Les propos ambigus tenus récemment par Noam Chomsky concernant les attentats du 11-Septembre ont été accueillis comme une divine surprise par l’ensemble du web conspirationniste. Nous avons voulu en savoir plus en interrogeant directement l’intéressé…
Le 1er novembre dernier, le professeur Noam Chomsky accorde une interview à la chaîne satellitaire iranienne Press TV à propos de la guerre en Afghanistan qu’il juge « illégale » et « criminelle ». Il déclare que les Américains sont intervenus militairement en Afghanistan sans apporter aucune « preuve » de l’implication d’Al Qaïda dans les attentats du 11-Septembre, « parce qu’ils n’en avaient pas ». Deux jours plus tard, Press TV met en ligne sur son site la transcription des propos de Chomsky.
Le 6 novembre, l’info est reprise sur le site d’Alex Jones, dont l’article sera rapidement traduit et publié sur celui de l’association ReOpen911 sous le titre : « Noam Chomsky : Aucune preuve qu’al-Qaïda a perpétré les attentats du 11-Septembre ». Le 7 novembre, Oumma.com relaye lui aussi la nouvelle. Le 10 novembre, le site d’Egalité & Réconciliation, l’association rouge-brune d’Alain Soral titre triomphalement : « Chomsky doute enfin sur le 11 septembre ! ».
Les propos de Noam Chomsky ont mis en émoi toute la « complosphère » antisioniste et antiaméricaine, trop heureuse de pouvoir se réclamer de la caution d’un grand intellectuel américain – d’origine juive de surcroît. D’aucuns croient pouvoir enrôler de force Noam Chomsky, comme d’autres avant lui, dans leur croisade révisionniste. Mais que pense vraiment Noam Chomsky et surtout, qu’a-t-il voulu dire ?
Contacté par Conspiracy Watch, le linguiste nous fait part de son incompréhension, confiant qu’il s’est borné à répéter ce qu’il avait écrit en 2001 et 2002. Craignant qu’ils ne soient à nouveau déformés, il ne souhaite pas que nos échanges, qui tiennent en 10 e-mails, soient diffusés sur la Toile (1). Afin de respecter la confidentialité voulue par Noam Chomsky, nous ne reproduirons donc pas ses propos. Nous nous bornerons à témoigner qu’il ne voit pas en quoi ses dernières déclarations divergeraient de ce qu’il a déjà écrit par le passé, il y a 8 ou 9 ans de cela, qu’il ne se reconnaît pas non plus dans les thèses du Mouvement pour la Vérité sur le 11-Septembre, et qu’il continue de penser qu’il n’y a pas, à l’heure actuelle, de scénario alternatif crédible en dehors de la version officielle.
Les clarifications qui nous ont été apportées échouent cependant à dissiper complètement le malaise que l’on peut raisonnablement éprouver face aux propos de Chomsky. Ce qui laisse songeur, tout d’abord, c’est de voir le théoricien de la « fabrication du consentement », le pourfendeur de la « propagande médiatique en démocratie », accorder une interview à Press TV, un vecteur de désinformation créé dans le seul but de relayer une propagande d’Etat. Faut-il rappeler que Press TV est contrôlée par un régime qui jette en prison les journalistes et les blogueurs s’avisant de s’exprimer librement ?
Autre motif de malaise : tout se passe comme si Noam Chomsky cherchait à flatter ceux de son auditoire qui ont basculé dans la théorie du complot sur le 11-Septembre. Ils ne s’y sont pas trompés d’ailleurs. A tout le moins, on a le sentiment qu’il tente de ménager la chèvre et le chou.
Du reste, l’attitude de Noam Chomsky pendant nos échanges nous a donné l’impression qu’il se retranchait derrière ses écrits passés et n’acceptait pas de reconnaître la dimension problématique de ses propos. Interrogé au sujet de l’enregistrement de novembre 2001 dans lequel Ben Laden évoque la préparation des attentats, un enregistrement que le journal en langue arabe Al-Hayat considère comme une « une preuve solide » (2), Chomsky l’écarte comme une preuve insuffisante à ses yeux, sans plus de précision. Rappelons que cet enregistrement est considéré par les adeptes de la thèse du « complot américain » comme un « faux grossier » produit par la CIA…
Les preuves indiquant qu’Al Qaïda est bel et bien responsable des attentats sont pourtant nombreuses. Parmi elles, les pièces du dossier du procès de Zacarias Moussaoui ou encore les enregistrements dans lesquels non seulement Oussama Ben Laden mais aussi Ayman Al Zawahiri ont revendiqué les attentats et/ou ont fait part de leurs intentions.
Quant à la position des autorités américaines à ce sujet, elle est sans équivoque. Ainsi le directeur du FBI, Robert Mueller, a-t-il déclaré, devant une commission du Sénat américain, en février 2003, que « le réseau terroriste Al Qaïda dirigé par Oussama Ben Laden est clairement la menace la plus urgente pesant sur les intérêts américains » et que « la preuve du lien entre Al Qaïda et les attentats du 11-Septembre est claire et irréfutable ». On se reportera également aux déclarations du porte-parole officiel du FBI, Richard J. Kolko, commentant en novembre 2007 un enregistrement audio d’Oussama Ben Laden rendu public par la chaîne Al-Jazeera : « Comme l’a dit le FBI depuis le 11-Septembre, Ben Laden était le responsable de l’attaque … dans ce dernier enregistrement, il a de nouveau reconnu sa responsabilité. Cela devrait aider tous les théoriciens du complot à comprendre, une fois de plus, que l’attaque du 11-Septembre a été perpétrée par Ben Laden et Al-Qaïda ».
Dans sa résolution 1214 du 8 décembre 1998, le Conseil de sécurité de l’ONU exigeait, déjà, « que les Taliban cessent d’offrir un refuge et un entraînement aux terroristes internationaux et à leurs organisations, et que toutes les factions afghanes secondent l’action entreprise pour traduire en justice les personnes accusées de terrorisme ». Dans une autre résolution, datée du 19 décembre 2000, le Conseil de sécurité décidait de geler les actifs financiers d’Al Qaïda. Dix mois avant les attentats, l’organe exécutif des Nations-unies – où siègent la Chine et la Russie avec droit de veto – indiquait explicitement « que les Taliban continuent de donner refuge à Oussama Ben Laden [lui permettant], ainsi qu’à ses associés, de diriger un réseau de camps d’entraînement de terrorisme à partir du territoire tenu par eux et de se servir de l’Afghanistan comme base pour mener des opérations terroristes internationales ».
Notes :
(1) Propos recueillis par échanges de courriers électroniques dans la semaine du 8 novembre 2010.
(2) ” Bin Laden on tape: Attacks ‘benefited Islam greatly’ “, CNN.com, December 14, 2001.
Voir aussi :
* Extraits : Noam Chomsky, L’ivresse de la force
Si je résume, pour vous, soit on avalise la thèse officielle, soit on est antisionniste et antiaméricain. Hé hé, si c’est pas de la dictature de la pensée ça.
Chomsky est pourtant très clair et ses propos ne se contredisent pas. Son courage, comme celui de Kassovitz, est à saluer, car il est clair qu’à part la recherche de la vérité, ils ont plus à perdre qu’à gagner, à faire ce genre de déclarations.
@Quidam
Une lecture pour votre “recherche de la vérité” chez un Chomsky sans contradiction :
Entretiens avec David Barsamian, Fayard, 2008.
