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Roland Dumas
C'était jeudi soir, 16 décembre, dans l'émission de Frédéric Taddéï, "Ce soir ou jamais" (France 3). En pleine discussion sur "le déclin de l'Occident", l'ancien ministre Roland Dumas lance à la politologue Thérèse Delpech :

« Ecoutez, le 11-Septembre ! Ne mélangeons pas le passé sinon on n'en finira pas. Moi, je vous dirai ce que je pense sur le 11-Septembre, je n’y crois pas ! Mais ça, c’est autre chose ».

Des propos immédiatement repris dans une vidéo mise en ligne par l'association conspirationniste ReOpen911, et confirmés dans une interview accordée au journaliste Hicham Hamza pour le site Oumma.com. Roland Dumas laisse clairement entendre qu'il ne croit pas qu'un avion se soit écrasé sur le Pentagone :

Hicham Hamza : Vous avez déclaré hier soir dans l’émission de Frédéric Taddeï ne pas croire au 11-Septembre. Que voulez-vous dire par là ?
Roland Dumas : Eh bien, je crois qu’on ne peut pas faire plus clair ! Je ne crois pas à ce qui a été raconté à ce sujet.
H. H. : A quoi faites-vous allusion précisément ?
R. D. : Il y a énormément de faits anormaux dans la version officielle. J’ai lu et étudié de nombreuses recherches faites sur la question. Beaucoup d’éléments ne tiennent pas : il suffit de se pencher, par exemple, sur le cas du trou de l’avion dans le Pentagone, beaucoup trop petit, ou sur d’autres aspects moins connus.
H. H. : La version officielle vous semble-t-elle davantage mensongère ou lacunaire ?
R. D. : Encore une fois, il suffit de se pencher sérieusement dessus pour se faire une idée. Je ne veux pas, pour l’instant, revenir là-dessus et commenter un commentaire personnel mais, effectivement, la version officielle ne tient pas.
H. H. : Votre remarque, atypique pour une personnalité politique, n’a pas été reprise par Frédéric Taddeï. Comment expliquez-vous, plus généralement, la difficulté d’un tel débat en France par rapport aux Etats-Unis où cette controverse est pourtant traitée dans les médias ?
R. D. : Il faut croire que les subalternes sont sans doute plus zélés que leurs maîtres !

Après Christine Boutin, Marion Cotillard, Mathieu Kassovitz, Jean-Marie Bigard et Jean-Marie Le Pen, les partisans de la théorie du complot sur le 11-Septembre peuvent désormais compter sur un soutien de choix.

L'essayiste Guy Sorman, qui a participé à l'émission, commente ainsi sur son blog la prestation de l'ancien ministre :

« Roland Dumas, grande figure du socialisme des années mitterrandiennes (...), confirmait la thèse du complot avec quelque obsession anti-israélienne, caractéristique de la grande bourgeoisie de gauche. Roland Dumas ajouta à la théorie du complot, un épisode supplémentaire : les deux agressions perpétrées cette année contre les Sud-Coréens, un bateau coulé et une île bombardée, ne seraient pas l’œuvre des Nord-Coréens (“Ce n’est pas prouvé”, dit Roland Dumas). Là encore, on ne nous dit pas qui aurait été l’auteur ? Sans doute la CIA, comme elle serait derrière les attentats du 11 septembre. " La responsabilité de El Qaida ne fut jamais prouvée", selon Roland Dumas, encore lui ».


Voir aussi :
* Guy Sorman, « Une soirée mythologique », 17 décembre 2010.
* Mathieu Kassovitz prête sa voix à l'argumentaire conspirationniste
* Non, Meyssan n’a pas été ''chassé de France'' pour avoir parlé du 9/11
* Le trou dans le Pentagone… Vous avez dit ''trop petit'' ?


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

57.Posté par Tietie007 le 14/06/2013 06:11
Curieuse dérive de Dumas vers un conspirationnisme de bon aloi. Il pense d'ailleurs que ce sont les anglais qui ont fomenté la rébellion syrienne avec Israël, pour abattre Bachar. Alors que ce dernier est le "meilleur ennemi" d'Israël et que les israéliens auraient tout à craindre d'un régime islamiste à ses portes. La vieillesse ...ce naufrage ...

56.Posté par Nina le 03/02/2011 23:57
Je comprends que comme communiste vous ne pouvez pas piffer le Mossad.
J'étais pareil que vous avec le KGB et la STASI en leurs temps fastes.

Pour être honnête, je dirais que j'avais un blues un peu plus prononcé lorsque la STASI étaient dans les coups tordus et elle le fut souvent, parce que à sa tête se trouvait un ex-juif : Marcus Wolf qui inspira John le Carré.

On est souvent trahi par les siens...

@grégory : Le propre des grands tarés comme Bunel est d'avoir une attitude, une posture rassurante en présence de gens comme vous, je veux dire...déjà convaincus.

La recherche de réponses sur des évènements du monde dans des nébuleuses extrémistes est dans l'ordre des choses. Il faut un public pour ça et un carrefour historique et sociologique.

Le fait que les théories du complot apparaissent de plus en plus sont dus à plusieurs facteurs que je n'exposerai pas en entier mais disons que la perte des valeurs républicaines, politiques et même spirituelles alliée au naufrage économique est un terreau fertile pour ces fêlés du bulbe.
Ils se font du fric et une petite gloriole en inventant des "petits hommes gris" qui gouverneraient le monde ! rahhhh un épouvantail pour y coller toutes nos angoisses ça fait du bien !

Il se trouve qu'en plus, les "petits hommes gris" ont un air de déjà-vu : c'est Israel, les juifs en Israel et les juifs qui détiennent tous les médias et qui gouvernent le monde !!! GENIAAAAAALLLLL

Les posters sont prêts, on reprend les même et on recommence !

55.Posté par whiterose le 03/02/2011 21:39
Oui c'est étrange Helveticus. On dirait que ce n'est tout simplement pas possible d'admettre cela même devant toutes les évidences (triplées dans ce cas par WT1, WT et WT7). Il faut dire que c'est une des plus grandes conspirations jamais produite et cela met en cause l'image du père (le gouvernement et son président) supposé aimer et défendre son pauvre peuple.
Penser autrement leur est insupportable ou alors ils font partie du travail de suivi psychologique, sans vergogne, de ce gigantesque mensonge et tout ce qu'il implique à sa suite faisant de nous des schizophrènes.
Mais bien essayé. Ils vont vous répondre.

