, mais si c’est pour répéter ad nauseam que c’est évident et indubitable sans fournir la moindre preuve, c’est sans moi.
L’intégralité de mon message où j’ai accusé le pompier P. Creed de complicité de 3000 meurtres se lit ainsi :
Un livre écrit par un pompier volontaire et un journaliste pour décrire en détails les circonstances du crash de l’avion AA77 dans le Pentagone vient de sortir.
C’est par le site remarquablement exhaustif historycommons que j’en ai pris connaissance.
http://www.historycommons.org/context.j … 1fbilimits
Ce livre semble surtout être un jusitificatif de la version officielle telle qu’elle s’est construite lentement, au fil de ses insuffisances et contradictions.
Jugez par vous-même, je vous en livre un extrait en anglais, celui qui figure sur le site précité.
Excerpt: ‘Firefight’
by Patrick Creed and Rick Newman
Presidio Press
In its last second of flight, American Airlines Flight 77 passed over a Citgo gas station just down the hill from the Navy Annex, a series of building that overlooked the Pentagon. Rooftops rose rapidly to meet the jet. To its left, the orderly white headstones of Arlington National Cemetery stood at attention. As the plane crossed Washington Blvd., which separated the cemetery from the western lawn of the Pentagon reservation, its wings knocked over several light poles that lined the road. One light pole fell onto a taxicab, smashing the windshield, injuring the driver, and bringing the sedan to a skidding halt. Another landed on the Pentagon lawn, in several pieces.
In the small tower on the Pentagon helipad, air traffic controller Sean Boger saw the image of an airplane began to materialize through the window, on the near horizon: first a nose, then a wing, then no doubt about it, a whole goddamn airplane. Boger froze.
At the adjacent fire station, Mark Skipper was standing in front of Foam 161, the helipad’s firetruck, smoking a cigarette and talking with Alan Wallace about the news from New York. Wallace noticed some movement out of the corner of his eye. Both men jerked their heads around in sudden disbelief. The plane was flying straight at them from the west, rapidly filling the sky like some kind of surreal 3-D video game. They couldn’t hear it, but by the time they saw the plane it was only 150 yards away, a few feet off the ground—and about to fly right through them.
« Run! » Wallace screamed. He bolted to the right, sure that the plane was about to take his head off. Skipper took off in another direction.
The instant its nose struck the outer wall of the Pentagon, Flight 77 ceased to be an airplane. The nose of the plane hit the façade just below the top of the first story, about 14 feet above the ground, going 530 miles per hour. A violent concussion tore through the air, jarring bystanders. When it hit the building, the fuselage crumpled immediately. Its soft aluminum disintegrated as it encountered layers of limestone, brick, concrete, a blast-resistant geotextile lining, the steel-reinforced concrete columns that held up the building, and everything else in its path. In an instant, the impact reduced Flight 77 to a million superheated fragments.
The aircraft was carrying 5,300 gallons of fuel, in three fuel tanks—one in the fuselage, and one in each wing. At the moment of impact, about 720 gallons of fuel ignited outside the building, sending a fireball twice the height of the Pentagon up through the roof and out in every direction. Fire instantly charred grass and trees lining the outer wall. Burning wreckage flew across the lawn. Chunks of metal rained down. A mushroom cloud followed the blast high into the sky.
The remaining 4,700 gallons of fuel exploded in a blast far more powerful than the initial fireball. The massive concussion obliterated what was left of the airplane. Shock waves hurtled down hallways. Fire raced through office space, air vents, and stairwells at nearly the speed of sound. More fuel mingled with the disintegrating fuselage as it plowed forward and became a roaring mass of fluid and debris.
In the building’s interior, the remnants of the airplane careened through a forest of support columns. The columns dismantled the fuselage, while the force of the fuselage simultaneously wiped out the columns. The 182,000-pound aircraft was morphing into an enormous mass of energy and matter, plowing forward like a horizontal volcanic eruption. More than 600,000 bolts and rivets that had held the plane together, along with 60 miles of wire, became shards of searing shrapnel that fired off in every direction. Walls collapsed. Ceilings crashed. Doors blew off their hinges. Elevator shafts twisted and bent.
The mass tore through a bank of administrative offices that the Army occupied in the E Ring, the outermost corridor. Then it obliterated the Navy Command Center, which extended from the D Ring to the C Ring. The path of devastation next reached a Defense Intelligence Agency office on the C Ring.
When the airplane had burst on impact, the blast threw many pieces backward onto the lawn by the helipad, some with such force that they landed on the other side of Washington Boulevard, nearly 1,000 feet away. But thousands of pieces also carried forward and upward, even over the roof of the building. In the Pentagon’s inner courtyard, tiny pieces of aluminum drifted down like confetti. Other pieces landed on the roof. The body of the hijacker who had been flying the plane ended up in the D Ring, about 100 feet from the impact point. The corpses of his four fellow hijackers landed nearby.
The mass plowed through the C Ring and blew a round hole, about 12 feet in diameter, through the C Ring’s inner wall. A pile of fiery wreckage flew through the hole and landed in A&E Drive, the utility road between the B and C Rings. But most of the wreckage piled up behind the C Ring wall. By the time it came to a stop, the mass of debris that had once been Flight 77 had traveled about 310 feet from the impact point, a distance twice the length of the 757. Decelerating from 530 miles per hour to a dead stop in that distance produced a gravitational force of 30 g’s, more than three times the force that fighters pilots are trained to withstand in the cockpit. From the moment of impact, the entire event had taken place in eight-tenths of a second.
The crash was over. But an enormous fire had only just begun.
Excerpted from Firefight: Inside the Battle to Save the Pentagon on 9/11, by Patrick Creed and Rick Newman. Copyright (c) 2008. Reprinted with permission from Presidio Press, a division of Random House, Inc. All rights reserved.
Il va sans dire que ce résumé très précis du moment où l’avion a prétendument percuté le Pentagone pose encore d’innombrables problèmes et ne résout pas loin s’en faut toutes les questions pertinentes qui se posent à ce sujet.
Il peut néanmoins être intéressant d’y jeter un coup d’oeil pour voir si d’autres éléments non pris en considération jusqu’ici n’ouvriraient pas la voie à de nouvelles réflexions ou ne mettrait pas en perspective de nouvelles contradictions, incohérences et mensonges. J’avoue que quand je lis cette description de l’effet dévastateur de ce crash, je ne peux pas m’empêcher de sourire quand je prends connaissance des témoignages les plus précoces et surtout les témoignages de gens (militaires et civils) qui se trouvaient de l’autre côté du ring E qui n’ont pas senti, c’est le moins que l’on puisse dire, gicler l’avion et ses 4500 gallons de keroszène…
Je rappelle ces témoignages intriguants pour ne prendre que ceux là et qui ne corroborrent pas l’apocalyspe décrite dans la description de ce livre :
http://forum.reopen911.info/p113500-23- … ml#p113500
http://forum.reopen911.info/p113991-26- … ml#p113991
http://forum.reopen911.info/p117367-12- … ml#p117367 – Ce témoignage ci est pour moi l’un des plus étonnants et contradictoires. http://forum.reopen911.info/p117655-13- … ml#p11765
5
http://forum.reopen911.info/p136494-11- … ml#p136494
http://forum.reopen911.info/p140746-29- … ml#p140746
http://forum.reopen911.info/p159978-20- … ml#p159978
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=9433
L’une des particularités de ce livre est qu’il apporte des éléments neufs permettant de répondre à certaines questions pertinentes que nous nous posions, dont l’une des plus importantes est certainement « Mais où est passé l’avion? Pourquoi n’en reste-t-il que si peu de traces sur les photos disponibles?
A cette question, le pompier volontaire apporte une réponse à mon avis nouvelle en prétendant que le FBI et la NSTB auraient décidé de commun accord qu’il était inutile de photographier toutes les (nombreuses) pièces de l’avion retrouvées et que si l’on en photographiait certaines seulement, c’était suffisant parce qu’il était absolument évident qu’un Boeing 757 était responsable de l’explosion au Pentagone et qu’en plus, on pourrait de toute façon aisément prouver cela avec le numéro de série qui se trouve sur les pièces photographiées…
Voir ici :
http://www.historycommons.org/context.j … 1fbilimits
Personnellement, cela me me semble une explication fort commode et peu vraisemblable s’agissant d’une enquête criminelle de cette importance. C’est un peu au même niveau que la disparition à la hâte des 99% de la structure des tours qui ne feront jamais l’objet d’un examen rapproché par les autorités en charge de l’enquête.
Mais bon, il faudrait lire le livre en entier pour en savoir plus.
Quoiqu’il en soit, l’histoire ne dit pas si le FBI a conservé ou non ces autres pièces non photographiées de l’avion (dont aucun témoin de la première heure ne parle), à moins qu’il ne s’agisse des petits débris d’apparence non identifiable mais de couleur blanche que l’on peut voir sur la vidéo de B. Pugh, dans le lointain et que le FBI a collecté en priorité et qui se trouvait rassemblés à hauteur de l’héliport.
Mais l’histoire dit en revanche que pour ce qui est des pièces photographiées, les autorités semblent finalement très réticentes à divulguer les numéros de série qui y figurent comme le démontre le fait que plusieurs requêtes FOIA en ce sens semblent avoir échoué, en raison du risque allégué qu’une telle divulgation ne porte atteinte à l’enquête en cours.
C’était pourtant l’argument béton présenté par le FBI et le NSTB comme preuve mais qu’ils ont tant de réticences à divulguer, l’autre argument vidéo étant quant à lui non concluant.
A+
COMPLICITE DE MEURTRE?
Comme annoncé, je ne réponds que sur ce qui concerne le sujet de l’échauffement du métal. Comme finalement votre réponse est assez homogène, je vais nous faire des vacances à tous et sortir du saucissonnage habituel 😉
Je comprends de vos déclarations (corrigez-moi si je me trompe) que vous admettez la présence du métal fondu, mais que vous réfutez qu’il implique un « inside job ». Pour rendre immédiatement clair ce que je reproche à cette affirmation, je la transpose dans une autre situation, à partir d’un de vos exemples.
Vous arrivez à Hiroshima le 7 août 1945. Vous dites « tout ces gens sont morts d’un rhume ». Je vous dis « mais comment expliquez-vous les destructions de bâtiments ? Il y a du y avoir au moins une explosion ». Et vous me répondez que vous ne voyez pas en quoi les bâtiments détruits invalident l’hypothèse du rhume, et vous ne vous préoccupez pas d’expliquer ce qui a provoqué la destruction de ces bâtiments.
(l’analogie peut sembler caricaturale mais rappelons que vous choisissez d’ignorer une phénomène qui a nécessité plusieurs centaines de fois l’énergie produite par deux gratte ciels de cents étages s’effondrant sur eux même…)
Ce que vous faites dans cette analogie et sur le sujet du métal fondu, c’est de vous épargner cette règle méthodologique qui veut qu’en science comme au tribunal, une hypothèse est invalidée si elle s’avère incapable d’expliquer tous les faits observés. La conséquence immédiate de cette règle est que la version officielle échouant à expliquer le fait du métal chauffé (et bien d’autres, mais aujourd’hui nous nous cantonnons à celui-là), doit être modifiée pour l’expliquer, ou être abandonnée au profit de nouvelles hypothèses expliquant, elles, les faits observés.
Dans le cas du 11 septembre, modifier l’hypothèse sans la dénaturer complètement amènerait à dire que soit 1) la séquence des évènements connus du onze septembre a eu des effets de bords susceptible de produire l’échauffement observé, soit 2) Al Qaeda n’a pas fait que balancer des avions dans les tours et leur a appliquer un traitement susceptible d’expliquer les faits observés.
1) est par exemple l’hypothèse de Quirant, qui sur ce coup là a au moins le bon sens, par rapport au NIST, de ne pas chercher à nier les fameux 35 témoignages. Il dit en substance (et quasiment comme ça) que sous les ruines il a pu se passer des réactions chimiques imprévisibles. Là nous sommes dans le domaine de la théorie scientifique, et dans celui-ci une hypothèse, si elle n’est pas appuyée par des cas antérieurs (ce qui est évidemment son cas ici) doit reposer sur un modèle précis et vérifiée expérimentalement de façon reproductible. Quirant ne va bien entendu pas jusque-là et je ne pense pas m’avancer en disant qu’il aurait du mal : la quantité d’énergie à mobiliser est considérablement plus importante que celle en œuvre lors de l’effondrement et on voit mal où elle pourrait se trouver parmi ce qui était présent dans les tours (qui est largement connu).
2) Reviendrait en gros à prendre tous les scénarios proposés par ceux qui ont essayé de trouver ce qui aurait pu produire cet échauffement (i.e. ces idiots de truthers…) et à en attribuer la responsabilité à OBL et ses sbires. On aurait donc au choix un Al Qaeda avec des nano thermites aussi voire plus élaborés que ceux qui avaient fait l’objet de publications en 2001, ou avec, soyons fous, des thermobariques, et pourquoi pas une de ces hypothèses que même cet affreux mormon de Steve Jones trouve grotesque, comme ces rayons de la mort braqués sur les tour.
Seulement pour des raisons évidentes, toute hypothèse impliquant qu’une organisation avec des moyens énormes a produit une opération nécessitant des moyens énormes est plus crédible que l’hypothèse attribuant la réalisation de la même opération à une organisation dont les moyens connus se sont avérés n’avoir jamais été du niveau nécessaire. C’est pourquoi à ma connaissance personne, y compris chez les debunkers, n’a spéculé sur l’idée d’Al Qaeda pratiquant une démolition contrôlée sur les tours à l’aide de nano thermite.
1) et 2) me semblent donc écartés, mais peut être allez-vous de contester cette opinion. Sinon, il en découle 3) : la nécessité d’une nouvelle théorie qui n’est ni un effet en intériorité (effet de bord de l’effondrement) ni l’ajout d’une extériorité associée à Al Qaeda. Ne reste alors qu’une extériorité attribuée à quelqu’un d’autres. A ce stade on peut encore supposer que c’est du fait des Russes, des Israéliens ou des Raëliens. Il me semble pour ma part que ces hypothèses seraient toutes beaucoup moins crédibles que celles d’une forme d’inside job.
Alors pour reprendre votre formule avec exactitude, l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job. Mais comme il prouve que la version de l’Al Qaeda’s job est impossible, et que l’inside job est l’hypothèse qui est la plus à même de l’expliquer, je considère que votre attitude générale du « je n’ai pas vu de preuve de l’inside job » n’est pas honnête puisque le métal chauffé, en invalidant la version officielle, nous ramène à l’étape où il n’y a plus que des théories et où l’inside job est la plus crédible d’entre elle. A cette étape donc, l’inside job n’est pas absolument prouvé, mais il est devenu la nouvelle hypothèse de référence.
Maintenant je ne sais pas à quelle niveau peuvent se situer vos objections (je m’attends à ce qu’il y en ait…). Pour ma part je me demande si vous admettez que l’échauffement du métal ne peut être expliqué par la chute ou si vous le contestez ?