A propos de la persistance des théories du complot accusant l’administration Bush d’avoir participé aux attentats du 11-Septembre :
(…) D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.
Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’« examen par les pairs ». Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du « mouvement pour la vérité sur le 11 septembre » pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.
Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons – pas la seule, bien entendu –, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.
(…) Et je ne crois pas que leurs preuves soient sérieuses. Ni même que ceux qui les exposent soient capables de les évaluer. Ce sont des questions techniques compliquées. On n’a pas l’air de le comprendre, mais ce n’est pas pour rien que les scientifiques font des expériences, qu’ils ne se contentent pas de filmer ce qu’ils voient par la fenêtre. Car ce qu’on voit par la fenêtre est la résultante de tant de variables qu’on ne sait pas ce qu’on a dans cet imbroglio si complexe. On peut y trouver toutes sortes de coïncidences inexpliquées, d’apparentes violations des lois de la nature. (…) Donc, découvrir qu’il s’est passé ceci, qu’il est arrivé cela, etc., ça ne veut rien dire.
L’argument « à qui profite le 11 septembre ? » n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.
(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, « à qui profite le crime ? » n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.
L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. La probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver.
(…) [Les] théories sur le 11 septembre (…) exercent le même attrait que le fondamentalisme religieux. (…) Il y a des gens qui n’aiment pas ce qui se passe, qui ont vécu des moments très difficiles, n’ont confiance en personne, et qui n’ont aucun moyen de réagir. Alors ils se raccrochent à quelque chose. Et Internet a un effet pervers. Si c’est un outil merveilleusement efficace pour obtenir des informations, pour l’action politique, pour toutes sortes de choses, il a cependant un gros inconvénient : n’importe qui peut lancer une théorie sur un blog ; cela n’a pratiquement aucun poids, mais ensuite cinq personnes la lisent, et très vite elle entre en croissance exponentielle, jusqu’à devenir une énorme industrie qui s’auto-alimente. Des industries de ce type, il y en a à foison.
(…) Je reçois une avalanche d’e-mails. Et une grande part, plusieurs par jour, envoyés par des gens honnêtes et sincères, me demandent : « Dites-moi ce que je peux faire ». Les auteurs de ces courriers appartiennent pour la plupart aux milieux aisés, privilégiés. Ils ne sont pas richissimes, mais assez aisés pour s’asseoir à une table un soir et écrire une lettre à quelqu’un. Dans les pays du tiers-monde les habitants ne vous demandent pas : « Dites-moi ce que je peux faire », ils vous disent ce qu’ils font. Mais, là où les populations sont infiniment plus libres, les gens posent toujours cette question : « Que puis-je faire ? » Et un jour ils se disent : « Ah, voilà ce que je peux faire : devenir en une heure ingénieur qualifié en génie civil et prouver que c’est Bush qui a fait sauter les tours jumelles ».
Je suis sûr qu’à Washington ils applaudissent des deux mains. (…) »
Aarkovic> les mots utilisés par Chomsky sont extrêmement précis. Dites moi en quoi l’entretien ci-dessus s’oppose aux déclarations de l’article de ce billet ?
Pour résumer, Chomsky dit qu’il ne croit pas que les attentats aient été organisés par Bush, mais que les Etats Unis n’ont pas fourni de preuves de l’implication d’Al-Quaida, et qu’il était évident que de toute façon ils essaieraient d’exploiter ce drame. Par ailleurs, il dénonce le fondamentalisme des conspirationnistes. Cette analyse laisse encore la place à pas mal de vérités possibles, non ? Je suis sûr que si on lui posait la question, il dirait aussi que certains anti-truthers font preuve du même fondamentalisme, et sont tout aussi irrationnels, et sur ce point il n’aurait pas tort.
Je crois que ce qu’il veut dire, et je partage ce point de vue, est que tous ceux qui essaient d’expliquer le 11 septembre par des théories simplistes se trompent, et ce autant du coté de la version officielle, que du coté des conspirationnistes. Du point de vue de l’Etat américain, c’est tellement confortable de trouver un bouc émissaire identifiable. C’est un peu comme dire qu’Hitler est responsable seul de la seconde guerre mondiale et de l’holocauste. Cette réduction simplificatrice arrange beaucoup de monde. Quant à dire que les enregistrement audio de Ben Laden sont une preuve, excusez-moi, mais cet argument tient du grand guignol.
Je crois que le 11 septembre est le résultat de la convergence d’intérêts, qu’il soient terroristes, politiques, financiers. Cela rejoint d’ailleurs la conception de la politique occidentale moderne : il n’est plus une décision dans nos pays qui ne soit prise sous la règle du gagnant-gagnant. Chômage, immigration, sécurité sociale, sécurité, justice, chaque mesure politique sociale a sa contrepartie libérale.
Les responsabilités des attentas sont réparties sur une échelle qui va de la participation active jusqu’à l’incompétence en passant par la complicité passive. Pas besoin d’être un génie pour imaginer qu’un attentat terroriste de cette ampleur était connu de beaucoup de monde. Des gens très sérieux ont démontré me semble-t-il, mais vous pouvez me contredire si vous le souhaitez, l’existence de mouvement boursiers avant les attentats. Pas besoin d’être conspirationniste pour déplorer qu’il n’y ait eu aucune enquête de recherche de responsabilités ailleurs que dans des pays très lointains et très intéressants stratégiquement.
http://www.bastison.net/
Ressources – Liens
aspects géopolitiques
Patrick Pesnot, rendez vous avec X
3ème partie le 11 septembre
à 15m:
“Quelques uns d’entre vous, auront sans doute pensé que Mr X traite avec beaucoup de condescendance, voire un mépris certain, les thèses conspirationnistes. Aussi me suis-je référé à un auteur que nul ne peut accuser de connivence avec les autorités de Washington et l’équipe Bush: le grand écrivain et penseur contestataire américain Noam Chomsky. Dans un livre d’entretient publié en France par Fayard en 2008 il explique ceci:
[Chomsky] “”D’abord…je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assaillis de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. C’est presque une sorte de fanatisme religieux. Il faut quand même se poser des questions d’abord sur les preuves matérielles il y a des coïncidences inexpliquées des témoignages personnels etc…mais CELA NE PÈSE PAS LOURD: on en trouve dans n’importe quel évènement mondial complexe. Au sujet, des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant 1 heure ou deux sur internet. Si oui, il faut dissoudre les section génie civil et mécanique du Massachusetts institute of technology…””…”
C’est assez clair comme positionnement, et assez contradictoire avec l’interview de PressTV.
Patrick Pesnot continue la lecture de Noam Chomsky:
“…””…Ce qui nous amène à une seconde question pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré. Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon œil: il capte énormément d’énergie et les détournent des véritables crimes de l’administration infiniment plus graves. Pensons à l’invasion de l’Irak, ou le Liban, pensons à ce qu’ils font subir à le population ouvrière des états unis. Ils commettent des crimes réels qui suscitent très peu de protestation. Une des raisons_et ce n’est pas la seule bien entendu_c’est qu’on dépense énormément d’énergie potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre: du point de vue des gouvernants c’est excellent!.””….”