54.Posté par Helveticus le 03/02/2011 18:52
Mais enfin, pourquoi est-ce que vous vous obstinez à vouloir faire croire aux gens que cet attentat a été commis par trois Pieds Nickelés armés de couteaux de cuisine, dont l'un avait suivi un vague cours de pilotage évidemment insuffisant pour un jumbo jet?

Personne n'y croit! Ce n'est pas crédible. C'est invraisemblable.

Vous nuisez d'une manière scandaleuse à la mémoire des victimes de la Shoah en parlant de "négationnistes" ou "révisionnistes" à propos de plus de la moitié des Américains et des Européens qui avec la meilleure volonté du monde ne peuvent simplement pas gober un tel bobard.

N'importe quel ingénieur de travaux publics voit à l'oeil nu qu'il s'est agit d'une destruction programmée avec des charges explosives à tous les étages. Sinon la tour ne se serait pas écroulée comme ça, sur elle au centimètre près. Et pourquoi la troisième tour, qui n'avait pas été percutée par un avion, s'est elle écroulée aussi?

Plus vous vous évertuez à maintenir votre thèse contre tout bon sens plus vous détruisez vous même la crédibilité de l'excellent travail de prévention qu'accomplit votre site, en particulier contre les rumeurs antisémites de toutes sortes qui fusent de tous les côtés.

Stop!


53.Posté par JYT le 07/01/2011 20:48
Mr Dumas ne soutient pas Mr Bagbo: Il permet aux citoyens français de connaitre le point de vue de Mr Bagmo.

52.Posté par jyt le 06/01/2011 20:13
Roland DUMAS n'a pas soutenu Gbagbo: Il a donné la parole à Baghbo -( Que je ne connais pas).

51.Posté par misterpink le 04/01/2011 23:33
Depuis, Roland Dumas a soutenu Gbagbo.

50.Posté par JYT le 02/01/2011 21:02
L' humanité, au Moyen Orient n'a plus qu'une seule chance: Creer une Suisse du Moyen oRIENT aVEC UN CANTON JUIF et un canton Palestinien: Le gouvernement actuel de l'Etat d'Israel ne va aucunement dans ce sens avec sa politique du mur et des colonies.
En tant que pauvre petit citoyen francais je déclare que je ne leverai pas le petit doigt pour une autre solution que celle la: je suis athee, communiste et républicain .Je méprise tous les services secrets et donc , par conséquent , le MOSSAD....

49.Posté par Pierre75 le 31/12/2010 07:20
PS. Dans mon post précédent, j'ai écrit "grille de lecture 'anti-coloniale' " avec des guillemets à "anti-coloniale" ; ce n'est pas l'anti-colonialisme que je critique ici, mais plutôt le marxisme-léninisme qui continue son long combat sans jamais se remettre en cause.

48.Posté par Pierre75 le 30/12/2010 14:40
Bonjour Gregory,
il faudrait que nous fassions :
- la liste des dictateurs depuis disons la décolonisation ;
- voir, parmi ces dictateurs, les différents palmarès et les pires criminels ;
- voir les soutiens de chacun de ces tyrans sanguinaires.
Il me semble que le cas d'Israël serait vraiment négligeable dans un tel tableau.
Je ne songeais pas à Chavez mais à Pol Pot, aux différents chefs du Vietnam, de la Corée du Nord, voire aux régimes de Somalie et ainsi de suite...
Vous voyez, il me semble que les mêmes qui ont soutenus durant des décennies, dans un aveuglement assez ahurissant, tant de dictateurs, sont ceux qui s'acharnent sur Israël. Ne l'avez-vous pas constaté? N'est-ce pas à peu près les mêmes acteurs?
Donc, quelle est la fonction d'Israël, sinon celle d'oublier leurs propres erreurs.
En gros, il est plus facile de critiquer Israël pour remettre en service sa grille de lecture "anti-coloniale", que de réfléchir au bien fondé de cette grille de lecture au vu des expériences des différentes dictatures "socialistes".
Vous ne pensez pas?

47.Posté par Grégory le 30/12/2010 00:37
Rudy, honnêtement je veux bien mais il faudrait un peu plus d'élément pour que vous vous rendiez compréhensible. Les cercles UFOlogiques ne sont pas spécialement remplis de références aux réptiles (il y a bien un zozo vaguement connu dans vos têtes de turcs, un anglais je crois, mais pour lui c'est même pas les extra terrestres c'est le peuple au centre de la terre...). Il faudrait montrer 1) que Energies Libres est effectivement proche des milieux ufologistes et 2) que dans ceux ci le mot "reptilien" est réellement une référence au moins connues d'initiés.

Sans ça, moi qui ai vu et discuté un peu avec Bunel et ai eu le sentiment d'un type rationnel et serieux - evidemment pas du genre à sortir même en off des apartés exotiques sur des hommes lézards cachés parmi nous pour nous détruire - je vais plutôt me dire que vous avez une drôle de tournure d'esprit à extrapoler d'un mot dans une conférence des choses aussi tirées par les cheveux.

46.Posté par Rudy le 29/12/2010 20:43
@ Grégory (#45) :
Je crois que vous négligez le sous-entendu véhiculé par ce mot lorsqu'il est prononcé devant certains auditoires. Je suis d'avis que Pierre-Henry Bunel est tout à fait conscient du registre sur lequel il joue lorsqu’il lâche l'expression de "travail reptilien". Je ne sais pas vous, mais moi ce n'est pas une expression que j'ai l'habitude d'utiliser... (pour ceux qui voudraient vérifier, le passage en question est à 6 min 39 sec de la vidéo).

45.Posté par Grégory le 29/12/2010 15:38
"La même année, il publie dans "Jeune Résistance", le journal du groupuscule d’extrême droite "Unité radicale" et on le retrouve dans des conférences organisées par "Energies libres", une association qui se préoccupe de d'extra-terrestres et d'Illuminati. On l'entend même faire des références aux "reptiliens" :"

Bon ça a mis le temps mais j'ai écouté l'extrait que vous citiez. Quand j'ai lu votre commentaires, j'ai compris que selon vous PHB croyait à des extra terrestres du genre "V". Verification faite, il ne parle à aucun moment de ça. "Reptilien" est clairement une image pour qualifier des actes de dissimulations, et l'extrapolation fantaisiste me semble toute entière de vous.

Dans le même ordre d'idée, ce serait bien de sourcer votre affirmation sur Energies Libres et les OVNI, même si ça ne rattrapera le détournement assez grotesque des propos de PHB. Vous pensiez que je ne vérifierai pas ?