Mon dieu Charmord quand je vois ce que tu as écrit et que je vois ce dont Gonzague t’as accusé, les bras m’en tombe. Mon commentaire sur qui a une propension à la nuance et qui non marche à plein sur cet épisode !
Dites-moi, Stan « Charmord » Laurel et Oliver « Grégory » Hardy, vous le faites exprès ? Ne comprenez-vous pas ?
Je répète donc un peu plus fort :
« Ce livre semble surtout être UN JUSTIFICATIF de la version officielle telle qu’elle s’est construite lentement, au fil de ses insuffisances et contradictions » (Copyright Charmord)
Qu’importe par la suite la tartine copiée/collée de passages à la con dans lesquels on apprend que le pompier « se trompe » « probablement, » puisque certains autres témoignages, loin de DIRE QUELQUE CHOSE, invalident sans l’invalider le témoignage rédigé par le soldat du feu.
LORSQUE L’ON PRÉTEND QU’UN LIVRE « SEMBLE ÊTRE UN JUSTIFICATIF DE LA VERSION OFFICIELLE », on sous-entend (sans jamais l’affirmer, hein, I’m just asking questions and demanding already known answers LOL;))) que l’éditeur, ou/et le co-auteur, et/ou l’auteur est
– Complice direct : il n’a pas dit toute la vérité. Les raisons sont entendues, l’invasion de l’Afghanistan fait baisser le prix du pavot dont il a grand besoin à cause du stress généré par ses activités dangereuses et à très haute responsabilité. Parallèlement, la justification de la guerre en Irak, de par l’exemple 911, tire les prix du pétrole vers le bas (certes un peu tard, en 2003, voire 2004 à cause du temps nécessaire pour le raffiner… mais l’attente vaut le coup) le pompier peut ainsi alléger sa conscience souillée par la couverture d’une conjuration ayant coûté la vie à 3000 personnes, en aidant plus souvent , l’essence étant moins onéreuse, les victimes du feu et les chats bloqués sur la dernière branche du cerisier de Miss MacDowell
– Complice indirect : on a ôté certains pans gênants de son livre, il ne s’en est pas plaint contre un gros chèque ou sous la menace.
Je me trompe ? C’est possible. Dites le moi le cas échéant et expliquez-moi quelles seraient les raisons, quels seraient les coupables qui tenteraient de « justifier la version officielle » à travers un livre relatant les événements du Pentagone et jusqu’à quel point leur pouvoir serait en mesure de pousser un pompier à mentir ou à ne pas révéler au grand jour (sans spéculer, hein) que ses gênantes révélations furent censurées ?
@Grégory plus spécialement.
« Ce sont, littéralement, 115 mensonges avérés à l’intérieur de la version officielle et ils ont l’intérêt de couvrir le gros des débats habituels. J’ai citée cette liste à cause de ça, je ne sais pas exactement autour de quel pot vous vouliez tourner mais j’espère que ça vous a bien amusé 😉 «
Cher Grégory,
Qu’un gouvernement mente est totalement logique. Qu’il tente de cacher au grand jour les causes des attaques (soutien inconditionnel à Israel, présence militaire américaine sur le sol saoudien, bombardements à répétitions de l’Irak, de l’Afghanistan, de la Somalie, du Soudan-ces points-ci faisant partie des causes, l’Islam étant le moyen), ses défaillances, les connivences et accointances avec certains gouvernements ou monarchies (je ne vise personne, hein…) qui auraient pu de près ou de loin jouer ne serait-ce qu’un petit rôle, direct ou indirect, dans le financement des attentats du 11 septembre, est tellement évident que j’en arrive à me poser des questions sur le degré de naiveté de ceux, tel Griffin, qui crient au scandale et au complot dès lors qu’ils remarquent que tel machin bidule ne fut pas traité ou tel dysfonctionnement non mis en exergue. Les gouvernements mentent, quelle nouveauté ! Des fonctionnaires et militaires veulent sauver leurs peaux ou servent de fusible, quelle étrangeté !
En revanche, quand des chercheurs de vérité, la gueule enfarinée, sourire condescendant en coin viennent me voir, me tendent la vérité et que je m’apercois qu’ILS MENTENT, je ne saisis pas. Quel est le but ? On m’annonce la vérité en mentant ? C’est le projet ? Qu’y a-t-il derrière ? Je comprends les mensonges du gouvernement. Ce sont des grosses tanches abruties (dans le sens premier du terme) par la lutte anti-communiste et qui, au contraire de la France ou d’Israel par exemple, ne connaissent rien de rien aux réseaux islamistes dont ils ont toutefois favorisé l’expansion. Ils veulent sauver la face et cacher des vérités (les raisons des attaques) gênantes
Mais revenons-en à Griffin. Vous ne me contredirez pas je pense si je vous annonce qu’un seul mensonge de sa part détruit tout le raisonnement, eu égard au fait qu’il n’a aucune raison d’affabuler- autre bien sûr que de vendre des livres. Commencons donc par le commencement :
115 points, par le Professeur David Ray Griffin
1. L’omission de la preuve qu’au moins six des pirates de l’air présumés (dont Waleed al- Shehri, que la Commission accuse d’avoir poignardé une hôtesse de l’air du vol UA11 avant que celui-ci s’écrase sur la tour Nord du World Trade Center) sont toujours vivants (19-20).
Mensonge.
http://www.usatoday.com/news/world/2002/02/06/saudi.htm
http://www.911myths.com/index.php/Waleed_al-Shehri_still_alive%3F
http://www.washingtontimes.com/news/2007/sep/12/new-bin-laden-tape32urges-more-martyrs/
Voilà. Merci Pr. Dr. Griffin. Nul besoin de poursuivre. Pourquoi une
personne censée m’apporter la bonne parole me ment-elle ? Et ce dès la première de ces fameuses questions mettant prétendument à mal une « version officielle » évidemment incomplète (Cf plus haut) ? Je ne peux logiquement, par la suite, faire confiance M. Griffin
« Qu’un gouvernement mente est totalement logique. «
Oui, il était aussi logique que les nazis tuent les juifs pendant la guerre. Je me permets, une fois n’est pas coutume, ce petit godwin bien tapé pour mettre en évidence la pente inquiétante de votre position : il y a des gens qui voient le mensonge et le combatte… et vous qui voyez aussi les mensonge et justifiez votre passivité en accusant ceux qui ont encore une dignité d’être naïf. Outre que c’est un contre sens, c’est d’une auto-complaisance et d’un incivisme affligeant, de mon point de vue.
« En revanche, quand des chercheurs de vérité, la gueule enfarinée, sourire condescendant en coin viennent me voir, me tendent la vérité et que je m’apercois qu’ILS MENTENT, je ne saisis pas. «
Il y en a qui mentent. Il y en a surtout qui se trompent. Et puis il y a les personnes capables de se mentir à elle même dans des proportions insoupçonnables pour échapper à un moment de dissonance cognitive…
« Vous ne me contredirez pas je pense si je vous annonce qu’un seul mensonge de sa part détruit tout le raisonnement, »
Je vous contredirais néanmoins puisque c’est une faute méthodologique. Ce type d’exigence s’applique en droit comme en science aux théories à prouver : elles doivent répondre à toutes les objections qui leur sont faites. Si 114 arguments sont faux mais que le 115 invalide indubitablement la version officielle, celle-ci est toujours fausse. Il n’y a pas de symétrie des obligations entre la proposition et la critique.
« 115 points, par le Professeur David Ray Griffin […] Mensonge. »
J’ai déjà creusé longuement ce point sur un forum France 2 de façon exhaustive :
http://forums.france2.fr/france2/L-objet-du-scandale/commission-omissions-mensonges-sujet_898_8.htm
(tous les postes de Stevostin).
Mes conclusions de l’effort particulier d’investigation que j’avais déployé alors pour confronter le fabuleux Tibere2 (messieurs, vous êtes des gentlemans d’une intelligence merveilleuse comparé à cet énergumène…) comme je le fais ici avec Nicolas Krebs m’avait amené à montrer, sources à l’appui, qu’un certain nombre des 19 de la liste du FBI (de mémoire, au moins 4) avaient toutes les caractéristiques (nom, age, nationalité, formation, lieux de résidences) de personnes bien vivantes qui se sont manifestée – à l’exception de la correspondance photographique. Il ne faut pas être grand clerc pour en déduire que leurs identités ont été usurpées, et pour constater que l’incapacité de la presse à se saisir de l’affaire et le maintien par le FBI d’une liste qui s’est avérée être au moins partiellement fausse sont significatifs et déprimants.
Toutefois j’ai déjà creusé ça longuement et pour en débattre à nouveau avec qui que ce soit il me faudrait la certitude d’avoir affaire à un interlocuteur que j’estimerai honnête. J’ai le regret de vous dire que vous m’avez globalement convaincu du contraire. Ceci dit je ne vous ferme pas la porte : j’ai lancé ici un autre sujet qu’un interlocuteur ne peut ignorer, à savoir l’échauffement constaté des débris métalliques du WTC dans des proportions que l’explication officielle échoue à expliquer et qui implique l’action d’énergies considérablement plus importantes que celles à l’oeuvre lors de l’éffondrement gravitationnel.
Je ne peux imaginer d’esprit honnête qui n’aurait pas à coeur de tirer ce point au clair avant de se faire une opinion. Si c’est votre cas, je discuterai avec vous, sur ce point particulier, de tout ce qui vous semblera pertinent. Si la conversation me montre que je parle finalement bien à un individu et pas à son conditionnement, je reprendrai avec vous, si vous le souhaitez encore, ce point 1 sur 115.
« Ça vous arrive souvent de croire sur parole Rudolph Giuliani et un auditoire acquis à sa cause ? » (Nicolas Krebs)
Pas de réponse.
« Quels immeubles ? La tour Windsor à Madrid et la tour CCTV à Pékin ? »
Pas de réponse.
« Je comprends de vos déclarations (corrigez-moi si je me trompe) que vous admettez la présence du métal fondu, mais que vous réfutez qu’il implique un « inside job ». » (Grégory)
C’est cela même : je ne pense pas que la présence de métal fondu dans les décombres du WTC, de nature inconnue, de température inconnue, dans un volume et une quantité inconnues, pendant une durée (à partir de quand et jusqu’à quand) inconnue, chauffé et fondu par un (ou des) phénomène(s) inconnues (et que vous qualifiez d’inexplicable, cf. « c’est une situation tellement incroyable que trouver une explication, n’importe laquelle, est une gageure. » dans #com_1534242 ), dont il semble n’exister aucune vidéo youtube (en écartant les vidéos d’une petite partie de ce métal fondu), dont votre principale preuve d’existence est une déclaration de l’homme d’affaire et homme politique états-unien Rudolph Giuliani (qui est un menteur d’après http://www.monde-diplomatique.fr/2002/05/WACQUANT/16519 http://www.monde-diplomatique.fr/2010/06/MADAR/19261 http://www.voltairenet.org/article14819.html ) lors d’un meeting (cf. http://nymag.com/news/features/28517/ ) du parti républicain (un parti politique plus à droite que le Front national français d’après http://amerloqueparis.blogspot.com/2005/04/simple-illustration.html ), est une preuve suffisante que les attentats du 11/09/2001 furent un inside job, qu’il est faux que « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », que les prétendus avion ayant percuté le WTC n’existaient pas ou étaient commandés par des agents de la CIA ou étaient coordonnées avec un bombardement d’artillerie, que Khalid Sheikh Mohammed a menti à Yosri Fouda (ou que ce dernier a produit un faux sans être démasqué depuis sept ans ni dénoncé par personne), qu’un gouvernement incapable de placer quelques caisses de munitions chimiques dans l’Irak fraichement envahi pour justifier ses prétextes d’invasion ait été capable de monter la plus grande opération de covert op, de false flag et de désinformation de tout les temps. (Je ne développe pas plus puisque vous admettez vous-même plus loin que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job ».)
« Je comprends de vos déclarations (corrigez-moi si je me trompe) que vous admettez la présence du métal fondu, mais que vous réfutez qu’il implique un « inside job ». Pour rendre immédiatement clair ce que je reproche à cette affirmation, je la transpose dans une autre situation, à partir d’un de vos exemples.
Vous arrivez à Hiroshima le 7 août 1945. Vous dites « tout ces gens sont morts d’un rhume ». Je vous dis « mais comment expliquez-vous les destructions de bâtiments ? Il y a du y avoir au moins une explosion ». Et vous me répondez que vous ne voyez pas en quoi les bâtiments détruits invalident l’hypothèse du rhume, et vous ne vous préoccupez pas d’expliquer ce qui a provoqué la destruction de ces bâtiments. »
Puis vous affirmez que la thèse du rhume est fausse et que c’était forcément une épidémie de thyphus associée à une démolition (controlée) de la ville par des agents impériaux.
« cette règle méthodologique qui veut qu’en science comme au tribunal, une hypothèse est invalidée si elle s’avère incapable d’expliquer tous les faits observés. » (Grégory)
N’hésitez pas à répéter cela à Grégory qui prétend que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job tout en étant de son propre aveu incapable d’expliquer la présence de métal fondu dans les décombre du WTC (« c’est une situation tellement incroyable que trouver une explication, n’importe laquelle, est une gageure. » dans #com_1534242 ).
« Là nous sommes dans le domaine de la théorie scientifique, et dans celui-ci une hypothèse, si elle n’est pas appuyée par des cas antérieurs (ce qui est évidemment son cas ici) doit reposer sur un modèle précis et vérifiée expérimentalement de façon reproductible. »
Et évidement vous ne soumettez pas la thèse de l’inside job à cette exigence, car le principe du deux poids deux mesures est peu séparable du conspirationnisme.
« la quantité d’énergie à mobiliser est considérablement plus importante que celle en œuvre lors de l’effondrement et on voit mal où elle pourrait se trouver parmi ce qui était présent dans les tours »
Vous avez le droit de le penser.
« 1) et 2) me semblent donc écartés »
Vous avez le droit de le penser.
« Alors pour reprendre votre formule avec exactitude, l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job. […] A cette étape donc, l’inside job n’est pas absolument prouvé »
Cela aurait fait gagner du temps de le dire plus tôt.
« je considère que votre attitude générale du « je n’ai pas vu de preuve de l’inside job » n’est pas honnête »
Vous avez le droit de le penser. Heureusement pour vous que je ne suis pas un des ces fanatiques des procédures judiciaires, sinon vous auriez une plainte en diffamation sur le dos.
« la version de l’Al Qaeda’s job est impossible »
Vous avez le droit de le penser. Vous avez aussi le droit de penser que les avions ayant prétendument heurté le WTC étaient en fait des hologrammes, que le WTC a été détruit par un rayon de la mort, que le 12/09/2001 plusieurs centaines de fonctionnaires ont placé 100 000 t de thermite dans les décombres du WTC puis ont fait promettre aux milliers ou millions de témoins de ne jamais en parler, que David Kelly a été assassiné par des loup-garou transylvaniens.