Dans ce texte Chomsky dit un non sens, oubien il ignore le sujet_je peux comprendre qu’un professionnel ne s’abaisse pas à consulter ces poubelles du web_ ce militantisme conspirationniste œuvre bien contre le gouvernement en place américain, mais aussi européen, français, britannique, israélien bien sûr, contre l’Otan, même contre le principe de démocratie pour certains (…et pas toujours d’extrême droite d’ailleurs). Les crimes des “gouvernants” [occidentaux et israéliens] sont justement énormément mis en valeur quand ils sont réels. Souvent ils sont purement et simplement inventés comme le vol d’organes sur les victimes du tremblement de terre d’Haïti par l’armée israélienne, oubien sur Alertinfo (qui diffuse aussi PressTV) on pouvait lire que des agents américains avaient posé une bombe dans une école de filles au Pakistan pour accuser les talibans. Donc je ne vois pas en quoi ce militantisme 11 septembre pourrait servir à couvrir “les crimes des gouvernants” et contrairement à ce qu’écrit Chomsky ils suscitent énormément de protestation, même les crimes imaginaires.
PressTV:
A quoi servent donc ces militants conspirationistes? à diffuser les messages du régime comploteur via PressTV et consorts. Par exemple au sujet de l’assassinat du scientifique Massoud Ali Mohammadi. Les militants conspirationnistes ont bien diffusé la version contradictoire du régime iranien accusant les “gouvernants” [américains] ( qui selon Chomsky seraient censés profiter des délires conspi pour faire oublier leur crimes), et masquent la version de l’opposition iranienne (voir lien plus bas):
_ comme Alterinfo:
http://www.alterinfo.net/Les-dessous-de-l-attentat-qui-a-coute-la-vie-a-un-professeur-d-universite_a41823.html
==>grossière propagande totalitaire! Source de l’article: frenchirib…sans commentaire. Sur ce média iranien voici un autre court article/message digne du style nord coréen:
http://french.irib.ir/info/politique/item/84276-implication-des-sionistes-dans-lassassinat-du-savant-nucl%C3%A9aire-iranien
_ comme Voxnr:
http://www.voxnr.com/cc/dep_international/EkyFuApEEFTxWPuclL.shtml
_comme Alex Jones:
http://www.infowars.com/iran-says-u-s-israel-may-be-behind-killing-of-nuclear-expert/ qui relaie cet article écrit à Beyrouth (ou pas…) http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aT3gNEy3PnhQ
qui lui même renvoie directement à PRESSTV:
http://edition.presstv.ir/detail/115934.html
_etc
Voilà comment on glisse du militantisme 11 septembre à la propagande totalitaire avec lavage de cerveau en prime. La vérité sur ce meurtre est une fois de plus à rechercher dans la presse dite “main stream” [professionnelle] et non pas chez les militants de la “vérité”:
“…un site dissident a publié une lettre de soutien au chef de l’opposition Mir Hossein Moussavi, signée, en 2009, par Ali Mohammadi et 419 autres chercheurs.”
dans ce lien:
Conspiracy watch,
où le seul site web sur lequel le commentaire moyen est plus long que l’article qu’il commente.
Quidam: “C’est un peu comme dire qu’Hitler est responsable seul de la seconde guerre mondiale et de l’holocauste”.
Mais si Hitler n’est pas responsable seul de la SGM (ça se discute, en effet) et de l’holocauste, qui donc sont les responsables?
@Quidam
Les nuances de votre seconde intervention étaient radicalement absentes de la première. Pour ma part, je rejoins votre seconde analyse sur plusieurs points de bons sens, tandis que je ne partageais rien de la réduction simplificatrice de la première.
Chomsky vote Cynthia McKinney,
Cynthia McKinney, a exprimé sa gratitude pour le soutien du professeur Noam Chomsky, éminent linguiste titulaire à l’Institut de Technologie du Massachusetts. Dans les courriels privés .
http://www.independentpoliticalreport.com/2008/11/cynthia-mckinney-thanks-noam-chomsky-for-endorsement/
Noam Chomsky, regard critique sur l’Amérique
http://www.dailymotion.com/video/x825g6_noam-chomsky-regard-critique-sur-la_news
Petit rappel de qui est Cynthia McKinney avec Conspiracy Watch :
http://www.conspiracywatch.info/Cynthia-McKinney-icone-du-conspirationnisme-post-11-Septembre_a518.html
Aarkovic facile , tu te réfères aux axiomes que vous avez posé au préalable (postulats induits par la technique de l’insinuation et de l’amalgame ).
Voir ci-joint le Tribunal Russell sur la Palestine
Signatures :Cynthia McKinney
Stéphane Hessel, Pierre Galand, Brahim Senouci, Bernard Ravenel, Paulette Pierson-Mathy, François Maspero, Marcel-Francis Kahn, Robert Kissous, membres du Comité Organisateur International du Tribunal Russell sur la Palestine
Nurit Peled, Leila Shahid, Ken Coates, initiateurs du Tribunal Russell sur la Palestine, Gisèle Halimi, Alberto San Juan, Antonio Martin Pallin, Ronnie Kassrils, Michael mansfield, membres du Jury du Tribunal Russell sur la Palestine
Ken Loach et Paul Laverty, Vicenzo Consolo, John Berger, Tariq Ali, John Pilger, John Dugard, Naomi Klein, Karma Nabulsi
Russell Tribunal on Palestine
A mon avis si Mc Kinney n’était pas fréquentable les signataires se seraient dispensés de l’inviter …
Pour en revenir à chomsky, il vote pour Ralph Nader en 2004 Il fut à l’époque le seul candidat qui remit en cause la version officielle des attentats du 11 septembre .
@ Degenève
“Mais si Hitler n’est pas responsable seul de la SGM (ça se discute, en effet) et de l’holocauste, qui donc sont les responsables?”
Ceux qui ont voté pour lui, ceux qui ne se sont pas opposés à lui, et ceux qui l’ont soutenu, étant entendu que les résponsabilités ne sont pas égales. En france, il y a le papa de Liliane et fondateur de l’Oreal, Eugène Schueller, qui d’ailleurs a participé à un complot d’extreme droite pour renverser le gouvernement (complot dont Rudy ne parlera pas car il est tout à fait avéré, ce qui rend le concept même de ce site un peu bancal…) avant la 2eme guerre mondiale. Aux USA, des gens comme Averelle Harriman, principal négociateur à Yalta, ont mandaté des gens comme Prescotte Bush (père et grand père des deux connus) pour créer une route commerciale NY-Hambourg pour financer le régime nazi. Prescott Bush, ainsi que d’autres, a d’ailleurs été (mollement) condamné pour collusion avec l’ennemi, à l’époque.
Comme je l’ai déjà dit, si on ne veut pas que se reproduise la barbaire de la seconde guerre mondiale, il faut certes encadrer le débat en évitant les dérives, mais aussi surveiller ce vers quoi tend l’oligarchie. Parce que sans son soutien actif, il n’y aurait pas eu de Hitler.
Au demeurant, ça ne force pas à la considérer d’un bloc. Thyssen, par exemple, semble avoir sincèrement regretté d’avoir soutenu Hitler et a d’ailleurs été emprisonné par le régime qu’il avait pratiquement édifié.
Enfin puisque j’interviens, un mot sur l’article qui dit :
“Les preuves indiquant qu’Al Qaïda est bel et bien responsable des attentats sont pourtant nombreuses.”