44.Posté par Grégory le 29/12/2010 12:59
"Certes. Mais ce n'est pas ce que disent G. Dasquié & J. Guisnel."
Ils laissent entendre qu'il se désolidarise de Meyssan. De ce que j'ai vu en conférence, c'est une formulation trompeuse, mais probablement de bonne foi vu le reste de l'article.

43.Posté par Grégory le 29/12/2010 12:56
@ Pierre75

De quels "tyrans lumineux" parlez vous ? Parce que soit il s'agit de tyrans avérés et soutenus par nos belles démocraties comme le sont la plupart d'entre eux, et dans ce cas ceux qui veulent éviter d'en parler ne sont pas du genre à critiquer Israël à la place (on les retrouve plutôt sur le banc des défenseurs d'Israël, un autre problème de cette cause) ; soit il s'agit de dirigeants accusés par certains d'être des tyrans mais vus par d'autres comme légitimes, comme Chavez, et il me semble que les défenseurs de ce dernier sont toujours prêts à discuter son bilan dans le détail, cf le monde diplo.

42.Posté par Grégory le 29/12/2010 12:39
@ So What

"Malgré les invasions successives et les exodes qui en découlèrent que ce soit sous domination romaine, arabe ou ottomane puis durant le mandat britannique. la présence des juifs sur la terre d'Israël ne s'est jamais démentie depuis plus de 3000 ans Quel autre peuple peut en dire autant ?"

Cherchons ici même : les Celtes, originaires du sud de la France. dont la première trace connue date de 517 av JC - soit dans les mêmes eaux (et pour cause, l'archéoligie a du mal à remonter beaucoup avant sur ce genre de questions) que les juifs en Galilée. Maintenant selon la logique que veut faire prévaloir l'état d'Israël, les descendants des Galates en turquie devraient tous pouvoir se ramener à Narbonne et en faire leur capitale. La seule différence, c'est que les Galates ont finalement été assimilé par les Grecs. Donc l'argument réel pour légitimer le retour des juifs en Palestine serait, via la religion, de s'être maintenu comme un bloc distincts dans les pays qu'ils habitaient.

Ca peut être une raison suffisante, mais ça va mieux en le disant haut et clair.

41.Posté par Jack Dune le 28/12/2010 21:46
Je n'ai JAMAIS fait de copier coller dont vous parlez.
Je ne suis pas un "conspirationniste" comme vous dites et classez certaines personnes.
Je me suis élevé contre ce que je pense être de la malhonnêteté intellectuelle et surtout scientifique.
Vos attaques ad hominem sont inacceptables pour moi.
Si vous voulez nettoyer votre site de toute critique, faites le mais ne parlez pas de débats ni de liberté d'expression.
Mon bras de fer n'est absolument pas "idéologique" mais tout simplement logique. Je n'ai pas de mépris pour vous, je m'interroge seulement sur vos motivations et vos méthodes. Elles sont intéressantes remarquez! Je ne sais quelles sont vos capacités de convaincre, ni qui est votre public mais cela devient vraiment la bouteille à encre.
Vous m'avez bien montré que sur votre petite parcelle vous êtes les maîtres. Ce sont vos prérogatives que je juge de type totalitaire ce qui devient fréquent un peu partout. Passons!
Je vous laisse ronronner entre vous et n'interviendrai plus jamais ici.

Alors, heureuses?

40.Posté par Rudy le 28/12/2010 21:15
@ Jack Dune (#39) :
Je suis seul à modérer les commentaires – nombreux – sur Conspiracy Watch et le temps limité que je consacre à cette activité ne me permet pas de les lire tous in extenso.

Cela étant dit, qu’il soit bien clair que cette partie du blog n’a pas vocation à devenir un lieu de promotion des théories du complot.

Je me suis aperçu que certains membres actifs ou habitués du forum de ReOpen911.info notamment, se livraient ici même à du copier-coller de pans entiers de textes conspirationnistes. Lorsque des commentaires n’ont pas de lien direct avec le sujet traité dans l’article tout en étant excessivement longs et lorsqu’ils font des liens vers des médias spécialisés dans la désinformation, j’ai tendance à blacklister l’adresse e-mail dont ils proviennent. J’agis de même lorsque, plutôt que d’être constructive et de témoigner d’une ouverture d’esprit qui peut rendre possible le débat, l’attitude de l’internaute est systématiquement agressive voire insultante.

Lorsque ces cas se présentent, je n’ai aucun état d’âme à "censurer" comme vous dites. La méthode n’a rien de très objectif pour le coup mais elle a le triple mérite d’être simple, efficace et rapide. J’imagine que cela doit être ressenti de manière assez désagréable mais je ne crois pas et n’ai jamais cru que cela pouvait constituer une atteinte à la liberté d’expression. Ni que la possibilité de laisser un commentaire sur un site aussi confidentiel que CW soit un droit de l’homme – d’autant qu’on a la possibilité de le faire sur une multitude d’autres sites. J’ai d’ailleurs quelques difficultés à comprendre pour quelle raison des personnes qui n’ont que mépris pour ce que nous faisons sur ce blog perdent leur temps à le fréquenter.

La lecture de quelques-uns de vos précédents messages m’inclinent à penser que vous ne recherchez pas la discussion mais que vous êtes engagé dans une sorte de bras de fer idéologique. Cette mise au point étant faite, je peux me tromper. Je validerai donc vos prochains commentaires sous la réserve qu’ils respectent cette ligne de conduite.

39.Posté par Jack Dune le 28/12/2010 16:20
OK je suis censuré. Merci de me dire pourquoi?

38.Posté par So What le 28/12/2010 00:47
@ Grégory: ***la "règle" de fait qu'illustre la création même d'Israël et qui dit qu'un beau jour, un autre peuple peut venir dans notre pays et dire que c'est le sien. ***
Malgré les invasions successives et les exodes qui en découlèrent que ce soit sous domination romaine, arabe ou ottomane puis durant le mandat britannique. la présence des juifs sur la terre d'Israël ne s'est jamais démentie depuis plus de 3000 ans Quel autre peuple peut en dire autant ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_terre_d%27Isra%C3%ABl

Dans ce conflit, deux vérités s'affrontent où la revendication sioniste est largement aussi légitime que la palestinienne. Ce qui le rend inextricable sont les extrémismes des deux bords. Dommage que Roland Dumas qui, en son temps, a oeuvré habilement pour la paix (c'est lui qui en 1989 souffla à Arafat le mot "caduc" pour définir le caractère de la charte de l'OLP appelant à la destruction d'Israël) se perde aujourd'hui à nourrir la paranoïa collective et extrémiste de l'un de ces deux bords.