« Il me semble pour ma part que ces hypothèses seraient toutes beaucoup moins crédibles que celles d’une forme d’inside job. […] le métal chauffé, en invalidant la version officielle, nous ramène à l’étape où il n’y a plus que des théories et où l’inside job est la plus crédible d’entre elle. »
Jusqu’à présent vous affirmiez que la version officielle/dominante était fausse et que la thèse de l’inside job était prouvée. À présent vous déclarez que la thèse de l’inside job est une théories plus crédible que les autres. Peut-être déclarerez vous la prochaine fois que la thèse de l’inside job est aussi crédible que les autres, et la fois suivante que la thèse de l’inside job est moins crédible que les autres.
Gonzague, tu n’as pas compris, je crois et c’est hélas récurrent avec toi, comme en témoigne le fil que tu as ouvert sur le forum de reopen.
Je dis simplement que la description très détaillée – confinant au lyrique – de la décomposition de l’avion à l’intérieur du Pentagone, ne peut pas être le fruit d’un témoignage visuel (puisqu’il était à l’extérieur).
Cette description constitue en toute objectivité l’explication officielle – au détail prêt – donnée notamment sur la chaîne National Geographic., notamment pour ce qui est d’expliquer la cause de la formation du trou dans l’anneau C qui a fait couler tant d’encre et donné lieu à des interprétations très différentes dans le temps.
Cet extrait du livre ne peut donc pas être qualifié de témoignage mais de résumé de la théorie officielle en vigueur, qui comme tu le sais, puisque tu as lu les témoignages des gens qui se trouvaient à l’endroit où l’avion s’est décomposé en boule de châleur, n’évite pas les questions.
Bien à toi,
@ Nicolas Kreps
Mazette, quelle ahurissante quantité de blabla et de réthorique pour ne surtout, surtout, surtout pas répondre à la question posée. Je pense que j’ai été trop généraliste. Allons y par étape !
(je vais me permettre de ne pas répondre immédiatement à tous les points, je pense que ça se fera en cours de route si vous jouez le jeu et sinon je le ferai à la fin en session rattrapage)
Vous me dites reconnaitre la présence d’acier fondu. Ce faisant, vous reconnaissez, contrairement à ce que vous dites dans ce dernier commentaire, qu’on sait quel matériau est fondu. Ceci est d’autant plus facile que l’acier et le béton sont de loins les éléments les plus présents dans les tours au moment où elles s’effondrent, et qu’en outre la majorité du béton a été pulvérisé et a tapissé Manhattan sur plusieurs centimètres (un point non polémique que je ne source donc pas),
Première question : admettez vous la validité des calculs que j’ai présentés, qui montrent que toute l’énergie disponible (dont vous avez convenu d’une valeur plausible, 7*10^11 J) n’aurait pu chauffer, en comptant très largement (30% de l’énergie convertie en chaleur, soit ce que propose certains chauffages) l’ensemble de l’acier que de 3°c, et que le cas échéant un échauffement aussi faible n’aurait pas été décelé sur la vue de la NASA – et là je ne parle pas des « hot spots » mais de toute la tache qui présente un échauffement général qui va de plusieurs dizaines de degrés à plusieurs centaines en surface, c’est à dire à la zone ou l’échauffement est moindre à cause du refroidissement qu’apporte le contact à l’air libre ?
Si vous n’êtes pas d’accord, merci d’expliquer pourquoi.
Une précision néanmoins : vous arguez que j’ai « la théorie de l’inside job ». Je regrette mais ce n’est pas une théorie. Une théorie serait de dire que, par exemple, les neo cons une fois aux manettes se sont acoquinnés avec des compagnies de sécurités privés et certains généraux, en particulier de l’US Air Force, pour faire un coup d’état interne en simulant une destruction hors de moyens des lampistes disponibles (les islamistes) par une méthode qui auraient l’apparence d’être dans leurs cordes. Ou comme vous dites, de dire que David Kelly a été tué par des Loups Garous transylvaniens.
Vous noterez que je ne fais ça à aucun moment, ce qui, je m’en rends compte, vous énerve passablement. Ce que je fais, c’est montrer que la théorie officielle est intenable, et constater que la famille des théories se rapportant à l’inside job semble, compte tenus de tous les faits portés à ma connaissance, une meilleure piste. Mais comprennez bien qu’avant d’appliquer les règles que j’ai cité à ma théorie, il faudrait que j’en ai une. La règle est de vérifier qu’une théorie explique tout les faits et vous voyez bien que je n’ai rien proposé qui ait cette ambition.
En attendant vous avez choisi pour stratégie de transformer ma critique de la malhonnêteté de votre position affichée (« je n’ai pas vu de preuve de l’inside job ») en une théorie inverse. Vous pouvez continuer si ça vous amuse, en ce qui me concerne ce ne sera jamais qu’une de vos nombreuses stratégies de diversion pour ne pas parler sur les faits eux mêmes.
« admettez vous la validité des calculs que j’ai présentés, qui montrent que toute l’énergie disponible (dont vous avez convenu d’une valeur plausible, 7*10^11 J) n’aurait pu chauffer, en comptant très largement (30% de l’énergie convertie en chaleur, soit ce que propose certains chauffages) l’ensemble de l’acier que de 3°c »
il me semble que vous comparez des choses qui n’ont pas lieu d’être. A partir du moment où on peut supposer que cet acier a chauffé à cause d’une combustion à laquelle il était exposé, l’énergie pour déclencher cette combustion n’a physiquement AUCUN rapport avec l’énergie cinétique de la chute des tours.
En caricaturant un peu, c’est comme si vous compariez l’énergie qu’il me faut pour gratter une allumette (infime), et l’énergie relâchée par le feu que j’ai créé en laissant tomber mon allumette (qui dépend non pas de mon grattage, mais de la quantité de corps en combustion).
@Gregory
Pour faire court, une combustion est une réaction ***chimique*** exothermique. Si acier fondu il y a, il est fondu du fait de son exposition à une combustion. Et non pas une réaction physique, d’où l’erreur de votre raisonnement.
On ne peut pas comparer l’énergie cinétique de la chute d’un corps, avec l’énergie dégagée par une combustion qui servira à chauffer de l’acier, secouer le tout, et faire des comparaisons absurdes de quantité d’énergie.
Lorsqu’il y a combustion, il y a oxydo-réduction. En gros, des éléments se transforment en d’autres éléments. Dans le cadre d’une combustion, cela se fait de façon exothermique, c’est à dire que la réaction **chimique** produit de la chaleur.
« Ce que je fais, c’est montrer que la théorie officielle est intenable »
Soyez plus modeste et dites simplement que vous essayez de le faire. 🙂
@ Slobodan
Attendez Slobodan… Je reconnais que je me suis emmêlé les pinceaux et que j’ai été un peu vite en besogne en reprenant les éléments de cette discussion avec Badcow qui a bientôt un an et dont le calcul d’énergie que j’ai extrait portait effectivement sur la problématique de savoir s’il y avait assez d’énergie disponible pour produire les quantités de poussières observées. Vous avez tout à fait raison de me reprendre là dessus et même de m’inciter à l’humilité…
… par contre le problème du « molten steel » est bien réel, et je note que vous n’avez (quelle surprise) pas répondu à mes questions, vous savez là, celles qui amènent à se dire « hum, il faut chauffer bien au delà des 1500°c pour avoir de l’acier fondu… Heu… Comment on fait ça avec du matériel de bureau et du kérosène ? ».
Mon accroche est erronée mais mon point demeure. L’échauffement du métal, en particulier celui qui a produit le « dripping hot steele » et les « météroites », agrégat de ciment et de métal fondu (sic), reste totalement inexpliqué par le NIST. Il y a dans ce fil un lien vers un pdf que je vous suggère de lire si vous voulez rattraper le trein en route :
http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf
@ Gonzague
Tes posts sont excellents, surtout le 32 🙂
@ Conspis
…
@ ?:
___Au sujet de l’article:
Les conspis nous exposent donc une fois de plus un scénario à l’unisson, au même moment, dans de nombreuses langues et pays concernés par les questions de politique qu’évoqueront en sous-marin les théoriciens du complot dans leurs interventions.
Cette semaine, Assange lui même a déclaré que certains services de renseignement peuvent être à l’origine des accusations de viol qui ont été portées contre lui récemment.
Ces déclarations d’Assange n’étaient pas prévues dans le scénario conspi préalablement élaboré par (?) et foutent tout en l’air! Puisque selon les conspis, Assange agirait sur ordre de la « Cia-élites etc ».
___Au sujet d’Hamid GUL:
je cite la dernière phrase en note de l’article:
« …Rappelons qu’Hamid Gul est soupçonné d’être impliqué dans la conception des attentats du 11-Septembre. «
……..Hamid Gul est d’ailleurs interviewé par Alex Jones le 16-08-2010, et posté sur Dailymotion sous-titré en français par le conspi notoire Hussardelamort 5 jours plus tard. Ce qui est dit dans cette interview: …..la guerre mondiale est imminente et personne ne pourra « retenir » la Russie et la Chine [entrainés par la volonté d’Israel dans la guerre]… Bombay 2008=MI6+Cia’s Job…. Invasion de l’Iran…. et du menu frettin.
Donc je renvoie aux conspis leur fameuse devise
« Ouvrez les yeux bon sang! réveillez vous, vous êtes des moutons… »
Les moutons on en fait rotir en période de crise, soyez prudents dans vos engagements politiques, le boomerang pourrait se retourner contre certains un jour: Céline a été condamné à la libération, Denoel assassiné, A. De Chateaubriant s’est exilé…
C’est bien une crise que les « théoriciens du complot » veulent provoquer en radicalisant les masses selon des arguments irrationnels pour:
_favoriser la popularité d’une certaine alliance politique et ses stratégies souvent prédatrices (au hasard Axis for Peace).
_Radicaliser les masses crédules pour déstabiliser l’opinion et désorienter les débats. En diabolisant les professionnels des médias indépendants et faire perdre confiance dans les démocraties. Tous les sites conspis parlent de rébellion mondiale (pas le mot révolte car trop connoté), certains disent pour 2014 (trutherdating.com).
Pourtant, les conspis auraient des énormes complots historiques à faire briller, mais il semble qu' »On » les en détourne volontairement et qu' »On » favorise le lavage de cerveau collectif. Puisque selon eux (Je cite Dieudonné et d’autres imbéciles envieux qui pensent pareil) que « les historiens révisent l’Histoire ». Applicable aussi à « Les médecins révisent la médecine » oubien « la recherche médicale avancerait grâce aux résistants incultes qui se document sur dailymotion » et l’Histoire grâce aux « connaisances historiques des Pasdarans »…
___La Konspiratsia:
1 complot historique qui relie l’internationale conspirationniste au 9/11:
Simon Sebbag Montefiorre, qui a enquêté dix ans au moins sur Staline dans de très nombreuses archives, rapelle dans « Le jeune Staline » page 125, la pratique de subversion nommée « Konspiraziya » dans le language de l’Okhrana.
« Le protocole des sages de Sion » à cette époque (1900) est l’oeuvre de l’Okhrana pour désorienter la contestation socialiste vers les juifs. Ensuite il a fait son chemin tout seul par effet de bord jusqu’à présent.
Page 125 il est dit: » » « » « » » « …Les terroristes les plus meurtriers, les socialistes populistes dénommés Socialistes-Révolutionnaires ou SR. La meilleure illustration du danger représenté par les agents doubles fut le recrutement par l’Okhrana d’Evano Azev, chef de la brigade de combat des SR qui recourait avec efficacité aux attentats suicides, pendant les années 1902-1905, Azef reçut des sommes considérables, mais dans le même temps il organisa l’assassinat de deux ministres et d’un grand-duc… » » « » « » » »
et en note 1: » » « » « » » « L’Okhrana ne pouvait se permettre d’ignorer l’ingéniosité des assassins des SR. Préfigurant Al Qaeda et les attentats du 11 septembre 2001, Le succès des vols aériens au début du siècle dernier suggéra aux SR l’emploi des nouvelles machines volantes comme armes. Ils envisagèrent de s’emparer d’un biplan bourré de dynamite contre le Palais d’Hiver et l’Okhrana décida en 1909 de contrôler tous les vols, les gens qui apprenaient à piloter ainsi que tous les membres des aéro-clubs. Que l’Okhrana ait été suffisamment inventive pour imaginer, à cette date, l’éventualité d’un crime qui échappa au FBI ou à la CIA est le signe de son excellence. » » « » « » » «
Donc, derrière les théories du complot se cacheraient de véritables comploteurs politiques, qui complotent avec la complicité bénévole de romantiques chercheurs de complot qu’il est d’usage de dénommer « truthers » ou « conspis » ou « idiots-utiles » comme les appelle Bezmenov (ex Kgb), rassasiés d’histoires simplistes qui font kiffer…mais fausses. Ces millions de petites voix utiles (conspis) relayeront l’info aux non convertis pour les attirer dans leur messes d’inquisiteurs dont l’objectif est de blanchir les fauteurs de trouble et diaboliser les adversaires des comploteurs.
D’ailleurs des images de haut-parleurs et micros sont très fréquentes dans l’iconographie conspi, ça correspond parfaitement au rôle qu' »On » attend d’eux. Ces haut parleurs fonctionnent par raisonance: il faut multiplier l’écho au maximum pour qu’il fasse son chemin de lui même: rumeur.
Pour rassembler ce petit monde, les comploteurs offrent une tribune publique (comme l’émission de Peter Lavelle sur RussiaToday etc) à des tocards et « diplomés frustrés » (CW) souvent radicalisés ou issus d’extrême droite qui sont experts à provoquer un « basculement des valeurs » (TMF) dans les esprits ciblés: manipulation. Les comploteurs sont blanchis de tout soupçons par le scénario et présentés comme libérateurs, les adverssaires décrédibilisés, diabolisés dans l’opinion publique internationale. Staline se présentait en déjoueur de complots [irréels bien sûr], comme le fait le gouvernement iranien en ce moment.
Croire aux théories du complot c’est être sous l’emprise de la pensée unique de Big Brother (pour qu’on dise chez Karl Zéro que « Tarpley ne raconte que des conneries » c’est qu’il y va un peu fort quand même!)
Mais je précise que je ne pense pas être un conspirationniste (Grégory tu confirmes?), même si nous le sommes tous par nature 🙂
@Grégory post 29 ;
Je critique ces témoignages parce qu’ ils parlent indistinctement de métal ou d’ acier , indistinctement liquide, fondu, ou rougeoyant -ce que vous faites vous aussi en disant que « »la température de fusion du métal est 1500 ° c » », alors que ce n’ est que celle de l’ acier ; en parlant de métal orangé pour prouver l’ acier liquide.
Quant aux photos, elles montrent des débris métalliques rougeoyants et non liquides (à part l’ aluminium de la tour sud ; aluminium qui n’ est « blanc » qu’ à une certaine température), débris rougeoyants qui peuvent être ramassés sans problèmes par une tractopelle. Il y a une photo on l’ on voit même des poutrelles d’ acier intactes, posant sur un brasier jaune-orange.