Ces preuves sont compatibles avec le type de scenario qu’un écrivain comme Tarpley, a qui il faut le rappeller l’histoire est en train de donner raison en italie concernant l’instrumentalisation du terrorisme communiste par la CIA, estime probable quand à la réalisation des attentats. A savoir des lampistes (ici Ben Laden, Atta, etc.) qui sont idéalement tout à fait convaincus de commettre les attentats. Ce n’est pas toujours possible selon lui, mais l’idée est de choisir des gens psychologiquement instables qui vont attirer sur eux l’attention de façon à faire des coupables évidents une fois les attentats commis. Comme ce sont des éléments instables, ils commettent des bévues rattrapées par des taupes (dans les administrations) tandis que des professionnels commettent véritablement les attentats. On peut dire ce qu’on veut de Tarpley, mais il faut reconnaitre que les traces d’activités de taupes dans le dossier sont écrasantes – ne serait ce que dans l’entrée dans le territoire d’éléments fichés qui n’auraient jamais pu passer la douane normalement. Quoi qu’il en soit, les preuves que cite Rudy sont cohérentes d’autres versions que celle officielle – et même de certaines tout à fait contraire. Elles ne prouvent donc pas la VO. En revanche, les preuves que la VO est possible sont manquantes. C’est à ce niveau qu’est le problème, et c’est à ce niveau que devrait commencer le débat, à mon avis.
éA savoir des lampistes (ici Ben Laden, Atta, etc.) qui sont idéalement tout à fait convaincus de commettre les attentats. Ce n’est pas toujours possible selon lui, mais l’idée est de choisir des gens psychologiquement instables qui vont attirer sur eux l’attention de façon à faire des coupables évidents une fois les attentats commis. Comme ce sont des éléments instables, ils commettent des bévues rattrapées par des taupes (dans les administrations) tandis que des professionnels commettent véritablement les attentats.”
Un soucis tout de même : Zéro preuve.
tu fais des supputations sur les possibles intentions des pseudo-comploteurs et sur leur mode opératoire, en ne te fondant sur rien
d’autre que l’imagination.
Je te rappelle qu’il ne suffit pas de comparer les différentes probabilités d’occurence d’un événement pour établir la vérité, il faut avant tout se baser sur des faits. Bref ca n’a aucun interêt.
@ Grégory;
***Eugène Schueller, qui d’ailleurs a participé à un complot d’extreme droite pour renverser le gouvernement (complot dont Rudy ne parlera pas car il est tout à fait avéré, ce qui rend le concept même de ce site un peu bancal…) ***
A ce que je sache, le complot de la Cagoule en 1937 visant au renversement du Front populaire a été démasqué et l’organisation démantelée par Max Dormoy; le successeur de Roger Salengro; lui même victime d’une ignoble rumeur qui s’apparente par des bien des points à une théorie du complot. D’ailleurs une partie des cagoulards étaient adeptes du “complot judéo-maçonnique” encore plus en vogue à l’époque que les inepties reopenistes sur le 11/09. (En aparté, on peut noter que si pendant l’occupation un grand nombre d’anciens cagoulards ont peuplé les rangs de la collaboration active avec les nazis, quelques autres ont rejoint le camp de la résistance).
Sans vouloir parler à la place de Rudy, je crois que l’objet de ce blog n”est absolument pas de parler des complots réussis ou déjoués dont chacun sait qu’ils fourmillent dans l’Histoire mais de dénoncer les fausses théories du complot et le conspirationnisme dont on trouve un début de définition dans la page de faq:
http://www.conspiracywatch.info/F-A-Q_r11.html
Quant à Hitler et les fondements sociaux, politiques et idéologiques du nazisme, plutôt que vous en remettre à un imposteur comme Tarpley, pourquoi évitez-vous de véritables historiens qui font référence dans les milieux universitaires tels un Ian Kershaw par exemple ? Le sujet du nazisme est bien trop vaste pour l’aborder ici mais une chose est sûre: et même si c’est loin d’être la seule raison, il s’est bâti aussi sur le conspirationnisme.
LEMONDE.FR avec AFP | 15.11.10
Quand la CIA protégeait les anciens nazis
Un rapport secret du département de la justice sur la traque des anciens nazis par les autorités américaines après la seconde guerre mondiale montre que c’était également le cas pour d’anciens dignitaires du régime national-socialiste. Il affirme que les services de renseignement américains ont créé un “refuge” pour les nazis et leurs collaborateurs, rapporte le New York Times.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/11/15/quand-la-cia-protegeait-les-anciens-nazis_1439956_3222.html
@ rodax:
Comme le dit l’article du Monde, “la collaboration de la CIA avec d’anciens nazis n’est pas un sujet nouveau” et je pense qu’ici, personne ne cherche à la nier. Cela dit, je ne vois pas trop le rapport avec le débat présent sinon que vous cherchez à ajouter un peu plus d’amalgames et de confusion.
Impressionnant le Monde: voilà qu’on y découvre l’existence de l’opération paperclip. On peut raisonnablement espérer que dans les 10 années à venir ils vont décourvrir l’existence de Reinhard Gehlen et le fait que la Bundeswehr ainsi que l’OTAN ont recyclé d’anciens officiers de la Wehrmacht nonobstant le fait que ces derniers ont peut-être été moins éloignés du nazisme que ce qu’ils on essayé de faire croire. Et à l’horizon 2030 le Monde ne manquera pas de nous dévoiler pour quelles raisons McArthur fut aussi étrangement indulgent avec les responsables de l’Unité 731 et autres riminels du même acabit.
Il n’y a là rien de vraiment nouveau.
oui Rodax j’ai lu cet article, très intéressant. Mais les USA et leurs alliés ont aussi jugé d’anciens nazis et surtout les hauts dignitaires du régime. Ici, une liste de 1184 criminels nazis recherchés:
http://documentaire.unblog.fr/2009/10/13/le-sort-de-1184-criminels-nazis-complices-et-collaborateurs/
Cette liste de criminels aussi contient énormément de noms qu’on ne retrouvera pas à la CIA:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Axis_personnel_indicted_for_war_crimes
Des nazis, ou chercheurs allemands ont aussi été récupérés par le bloc de l’Est. D’autres ont été protégés ailleurs, comme Otto Skorzeny ou Mohammed Amin al-Husseini.