37.Posté par Pierre75 le 28/12/2010 00:28
Bonjour Gregory,
je ne crois pas qu'il s'agisse d'antisémitisme latente si on critique Israël 100 ou 200 fois plus que des régimes beaucoup plus criminels.
Il me semble qu'il s'agit de la technique de la diversion : au lieu de s'interroger sur les régimes socialistes et tiers-mondistes, sur les tyrans lumineux issus des luttes anticoloniales et soutenus par nombre d'intellectuels, ceux-ci cherchent un exutoire, un salaud à stigmatiser et Israël joue ce rôle. Cette stratégie antisioniste obsessionnelle évite de faire des "révisions déchirantes" sur ses engagements passés, voilà tout.
C'est pas compliqué, et très humain. Il n'y a rien de mal à cela, sauf qu'on pourrait attendre autre chose des intellectuels (mais enfin des ex-amoureux de Staline et de Mao, et leurs élèves, ça en connaît un bout sur l'art de se raconter des bobards et d'enfumer les naïfs!).
;-)

36.Posté par Rudy le 27/12/2010 22:10
@ Grégory (# 34) :

"Il est tout à fait faux de dire que [Bunel] ne soutient pas de thèse complotiste".

Certes. Mais ce n'est pas ce que disent G. Dasquié & J. Guisnel. C'est Bunel qui déclare aux journalistes en 2002 qu'il ne croit pas à "un complot, conçu par les milieux militaro-industriels". Les auteurs se contentent de reproduire ses déclarations sans essayer de les dénaturer, ce qui, me semble-t-il, doit être mis à leur crédit. Reste que Bunel explique, dans le même passage, qu'il a "acquis le sentiment qu’il n’y avait peut-être pas eu d’avion sur le Pentagone". En 2002, lors de la sortie du livre de Dasquié & Guisnel, P-H Bunel ne leur est pas apparu instable.

En 2003, il signe un chapitre entier du "Pentagate", de Th. Meyssan. La même année, il publie dans "Jeune Résistance", le journal du groupuscule d’extrême droite "Unité radicale" et on le retrouve dans des conférences organisées par "Energies libres", une association qui se préoccupe de d'extra-terrestres et d'Illuminati. On l'entend même faire des références aux "reptiliens" :

http://www.dailymotion.com/video/x69wyl_conference-pierre-henri-bunel-energ_webcam

35.Posté par Grégory le 27/12/2010 20:22
"sans dire qu'il y a un "complot" dans ce cas-là, il semble néanmoins y avoir une obsession à propos du conflit israélo-palestinien"

Je suis toujours étonné qu'on s'étonne de ça. Sans omettre la dimension "l'occident et les juifs", qui interpelle au moins l'occident (sur le mode de la culpabilité, et de la difficulté à réparer les torts), il me semble qu'il y a au moins deux raisons majeures à ce que ce conflit fascine :

- la "règle" de fait qu'illustre la création même d'Israël et qui dit qu'un beau jour, un autre peuple peut venir dans notre pays et dire que c'est le sien. Sans juger moralement les israëliens (ce n'est pas pertinent ici), le fait qu'ils réclament le droit à confisquer même une partie des terres d'une autre nation implique, si on l'accepte, que le même droit peut s'exercer partout ailleurs et que nul n'est à l'abri de perdre son pays. De même qu'un pays ou le vol serait légal enflammerait sans arrêt les conversations, cette donnée du conflit israëlo palestinien le rend unique et frappant pour n'importe qui ayant un pays.

- Israël est vécu comme une part de l'occident. Aussi quand nous le voyons commettre des actes qui nous choquent et nous scandalisent, l'impacte est bien plus grand que s'il s'agissait des mauvaises actions d'un quelconque tyran sub saharien. Exactement de la même manière que nous réagissons quand un pays d'Europe se dote d'un gouvernement d'extrême droite, pratique la ségrégation contre les homos ou expulse les roms.

Ces deux raisons me semblent assez évidentes et décissives pour qu'on puisse une bonne fois pour toute cesser de se demander pourquoi ce conflit est sensible entre tous en occident, et du même coup évacuer l'habituelle et consternante explication par l'antisémitisme latent habituellement suggéré par ceux qui ne veulent surtout pas qu'on dresse un bilan objectif du comportement de l'état israëlien selon la grille d'attente qu'on a pour n'importe quelle démocratie occidentale.

34.Posté par Grégory le 27/12/2010 20:09
@ Rudy (31)

Je connaissais le premier article, qui est surement le seul article un peu fourni sur Bunel qu'on peut trouver sur la toile et à le mérite d'éviter en bonne part la caricature. Par contre, j'ai vu Bunel en "live" en débat, et lu ses interventions assez longues sur les forums de Reopen, et il est tout à fait faux de dire qu'il ne soutient pas de thèse complotiste. Il a au contraire précisé que son intime conviction était deux complots distincts, un premier sur le WTC (un putsch, soit la thèse de Meyssan, Tarpley...) et une forme de contre signal envoyé par des militaires sur le pentagone. Il a précisé, de mémoire que sa conviction vient de discussions avec des amis militaires étatsuniens.

Le second lien ne parle pas vraiment de Bunel et est constitué de plus d'opinion que d'information.



33.Posté par Pierre75 le 27/12/2010 07:43
Bonjour,
sans dire qu'il y a un "complot" dans ce cas-là, il semble néanmoins y avoir une obsession à propos du conflit israélo-palestinien. Or, ce conflit semble être l'un des moins meurtrier qui soit depuis des dizaines d'années.
On peut donc s'interroger sur les motivations de ceux qui passent leur vie à dénoncer vertueusement Israël sans aucun intérêt ni aucune compassion pour nombre d'autres massacres, crimes contre l'humanité et dénis de droits partout ailleurs sur la planète...