Vous évoquez alors les témoignages de l’ avion sur le Pentagone en protestant du fait que cette fois je ne les remets pas en cause … vous avez raison. Si ces témoignages me permettent de croire plus plausible un détournement d’ avion de ligne que le tir depuis une cachette improbable d’ un missile zig-zagant, c’ est parce que je considère qu’ il est plus aisé de distinguer un avion de ligne que la nature véritable d’ un métal liquide, fondu, ou rougeoyant.
Ensuite ces témoignages sont brandis ds l’ intention d’ accréditer la thèse d’ une démolition contrôlée, mais une fois encore, une démolition contrôlée ne laisse pas de flaques de « molten steel » derrière elle. Et ce n’ est pas un refuge, comme vous en accusez mon inconscient qui n’ en demandait pas tant, mais un fait qui à lui seul invalide la thèse de la démolition contrôlée.
Vous appelez alors à l’ aide les nano-thermites et autres barriques, technique dont je ne connais pas l’ utilisation ds les DC. DC qui se déroulent de bas en haut et non le contraire, DC dont la préparation demande une logistique particulièrement lourde qui n’ aurait pu passer inaperçue. Deux faits incontournables supplémentaires qui rendent caducs l’ hypothèse DC qui se cache derrière ces histoires de « métal-acier liquide-fondu-rougeoyant ».
« Mazette, quelle ahurissante quantité de blabla et de réthorique pour ne surtout, surtout, surtout pas répondre à la question posée. »
Quelle question ?
Et en supposant que vous m’ayez posé une question et que je n’y ai pas répondu : Cela vous est désagréable ? Je vous rappelle que dans cette page je vous ai posé plusieurs questions auxquelles vous n’avez pas répondu ou avez répondu seulement après que je vous ai relancé.
« Vous me dites reconnaitre la présence d’acier fondu. »
Sources ?
« Première question : admettez vous la validité des calculs que j’ai présentés, qui montrent que toute l’énergie disponible (dont vous avez convenu d’une valeur plausible, 7*10^11 J) n’aurait pu chauffer, en comptant très largement (30% de l’énergie convertie en chaleur, soit ce que propose certains chauffages) l’ensemble de l’acier que de 3°c, et que le cas échéant un échauffement aussi faible n’aurait pas été décelé sur la vue de la NASA – et là je ne parle pas des « hot spots » mais de toute la tache qui présente un échauffement général qui va de plusieurs dizaines de degrés à plusieurs centaines en surface, c’est à dire à la zone ou l’échauffement est moindre à cause du refroidissement qu’apporte le contact à l’air libre ?
Si vous n’êtes pas d’accord, merci d’expliquer pourquoi. »
Votre calcul de l’énergie nécessaire pour chauffer de plusieurs centaines de °C 100 000 t d’acier me semble exact, et nous avons en effet convenu de 7 10^11 J dégagées par les effondrements des tours WTC 1 et 2. Il est clair que la seconde énergie est largement inférieure à la première, surtout si on suppose un taux de transmission de 30 %.
Je ne vous ai vu montrer aucun calcul « que le cas échéant un échauffement aussi faible [que 3 °C] n’aurait pas été [observé ainsi] sur la vue de la NASA ».
Qu’il y ait eu dans les décombres du WTC 100 000 t d’acier à plusieurs centaines de °C reste à prouver, mais je peux l’admettre comme hypothèse de discussion si vous voulez.
« Une précision néanmoins : vous arguez que j’ai « la théorie de l’inside job ». Je regrette mais ce n’est pas une théorie. Une théorie serait de dire que, par exemple, les neo cons une fois aux manettes se sont acoquinnés avec des compagnies de sécurités privés et certains généraux, en particulier de l’US Air Force, pour faire un coup d’état interne en simulant une destruction hors de moyens des lampistes disponibles (les islamistes) par une méthode qui auraient l’apparence d’être dans leurs cordes. Ou comme vous dites, de dire que David Kelly a été tué par des Loups Garous transylvaniens.
Vous noterez que je ne fais ça à aucun moment, ce qui, je m’en rends compte, vous énerve passablement. »
Cela ne m’énerve absolument pas et vous êtes la première personne à utiliser l’expression « théorie de l’inside job » dans cette page.
« Ce que je fais, c’est montrer que la théorie officielle est intenable »
La théorie officielle selon laquelle la défense aérienne ou l’armée de l’air étaient en mesure d’abattre le vol United 93 est un mensonge selon John Farmer (ancien membre de la commission d’enquète officielle sur les attentats du 11/09/2001) cité dans http://911myths.com/index.php/John_Farmer_and_the_Official_Version .
La théorie officielle selon laquelle aucun membre de l’État fédéral n’est blamable pour les évènements du 11/09/2001 est à mon avis un mensonge.
La théorie officielle implicite selon laquelle ni l’Arabie saoudite ni le Pakistan ne sont impliqués dans les attentats du 11/09/2001 est probablement fausse.
« et constater que la famille des théories se rapportant à l’inside job semble, compte tenus de tous les faits portés à ma connaissance, une meilleure piste. »
Vous avez le droit de le penser.
Mais comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. Ce n’est pas parce que la version officielle/dominante des attentats du 11/09/2001 est incomplète ou partiellement erroné que la version de Machin ou Chose est obligatoirement vraie et correspond à la réalité. Ce n’est pas parce que la version officielle de la mort de David Kelly est incomplète et en partie fausse qu’il a été assassiné par des loup-garou transylvaniens.
« Mais comprennez bien qu’avant d’appliquer les règles que j’ai cité à ma théorie, il faudrait que j’en ai une. La règle est de vérifier qu’une théorie explique tout les faits et vous voyez bien que je n’ai rien proposé qui ait cette ambition. »
D’accord.
« En attendant vous avez choisi pour stratégie de transformer ma critique de la malhonnêteté de votre position affichée (« je n’ai pas vu de preuve de l’inside job ») en une théorie inverse. Vous pouvez continuer si ça vous amuse, en ce qui me concerne ce ne sera jamais qu’une de vos nombreuses stratégies de diversion pour ne pas parler sur les faits eux mêmes. »
Je ne vois pas ce que vous voulez dire par « transformer ma critique de la malhonnêteté de votre position affichée (« je n’ai pas vu de preuve de l’inside job ») en une théorie inverse ».
Mais je vous répète que je n’ai pas vu de preuve de l’inside job jusqu’à présent. Vous pouvez appeller cela de la malhonnêteté et une tactique de diversion (et continuer si ça vous amuse), en ce qui me concerne je ne porterais pas plainte en diffamation contre vous (je ne suis ni C******* ni D******** G*******).
Et vous n’avez toujours pas expliqué en quoi ma déclaration ci-dessus est malhonnête, vous n’avez toujours pas montré des faits prouvant l’inside job, vous n’avez toujours pas démontré que des faits prouvent l’inside job (au contraire vous avez écrit que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job »).
« il me semble que vous comparez des choses qui n’ont pas lieu d’être. A partir du moment où on peut supposer que cet acier a chauffé à cause d’une combustion à laquelle il était exposé, l’énergie pour déclencher cette combustion n’a physiquement AUCUN rapport avec l’énergie cinétique de la chute des tours.
En caricaturant un peu, c’est comme si vous compariez l’énergie qu’il me faut pour gratter une allumette (infime), et l’énergie relâchée par le feu que j’ai créé en laissant tomber mon allumette (qui dépend non pas de mon grattage, mais de la quantité de corps en combustion). » (Slovan)
Vous voulez dire que le métal évoqué par Grégory aurait pu être chauffé par sa propre combustion ? Ça alors ! C’est une hypothèse totalement inédite et à laquelle je n’avais jamais pensé. Aussi vrai que je suis le neveu de Rudy Reichstadt et la mère de Pierre-André Taguieff. Mais si Grégory n’a pas mentionné ce scénario auparavant, c’est probablement parce qu’il (ce scénario) n’est pas crédible. Continuons donc à supposer que la présence de métal fondu (ou chauffé, ou tordu par la chaleur) dans les décombres du WTC est inexplicable.
@ Skynet,
S’il est plus aisé de distinguer un Boeing fondant à pleine vitesse sur le Pentagone, comment expliquez-vous que huit témoins (et non un, comme le soutiennent souvent les sites de debunkers) parmi ceux de la première heure, soit une large majorité de ceux qui étaient connus à ce moment, aient vu un avion tout à fait différent, à savoir un beaucoup plus petit avion, de type commuter plane, pouvant transporter de 10 à 20 places?
N’est-ce pas étonnant que dès le lendemain, il n’y ait plus eu le moindre témoignage qui aille en ce sens, alors qau’ils étaient majoritaires dans les minutes suivant l’attaque au Pentagone?
@ Skynet
« Je critique ces témoignages parce qu’ ils […] »
Quels que soient les alternatives de termes (iron ou steel), les problèmes de températures de fusion qu’ils posent sont exactement les mêmes. Ce n’est pas comme ci les témoignages montraient autre chose que des raccourcis langagiers communs – ils ne confondent jamais aluminium et acier, par exemple. Je pense pour ma part qu’il est très clair que votre objection relève de la volonté absolue de ne pas regarder les éléments conclusifs qui vous gènent ; je pense que n’importe quel tribunal les trouveraient conclusif. Maintenant, comme dit quelqu’un ici : « Vous avez le droit de le penser. »
« Quant aux photos, elles montrent des débris métalliques rougeoyants et non liquides »
Ce qui nécessite déjà des températures beaucoup plus élevées que ce qui peut venir d’incendies de bureau ou de kérosène – le fait qu’à votre esprit ça ait valeur d’objection est assez typique de votre biais. Je ne dis rien sur le tractopelle (le lien en parle) et rien sur le pentagone (comme je l’ai dit je ne traite qu’un seul sujet).
J’oubliais.
« Et ce n’ est pas un refuge, comme vous en accusez mon inconscient qui n’ en demandait pas tant, mais un fait qui à lui seul invalide la thèse de la démolition contrôlée. »
Les actes parlent toujours plus fort que les mots. Le molten steel invalide radicalement la version que vous tenez comme vraie. Si vous étiez soucieux de la vérité, votre premier réflexe serait de savoir ce qui peut expliquer le molten steele. Au lieu de ça vous attaquez la DC au motif qu’elle ne l’explique pas non plus. Outre que c’est idiot, et en outre autiste (la Démolition Controlée n’est pas en soit un modus operandi, juste un type d’intervention humaine, et certaines expliquent précisément le molten steel) ça démontre que c’est la version que vous défendez, pas la vérité que vous cherchez. J’arrête la mes échanges avec vous sur ce sujet, je perds mon temps.
Et en supposant que vous m’ayez posé une question et que je n’y ai pas répondu : Cela vous est désagréable ?
Dans la mesure ou je n’en pose qu’une, disons que ce n’est pas bien pratique. Pour info, l’une de vos questions insistantes est déjà répondu précisément, ce qui explique les libertés que je prends : chez vous c’est juste une stratégie dilatoire pour sauver la face. A mon avis ça ne marche pas et tout le monde peut voir qui tente grosso mode de répondre de façon exhaustive et qui non.
« Je ne vous ai vu montrer aucun calcul « que le cas échéant un échauffement aussi faible [que 3 °C] n’aurait pas été [observé ainsi] sur la vue de la NASA ». »
La vue est qualibrée pour mesurer des écarts de température en centaine de degrés. Celà dit vous êtes bien gentils, ou peut être bien discret, parceque comme Slobodan l’a montré à raison, ma question était authentiquement con et je me suis bien emmelé les pinceaux. Dans une combustion en effet ce n’est certes pas l’énergie de l’ignition qui détermine les élévations de température. En outre il y avait vraisemblablement assez de matériaux combustibles pour que sur le seul calcul énergétique l’ensemble des poutres puissent être chauffées de plusieurs dizaines, voir centaines de degrés.
Comme je l’ai fait remarquer à Slobodan, cependant, le point principal du molten steel est bien le molten steel. D’ou ma nouvelle question, avec excuses pour la précédente : si vous lisez les témoignages que j’ai soumis, concluez vous :
a) avec certitude
b) avec quasi certitude
c) en pensant que c’est probable
d) en pensant que c’est peu probable
e) en étant sur de l’absence…
de molten steel dans les décombres du WTC ?
« Mais comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. «
Tout juste. Par contre c’est la preuve que la version officielle est une théorie insuffisante nécessitant une réouverture de l’enquête. Le fait que vous ne suiviez pas cette conclusion qui s’impose montre, comme pour Skynet, ou se situe votre préoccupation entre savoir la vérité et défendre la version officielle.
« Et vous n’avez toujours pas expliqué en quoi ma déclaration ci-dessus est malhonnête, vous n’avez toujours pas montré des faits prouvant l’inside job, vous n’avez toujours pas démontré que des faits prouvent l’inside job (au contraire vous avez écrit que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job «
Vous avez le droit de le penser. Je pense quand même que pour un spectateur non partisan, l’échange est tout à fait démonstratif. Je rappelle le point de départ :
» Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez « jamais vu un seul fait montrant l’inside job ». »
Jusque là j’ai raison sur 1) et sur 2). Mais si vous suivez le fil de question sur le molten steel, on ne sait jamais, vous pouvez peut être prendre en main votre destinée !
« Quelle question ? » (Nicolas Krebs)
Pas de réponse.
« « Vous me dites reconnaitre la présence d’acier fondu. »
Sources ? »
Pas de réponse.
« D’ou ma nouvelle question, avec excuses pour la précédente : si vous lisez les témoignages que j’ai soumis, concluez vous :
a) avec certitude
b) avec quasi certitude
c) en pensant que c’est probable
d) en pensant que c’est peu probable
e) en étant sur de l’absence…
de molten steel dans les décombres du WTC ? »
Plutôt c (vus la crédibilité de Rudolph Giuliani et http://www.911myths.com/html/wtc_molten_steel.html http://www.checktheevidence.co.uk/cms/?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=60 http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/moltensteel.html ).
Et je suis prêt à admettre comme hypothèse de discussion qu’il y eu de l’acier fondu dans les décombres du WTC, je suis prêt à admettre comme hypothèse de discussion qu’il y eu 100 000 t d’acier chauffé à 500°C ou 1000°C ou 2000°C dans les décombres du WTC, je suis prêt à admettre comme hypothèse de discussion qu’il manque 1 PJ pour expliquer les décombres du WTC.
« « Mais comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas parce qu’une partie de ce qui s’est passé au WTC (et dans les décombre du WTC) n’est pas expliqué que les attentats du 11/09/2001 étaient obligatoirement un inside job. «
Tout juste. » (Grégory)
CQFD.
« Pour info, l’une de vos questions insistantes est déjà répondu précisément, ce qui explique les libertés que je prends : chez vous c’est juste une stratégie dilatoire pour sauver la face. A mon avis ça ne marche pas et tout le monde peut voir qui tente grosso mode de répondre de façon exhaustive et qui non.
[…]
Par contre c’est la preuve que la version officielle est une théorie insuffisante nécessitant une réouverture de l’enquête. Le fait que vous ne suiviez pas cette conclusion qui s’impose montre, comme pour Skynet, ou se situe votre préoccupation entre savoir la vérité et défendre la version officielle.