Skorzeny “L’homme le plus dangereux d’Europe “:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Skorzeny
“En 1953, Skorzeny est envoyé par l’ancien général Reinhard Gehlen en Égypte comme conseiller militaire du général Mohammed Naguib. Avec le général Wilhelm Farmbacher et plusieurs anciens nazis tels Oskar Munzel, ancien général de Panzer, Leopold Gleim, ancien responsable de la garde personnelle d’Hitler, Joachim Daemling, ancien responsable de la Gestapo à Dusseldorf et le docteur Hans Eisele du camp de Buchenwald, il structure les forces militaires et policières du pays, entraînant les premiers commandos palestiniens et contribuant largement à l’installation d’un complexe d’armement dirigé contre Israël[3]…En 1970 il crée avec Gerhard Hartmut von Schubert une organisation de lutte anti-communiste basée en Espagne franquiste, qui organise des attentats et recrute des mercenaires…”
http://www.tvzaz.com/streaming_documentaire/histoire/la-legende-skorzeny-la-ss-friedenthal/
“…Après son évasion d’un camp de dénazification en 1948, l’on croit voir Skorzeny partout. Agent américain, bénéficiaire du fameux ” trésor du lac Töplitz”, instructeur de l’armée égyptienne ou encore dans les bras d’Evita Péròn,…”
…a-t-il été envoyé par les USA pour entraîner les combattants anti israéliens? ça ne fait pas de sens et ne colle pas non plus au scénario conspirationniste qu’on connait: NWO. Oubien a-t-il suivi une filière d’exfiltration vers l’Amérique du sud? Ces fillères existaient bien en pleine débâcle militaire allemande notament par l’Italie…
Mohammed Amin al-Husseini qui dirrigeait la 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar,
http://fr.wikipedia.org/wiki/13e_division_de_montagne_de_la_Waffen_SS_Handschar
“…recherché par les britanniques en tant que collaborateur et par les Yougoslaves en tant que criminel de guerre, …”arrêté” par la France et …Après la défaite arabe contre Israël, le Mufti prend la tête du « gouvernement de toute la Palestine ». Il vit en Égypte jusqu’en 1960 quand il part vivre au Liban …”
On ne peux pas, à la manière de Tarpley (…) associer nazisme et USA sur les faits rapportés par l’article du New York Times, même si cet évènement est critiquable.
Mais l’article ici concerne le 11 septembre et la légitimité de la guerre en Afghanistan…par PRESSTV. Pourquoi parler des criminels de guerre nazi? pourquoi ne pas parler de l’Alliance du nord car la mort du commandant Massoud est le déclencheur du 11 septembre et il était bien en guerre ouverte avec les Talibans et Ben Laden depuis 5 ans je crois. Cet épisode clé est complètement absent des messages véhiculés par le conspirationnisme et la presse iranienne (=le ministère de l’information).
“l’objet de ce blog n”est absolument pas de parler des complots réussis ou déjoués …mais de dénoncer les fausses théories du complot et le conspirationnisme dont on trouve un début de définition dans la page de faq” >
héhé, effectivement, je n’avais pas lu la FAQ, édifiante.
“Le conspirationnisme désigne l’attitude consistant à substituer abusivement à l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux”
“« abusivement » : le récit proposé s’affranchit des règles élémentaires du raisonnement scientifique, notamment en écartant systématiquement les éléments qui seraient de nature à le contredire ou – lorsqu’il consent à les examiner – en échouant à les réfuter de manière satisfaisante.”
Si l’on part du principe que des scientifiques ont émis des thèses contestant la VO du 11 septembre, et que les anti-truthers écartent systématiquement les éléments qui sont de natures à les contredire, qui sont les complotistes d’après cette définition ? Pas ceux que l’on croit !
@misterpink
(Des nazis, ou chercheurs allemands ont aussi été récupérés par le bloc de l’Est.)
Tout à fait ,mais cela je l’ai signalé sur ce cite il y à quelques temps
Les réseaux d’exfiltration nazis
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seaux_d%E2%80%99exfiltration_nazis
Bien entendu il s’agit de wikipédia ceci étant cela donne une petite idée
Quoi qu’il en soit que nous soyons de gauche ou de droite nous n’avons pas à tolérer ce genre de chose .
Dernière en date : Des “restitutions illégales” de la CIA pratiquées en Europe après 2001
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/11/15/des-restitutions-illegales-de-la-cia-pratiquees-en-europe-apres-2001_1440432_3214.html
Là ,je ne parlerai pas de complots mais tout simplement de compromissions.
Il s’est trouvé des scientifiques pour émettre des thèses contestant la VO du 11 septembre. Qui donc? Et dans quelles revues à comité de lecture ont-ils publiés leurs intéressantes contributions sur la question?
@Degenève
L’utilisation d’anciens nazi par les USA étant largement documenté, je pense que c’est surtout le fait que wikilieaks sorte un document américain officiel dessus qui pousse à effectuer une sorte de rappel historique. Pour le recyclage d’anciens généraux de la Wehrmacht, c’est tellement vieux que beaucoup l’ont oublié, mais ça a été une critique ( pour ne pas dire plus ) très utilisés par l’URSS et les divers partis communistes au moment même de la formation de l’OTAN et de la Heer avant de tomber en désuétude.
Quant aux divers tenants et aboutissant du procès de Tokyo il y a pas mal de livres dessus, dont assez récemment “L’armée de l’empereur : Violences et crimes du Japon en guerre” de J-L Margolin qui n’est pas mal du tout
@Quidam
La démarche scientifique, ce n’est pas “des scientifiques ont émis des thèses contestant la VO du 11 septembre”. Ça c’est de l’argument d’autorité. La démarche scientifique, c’est échafauder des thèses et théories, les confronter aux faits, et surtout les publier afin qu’elles puissent être évalués par des pairs, un point que les “truthers” ont évité de façon quasi-systématique.
A titre de comparaison, les créationnistes US ont publié pas moins de 10 articles valables depuis 10 ans, et même eux ( et ceux sont spécialistes numéro 1 du mensonge pseudo-scientifiques et de la manipulation ) admettent qu’une théorie de cette ampleur n’a aucune chance d’être pris aux sérieux s’il ne parait pas au moins 100 articles dessus en 5 ans. Je vous laisse faire les comptes.
Quant à “les anti-truthers écartent systématiquement les éléments qui sont de natures à les contredire”, mieux vaux en rire. Pot and kettle.
@Quidam
En suivant votre raisonnement, lorsque l’on se rend sur cette page :
http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/
qui énumère la liste de scientifiques créationnistes contredisant le darwinisme, on doit en conclure que l’on est complotiste en n’adhérant pas à leurs positions ?
C’est ça, ou alors votre raisonnement est vicié.
Apparté: @ Rodax: un article récent de Slate.fr parle de milliers de nazis…
Retour au pays de PressTV:
un évènement qui s’est produit dimanche:
“Incidents à l’entrée de la résidence de France à Téhéran: l’ambassadeur d’Iran convoqué à Paris.”
…=>J’offre donc à quiconque, qui trouvera cet évènement rapporté par un site conspi ou une de leur source télévisuelle, ma collection de voitures de luxe: http://www.youtube.com/watch?v=fEwi8TpbLFM ainsi qu’un complément de 50 000 dollars (…je paye toujours cash et en liquide).
De l’autre côté, la presse américaine ou française s’interroge librement sur les dériges et crimes, présents et passés de leurs régimes respectifs. Mais qu’est donc allé faire Chomsky sur cette chaîne de désinformation internationnale?
@ misterpink qu’elle info! bientôt tu en seras réduit aux bagarres de baloches.
(De l’autre côté, la presse américaine ou française s’interroge librement sur les dériges et crimes, présents et passés de leurs régimes respectifs. )
Cela ce n’est pas grâce à toi
Tu n’aime pas press Tv , sur le même thème tu as FoxNews
Le 13 novembre 2010, Bob McIlvaine qui perdit son fils dans le WTC et Tony Szamboti, ingénieur en génie mécanique, furent les invités de l’émission d’information « Geraldo at Large » sur Fox News.
Comme quoi le front s’élargit
@ So What
“A ce que je sache, le complot de la Cagoule en 1937 visant au renversement du Front populaire a été démasqué et l’organisation démantelée par Max Dormoy […]”
C’est juste (ainsi que la suite), et … ?
Je mettais simplement en évidence le rôle d’une partie du patronnat et des grandes fortunes dans le soutien à des régimes d’extrème droite anti démocratique (littéralement), dont le nazisme.