Pour info cet échange :
2 réponses sur le nombre de victimes du conflit :

"le conflit a fait presque 100,000 morts ; 1,000,000 de Palestiniens ont été chassés de chez eux en 1948 et 1967 (ils forment avec leurs descendants une communauté d'environ 5,000,000 de réfugiés à ce jour). En parallèle, entre 1948 et 1970, la plupart des juifs du monde arabo-musulman ont été chassés ou ont quitté leurs demeures pour les USA, la France et Israel. 2,500,000 de Palestiniens vivent actuellement sous occupation militaire en Cisjordanie. 1,200,000 vivent sous blocus israélien à Gaza (densité de population : +4000 h/km2). Jérusalem et le plateau du Golan ont été annexés unilatéralement par Israel. Israel est en état de guerre partielle avec le Hamas, le Hezbollah, la Syrie et l'Iran (situé à 3000 km) ce qui fait peser une menace sur sa population de 7,000,000 d'habitants. Depuis 1948, la région a connu plus de 10 guerres ou insurrections directement liées au conflit (1948-49, 1950-53, 1956, 1967, 1968-69, 1973, 1982, 1988-92, 2001-03, 2006, 2008-09) sans compter des attaques terroristes, des assassinats et des opérations militaires ponctuelles. Chacune de ces guerres a été accompagnée de massacres de civils ou prisonniers. Certains furent de véritables boucheries. Le conflit a valu une escalade internationale en 1973 quand l'URSS a menacé d'intervenir directement dans le conflit et ont mis en état d'alerte leurs bombardiers stratégiques tandis que les USA mettaient la 6eme flotte en alerte en réponse. Le conflit aurait pu mener à une guerre nucléaire en 1973 quand Israel se prépara à une éventuelle frappe nucléaire en cas de défaite de son armée. Pendant la guerre du Golfe, Israel fut la cible de tirs de missiles Scud dont les charges auraient pu être chimiques. Lors des élections de 2006, plusieurs partis israéliens se sont prononcés pour l'expulsion du +1,400,000 d'Arabes israéliens (qui vivent sous un régime discriminatoire en Israel). Très récemment, la population de Gaza a été menacée de frappe nucléaire par Avigdor Lieberman, ancien membre du gouvernement israélien, responsable des Affaires stratégiques.

Sur le dérapage à l'ULB, il est remarquable que personne ne dénonce ici, ni l'intervention musclée de certains nervis lors du débat qui ont été ramené à la raison par Mr Abramowicz (qu'ils écouent donc, tiens donc...), ni les pressions et accusations dont Chichah est la cible dans l'exercice de sa profession, ni la convocation qu'il a reçue par la police suite à cela, ni les menaces de mort dont il est victime. Et qui ne dit mot consent, que ce soit clair.

Commentaire n°21 posté par BP le 31/10/2010 à 10h04
Ci-dessous un lien vers un article paru en 2007 dans Le Figaro et qui donne le nombre de victimes( un peu moins de 9000) du conflit IP entre 1987 et 2007. A titre de comparaison le conflit dans la région des Grands Lacs a fait près de 5 millions de victimes durant la même époque.

http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2009/11/conflit-israelo-palestinien-8.html

Par ailleurs, l'estimation du nombre de victimes du conflit israélo-arabe depuis 1948 varie de 50 000 à 100 000 d'une source à l'autre, soit 0,1 à 0,2% du nombre mondial durant la même époque qui est de 85 millions environ."







32.Posté par noname le 26/12/2010 06:29
Assez d'accord avec Skynet #24.

Le sionisme c'est le projet partagé par un certains nombre de personnes afin de recréer un foyer national juif en Palestine, nommé Israël. Etre anti-sioniste par définition c'est donc être opposé à ce projet. Et puisque l'Etat d’Israël existe depuis 1948, c'est donc être pour sa destruction.
Effectivement peut-être un autre terme serait plus approprié pour ceux qui considère que les frontières actuelles doivent être modifiées au profit exclusif des palestiniens, incluant ce que l'on appelle communément "les colonies".

Concernant la Cisjordanie et Jérusalem Est plus précisément, il faut savoir que ces territoires ont été annexés par ce qu'on appelle aujourd'hui la Jordanie. Sur ces territoires occupés par Israël, suite aux défaites arabes, la Jordanie a cessée toutes revendications territoriales en 1988. Dés-lors, la question posée est, la Cisjordanie et Jérusalem Est appartenait à la Jordanie suite à leur annexion , si cette dernière les a abandonnée définitivement à Israël, pourquoi devraient ils revenir "légitimement" aux palestiniens puisqu'ils appartenaient aux jordaniens ?
C'est la résolution 242 du conseil de sécurité de l'ONU, mais cette dernière vise exclusivement les territoires jordaniens occupés par Israël. « le Retrait des forces armées israéliennes de (ou des) territoires occupés lors du récent conflit ».

Cela est extrait d'un texte trouvé sur le net :
http://www.europe-israel.org/2010/09/11/la-soi-disant-colonisation-israelienne-une-erreur-semantique-doublee-d%E2%80%99un-mensonge-historique/


31.Posté par Rudy le 25/12/2010 19:26
Sur Pierre-Henri Bunel, je vous renvoie au chapitre 3 de l’ouvrage de Jean Guisnel et Guillaume Dasquié :

http://www.l-effroyable-mensonge.com/guillaume-dasquie/category/extrait-du-livre/chapitre-3/

ainsi qu’à l’article du Nouvel Obs :

30.Posté par marie-france le 25/12/2010 18:58
9/11

Contre la théorie de la conspiration (laquelle ?) et pourquoi :

et reprise extraits THE GUARDIAN

"Les déficiences constatées dans la façon de mener l'enquête ont alimenté des théories conspirationnistes vite échafaudées.

Ce n'est pas la bonne façon de lever l'obscurité qui recouvre ces évènements ainsi que les carences du rapport de la commission d'enquête. Mais même au milieu de tout ce tapage, de cette cacophonie, il reste que ces groupes soulèvent d'importantes questions qui avaient été jusqu'ici négligées ou passées sous silence, laissées sans réponse au terme des investigations officielles. Le public américain n'a pas été informé de toute la vérité concernant ces horribles évènements survenus six ans plus tôt lors de cette triste matinée de septembre. "

. Il est parfaitement licite et important que la lumière soit faite sur ces évènements. Mais il est aussi important de souligner que les dissimulations et la façon dont fut menée cette enquête est le signe que le gouvernement a fait montre d'un total manque de transparence, incompatible avec un fonctionnement démocratique. "

Alors : Conspiration du silence pour cacher des incompétences / fautes / manques graves ?? On revient à la transparence. (??!!)
mais conspiration quand même ??