« Et vous n’avez toujours pas expliqué en quoi ma déclaration ci-dessus est malhonnête, vous n’avez toujours pas montré des faits prouvant l’inside job, vous n’avez toujours pas démontré que des faits prouvent l’inside job (au contraire vous avez écrit que « l’échauffement du métal ne prouve pas définitivement l’inside job «
Vous avez le droit de le penser. Je pense quand même que pour un spectateur non partisan, l’échange est tout à fait démonstratif. Je rappelle le point de départ :
» Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez « jamais vu un seul fait montrant l’inside job ». »
Jusque là j’ai raison sur 1) et sur 2). Mais si vous suivez le fil de question sur le molten steel, on ne sait jamais, vous pouvez peut être prendre en main votre destinée ! »
Je conclus : j’ai déclaré n’avoir pas vu de preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, puis Grégory m’a accusé d’être irrationnel, de refuser de regarder les faits en face, d’être malhonnête, d’user d’une « stratégie dilatoire », d’avoir tenu des propos que je n’ai pas tenu, plus d’autres sous-entendus dont certains sont peut-être des tentatives de dénigrement, de chantage ou de culpabilisation, tout en étant visiblement incapable de montrer en quoi la phrase « Je n’ai jamais vu un seul fait montrant l’inside job. » serait erronée, irrationnelle et malhonnête (et en quoi il y aurait, vue son utilisation du terme « néanmoins », une contradiction entre ses phrases 1) et 2) citées juste ci-dessus). Je tiens à le remercier pour cette confirmation que les pro-inside job n’ont pas d’autre argument que de tenir des propos insultants, diffamatoires ou désinformateurs.
@Nicolas Krebs »Vous voulez dire que le métal évoqué par Grégory aurait pu être chauffé par sa propre combustion ? Ça alors ! C’est une hypothèse totalement inédite et à laquelle je n’avais jamais pensé. »
Je dois parler chinois ! Je n’ai pas dit « sa propre combustion »….
Je dis simplement qu’un chiffre qui semble venir d’un calcul d’énergie cinétique ou de je-ne-sais-quoi de physique n’a strictement aucun rapport avec l’énergie nécessaire à une élévation de température d’un métal.
Car on compare une énergie issue de transformations uniquement PHYSIQUES à une chaleur très probablement issue d’un processus CHIMIQUE (une combustion).
Donc, oui, il me paraît très probable que la température d’un métal sur le site des WTC est due à un processus CHIMIQUE : des combustions qui y sont présentes par ailleurs.
Grégory : quel est ce métal ?
Les sources s’accordent-telles sur la nature de ce métal ?
T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ?
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Aluminothermie)
De façon globale, quelle était pour toi la plus exothermique des combustion possible sur le site, et pourquoi ?
Et pour me mettre au niveau des débats, qu’en est-il de la concordance des témoignages ? Grégory que répond-tu à Nicolas Krebs qui semble dire que les témoignages ne concordent pas vraiment ?
@Grégory : merci de ne pas écorcher mon pseudo, c’est Slovan. Cher Grégogory.
@ Nicolas Krebs
Vous faites comme vous le sentez mais vous savez, moi je m’en tiens à savoir ce qui va se passer si on va au fond du point sur le « molten steel », et on y est pas encore. Comme je l’ai dit, je ne répondrais pas au bruit autour tant qu’on y sera pas. Et comme vous avez la bonne grâce de reconnaitre la présence d’acier fondu comme « probable » et de la considérer comme une hypothèse de travail, il y a matière à avancer.
Question suivante (je m’excuse au passage de ce qui peut vous sembler une lenteur exaspérante, mais si vous reregardez nos échanges vous comprendrez peut être que je m’y sens forcé pour éviter que ça ne parte dans tous les sens) :
– qu’est ce qui peut expliquer la présence d’acier fondu ? (à ce stade, je ne demande pas encore votre explication de prédilection, mais un panorama des causes qui peuvent produire cet effet selon vous)
@ Slovan
« Les sources s’accordent-telles sur la nature de ce métal ?
T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ? »
J’ai des réponses à celà, et je les donne volontiers, mais à ce stade le plus intéressant est que tu lises vraiment le pdf de Frédéric Henry Couannier (maitre de conf à Montpellier et chercheur en physique fondamentale, notamment sur la gravité) dont je te remets le lien puisque tu « arrives » sur le fil qui est un peu touffu :
http://www.darksideofgravity.com/Metal_fondu.pdf
Il y a là dedans un point sur la question qui je pense est rigoureux (une qualité que peu lui conteste, FHC a par exemple du conclure qu’il ne pouvait corroborer les résultats de Harrit et al. alors qu’il est clairement reopeniste) – en particulier les témoignages et leurs auteurs, ainsi que sur les matériaux.
(au passage, ce PDF fait partie d’une série :
http://www.darksideofgravity.com/911index.html )
Je suis curieux de savoir ce que toi tu conclueras après cette lecture sur la nature des matériaux, le caractère conclusif ou non des témoignages, et les problématiques que pose le phénomène.
« T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ? »
Les nano thermites provoquant précisément ce type de combustion, la question est ambigue. Pour cette question et les suivantes, je vais supposer que tu impliques « sans chercher de causes invalidant la version officielle ».
L’objection du type « dans un tel bazard, toute sortes de réactions ont pu avoir lieu » est celle que propose Jérome Quirant sur son site. Si je ne suis pas un érudit en physique, je connais en revanche assez bien les principes de la méthode scientifique pour savoir que ce faisant il se met en flagrant délit de hors piste scientifique. Toute théorie qui ne peut s’étayer sur une recherche de précédents doit se prêter au jeu complet d’une formulation précise menant à une vérification expérimentale reproductible. Quirant le sait, contrairement peut être à toi : ce type d’objection ne pèse rien au plan scientifique en l’état.
Pour ma part je n’ai jamais entendu parler der molten steel dans les précédents cas de démolitions, fussent ils dus à un missile ou à de l’explosif (pas d’effondrement d’immeuble de ce type par d’autres causes hors WTC1, 2 et 7). Je précise que si on pouvait me montrer un exemple de molten steel dans un autre contexte d’effondrement, je pourrais selon les circonstances revoir complètement mon jugement sur ce point.
« De façon globale, quelle était pour toi la plus exothermique des combustion possible sur le site, et pourquoi ? »
Selon le NIST, c’était l’incendie. Aucune recherche officielle d’aucune sorte ne mentionne même la possibilité d’autres choses que de feux de bureau et de kérosène, et c’est un point que les debunkers devraient à mon avis inclure à leur réflexion car souvent ils ne se rendent pas compte à quel point leurs spéculations sont déconnectées des données. Quand Quirant parle de réactions possibles dans le chaos des matériaux, il est complètement en free ride : la version du NIST, c’est qu’il n’y a pas eu de molten steel, en contradiction avec les témoignages, mais aussi les autres éléments dont je ne m’étais pas donné la peine de parler mais tout aussi édifiant : état des poutres, rapports de la FEMA, »météorites ».
Partant de là je reconnais que par bien des aspects les effondrements du WTC ont des caractéristiques uniques et qu’il serait illusoire de prétendre savoir tout ce qui s’y est passé. Je pense néanmoins que les traces de très hautes chaleurs sont nombreuses et excluent des épiphénomènes. Les poutres pliées, au demeurant, font fortement penser que la chaleur était déjà là au moment de l’éffondrement. Une réaction qui arriverait dans un certain secteur des décombres échouerait à expliquer la répartition des hot spots. Et puis il y a ce que dit FHC : en fait, ce n’est pas du tout évident de trouver une cause qui peut seulement expliquer la persistance extrème du molten steel – une persistance qu’on est loin d’obtenir dans une usine métallurgique. Il me semble qu’à bien y regarder c’est un indice extrême, du genre de ceux qui réduisent drastiquement les hypothèses possibles.
@ Slovan
et pardon pour les erreurs sur ton nom, j’écris tout ça sur un mode un peu pressé !
« @ Nicolas Krebs
Vous faites comme vous le sentez mais vous savez, moi je m’en tiens à savoir ce qui va se passer si on va au fond du point sur le « molten steel » » (Grégory)
Personnellement je préfèrerais que vous justifiez vos accusations de malhonnêteté etc. à mon égard ou que vous me présentiez des excuses, mais vous faites comme vous voulez.
« qu’est ce qui peut expliquer la présence d’acier fondu ? »
La présence d’acier associée à la présence de chaleur suffisante pour faire fondre cet acier.
« « Les sources s’accordent-telles sur la nature de ce métal ?
T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ? »
J’ai des réponses à celà, et je les donne volontiers »
Ou pas.
« mais à ce stade le plus intéressant est que tu lises vraiment le pdf de Frédéric Henry Couannier (maitre de conf à Montpellier et chercheur en physique fondamentale, notamment sur la gravité) dont je te remets le lien puisque tu « arrives » sur le fil qui est un peu touffu :
http://www.darksideofgravity.com/Metal_fondu.pdf
Il y a là dedans un point sur la question qui je pense est rigoureux (une qualité que peu lui conteste, FHC a par exemple du conclure qu’il ne pouvait corroborer les résultats de Harrit et al. alors qu’il est clairement reopeniste) – en particulier les témoignages et leurs auteurs, ainsi que sur les matériaux. »
Très rigoureux en effet : Frédéric Henry Couannier a traduit (de l’anglais vers le français) ce document de Richard Gage mais n’en est pas l’auteur (et il a dénoncé dans http://www.darksideofgravity.com/ae911.txt l’absence de réaction lorsqu’il a signalé à l’amont des erreurs dans des documents du mouvement anti-vo), les témoignages sont discutables (dans http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf#page=7 est cité un « Journaliste avec accès exceptionnel aux débris à Ground Zero » sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC, dans http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf#page=15 et http://www2.ae911truth.org/ppt_web/2hour/slides/jpg_672x504/Slide119.PNG.jpg la phrase « Underground, it was still so hot that molten metal dripped down the sides of the wall from Building 6 » n’est pas issue d’une déclaration de la commission d’enquête officielle comme cela semble être le cas mais est issue d’un témoignage d’un certain Ken Holden auprès de cette même commission, dans http://www.darksideofgravity.com/Collapse_2.pdf#page=24 est cité l’homme d’affaire et homme politique états-unien Rudolph Giuliani faisant un discours à plusieurs centaines de militants du Parti républicain), tous ces prétendus témoins sont états-uniens, aucune quantification n’est possible, etc.
« « T’es-tu renseigné sur les différents corps qui pouvaient être en combustion sur le site des WTC ? Exclues-tu la possibilité de combustions à fort potentiel exothermique, comme l’aluminothermie ? »
Les nano thermites provoquant précisément ce type de combustion, la question est ambigue. Pour cette question et les suivantes, je vais supposer que tu impliques « sans chercher de causes invalidant la version officielle ».
L’objection du type « dans un tel bazard, toute sortes de réactions ont pu avoir lieu » est celle que propose Jérome Quirant sur son site. Si je ne suis pas un érudit en physique, je connais en revanche assez bien les principes de la méthode scientifique pour savoir que ce faisant il se met en flagrant délit de hors piste scientifique. Toute théorie qui ne peut s’étayer sur une recherche de précédents doit se prêter au jeu complet d’une formulation précise menant à une vérification expérimentale reproductible. Quirant le sait, contrairement peut être à toi : ce type d’objection ne pèse rien au plan scientifique en l’état. »
Et la théorie que vous allez avancer pour expliquer la présence d’acier fondu dans les décombres du WTC sera bien entendu conforme à cette exigence. Ou pas. Ou vous ne présenterez même pas de théorie.
« Et puis il y a ce que dit FHC : en fait, ce n’est pas du tout évident de trouver une cause qui peut seulement expliquer la persistance extrème du molten steel »
Source ?
« La présence d’acier associée à la présence de chaleur suffisante pour faire fondre cet acier. »
J’avais l’impression d’aller lentement mais finalement c’est le bon rythme, on dirait. Question suivante :
« qu’est ce qui selon vous a pu provoquer une chaleur suffisante pour faire fondre cet acier ? »
« Frédéric Henry Couannier a traduit (de l’anglais vers le français) ce document de Richard Gage mais n’en est pas l’auteur (et il a dénoncé dans http://www.darksideofgravity.com/ae911.txt l’absence de réaction lorsqu’il a signalé à l’amont des erreurs dans des documents du mouvement anti-vo) »
Ce qui me semble effectivement une preuve de son honnêteté intellectuelle, merci de le mentionner. Le pdf actuel est sa version à lui, avec ces erreurs corrigées et des compléments ajoutés par lui.
« sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC »
C’est exact : tout ce qu’il y a est dans le PDF de FHC. Ceci étant, les conditions d’accès à Ground Zero sont connues pour avoir été très fermées, au point que le congrès US s’est plaint du maigre accès des enquêteurs officiels au site. C’est en parti documenté ici : restrictions aux enquêteurs, photographes non authorisés bannis:
http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/restrictions.html
En fait, de ce que j’en ai vu, il y a (sauf une source, j’y reviens) très peu de photos prises depuis les décombres elle même , en cours de déblaiement, c’est à dire dans le type de contexte que décrivent les témoignages. Outre les restrictions d’accès, il se peut que celle de sécurité ait joué également, je ne sais pas.
Ce qui est connu en revanche, c’est l’affaire « Kurt Sonnenfeld »
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Sonnenfeld
Sonnenfeld est l’un des quatre photographes de la FEMA dépêché sur place par le gouvernement pour documenter photographiquement les ruines. Il dit que certaines de ses photos contiennent des preuves, si elles sont analysées par des experts sur la nature exacte des effondrements, et qu’il a été persécuté pour celà aux états unis, qu’on a tué sa femme et qu’on l’a accusé du meurtre, etc.
A ce sujet on croit ce qu’on veut (personnellement, je l’ai trouvé convainquant sur le sujet de la persécution et plus vaseux sur la nature des preuves), mais ses photos existent et seule une partie a été montrée. On peut les voir ici :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread493263/pg1
Sur ces photos, deux choses me frappent : on voit quasiment dans chaque image de la fumée qui s’élève des ruines, indiquant sans doute possible une combustion. Et on a en revanche aucune image de cette combustion, qu’il s’agisse d’un incendie sous terrain classique ou d’autre chose. En conséquence on peut donc conclure, puisque des combustions présentes en continu n’ont pu être photographiée par ceux qui étaient là pour le faire, qu’il ne faut pas s’attendre à voir non plus d’acier fondu par la même voie. Reste les témoignages, nombreux, concordant, et à mon avis tout à fait conclusifs devant une cour.
« tous ces prétendus témoins sont états-uniens »
For the record, je trouve vos arguments pour éloigner ces témoignages sans aucune force. La phrase ci-dessus est un bon exemple : vous faut il des témoins chinois ? Et puis, quel est le problème, pensez vous qu’un états unien, ou a fortiori un politique républicain proche du pouvoir justement suspecté d’inside job auraient plus particulièrement vocation que d’autres à promouvoir la thèse de l’inside job en témoignant en sa faveur ? (en fait, en droit, ils seront précisément considéres comme plus conclusifs pour cette raison…) Il faudrait à tout le moins vous expliquer mieux que ça, si vous le pouvez.