Votre parallèle entre le “conspirationnisme” d’extrème droite et celui de Reopen vous appartient. Je peux en voir les raisons mais je pense que la comparaison est globalement un contresens. Les seconds font ce qu’ils font parce qu’ils s’opposent, au moins dans leur esprit, aux premiers.
“Quant à Hitler et les fondements sociaux, politiques et idéologiques du nazisme, plutôt que vous en remettre à un imposteur comme Tarpley,”
Je citais Tarpley comme historien du terrorisme d’état, domaine dans lequel il a incontestablement un CV avec l’affaire Aldo Moro. Comme je l’ai dit, il est arrivé à l’époque à des conclusions qui ont été verifiée à plusieurs reprises par la suite et reprise par des magistrats et une partie du parlement italien. Ca ne fait pas de sa parole une sainte parole mais il faut au moins prendre le temps de la considérer.
@ Pegasus
“Quant à “les anti-truthers écartent systématiquement les éléments qui sont de natures à les contredire”, mieux vaux en rire. Pot and kettle.”
Ce blog est rempli de billets ou j’ai formulé des arguments auquel personne n’a répondu sérieusement, y compris vous alors que vous aviez clairement participé au fil de commentaire. J’ai encore fait l’experience récemment avec le faisceau de preuve de trace de chaleur trop forte pour des incendies de bureaux et de kérosène, et je n’ai obtenu que des gens qui se contentaient d’émettre des objections qui ne reposaient que sur des hypothèses de leur part sur des parties de ce faisceau de preuve, employant par la même le type de “cherry peeking” qu’ils pensent être la technique de gens comme moi. Pot and kettle, comme vous dites…
Après avoir inventé le concept de la fabrication du consensus en régime démocratique, Chomsky se vautre lui-même dans la fabrication du consensus antidémocratique. Et en joignant sa voix à la mouvance nauséabonde de la Vieille Taupe à l’occasion de son soutien à Faurisson. D’où la polémique avec P. Vidal Naquet, qui a mis en évidence l’égocentrisme et la mégalomanie du personnage.
@ Grégory (post 26) :
Tarpley, “historien” ? “Un CV dans l’affaire Aldo Moro” ? Vous plaisantez ?!
Tarpley se vante d’avoir été sollicité « par le Parlement italien » pour écrire une « étude » sur l’assassinat d’Aldo Moro. Dans son livre ‘La Terreur fabriquée’, il soutient que le député italien Giuseppe Zamberletti lui aurait demandé – vraisemblablement à titre privé – de rédiger un bref récapitulatif sur la façon dont les médias avaient traité l’affaire Aldo Moro. Ce qui est très différent ! En tout état de cause, Tarpley coordonnera un petit groupe de militants larouchistes avec qui il publiera quelques mois après l’exécution d’Aldo Moro par les Brigades Rouges, un texte intitulé ‘Chi ha ucciso Aldo Moro?’ [‘Qui a tué Aldo Moro ?’] et édité par le Parti ouvrier européen… la branche européenne de l’organisation de Lyndon LaRouche. Ce texte soutient qu’Aldo Moro a été tué par les services de renseignement anglo-américains qui se seraient servis des Brigades Rouges comme d’un instrument et comme d’une couverture.
Ces conclusions n’ont jamais, en rien, “été vérifiées par la suite” comme vous l’écrivez. Ce que l’on sait en revanche sur cette affaire, c’est qu’Aldo Moro a été littéralement lâché par le gouvernement italien de l’époque qui refusa de libérer des membres des BR pour obtenir sa libération. Si vous en avez le courage, je vous renvoie à cet article très instructif de Paolo Persichetti, ancien militant d’extrême gauche qui a connu de l’intérieur ces années de plomb :
http://www.revuedroledepoque.com/articles/n10/complot.html
Pour en savoir plus sur le personnage de Webster Tarpley :
@ Rudy
Non, je ne plaisante pas. Et si vous voulez prendre ce genre d’expression outrée, il faut absolument autre chose que vos supputations sur ce qu’aurait fait, ou non, Webster Tarpley. Voici ce que je sais :
– l’enquête était non seulement à titre privé, mais gratuit, de ce qu’en a dit Tarpley publiquement. Il l’a faite en un mois de vacance avec une équipe qui était sur place avec lui, il me semble pour un travail historique. Je ne sais pas s’ils étaient larouchiste, mais puisqu’ici il s’agit de parler de faits (et que jusque là vous n’avez rien produit de solide justifiant l’ostracisation de ce que produit ce mouvement). Le wikipedia italien décrit en ces termes les circonstances : “une commission d’enquête indépendante sponsorisée par le parlementaire italien Zamberletti
– elle a résulté dans la publication d’un livre : Chi ha ucciso Aldo Moro ? Ce que vous décrivez comme un “texte” est un livre de 250 pages. Apparemment le POE, son éditeur était carrément un mouvement Larouchiste. A nouveau, on peut le mentionner, mais ça me semble sans importance.
– je rappelle la fin de l’article Aldo Moro sur wikipedia :
“Dans un documentaire d’Emmanuel Amara (2006) réalisé pour la série de France 5, « Les derniers jours d’une icône », Steve Pieczenik, un ancien négociateur en chef américain ayant travaillé sous les ordres des secrétaires d’État Henry Kissinger, Cyrus Vance et James Baker, raconte comment il a participé au court-circuitage des négociations afin qu’elles n’aboutissent pas, avec comme recours éventuel de « sacrifier Aldo Moro pour maintenir la stabilité politique en Italie ». « J’ai instrumentalisé les Brigades rouges pour tuer Moro », ajoute-t-il. Un peu plus tard, dans le même documentaire, Francesco Cossiga, ministre de l’Intérieur de l’époque, confirme cette version des faits3. C’est aussi la conclusion à laquelle est arrivé le journaliste d’investigation américain Webster G. Tarpley.”
Je reconnais sans peine ne pas être un grand connaisseur de l’affaire, ne pas avoir lu le livre en question, etc. De ce qu’il en a dit devant moi, quand je l’ai vu, il a mentionné essentiellement Gladio, le stay behind, la stratégie de la tension. Il a dit que les éléments de son livre avait été directement utilisée par le juge Casson, et mentionné ce que j’ai lu depuis sur wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Vinciguerra
“Following juridical investigations, it has been discovered that the C4 explosive (the most powerful explosive available at the time) used in the 1972 bombing came from a Gladio arms dump located beneath a cemetery near Verona, whose existence was revealed to judges Felice Casson and Carlo Mastelloni by Giulio Andreotti, former Prime minister of Italy. Judge Casson’s investigations revealed that Marco Morin, an explosives expert who worked for the Italian police and a member of Ordine Nuovo far-right group, had deliberately provided a fake expertise, claiming that the explosives used were the same that the Red Brigades used. However, Casson demonstrated that the explosives were in fact C4, which was used by NATO. A group of Carabinieri had accidentally discovered on February 24, 1972, an arms dump near Trieste, containing arms, munitions and C4 identical to the one used in Peteano the same year. According to historian Daniele Ganser,
Casson’s investigation revealed that the right-wing organization Ordine Nuovo had collaborated very closely with the Italian Military Secret Service, SID (Servizio Informazioni Difesa). Together, they had engineerred the Peteano terror and then wrongly blamed the militant extreme Italian left, the Red Brigades. Judge Casson identified Ordine Nuovo member Vincenzo Vinciguerra as the man who had planted the Peteano bomb… He confessed and testified that he had been covererd by an entire network of sympathizers in Italy and abroad who had ensured that after the attack he could escape. ‘A whole mechanism came into action’, Vinciguerra recalled, ‘that is, the Carabinieri, the Minister of the Interior, the customs services and the military and civilian intelligence services accepted the ideological reasoning behind the attack.” [2][3]”
Je m’excuse pour le copier coller rapide, mais il faut dire que si on cherche les liens entre terrorisme de gauche et instrumentalisation soutenue par Gladio, ça pleut.