29.Posté par Wilaya4 le 25/12/2010 18:39
@Gregory "La thèse du missile, bien que présentée et assumée par Meyssan, est à l'origine issue du Commandant Pierre Henri Bunel, un expert en analyse de dégâts". Plutôt une figure de proue du conspirationnisme, et accessoirement du souverainisme le plus ranci.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Bunel
Après avoir fait l'école militaire de Saint-Cyr, il entre dans l'armée de terre française en 1973. Il obtient le grade de commandant en 1993.
Il participe à la guerre du Golfe où il est l'aide de camp de Michel Roquejoffre.
Fin 1998, alors chef du cabinet du représentant militaire français à l'OTAN, il est accusé d'avoir trahi entre juillet et octobre 1998 en fournissant à Bruxelles des documents au colonel Yougoslave Jovan Milanovic, ces documents indiquant les objectifs de l'OTAN lors des futures frappes en Yougoslavie suite à la crise du Kosovo. Il affirme avoir agi sur ordre. Il passe un peu moins d'un an en prison préventive. Le 15 décembre 2001, il est dégradé et condamné par un tribunal militaire à cinq ans de prison dont trois avec sursis et retourne à la prison de la Santé. Il est libéré au printemps 2002.
Il participe en 2002 au livre de Thierry Meyssan, Le Pentagate, dans lequel il rédige le chapitre 4 intitulé « L'effet d'une charge creuse »1 à propos de la controverse sur ce qui est arrivé au Pentagone lors des Attentats du 11 septembre 2001. Il est l'auteur des traductions françaises des livres de David Ray Griffin http://www.voltairenet.org/article127833.html
parus aux éditions Demi-Lune.

28.Posté par Wilaya4 le 25/12/2010 18:26
@Maxim Un tel discours sulpicien sur le grand homme aux Berlutti, confit de crainte révérentielle et de flatterie courtisane: seriez vous, derrière votre pseudo, Christine Deviers Joncour?

27.Posté par Grégory le 24/12/2010 10:04
"L'antisionisme est il nécessaire pour obtenir la fin de ce conflit territorial ?"
Je ne sais pas.

"Et que signifie assimiler Israël à un état totalitaire ? parce que le projet sioniste est originellement socialiste ?"
Je ne sais pas si le mot totalitaire est approprié. Mais c'est un état qui produit une forme de ségrégation en interne (un peu en théorie, beaucoup en pratique) et selon qu'on considère les territoires palestiniens comme leurs voisins ou une émanation d'eux même, se comporte en occupant agressif ou pratique la ségrégation dans des proportions beaucoup plus grandes.

26.Posté par Skynet le 24/12/2010 00:20
Le sionisme ne se réduit pas aux colonies illégales, en l'état actuel des choses, elles sont surtout une violation du droit international. Les lois internationales devraient suffire ... en théorie ...

L'antisionisme est il nécessaire pour obtenir la fin de ce conflit territorial ? en tant que pression de l'opinion internationale, sûrement. Mais si ce terme signifie la disparition de l'état hébreux, il faut penser aux conséquences que cela pourrait impliquer.

Et que signifie assimiler Israël à un état totalitaire ? parce que le projet sioniste est originellement socialiste ?

25.Posté par Grégory le 23/12/2010 22:05
""Antisionisme" ... n'est ce pas un terme quelque peu anachronique ? cela fait 60 ans que le projet sioniste est accompli ..."

Il me semble qu'on peut toujours être anti communiste une fois qu'un régime communiste est établi. En outre la colonisation continue : le projet sioniste est donc toujours en expension.


24.Posté par Skynet le 23/12/2010 21:25

"Antisionisme" ... n'est ce pas un terme quelque peu anachronique ? cela fait 60 ans que le projet sioniste est accompli ...


Par contre il est toujours d'actualité de dénoncer les violations du droit international pratiquées par Israël, ainsi que par tout autre état ayant signé les règles du droit international.

23.Posté par misterpink le 23/12/2010 18:06
Publié sur le site EuroPalestine le 19-12-2010:
"Roland Dumas : « Le 11-Septembre, je n’y crois pas »
par Hicham Hamza (d'Oumma)
http://www.europalestine.com/spip.php?article5699

Olivia Zemor (d'Europalestine) a été interdite d'entrée en Israel le 22/12/2010.

Interview d'Olivia Zemor sur le Réseau Voltaire:
http://www.voltairenet.org/article17387.html

22.Posté par BOB le 23/12/2010 14:02
Tout cela a justifié des interventions militaires, pour défendre des intérêts stratégiques, financiers et économiques. Cela a aussi permis au nom de la guerre contre le terrorisme de développer la surveillance des citoyens au nom de la sécurité et de la liberté. Comme pour l'assassinat de Kennedy, l'on ne saura peut-être jamais la vérité, mais de nombreuses zones d'ombres demeurent. Comme dans toute enquête il faut répondre à la question : à qui profite le crime ?

http://2ccr.unblog.fr/

21.Posté par Grégory le 23/12/2010 09:34
@ Casper et Occam

Ce n'est peut être pas le lieu où réveler le pot au rose, mais vous savez, bien souvent définir une personne selon qu'elle serai conspirationniste ou non est une charmante illusion éventuellement utile pour les hiérarchies sociales et les mises au ban dans le groupe mais presque jamais pour évaluer le fond des propos et actions commentés. Il vaut à mon avis mieux débattre de savoir s'il est juste ou crédible ou injuste ou invraisemblable de dire que Taguieff est une forme "d'agent" du sionisme ("qu'il vit de ça", pour reprendre les mots de Dumas) que de poser d'emblée la question de savoir si celui qui emet une telle opinion aurait une dérive paranoïaque systématique - fait au demeurant bien plus complexe à établir avec certitude.

20.Posté par Casper Grasp le 22/12/2010 23:59
Mais en quoi critiquer la politique du gouvernement israélien
responsable de l opération Plomb Durci et un soutien à l état d'
Israel sont incompatibles ?
Ca tombe même sous le sens : pour soutenir l état d' Israel, il FAUT
critiquer la politique de son gouvernement qui flirte trop avec des
idées et pratiques extrêmes. Ce n est pas une bonne chose pour
combattre le Hamas, à mon sens.
C est comme si critiquer la politique de Sarkozy en France revenait à
être anti francais.
Je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit, Nina, mais je préfère commencer ma réponse en précisant cela, parce que je ne crois pas que Hessel ait jamais dit ou écrit qu il était contre un Etat d' Israel et il parle d' antisionisme car c est justement ce que prétend faire le gouvernement israélien en place, le sionisme. Alors le sionisme peut tendre à devenir une notion à combattre, telle que ce gouvernement la redéfinit.
Tout comme la laïcité positive ou le concept d'identité nationale, version Sarkozy et consorts.
Ce n'est comparable que dans la forme, j'en conviens aisément, et encore.