« Et la théorie que vous allez avancer pour expliquer la présence d’acier fondu dans les décombres du WTC sera bien entendu conforme à cette exigence »
Je n’ai pas besoin d’avancer une telle exigence pour prouver la fausseté de la version officielle – et ça tombe bien puisque comme je l’ai dit plus haut, je suis loin d’en avoir les moyens. Ceci dit vous noterez que la même critique s’applique bien dans l’autre sens quand il s’agit de l’article de Harrit et al sur les nanothermites : leur article permet précisément celà : théorie précise, vérification experimentale. Et le fait que pour l’instant personne n’ait vérifié leur résultat est effectivement un problème.
Vous semblez penser que pour moi la science ne s’appliquerait que pour la théorie officielle et pas pour la théorie alternative. Je pense qu’on voit bien surtout qu’à chaque fois qu’on ramène les choses à la science, elle ne s’applique ni dans un cas ni dans l’autre à vos yeux à vous, ce qui amène votre désaccord systématique à chaque fois que j’essaye de vous y ramener.
« Source ? »
« Que les feux et les conditions du métal fondu aient pu perdurer aussi longtemps demeure énigmatique. Le seul domaine à
ma connaissance ou continuent à se manifester longtemps après “l’activation d’un milieu” des dégagements
énergétiques anormaux est celui de la fusion froide, c’est à dire un domaine ou se manifeste une physique nouvelle
que personne ne comprend aujourdhui »
C’est, comme c’était évidemment implicite dans ma phrase, tiré du PDF que j’ai du « linker » à présent trois fois dans ce fil. Vous démontrez ainsi, en 1) ne l’ayant pas lu et 2) postulant bêtement que je ne l’ai pas sourcé, votre degré de je m’en foutisme. A chaque fois que vous aurez le sentiment que je ne fais pas grand cas d’une de vos remarques, ne cherchez pas ailleurs : vous m’avez amplement démontré, ici comme ailleurs, votre manque de sérieux, et qu’il ne serait pas raisonnable pour moi de passer trop de temps à me plonger dans les arguties de quelqu’un qui ne joue manifestement pas le jeu.
Le biais c’est de présenter le molten steel comme un élément intéressant en soit, et non comme une preuve biaisée elle aussi d’ une DC ; partant d’un complot dans le gouvernement. Sujet principal. A idéologue, idéologue et demi. Bientôt 10 ans de discours et toujours rien, comme dirait l’ agent Julian Assange.
Ce sujet ne mérite plus que ce traitement ; entre les rayonnages du meurtre de Kennedy et l’ encyclopédie des Grands Complots de l’ Histoire.
@ Skynet
Je ne comprends rien à votre phrase, mais je comprends l’essentiel : vous ne savez absolument pas expliquer le molten steel et ça ne vous semble pas un problème, non pour des raisons de méthode scientifique (qui sont très claires : c’en est un, et un gros) mais précisément parce que si vous le reconnaissiez comme un problème, vous devriez remettre en question le dogme qui vous rassure.
La preuve est bien là devant vous, Skynet. Ce qui manque, c’est, en votre fort intérieur, le courage de la regarder en face. Si vous n’êtes pas d’accord, répondez aux questions que posent ces témoignages. Qu’est ce qui a pu provoquer le molten steel ?
@skynet:
10 ans et toujours rien?
De Gaulle, lors de l’enterrement de Kennedy, à Peyrefitte, qui le cite dans son ‘ »C’était De Gaulle »: « C’est une histoire de barbouzes… on ne saura jamais la vérité, car si on l’apprenait, il n’y aurait plus d’Amérique ». Tout est dit. Pour le 11/9, c’est exactement ce que pensent les politiques et les journalistes: Ne creusons pas, remplissons les étagères, laissons la poussière (même toxique et explosive) retomber….
Et pourtant, De Gaulle et vous avez tout faux. Archi faux. Penser que la poussière sous ou sur le tapis pourrait générer un chaos si elle venait à être démystifiée .. quelle erreur. C’est comme penser que augmenter les impôts des riches ferait fuir l’argent. Idiot au dernier degré. manque total de confiance dans le peuple et dans notre propre histoire. schéma de pensée archi dangereux, car englué dans des principes non fondés ( comme les religions du plan comptable en partie double, des Eglises révélées, de la science… ou des mafias avérées post-11/9 -ADM, prisons secrêtes, armes biologiques, pétrole, gaz, minerais etc…)…
relire Zinn, Chomsky, Lacroix-Riz etc… Il y a la force du peuple et de la conscience de groupe. Nul n’est irremplaçable. et de toute façon il n’y aura PAS de révolution CAR LES ASSIETTES RESTERONT PLEINES (et encore, même vides, l’Afrique subit). Dans les cerveaux ou dans les coeurs, qui plus est habitués à consentir tant de concessions et sacrifices, les révélations passeront comme une nouvelle dure certes, mais sans conséquences sur le quotidien, même pas dans la communauté musulmane qui aspire comme nous tous dans son écrasante majorité à un toit, de quoi manger, et un peu de confort. l’extremisme de la misère (matérielle ou ideologique) est extrémement marginal. N’oublions pas qu’il y a encore 50 ans, nous guillotinions en France!!! Passer moi le rayon boucherie s’il vous plait? Et 200 ans plus tôt, c’était un spectacle où on emmenait madame (ou une fille de passage) pour mieux la trousser après, toute émoustillée par le spectacle de la mort. (et après cela, on donne des leçons à l’Iran… que c’est idiot de niaiserie propagandiste, vraiment).
oui mais pourquoi continuer sans résultats?
le 11 septembre cache une guerre mondiale larvée. Ces jours ci encore, Robert Fisk dans THE INDEPENDENT (rare journal que je respecte) dénonce la frilosité des medias lorsqu’ils évoquent les morts au proche orient. Toujours par dizaine de milliers, et non par millions et plus, comme n’arrêtent pas de les comptabiliser The Lancet. Bush, Blair, leurs soutiens, medias et consorts méritent la prison à vie pour ce carnage dont pas une goutte de sang n’a éclaboussé l’objectif des caméras occidentales.
Et aussi pour les 13 000 déportés illégaux via l’Europe (cette fois ce sont les rapports Marty et Fava qui le disent, pas nous: 1200 vols civils de la CIA ont transité par chez nous entre 2002 et 2006, nombre de vols militaires inconnus) l’Europe mérite elle aussi une procédure internationale.
A ce jour, Kennedy ou l’Antrax, comme évoqués sur FRANCE INTER cette semaine, et avant le film ARTE mardi (déjà diffusé en Allemagne) font l’objet d’une remise en cause complète. Mais si pour Kennedy, les journalistes parlent de complot PARCE QUE la commission de 79 en a parlé, pour l’Antrax ils nous disent que TOUT le FBI est louche, que l’affaire Bruce Ivins a été classée dans des circonstances louches, mais qu’ILS NE PARLENT PAS DE COMPLOT. Le plus savoureux, c’est le commentataur qui rappelle au final que « l’Amérique c’est quand même une grabnde démocratie »…. mais enfin, quel aveu d’impuissance au contraire! De qui se moque-t-on?
Et pour le 11 septembre, ben on tourne autour, comme d’hab. Un gigantesque trou noir entouré d’affaires louches, mais non, RAS. Alors que toutes les commissions américaines qui ont précédé n’ont JAMAIS dit la vérité (Warren, Tonkin and co), il faudrait croire que celle du 11/9 a su faire l’entière lumière sur les 19 barbus archi potes avec Allah mais drogués, irritables, limités intellectuellement au point de ne pas savoir piloter selon 4 ou 5 témoignages d’instructeurs, aimant les boites de strip tease et semant les indices derrière eux comme le petit poucet ? B A L I V E R N E S !
pour toutes ses raisons, et parce que Dieu merci internet existe et que le 11/9 a été fomenté par des quinqua cigare au bec, nous avons cette fois la chance de disséquer un fait historique comme jamais par le passé. Abandonner serait infliger à la race humaine un recul de conscience de 1000 ans, nous renvoyant aux durs temps de l’inquisition, du mac carthysme, de l’esclavage noir, ou encore de l’ORTF, de la terre plate ou de la mythologie antique. Icare et Dedale, c’est terminé, désolé.
BR (pilote privé TT VFR)
Grégory : «Qu’est ce qui a pu provoquer le molten steel ?»
Pour faire simple, je pense que les « rivières de métal » étaient en fait de l’aluminium et que ds les profondeurs des décombres la température était suffisante pour rougir les poutres d’acier. C’ est tout à fait plausible ; a mon sens plus que l’hypothèse nano-thermites, pour les raisons déjà données.
Mais d’après vous ce n’est pas dû à la température des décombres, même en profondeur. Alors quoi ? que reste t-il après les réponses qui ne vous satisfont pas ? qu’est ce qui d’après vous est la cause de l’hypothèse « molten steel » ?
@skynet:
est-ce que tu as déjà vu des rivières de métal ou des flaques d’aluminium fondu sur un site de crash aérien. etant passionné d’aéronautique, j’ai regardé. Rien. nada. Niet. D’ailleurs, s’il y en avait, les sites de défense des rapports officiels les auraient postées fissa.
alors il reste la structure? pas de bol: en acier.
alors il reste les bureaux: pas de bol, jamais vu dans TOUTES les autres photos d’incendies d’immeubles, des photos de coulées de métal aluminium, ou des flaques résiduelles après incendie. Si cela existait, se reporter à ma remarque plus haut.
par contre on a des indices longuement analysés déjà: couleur des coulées, durée de leur combustion, températures atteintes (NASA), déformations de structure observées sur les poutres pliées conservées au hangar7 et à Fresh Kills, mélange incroyable du gros « tourteau » de terre/métal qui sera exposé au mémorial…
de l’acier…. encore de l’acier, rien que de l’acier.
donc c’est bien de l’acier.
et c’est là que les emmerdements commencent, car les propriétés plastiques de l’acier sont en débat. Shyam Sunder (le bégayeur du NIST) a dit en Décembre 2008 que ce jour là, « l’acier du WTC7 a eu un comportement qui d’habitude survient à des températures bien inférieures à celles consignées dans les abaques utilisées par la profession » (lettre d’introduction à la conférence de presse de présentation du rapport du WTC7). Quand j’ai lu cela, j’ai bondi de mon siège jusqu’au plafond. Comment un type comme lui, patron du NIST, peu écrire un truc pareil sans que les journalistes ne pipent mot? Ce jour là nous dit-il, l’acier du WTC7 a eu le comportement du… chewing gum. On est à Hollywood, ou à New-York? Je rêve!
Maintenant comment mettre en doute les paroles de gradés des pompiers (videos visibles à peu près partout) faisant état de coulées de metal « comme d’un volcan ». Il n’y a que John Gross, co-rédacteur du NIST, pour avoir un trou de memoire et oublié son sonotone.
Enfin une question qui mériterait que le mouvement pour la vérité approfondisse: Les 3 gratte-ciels tombés à plat jusqu’à la dernière brique du rez de chaussée (même à Dresde en février 45, 3 jours ne sont pas entièrement venus à bout de la ville qui n’était pas en acier, et ne faisait pas 400m de haut sur 60m de facade) constituent en soi des exploits techniques quelle que soit la methode. En effet, en démolition contrôlée, le record est bien PLUS BAS que les 47 étages du WTC7. Donc si DC il y a, de toute façon c’est selon des techniques nouvelles ou adaptées à une situation sans précedent. Ce qui ne veut pas dire que cela soit improbable. Je me rappelle de la gueule que j’ai tiré en 1991, lorsque j’ai découvert à la TV les F117 furtifs ultra-secrets américains qui partaient réinstaller l’émir du Koweït sur son trône (et vous?) après que Madeleine Albright s’en soit lavé les mains.
Et si c’est bien un effondrement, alors a minima, il est du devoir du NIST vis à vis de la communauté scientifique, de déclassifier le modèle informatique qu’elle a utilisé pour tenter -assez mal- de reproduire le processus d’effondrement du WTC7. Idem pour les tours jumelles d’ailleurs car là non plus « on ne sait pas trés bien comment le processus s’est déroulé » c’est le moins qu’on puisse dire.
le molten steel en attendant: c’est bien de l’acier, arrêtons de tourner autour du pot là aussi!
@ Skynet
Ah mais si, nous sommes tout à fait d’accord : c’est bien la température de la profondeur des décombres qui est responsables des manifestations liées à la température dans les décombres. Le problème est que quand on a dit ça, on a rien dit. Qu’est ce qui a pu amener, dans ces profondeurs, la température au niveau nécessaire pour faire rougir les poutres et les faire « goutter » (parmi les nombreux témoignages écartant clairement l’aluminium des sources pour au moins une partie du métal liquide observé) ?
« qu’est ce qui selon vous a pu provoquer une chaleur suffisante pour faire fondre cet acier ? » (Grégory)
Des trucs qui chauffent. Si vous parlez spécifiquement de ce qui a porté 100 000 t d’acier à plus de 1000°C pendant plusieurs semaines, je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être.
« Le pdf actuel est sa version à lui, avec ces erreurs corrigées et des compléments ajoutés par lui. »
Source ?
« « sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC »
C’est exact »
C’est ballot.
« il dit que certaines de ses photos contiennent des preuves, si elles sont analysées par des experts sur la nature exacte des effondrements »
Il n’est pas nécessaire d’être un expert pour reconnaitre une rivière de métal en fusion sur une photographie, donc ces photographie ne montrent pas de rivière de métal en fusion.
« On peut les voir ici :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread493263/pg1 »
Je ne vois pas d’autre photographie que http://files.abovetopsecret.com/images/2010-skin-cc05e.jpg à cette adresse.
« Sur ces photos, deux choses me frappent : on voit quasiment dans chaque image de la fumée qui s’élève des ruines, indiquant sans doute possible une combustion. Et on a en revanche aucune image de cette combustion, qu’il s’agisse d’un incendie sous terrain classique ou d’autre chose. En conséquence on peut donc conclure, puisque des combustions présentes en continu n’ont pu être photographiée par ceux qui étaient là pour le faire, qu’il ne faut pas s’attendre à voir non plus d’acier fondu par la même voie. »
Vous avez le droit de le penser.
« Reste les témoignages, nombreux, concordant »
Vous parlez des témoignages de ressortissants d’un pays qui a envahis l’Irak en 2003 parce que celui-ci possédait des missiles intercontinentaux à tête nucléaire ? Qui ont élus deux fois Georges Bush fils à la présidence et ne l’ont toujours pas pendu à un croc de boucher ?
Des témoignages qui sont bizarrement tous exempts d’image, comme si la photographie avait été inventée après 2001 ?
Des témoignages qui n’avancent pas grand chose de plus que la présence de métal fondu dans les décombres du WTC, sans possibilité de quantification ?
Moi ausssi je peux faire de l’hyper-critique.
« et à mon avis tout à fait conclusifs devant une cour. »
Portez plainte.