Je m’excuse aussi de ne pas lire votre article. J’ai simplement fait remarquer que des faits tangibles soutenaient ses conclusions de l’époque (réeditée en 2008 en italie, c’est pour dire si elles ont bien vieilli…) : déclaration d’agents US, commission parlementaire, jugement au tribunal, etc. Je suis au courant que le sujet fait toujours débat – ne serait -ce que parce que les USA refuse de révéler leurs archives, ce qui au passage en dit long. Mais on peut constater que son travail (en l’occurence de journaliste, my bad, pas d’historien) est l’un des piliers d’un courant important en italie – important au point de mobiliser des élus et des magistrats, pas seulement des écrivains et des journalistes. Beaucoup de journaliste partent à la retraite sans avoir rien fait de tel…
@ Grégory :
Lorsque vous cesserez de considérer Wikipédia comme une source fiable pouvant être prise au pied de la lettre, nous pourrons avancer.
Vous dites ne pas savoir si l’équipe réunie par Tarpley était composée de larouchistes. C’est pourtant ce qu’écrit Tarpley lui-même à la page 11 de ‘La Terreur fabriquée’ :
« Zamberletti me demanda de réaliser une étude sur la façon dont les mass médias avaient traité le cas Moro qui avait fait la une pendant deux mois. Je rassemblai quelques amis et collègues de chez Executive Intelligence Review (EIR), l’agence de presse où je travaillais à l’époque, et leur fis part du projet. »
L’Executive Intelligence Review est la publication phare de l’organisation de Lyndon LaRouche (soit dit en passant, l’EIR n’est pas, n’a jamais été, une « agence de presse »).
Vous prétendez que je n’ai rien produit de solide « justifiant l’ostracisation de ce que produit ce mouvement ». Là encore on croit rêver. Tapez « Larouche » dans le moteur de recherche de ce blog, et vous verrez de quoi il retourne. Le mouvement larouchiste s’apparente, pour tous les politologues qui se sont penchés sur son cas, à un mouvement fascisant, recyclant des thématiques d’extrême droite (antisémitisme, homophobie, négationnisme…) sous un vernis vaguement progressiste. Cette organisation s’apparente en outre à une véritable secte. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les associations anti-sectes et de nombreux anciens membres en rupture de ban. A ma connaissance, pas un seul universitaire spécialiste de la vie politique américaine ne dit autre chose.
Pour le reste, je vous ai conseillé un texte en libre accès sur internet. Vous refusez de le lire. Je n’aurais jamais osé vous rétorquer une chose pareille.
LCP Assemblée Nationale
Mort à Rome – L’affaire Aldo Moro
http://www.dailymotion.com/video/xdg2y0_mort-a-rome-l-affaire-aldo-moro-1su_webcam
Les Brigades rouges ont joué un rôle qui n’est pas complètement éclairci. Leur hostilité au «compromis historique» étant partagée par la CIA et par la loge maçonnique subversive P2, y a-t-il eu un grand complot entre les services secrets et les terroristes ?
Marcelle Padovani
US envoy admits role in Aldo Moro killing
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1581425/US-envoy-admits-role-in-Aldo-Moro-killing.html
“Tapez « Larouche » dans le moteur de recherche de ce blog, et vous verrez de quoi il retourne.”
J’en ai lu la plupart (et commenté certains…). Vous pouvez vous taper la poitrine en disant que vous avez été convaincant si ça vous chante, mais vous ne m’avez pas convaincu et j’ai déjà eu l’occasion de le dire. Votre thèse est de dire que ce mouvement est d’extrême droite, nazi, antisémite, etc. Et c’est vrai que si on lit vos articles virulents, ça peut sembler le cas à première vue. Sauf qu’un véritable parti raciste a des éléments racistes dans son programme, dans ses discours publique (y compris télévisées), et dans ses éventuelles condamnation. On le sait, parce qu’en France, on a le Front National, et il a tout ça. Je trouve en outre très troublant que vous ne mentionnez pas les très nombreuses prises de position de Larouche contre l’anti sémitisme (pareillement, on peinera à trouver ce genre de choses chez Lepen). Tout ceci me dit que vos articles sont à thèses. Revenez avec des billes si vous voulez pouvoir établir ce point au moins vis à vis de moi. D’ici là je sais juste que Larouche et son mouvement sont sur certains point des conservateurs ma fois bien proche de pas mal d’élus aux dernières élections parlementaires US… Ce n’est pas ma tasse de thé mais il en faut plus que je considère leur parole comme nulle et non avenue. Le projet du Tarpley que j’ai vu, c’est un new deal à la T. Roosevelt. On fait plus scandaleux…
Un mot aussi sur wikipedia : comme j’ai eu l’occasion de le dire, ce n’est pas une référence absolue, mais c’est la première : elle permet tout de suite de savoir où se situent vos affirmations par rapport au consensus d’un ensemble de rédacteurs indépendants – une nécessité face un journaliste d’opinion comme vous. Maintenant si les faits qui y sont exposés ne vous conviennent pas, argumentez sur les faits. En plus vous vous ridiculisez un peu puisque vous citez vous même assez régulièrement wikipedia. On comprends donc bien que pour vous wikipedia est une source valable tant qu’elle est d’accord avec vous. Ce n’est pas comme ça que vous allez passer pour quelqu’un d’objectif et de rationnel, vous savez…
« J’ai encore fait l’experience récemment avec le faisceau de preuve de trace de chaleur trop forte pour des incendies de bureaux et de kérosène, et je n’ai […] » (Grégory)
Si vous parlez de http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com , vous avez surtout été incapable de montrer des « preuve de trace de chaleur trop forte », et donc de montrer une preuve que les attentats du 11/09/2001 furent un inside job (furent commis par le gouvernement des États-unis).
« Le projet du Tarpley que j’ai vu, c’est un new deal à la T. Roosevelt. » (Grégory)
C’est pour cela qu’en 2009 des larouchistes ont manifesté avec les Tea party (extrême droite états-unienne, à coté de laquelle Jean-Marie Le Pen est un marxiste) avec des pancartes assimilant Barack Obama (qui voulait étendre le périmètre de l’assurance santé publique de son pays) à Adolf Hitler (http://embruns.net/logbook/2009/08/17.html http://www.youtube.com/watch?v=SgvU_vFQxRo http://www.google.com/search?q=Larouche+Obama+Hitler).
J’ai bien peur que le coté rooseveltien du programme de Larouche, ce ne soit pas l’extension du domaine d’activité des collectivités publiques, mais le culte de la personnalité.
Aarkovic> Ce n’est pas mon raisonnement, c’est celui de l’auteur de ce blog, je n’ai fait qu’appliquer sa définition.