Qd je parle de nuances, c est aussi pour distinguer un antisionisme à
la Hessel de celui d' un duo Dieudonné-Soral, car les positions
politiques sont radicalement opposées entre ces deux mouvances là.

Oui l égarement existe et que Hessel taxe Taguieff d' agent israélien,
pourquoi pas après ce que ce dernier a dit du premier. Je n ai pas dit
que Hessel ne s égarait jamais. Loin de là.
Et je n'ai pas envie de vous reciter ce que vous savez déjà concernant les délires de Taguieff et cette manière de rabaisser Hessel parce que "à moitié juif" donc pas une victime de la Shoah, etc etc.
Si Hessel est taxé de conspi parce qu'il balance une pique maladroite comme celle de l' "agent israëlien" en la personne de Taguieff, ne peut-on pas pousser le bouchon et le vice à taxer ce dernier de révisionniste lorsqu'il minimise, indirectement certes, les souffrances que Hessel a pu partagées avec d'autres prisonniers de la Seconde Guerre Mondiale? En insinuant aussi, indirectement toujours, que Hessel aurait de surcroît sauvé sa peau en collaborant avec l'ennemi, en tant que "triangle rouge"??
Qui, je vous le demande, qui tient dans cette altercation à distance, les propos les plus scandaleux à l'heure actuelle en se référant à deux contextes géopolitiques historiques bien différents?
Personnellement, je me garderais bien d'en prendre pour taper sur l'autre, mais il me semble que Taguieff a sans doute bien cherché le vieux naphtalisé dans cette affaire.

Quant aux pourfendeurs du rôle de Hessel dans la rédaction de la
Declaration Universelle des Droits de l Homme de 1948, très bien.
Soit. Il ne l a pas co rédigée : et alors ?
Si c est pour pourfendre en fait les journalistes de Libé qui prennent
ainsi cet argument pour le défendre, vous avez raison.
Lorsque je parlais des sources de Occam, dont le contenu me semblait
contestable, j incluais Libé et Bastamag qui aiment prendre parti de
façon univoque, bête et méchante, à l instar du Point ou du Figaro
pour l autre bord.
Quant à Dailymotion, je n'ai pas relevé car je n'y vois rien de choquant : le gouvernement israëlien viole effectivement le droit international de façon plus choquante que d'autres nations comme le Soudan, parce qu'il se présente comme inébranlable sur ses positions aux yeux du monde, sous couvert de défendre démocratie et liberté.
Je ne crois pas pour autant que Hessel prétende à un seul instant minimiser ce qui se passe depuis des années au Soudan.
Les raccourcis sont faciles et les nuances demandent sans doute de prendre le temps de réfléchir à ce qu'on entend, voit ou lit.

En revanche, je vous présente mes plus plates excuses si vous avez effectivement consacré un temps certain à choisir ces sources, leurs extraits : étant donné la masse ainsi exposée, je me suis dit que c'était un exposé déjà préchauffé. Au temps pour moi.

Nina, vous avez Hessel dans le pif, grand bien vous en fasse: ce n'est pas qqn qui adhère aux thèses de ReOpen911 et consorts, jusqu'à preuve du contraire.
Il ne crie pas au complot universel.
Calmez-vous donc: il s'agit d'un homme qui ne défend pas les mêmes positions que vous, il est au demeurant en droit de les exprimer.
Tout comme vous.
Je répète que je ne vois aucun point commun avec les délires de Dumas et que vous vous éloignez du débat en le citant de façon aussi gratuite et simplificatrice.
Leurs seuls points communs résideraient dans leur activisme politique international sous Mitterrand.


19.Posté par Grégory le 22/12/2010 18:35
@ Aarkovic

Les photos en question viennent de divers sources et n'ont pas été générées magiquement par l'internet - tout comme les "rumeurs de l'internet" chers à Jean Pierre Pernaud sont la plupart du temps issues d'un travail de journalisme classique, soit directement pour un site soit repris d'une publication quelconque.

Je n'imagine pas personnellement Roland Dumas découvrant en premier lieu l'affaire par une chainletter de charlespasqua42@hotmail.com "ololol le trou du pintagone il ait trop ptit" avec un lien sur youtube. Je pense plutôt que comme Meyssan ou d'autres, il en a entendu parler quelqu'un dont le CV crédibilisait l'opinion et qu'il a posé des questions sur le sujet aux personnes les plus compétentes de son entourage. N'oublions pas que la thèse du missile, bien que présentée et assumée par Meyssan, est à l'origine issue du Commandant Pierre Henri Bunel, un expert en analyse de dégâts en bisbi avec l'armée. Pour en revenir Roland Dumas, il a dit :

"J’ai lu et étudié de nombreuses recherches faites sur la question."

Il me semble clair qu'un ancien ministre des affaires étrangères à quelques noms dans son calepin à consulter au débotté s'il étudie une question de cette ordre. Maintenant bien sûr on peut imaginer que par "étudié" il n'a lu que trois sites et que son sang s'est mis à bouillir, surtout si on est soi-même du genre à se pâmer devant trois sites genre bastison.net et se mettre à bouillir "olol cé conspirationiss y dise vrément nimportequoi !". Ce n'est juste pas le plus vraisemblable concernant un type éduqué et expérimenté en terme de manipulation comme Dumas...

18.Posté par Occam le 22/12/2010 15:19
@ Casper Grasp

"Je ne m'amuserai pas à reprendre point par point le joli petit exposé de Occam; il a du se donner beaucoup de mal pour rapporter ainsi de diverses sources plus ou moins contestables, des propos tronqués, déformés à n'en plus finir, sortis de leurs contextes, etc etc."

Je ne comprends pas bien votre reproche. Les propos ne sont aucunement tronqués, et il y a en général la vidéo source où Hessel tient ses propos. Les sites (Dailymotion, Libération, Bastamag) sont loin de critiquer Hessel, bien au contraire, et on ne peut guère les soupçonner d'inventer les propos (la question ne se pose même pas pour Dailymotion où c'est Hessel lui-même qui parle directement). Le seul site plus problématique sur ce point est celui de JSS, mais il ne s'agissait alors que de rapporter la visite au Hamas de Gaza (Hessel lui-même a reconnu ici et là considérer Haniyeh comme "modéré" - pour rappel, ce dernier a récemment appelé à la conquête de "toute la Palestine, du fleuve [Jourdain] à la mer [Méditerranée]").