« For the record, je trouve vos arguments pour éloigner ces témoignages sans aucune force. La phrase ci-dessus est un bon exemple : vous faut il des témoins chinois ? Et puis, quel est le problème, pensez vous qu’un états unien »
Pourquoi des États-uniens, connus pour le nombrilisme et leur propension à exagérer, se seraient donné le role du héro bravant le danger, en exagérant ou en imaginant le métal fondu qu’ils auraient rencontré sur le site du WTC ? Il faut que je réfléchisse, c’est difficile comme question.
« ou a fortiori un politique républicain proche du pouvoir justement suspecté d’inside job auraient plus particulièrement vocation que d’autres à promouvoir la thèse de l’inside job en témoignant en sa faveur ? »
Rappel : « Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons – pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. » (Noam Chomsky dans Noam Chomsky et David Barsamian, « L’ivresse de la force », éd. Fayard, 2008-09-10, urn:isbn:9782213636788 , extrait cité dans
Sébastien Fontenelle, 9 septembre 2008, http://www.bakchich.info/article4959.html ).
À propos des mensonges oubliés de la classe dirigeante état-unienne, dans http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=267&p=6#p233504 (2010-09-02) un certain Pole écrit que « La version sans DC a conduit a (grosso modo) 1.5 millions de morts ». Comme il parle probablement des morts en Afghanistan et en Irak, alors pour lui le gouvernement Bush fils n’a pas menti lorsqu’il a accusé l’Irak d’avoir commis les attentats du 11/09/2001, ou cela n’a aucune importance. Voir aussi « Autrement dit : si Ben Laden a vraiment planifié le 9/11, alors Bush avait raison d’envahir l’Irak. » dans http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/14-videos-jamais-vues-du-11-27518?debut_forums=50#forum12634675 .
(Dans la même page : « AUCUN bâtiment à structure d’acier ne s’est jamais effondré à cause d’un incendie », http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=267&p=6#p233546 ; les victimes des collèges Pailleron et des autres batiments à structures d’acier effondrés à cause d’un incendie apprécieront.)
« en fait, en droit, »
Portez plainte.
« « Et la théorie que vous allez avancer pour expliquer la présence d’acier fondu dans les décombres du WTC sera bien entendu conforme à cette exigence »
Je n’ai pas besoin d’avancer une telle exigence pour prouver la fausseté de la version officielle »
J’en suis fort aise (j’ai moi-même écrit il y a quelques jours que la version officielle est fausse à mon avis). Mais quand et comment allez vous démontrer l’exactitude de la version dite de l’inside job, et qu’il est donc malhonnête de prétendre ne pas en avoir vu de preuve ? Jamais ? C’est bien ce que je pensais.
« Ceci dit vous noterez que la même critique s’applique bien dans l’autre sens quand il s’agit de l’article de Harrit et al sur les nanothermites : leur article permet précisément celà : théorie précise, vérification experimentale. Et le fait que pour l’instant personne n’ait vérifié leur résultat est effectivement un problème. »
Un problème pour Harrit et all. Pour reproduire leurs expériences, il ne faut pas seulement connaitre précisément (et réutiliser) leur méthodologie, il faut aussi utiliser la même matière. Et à ma connaissance la seule personne ayant fait la démarche de leur demander un peu de cette matière (et en ayant fait état publiquement) c’est Frédéric Henry Couannier, qui a ensuite déclaré que ce qu’il a reçu ne correspondait pas.
« Vous semblez penser que pour moi la science ne s’appliquerait que pour la théorie officielle et pas pour la théorie alternative. Je pense qu’on voit bien surtout qu’à chaque fois qu’on ramène les choses à la science, elle ne s’applique ni dans un cas ni dans l’autre à vos yeux à vous, ce qui amène votre désaccord systématique à chaque fois que j’essaye de vous y ramener. »
De quoi parlez vous ?
« « Source ? »
« Que les feux et les conditions du métal fondu aient pu perdurer aussi longtemps demeure énigmatique. Le seul domaine à
ma connaissance ou continuent à se manifester longtemps après “l’activation d’un milieu” des dégagements
énergétiques anormaux est celui de la fusion froide, c’est à dire un domaine ou se manifeste une physique nouvelle
que personne ne comprend aujourdhui »
C’est, comme c’était évidemment implicite dans ma phrase, tiré du PDF que j’ai du « linker » à présent trois fois dans ce fil. Vous démontrez ainsi, en 1) ne l’ayant pas lu et 2) postulant bêtement que je ne l’ai pas sourcé, votre degré de je m’en foutisme. »
C’est à dire que la phrase à laquelle je répond par
« Source ? » dans 65 est « Et puis il y a ce que dit FHC : en fait, ce n’est pas du tout évident de trouver une cause qui peut seulement expliquer la persistance extrème du molten steel », pas « Que les feux et les conditions du métal fondu aient pu perdurer aussi longtemps demeure énigmatique. », et comme vous l’écrivez vous même la référence était implicite, pas explicite, donc vous auriez pu faire allusion à un autre document (et c’est pour le cas où ce document comprendrait une discussion développée des causes possibles que j’avais demandé la source).
« A chaque fois que vous aurez le sentiment que je ne fais pas grand cas d’une de vos remarques, ne cherchez pas ailleurs : vous m’avez amplement démontré, ici comme ailleurs, votre manque de sérieux, et qu’il ne serait pas raisonnable pour moi de passer trop de temps à me plonger dans les arguties de quelqu’un qui ne joue manifestement pas le jeu. »
Écrit celui qui m’accoste en me traitant d’irrationnel, de malhonnête, j’en passe et des pires, et qui fait comme si la thèse de l’inside job était automatiquement prouvée si la thèse du complot islamiste a un ou des défauts.
« La preuve est bien là devant vous »
N’hésitez pas à la montrer.
« Ce qui manque, c’est, en votre fort intérieur, le courage de la regarder en face. »
Si vos lecteurs ne sont pas convaincus, c’est leur faute, pas la votre.
« Si vous n’êtes pas d’accord, répondez aux questions que posent ces témoignages. Qu’est ce qui a pu provoquer le molten steel ? »
Tant que j’y suis : allez vous encore longtemps utiliser l’expression « molten steel » ?
« 10 ans et toujours rien? » (bluerider)
9 ans et toujours rien d’autre que des doutes, des zones d’ombre, des vidéos truquées…
« relire Zinn, Chomsky, Lacroix-Riz etc… »
Jamais de la vie. Tous ces gauchistes sont des suppots du Nouvel Ordre Mondial (cf. http://www.bakchich.info/article4959.html http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270 etc.).
« Bush, Blair, leurs soutiens, medias et consorts méritent la prison à vie pour ce carnage »
Cf. plus haut sur l’invasion de l’Irak.
« il faudrait croire que celle du 11/9 a su faire l’entière lumière sur les 19 barbus archi potes avec Allah mais drogués, irritables, limités intellectuellement au point de ne pas savoir piloter selon 4 ou 5 témoignages d’instructeurs, aimant les boites de strip tease et semant les indices derrière eux comme le petit poucet ? B A L I V E R N E S ! »
Affirmations gratuites associée à une exclamation en majuscule (avec espaces) : superbe méthode argumentative, c’est super convainquant. Ou pas.
« Abandonner serait infliger à la race humaine un recul de conscience de 1000 ans, nous renvoyant aux durs temps de l’inquisition, du mac carthysme, de l’esclavage noir, ou encore de l’ORTF, de la terre plate ou de la mythologie antique. »
Vous avez le droit de le penser, de penser que toutes les personnes et organisations, de gauche ou de droite, qui ne partagent pas votre combat pour prouver que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job de l’État fédéral « inflige[nt] à la race [sic] humaine un recul de conscience de 1000 ans, nous renvoyant aux durs temps de l’inquisition, du mac carthysme, de l’esclavage noir, ou encore de l’ORTF, de la terre [sic] plate ou de la mythologie antique. » Et j’ai le droit de penser que vous êtes un guignol. (Concernant la Terre plate voir http://novovision.fr/Platitude-terrestre , que Rudy Reichstadt devrait avoir honte de ne pas avoir signalé.)
« Les 3 gratte-ciels tombés à plat jusqu’à la dernière brique du rez de chaussée » (bluerider)
Explications ? Sources ?
« Alors quoi ? que reste t-il après les réponses qui ne vous satisfont pas ? qu’est ce qui d’après vous est la cause de l’hypothèse « molten steel » ? » (Skynet)
« Qu’est ce qui a pu amener, dans ces profondeurs, la température au niveau nécessaire pour faire rougir les poutres et les faire « goutter » (parmi les nombreux témoignages écartant clairement l’aluminium des sources pour au moins une partie du métal liquide observé) ? » (Grégory)
Quel suspense !
@ Nicolas Krebs
« Des trucs qui chauffent. Si vous parlez spécifiquement de ce qui a porté 100 000 t d’acier à plus de 1000°C pendant plusieurs semaines, je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être. »
Je ne sais pas si vous exagérez par pure incompétence ou comme une stratégie pour détourner l’attention du fait qu’à ce point précis, l’honnêteté intellectuelle devrait vous forcer à reconnaitre que l’explication officielle sur l’effondrement des tours, échouant à expliquer tous les phénomènes observés, est donc invalide… mais il ne s’agit pas de 100 000t à 1000°c pendant plusieurs semaines. Mis à part un volcan sortant du sol à Manhattan, je ne vois rien dans ce monde susceptible de produire un tel résultat. Il est évident que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures. Seulement c’est déjà un fait que la version officielle est totalement incapable d’expliquer.
« « Le pdf actuel est sa version à lui, avec ces erreurs corrigées et des compléments ajoutés par lui. »
Source ? »
Je ne donne de source que sur les faits polémiques. Ce que je dis là est de notoriété publique : il l’a dit sur son site. N’importe quel pilier de Reopen peut vous le dire ainsi probablement que Moorea et d’autres « debunker » plus au jus que vous.
« « « sans que qu’il n’existe à ma connaissance aucune photographie ni vidéo 720×405 des ruisseaux d’acier fondu dans les décombres du WTC »
C’est exact »
C’est ballot. »
Je vous retourne ce que j’ai dit à Bluerider dans l’autre sens (mais qui n’a pas été publié) : c’est aussi ballot qu’il n’y ait aucune autre photo d’acier fondu dans les ruines d’un effondrement « ever ». Soit on dit qu’il n’y en a jamais eu, auquel cas les témoignages nombreux et concordants (sauf erreur sans précédents dans d’autres cas) posent une question pressante (malgré l’absence de photo), soit on produit des témoignages qu’il y en a déjà eu et on admet que si celui-ci n’a pas pour autant été photographié, les témoignages suffisent à en établir la présence, auquel cas cela s’applique aussi au WTC.
« Moi ausssi je peux faire de l’hyper-critique. »
Le terme exact est mauvaise foi de compèt, je pense. Parce que quand même :
«Pourquoi des États-uniens, connus pour le nombrilisme et leur propension à exagérer, se seraient donné le role du héro bravant le danger, en exagérant ou en imaginant le métal fondu qu’ils auraient rencontré sur le site du WTC ? Il faut que je réfléchisse, c’est difficile comme question. »
Et après ça ce sont les mêmes qui critiquent Meyssan pour ignorer des témoignages ? Elle est bien bonne. Tiens au fait ça n’a rien à voir mais il y a une actu aujourd’hui qui est assez phénoménale sur Meyssan :
http://www.liberation.fr/monde/01012288592-assassinat-de-rafic-hariri-son-fils-dit-avoir-fait-une-erreur-en-accusant-la-syrie
Résumé : ce que Meyssan disait seul contre tous (au moins en France) à l’époque de L’Effroyable Imposture 2 est à présent soutenu par celui qui légitimait à lui tout seul la « version officielle » sur ce cas. Pour quelqu’un comme moi qui a suivi l’affaire, toute la piste syrienne présentée comme acquise en accident est définitivement morte et enterrée – reste en théorie à voir ce que fera le TPE mais si le fils Hariri n’est plus prêt a soutenir une accusation syrienne, il n’aura plus grande force. Proof of concept quasi validé : Meyssan a eu raison contre tous les médias français sur un point. Hé Rudy ! Bientôt un article sur les théoriciens du complot syrien contre Hariri père ? Voilà qui serait honnête et impartial – parce qu’il y en a eu, et pas qu’un peu.
« Portez plainte. »
Fair enough. Je commence effectivement à douter que ça arrivera… ce qui ajoute à ma frustration de voir ces éléments qui devraient être conclusifs rester inexploités. Ceci dit je suis curieux de voir ce qui se passer au procès de KCM. Si celui-ci persiste à plaider non coupable, on va peut être effectivement voir ce genre de preuve présentées à un jury. Reste à s’armer de patience.
« Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. »
Fair enough. Mais attention : c’est de la pensée conspirationniste que vous proférez là !
« Comme il parle probablement des morts en Afghanistan et en Irak, alors pour lui le gouvernement Bush fils n’a pas menti lorsqu’il a accusé l’Irak d’avoir commis les attentats du 11/09/2001, ou cela n’a aucune importance.»
Non, il dit que la VO a été utilisée pour légitimer le meurtre de plein de gens et que c’est donc un problème qu’elle s’avère être un mensonge, parce que dans ce cas ceux qui ont tué les gens n’ont pas fait un choix politique difficile, ils ont commis un crime contre l’humanité.
« Mais quand et comment allez vous démontrer l’exactitude de la version dite de l’inside job, et qu’il est donc malhonnête de prétendre ne pas en avoir vu de preuve ? Jamais ? »
J’ai montré plus haut qu’il n’est pas à mon sens nécessaire de prouver une version de l’inside job pour démontrer votre malhonnêteté quand vous affirmez n’en avoir jamais vu de preuve. Ceci dit, ça ne me dérange pas de clarifier encore : si on démontre que la VO est manifestement fausse, on démontre un mensonge du gouvernement pour la couvrir. C’est en soit une preuve qui, associée à d’autres, constitue un faisceau de preuve qui, j’ai le droit de le penser, devrait suffire dans un tribunal impartial à prouver celui-ci.
D’ailleurs j’ai même le droit de penser, et je ne m’en prive pas, que malgré toute la rhétorique que vous pourrez sortir, vous comprenez en fait très bien ce que dis ici. Si j’ai tort, montrez-le moi : reconnaissez l’invalidité de la VO (c’est-à-dire, explicitement, que ce n’est pas la seule action d’Al Qaeda qui a fait tomber les tours) sans pour autant conclure à l’inside job. Là je pourrais croire que votre « je n’ai jamais vu de preuve de l’inside job » n’est pas équivalent à « je crois la VO » (oui, j’ai lu que vous avez dit ne pas y croire, finalement, mais je ne vois pas où dans cet échange »).
« De quoi parlez vous ? »
Relisez et comprenez si vous pouvez. Sinon tant pis.
« [vous faites] comme si la thèse de l’inside job était automatiquement prouvée si la thèse du complot islamiste a un ou des défauts. »
Justement pas. Vous ne faites qu’exprimer le défaut inhérent à votre logique interne en présumant que je fonctionne comme vous.