Vous prenez l’exemple du créationnisme, mais vous pouvez prendre n’importe quel sujet, ce sera la même chose. Le consensus en science n’existe pas. Alors expliquez moi selon quels critères vous distinguez la thèse abusive de celle qui ne l’est pas, d’autant plus si vous n’êtes pas scientifique, si ce n’est par l’arbitraire ?
L’argument qui tue, c’est quand même “en écartant systématiquement les éléments qui seraient de nature à le contredire “. Évidemment, à ce régime, tout contre-argument devient impossible.
Par ailleurs, il faudra me montrer en quoi par exemple l’affaire Al Dura tient du conspirationniste d’après cette définition. En quoi est il abusif et scientifiquement aberrant de dire qu’il y a eu manipulation de l’image ? Pof pof…
@ Nicolas Krebs
Le fait que vous ne reconnaissiez pas les preuves présentées dans ce fil est précisément ce que je dis, merci de le confirmer. Pour le reste chacun peut verifier là bas la qualité de vos objections à l’ensemble des preuves présentées, par exemple en constatant que vous avez éludé presque toutes les questions qui vous mettait en demeure de répondre sur le terrain des arguments, par exemple au commentaire 132.
Quand à moi, vous ayant identifié comme d’une mauvaise foi vous rendant absolument inapte à produire quoi que ce soit d’utile au débat, je précise que je ne lis plus vos posts, ni ici, ni là bas. Je me contenterai donc à l’avenir de repréciser cette position à chaque nouveau fil où vous m’interpellerez, en précisant que j’ai pris la mesure de votre capacité de nuisance quand après avoir dit :
« il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » (commentaire 97 du fil cité)
vous avez posté quelque jour plus tard :
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. » (commentaire n°115)
et expliqué quelque jours plus tard la contradiction que j’ai relevée par :
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
… sans plus d’argument.
On comprendra que c’est à la fois trop visiblement mensonger et trop spectaculairement stupide (puisque que les citations sont exactes et que c’est facilement verifiable) pour que je me risque à passer d’avantage de temps à traiter vos élucubrations.
“
@ Nicolas Krebs
Le fait que vous ne reconnaissiez pas les preuves présentées dans ce fil est précisément ce que je dis, merci de le confirmer. Pour le reste chacun peut verifier là bas la qualité de vos objections à l’ensemble des preuves présentées, par exemple en constatant que vous avez éludé presque toutes les questions qui vous mettait en demeure de répondre sur le terrain des arguments, par exemple au commentaire 132.
Quand à moi, vous ayant identifié comme d’une mauvaise foi vous rendant absolument inapte à produire quoi que ce soit d’utile au débat, je précise que je ne lis plus vos posts, ni ici, ni là bas. Je me contenterai donc à l’avenir de repréciser cette position à chaque nouveau fil où vous m’interpellerez, en précisant que j’ai pris la mesure de votre capacité de nuisance quand après avoir dit :
« il n’existe pas de théorie scientifique (complète) valide (allant dans le sens de la version officielle) qui explique les évènements du 11/09/2001 à New York, Washington et ailleurs. » (commentaire 97 du fil cité)
vous avez posté quelque jour plus tard :
« Je considère que l’on sait ce qui s’est passé le 11/09/2001, et que la version officielle/dominante en est une explication valide. » (commentaire n°115)
et expliqué quelque jours plus tard la contradiction que j’ai relevée par :
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
… sans plus d’argument.
On comprendra que c’est à la fois trop visiblement mensonger et trop spectaculairement stupide (puisque que les citations sont exactes et que c’est facilement verifiable) pour que je me risque à passer d’avantage de temps à traiter vos élucubrations.
” (Grégory)
Concernant « les preuves présentées dans ce fil », il s’agit de la présence, dans les décombres du WTC, de trucs chauffés à 1000°C ±500°C, pour lesquels vous êtes bien en peine d’expliquer et justifier que ce sont des preuves que la version officielle est fausse et que les attentats furent le fait du gouvernement des États-Unis.
Et vous semblez incapable de me dire ce qui est à votre avis faux dans « [le 11 septembre 2001] un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes. »
Concernant « vous avez éludé presque toutes les questions qui vous mettait en demeure de répondre sur le terrain des arguments, par exemple au commentaire 132 », le commentaire http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com#com_1647866 , actuellement numéroté 132, ne contient aucune question qui me soit adressée.
Concernant “vous avez […]
expliqué quelque jours plus tard la contradiction que j’ai relevée par :
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
“, ma phrase « Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. » n’est pas une explication de ce que vous prétendez être une contradiction. C’est une remarque de forme.
Concernant “vous avez […]
expliqué quelque jours plus tard la contradiction que j’ai relevée par :
« Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. »
… sans plus d’argument.
“
il est faut que je n’ai pas répondu par autre chose que la phrase « Il y a un problème de citation ou de copié-collé ci-dessus. ».
Concernant ce que vous présenter comme une contradiction, je tiens à vous remercier d’avoir rappellé que vous voyez une contradiction entre « la version dominante n’explique pas les évènements de façon parfaite, jusque dans ses moindres détails » et « la version dominante explique les évènements de façon correcte, en gros », donc que vous ne voyez pas de différence entre « la version dominante explique les évènements de façon parfaite, jusque dans ses moindres détails » et « la version dominante explique les évènements de façon correcte, en gros », et réciproquement que vous ne voyez pas de différence entre « la version dominante n’explique pas de façon parfaite tel détail des évènements » et « la version dominante est totalement fausse » (confirmé par aillerus lorsque écrivez que « la VO est à mon appréciation vraie à 0% »), ce qui est le cœur de la méthode hypercritique (cf. http://www.google.com/search?as_q=hypercritique&as_sitesearch=phdn.org http://fr.wikipedia.org/wiki/methode_hypercritique ), utilisée entre autres par les négationnistes du génocide de cinq millions (environ) de Juifs durant la seconde guerre mondiale commis par les Nazis et par les créationnistes.
À propos de négationnisme, un certain Redford a écrit dans http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=6891#p83974 que dans « le cas de la Yougoslavie. Combien de Français savent aujourd’hui qu’il n’y a aucun élément permettant d’affirmer l’existence d’actes de génocides, que toutes les photos montrées se sont avérées des bidonnages ». Est-ce à dire que le massacre de Srebrenica (http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/rendezvousavecx/?id=97153 http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica) est un bidonnage, une invention, un mensonge ? Vu qu’il parle ensuite des charniers de Timissoara, ville située en Roumanie et pas en Yougoslavie, j’aurais plutôt tendance à croire à une confusion de sa part, mais j’aimerais quand même connaitre votre avis.
Concernant « On comprendra que c’est à la fois trop visiblement mensonger et trop spectaculairement stupide (puisque que les citations sont exactes et que c’est facilement verifiable) », je serais tenté de répondre « c’est toi qui le dit qui l’es », vue la mauvaise compréhension (pour en pas dire la stupidité) ou la mauvaise foi (pour ne pas dire les mensonges) dont vous faites preuve.
Concernant « c’est à la fois trop visiblement mensonger et trop spectaculairement stupide […] pour que je me risque à passer d’avantage de temps à traiter vos élucubrations », je ne peux que vous souhaiter bon vent, et de ne plus me croiser à l’avenir (tout comme Charmord, qui vient de se faire jeter une énième fois de forum.hardware.fr, cf. http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1793.htm#t24711049).