« N’hésitez pas à la montrer [la preuve]. »
C’est fait. Votre réponse est « je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être. »
Je rappelle à nouveau ma prédiction initiale :
» Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez « jamais vu un seul fait montrant l’inside job ». »
On y est. Soit vous pouvez l’expliquer, soit vous ne pouvez pas et vous revenez sur votre affirmation initiale, soit vous réalisez exactement ma prédiction. Alors ?
« Si vos lecteurs ne sont pas convaincus, c’est leur faute, pas la votre. »
Oh, je pense que ceux qui lisent pour se faire une opinion (il y en a toujours un ou deux) sont tout à fait convaincus à ce stade. Je suis un pragmatique : vu ma prédiction initiale, vous pensez bien que je ne m’engage pas à ce débat avec vous sur la motivation principale de vous convaincre vous.
« Tant que j’y suis : allez vous encore longtemps utiliser l’expression « molten steel » ? »
Qu’est-ce qui vous embête dedans ? L’anglicisme ? Désolé, c’est l’habitude de lire dessus en anglais. Si c’est l’acier fondu qui vous embête, je compte continuer néanmoins à désigner ce que les témoignages désignent, ainsi que le mot « ciel » pou
r parler du ciel.
@ Nicolas Krebs (supplément, points oubliés dans votre long commentaire)
« Un problème pour Harrit et all. »
Ah, c’est triste à dire pour moi mais tout à fait. Si quelqu’un avait vérifié expérimentalement leurs résultats, je pense que je prendrais leur article plutôt que le molten steel pour parler de preuve. Je crois que d’autres que FHC ont postulé pour tester les échantillons mais en tous cas, une chose est sure : pour l’instant, on a rien de plus qu’un article publié. Pas de « contre » des debunkers, pas non plus des vérifications indispensables (et promises) par Harrit & co. Mais vous voyez, c’est typiquement le genre de chose qui m’empêche de formuler une théorie précise de l’inside job : si encore les scientifiques truthers avaient, avec leurs très faibles moyens, fini par établir de façon incontestable un fait, on aurait un point de départ. On n’en est même pas là. On a cette VO qu’on sait fausse, parce qu’infoutue d’expliquer le molten steel et cents autres faits, mais on n’a pas les données qui permettraient de construire une vraie piste criminelle.
« les victimes des collèges Pailleron et des autres batiments à structures d’acier effondrés à cause d’un incendie apprécieront »
Ah vous voyez, quand vous faites ça, vous devenez tout de suite méritant à mes yeux : pas de réthorique, enfin des faits. C’est la première fois que j’entends parler de ces collèges depuis que je suis les débats dessus, et c’est vous qui me l’apprenez. Ce processus collectif est indispensable car un seul homme, surtout sur ces loisirs, ne peut tout « pêcher » tout seul ; c’est pour ça que je traine mes guêtres ici parfois : il faut bien parler avec toutes les sensibilités pour collecter autant de faits que possible. Merci à vous donc.
Ceci dit, il se trouve que la faiblesse de votre argument est dans les sources que vous citez :
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/syst/ons/paileron.pdf
“Depuis cette catastrophe, s’est
répandue l’appellation “Pailleron”
pour désigner à la fois les bâtiments
de type “constructions
modulaires” et, de manière totalement
inappropriée, l’ensemble
des constructions à structure
métallique. »
D’après ce document, il est donc explicitement erroné de considérer que ce type de construction puisse être comparé aux autres structures métalliques comme par exemple le WTC. Apparemment, leur nature modulaire et l’usage de bois en font la spécificité d’un point de vue de sécurité incendie…
Notez aussi que si vous en étudiez l’effondrement, il est justement complètement différent de celui du WTC :
« Le collège s’effondre comme un château de cartes, là où il n’est pas soutenu par d’autres faces du bâtiment ou par des poutres. »
Voir le journal :
http://www.ina.fr/economie-et-societe/education-et-enseignement/video/CAF94007960/incendie-ces-pailleron-les-materiaux-de-construction.fr.html
L’effondrement est partiel et ne se produit que sur la zone de l’incendie.
Je reconnais toutefois que l’affirmation « aucun bâtiment à structure en acier ne s’est effondré des suites d’un incendie », proférées très souvent y compris par moi-même, est bel et bien erronée. Elle peut être réduite « aucun bâtiment de structure comparable à celle du WTC ne s’est effondré des suites d’un incendie », qui est plus correcte.
J’ai aussi lu le site qui donne tous les détails sur l’incendie. Outre que ce n’est vraiment pas comparable, aucune mention n’est faite de métal fondu.
Et si on cessait d’ergotter sur les détails scénariques du 11 septembre pour nous recentrer sur le sujet:
-l’article,
-Assange,
-Wikileaks,
-Hamid Gul…j’ai fait une tentative en commentaire 54 mais bon…Les débats sur le 11 septembre reviennent systématiquement comme « l’arbre qui cache la forêt « , il ya des questions de politique internationale derrière les théories du complot.
« il ne s’agit pas de 100 000t à 1000°c pendant plusieurs semaines. […] Il est évident que ça ne concerne qu’une partie infime des 240 000 tonnes d’aciers des trois stuctures. » (Grégory)
D’accord.
« Seulement c’est déjà un fait que la version officielle est totalement incapable d’expliquer. »
Vous avez le droit de le penser.
« Le terme exact est mauvaise foi de compèt, je pense. »
En fait c’est « hypercritique », sans tiret au milieu, mea culpa. Voir http://www.google.com/search?as_q=hypercritique http://www.google.com/search?as_q=hypercritique&as_sitesearch=phdn.org http://fr.wikipedia.org/wiki/methode_hypercritique .
« Tiens au fait ça n’a rien à voir mais il y a une actu aujourd’hui qui est assez phénoménale sur Meyssan :
http://www.liberation.fr/monde/01012288592-assassinat-de-rafic-hariri-son-fils-dit-avoir-fait-une-erreur-en-accusant-la-syrie
Résumé : ce que Meyssan disait seul contre tous (au moins en France) à l’époque de L’Effroyable Imposture 2 est à présent soutenu par celui qui légitimait à lui tout seul la « version officielle » sur ce cas. Pour quelqu’un comme moi qui a suivi l’affaire, toute la piste syrienne présentée comme acquise en accident est définitivement morte et enterrée – reste en théorie à voir ce que fera le TPE mais si le fils Hariri n’est plus prêt a soutenir une accusation syrienne, il n’aura plus grande force. Proof of concept quasi validé : Meyssan a eu raison contre tous les médias français sur un point. Hé Rudy ! Bientôt un article sur les théoriciens du complot syrien contre Hariri père ? Voilà qui serait honnête et impartial – parce qu’il y en a eu, et pas qu’un peu. »
Je serais favorablement étonné que Rudy Reichstadt écrive un article critiquant la culpabilité syrienne dans l’assassinat de Rafic Hariri. Mais deux semaines après cet assassinat, le mensuel Le Monde diplomatique ( http://www.monde-diplomatique.fr/2005/03/RAMONET/11966 ) émettait des doutes sur la responsabilité syrienne (et donc vos « seul contre tous (au moins en France) […] contre tous les médias français » sont faux).
Et là c’est le drame, car le diplo est un suppot du Nouvel Ordre Mondial (cf. http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270 http://www.monde-diplomatique.fr/2008/12/HALIMI/16609 http://forum.reopen911.info/t12672-je-ne-me-suis-pas-reabonne-au-monde-diplomatique.html etc.).
«
« Comme il parle probablement des morts en Afghanistan et en Irak, alors pour lui le gouvernement Bush fils n’a pas menti lorsqu’il a accusé l’Irak d’avoir commis les attentats du 11/09/2001, ou cela n’a aucune importance.»
Non, il dit que la VO a été utilisée pour légitimer le meurtre de plein de gens et que c’est donc un problème qu’elle s’avère être un mensonge, parce que dans ce cas ceux qui ont tué les gens n’ont pas fait un choix politique difficile, ils ont commis un crime contre l’humanité.
«
Vous avez le droit de le penser.
Vu que pour aller de « Al-Qaida a commis les attentats du 11/09/2001 » à « L’irak doit donc être envahis » il faut passer par « Al-Qaida est soutenue par l’Irak » (puisque la version officielle d’un attentat commis par Al-Qaida ne suffit pas pour légitimer l’invasion de l’Irak en 2003 et la guerre qui a suivit), une affirmation que presque tout le monde savait mensongère, mais que Pole préfère dénoncer « La version sans DC », une version que presque tout le monde pense juste, je suis en droit de penser qu’il ne vois pas de mensonge dans « Al-Qaida est soutenue par l’Irak » et dans les divers autres prétextes avancés par le gouvernement Bush fils.
« il n’est pas à mon sens nécessaire de prouver une version de l’inside job pour démontrer votre malhonnêteté quand vous affirmez n’en avoir jamais vu de preuve. »
Vous avez le droit de le penser.
« si on démontre que la VO est manifestement fausse, on démontre un mensonge du gouvernement pour la couvrir. C’est en soit une preuve qui, associée à d’autres, constitue un faisceau de preuve qui, j’ai le droit de le penser, devrait suffire dans un tribunal impartial à prouver celui-ci. »
Vous avez le droit de le penser, vous avez le droit de penser que si la version officielle n’explique pas un certain point des évènements, alors la version officielle est fausse sur ce point, donc le gouvernement ment sur ce point, donc le gouvernement ment sur plusieurs points, donc le gouvernement ment a commis les attentats du 11/09/2001, et vous avez le droit de confondre le débat citoyen et la science avec un tribunal.
« D’ailleurs j’ai même le droit de penser, et je ne m’en prive pas, que malgré toute la rhétorique que vous pourrez sortir, vous comprenez en fait très bien ce que dis ici. »
Je comprend l’essentiel de ce que vous dites : il y a peut-être un problème dans la version officielle des évènements du 11/09/2001, donc toute la version officielle est mensongère et le gouvernement états-unien a commis les attentats et tous ceux qui ne le reconnaissent pas sont irrationnels, refusent de regarder les faits en face, sont malhonnêtes.
« Si j’ai tort, montrez-le moi : reconnaissez l’invalidité de la VO (c’est-à-dire, explicitement, que ce n’est pas la seule action d’Al Qaeda qui a fait tomber les tours) »
Ah… le changement de sujet et le chantage… ça c’est des méthodes qu’elles sont bonnes.
N’hésitez pas à prouver que « ce n’est pas la seule action d’Al Qaeda [sic] qui a fait tomber les tours » et à expliquer ce que vous voulez dire par là (car d’après la version dominante les tours se sont effondrées à cause des avions détournés par Al-Qaida qui s’y sont écrasés et à cause des incendis qui ont suivi).
«
Là je pourrais croire que votre « je n’ai jamais vu de preuve de l’inside job » n’est pas équivalent à « je crois la VO »
«
Vous avez le droit de croire tout ce que vous voulez.
À part ça, toujours ni justification de vos accusations de malhonnêteté etc. à mon égard ni excuses ?
« C’est fait. »
Vous avez le droit de le penser.
«
Je rappelle à nouveau ma prédiction initiale :
» Et bien je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez « jamais vu un seul fait montrant l’inside job ». »
On y est. Soit vous pouvez l’expliquer, soit vous ne pouvez pas et vous revenez sur votre affirmation initiale, soit vous réalisez exactement ma prédiction. Alors ?
»
Alors rien. Vous êtes visiblement incapable d’expliquer et justifier votre « néanmoins » dans « je suis à peu près sur que 1) vous ne pourrez pas non plus l’expliquer et que 2) vous persisterez néanmoins à dire que vous n’avez « jamais vu un seul fait montrant l’inside job » », d’expliquer quel serait la contradiction, l’incompatibilité ou je ne sais quoi (car en plus vous n’explicitez pas votre accusation) entre ne pas expliquer la présence de métal fondu dans les décombres du WTC et affirmer ne pas avoir vu de preuve que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job (ont été commis par le gouvernement états-unien), de justifier que je doive « reven[ir] sur [mon] affirmation initiale ».
«
« Si vos lecteurs ne sont pas convaincus, c’est leur faute, pas la votre. »
Oh, je pense que ceux qui lisent pour se faire une opinion (il y en a toujours un ou deux) sont tout à fait convaincus à ce stade.
«
Les deux qui vous lisent avec certitude sont moi et Skynet, et vous nous avez déclaré « Ce qui manque, c’est, en votre fort intérieur, le courage de la regarder en face. », donc vous pensez bel et bien que c’est notre faute, pas la
votre, si nous ne voyons pas votre preuve.
« si encore les scientifiques truthers avaient, avec leurs très faibles moyens, fini par établir de façon incontestable un fait, on aurait un point de départ. On n’en est même pas là. »
C’est ballot. Très. Au bout de neuf ans, toujours pas le moindre fait, toujours pas le moindre point de départ.
« On a cette VO qu’on sait fausse, parce qu’infoutue d’expliquer le molten steel et cents autres faits »
Vous avez le droit de le penser.
«
« les victimes des collèges Pailleron et des autres batiments à structures d’acier effondrés à cause d’un incendie apprécieront »
Ah vous voyez, quand vous faites ça, vous devenez tout de suite méritant à mes yeux : pas de réthorique, enfin des faits. C’est la première fois que j’entends parler de ces collèges depuis que je suis les débats dessus, et c’est vous qui me l’apprenez.
«
Alors c’est que vous fréquentez des ignares et des désinformateurs.
« Merci à vous donc. »
C’est noté.
« aucun bâtiment de structure comparable à celle du WTC ne s’est effondré des suites d’un incendie »
À ce propos, vous écrivez dans 26 #com_1535933 que « des immeubles de structures similaires au WTC7 qui ont brulé plus et plus longtemps, il y en a quelques un, et qu’aucun ne s’est effondré. », ce à quoi je réplique par « Quels immeubles ? La tour Windsor à Madrid et la tour CCTV à Pékin ? » dans 40 #com_1537135. Allez vous y répondre ?
À part tout ça, quelqu’un pourrait-il me montrer une preuve (pouvant être un faisceau de présomptions) que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job (ont été commis par le gouvernement états-unien) et que la version officielle « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » est fausse ? Si non, alors je vais retourner lurker après avoir terminé ces échanges avec bluerider et Grégory. Je n’empêche personne de prétendre que les attentats du 11/09/2001 sont un inside job, mais si c’est pour répéter ad nauseam que c’est évident et indubitable sans jamais fournir la moindre preuve, alors c’est sans moi, et cela ligèrera le fil de discussion pour ceux voulant commenter l’article de Rudy Reichstadt.
Oui, tu as raison, Misterpink ; surtout que ces détails sont soit pas assez chauds, soit trop chauds, et trop profonds. Et que les poutres d’acier elles sont même pas liquides, en plus … ça manque de thermate, tous ça.
@ skynet
Mais!!! Les termites rognent uniquement les poutres en bois, jamais celles en acier: c’est scientifiquement prouvé par A+B aussi vrai que 2=2… Les Thurthistes veulent donc nous cacher la vérité et cherchent à con-troller notre cerveau d’ovin. Le Maussade et la Céhiha ne pourront rien contre leur religion.
Il suffisait de réfléchir un peu, le débat est donc clos, vous pouvez rallumer votr