Mes citations n'avaient pas vocation à critiquer Hessel, comme vous semblez le croire. Je réagissais seulement à votre propre propos : "Tient-il des propos conspirationistes? Antisémites? Anti-sionistes?
Nullement." Il apparaît pourtant clairement que Hessel est antisioniste. Apparemment vous êtes d'accord avec ses positions, mais la question n'est pas là : de fait, vous vous êtes trompé en soutenant qu'il n'était pas antisioniste. Et c'est déjà un point commun avec Dumas. (Point insuffisant pour dire qu'il est conspi ou antisémite, j'en conviens tout à fait, mais personne n'avait soutenu cela ici.)
Personnellement je pense qu'il a des tendances conspirationnistes à partir du moment où il suggère que Taguieff est sans doute un "agent israélien". A mon sens c'est déjà un autre rapprochement avec le "style politique" de Dumas.

Inutile donc de vous étendre en un procès contre Israël, ce n'est vraiment pas le lieu d'en débattre. Il s'agissait seulement, pour ma part, de questionner votre propos contestable selon lequel Hessel n'était pas antisioniste et n'avait strictement aucune affinité avec l'univers de Dumas. Personnellement je pense qu'ils auraient beaucoup de choses à se dire et qu'ils s'accorderaient à peu près sur tout s'ils discutaient au café... (Dumas critiquerait peut-être l'optimisme de Hessel envers l'ONU, mais à part ça aucun gouffre ne les séparerait.)

17.Posté par Nina le 22/12/2010 14:34
Un égarement Casper Crap ? Pourquoi donc ? Je soutiens sans l'ombre d'un complexe l'Etat d'Israel, suis-je soupçonnable d'avoir un char Merkava dans mon garage ?

Stéphane Hessel n'est pas à mettre dans le même panier dites-vous. Je n'en suis pas sûre.
Vous voyez Monsieur, j'ai par dessus tout en horreur, la malhonnêteté intellectuelle. Pour moi, elle est mère de tous les vices. Socratique comme démarche et je ne cesserai de rappeler que le philosophe avait compris que les réponses sont utiles mais beaucoup moins que les recherches menant à elles. "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

Or, pour en revenir à Hessel, il ne dément jamais à l'oral, lorsqu'on le présente sur les plateaux TV, dans la presse en règle générale qu'il n'a participé en rien à la déclaration universelle.

"Pour ce qui concerne la participation de Stéphane Hessel à la rédaction de la Déclaration des droits de l’homme, on peut lire sur le site de l’ONU l’entretien au Centre d'actualités de l'ONU : « J'étais un diplomate français frais émoulu du dernier concours. J'avais été reçu le 15 octobre 1945 et je suis arrivé à New York en février 1946. J'ai fait la connaissance d'Henri Laugier, qui était alors Secrétaire général adjoint des Nations Unies. Il m'a pris comme directeur de cabinet. Avec lui, il y avait John Peters Humphrey, directeur de la Division des droits de l'homme au Secrétariat des Nations Unies. J'étais en contact permanent avec l'équipe qui a rédigé la Déclaration, dont l'Américaine Eleanor Roosevelt et le Français René Cassin », se souvient-il. « Au cours des trois années, 1946, 1947, 1948, il y a eu une série de réunions, certaines faciles et d'autres plus difficiles. J'assistais aux séances et j'écoutais ce qu'on disait mais je n'ai pas rédigé la Déclaration. J'ai été témoin de cette période exceptionnelle », ajoute-t-il.

Partant de là et compte tenu des nombreuses causes requérant un véritable acharnement, il choisit celle qui au fond fait le moins de morts. La cause facile...celle dont la presse nationale et internationale ADOOOORRREEE !

Que les arabes au pouvoir au Soudan, tuent, pillent, violent des dizaines de civils depuis des lustres, ces chers "indignés" s'en tamponnent allègrement. Le noir est moins vendeur sans doute ?

Le vénérable nonagénaire part à Gaza et n'entend pas ou ne voit pas ce qui faut voir : TV appelant à la haine des juifs et prisons pleines où l'on torture à qui mieux-mieux.

Malhonnêteté flagrante et obsession des juifs. Les contempteurs de la cause antisioniste avait besoin de cet ancien résistant et déporté pour appuyer encore plus...où exactement ? Le message est clair : anciens persécutés et gnagnagna...devenus persécuteurs. En gros, on remet une couche de sionisme = racisme = apartheid.

Ca suffit ces conneries ! Si vous Casper, ne semblez pas voir ce que ce pauvre vieillard, auréolé de gloire un chouilla surévaluée, tente de faire passer comme message, alors oui...les conneries du chenu auront encore un avenir.

Comme le rappelait certains, on n'a pas vu la signature du vénérable Steph au bas de l'appel de la LICRA contre Durban 2, mascarade dans laquelle s'est illustré le très démocrate Ahmadinejad.

Mais je cherche hein Casper et ici ou là les propos nuancés tant qu'ils ne tiennent pas lieu d'insultes gratuites sont inintéressants.

16.Posté par Casper Grasp le 22/12/2010 01:19
Hm je ne suis pas certain de ce "propre aveu", mais il est vrai qu'il fut assistant de cabinet pour la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948.
Un assistant, quel que soit le domaine d'activité, n'en est pas moins actif, d'expérience et de constat hein.
Mais je ne crois pas que ce soit la question.

Je ne m'amuserai pas à reprendre point par point le joli petit exposé de Occam; il a du se donner beaucoup de mal pour rapporter ainsi de diverses sources plus ou moins contestables, des propos tronqués, déformés à n'en plus finir, sortis de leurs contextes, etc etc. Et c'est une leçon très bien récitée, comme ça a du être le cas sur moults sites au préalable. (Houlààà je tournerais pas conspi à émettre de telles hypothèses infondées??)

Cependant, je ne vois pas en quoi c'est mal de critiquer la politique de l'état d'Israël, surtout aujourd'hui.
Etat qui se revendique lui-même du sionisme, dans la plus "pure" tradition religieuse: mêler politique et religion, c'est vraiment génial, ça fait juste des millénaires qu'on en voit les désastres sur les populations civiles et l'on a pas attendu le conflit israëlo-palestinien pour assister à de telles atrocités et aberrations géopolitiques.
Ce n'est ni raciste, ni anti-religieux que de s'offusquer de l'inaction des Nations Unies face à un régime d'extrême droite religieuse, qui s'appuie justement sur la religion dans sa partie la plus intégriste pour justifier des exactions militaires et politiques, en toute impunité.
C'est s'éloigner de façon blasphématoire de ce que dit le livre de cette religion, me trompé-je?
Hormis toute considération des prétextes religieux mis en avant par les élus les plus extrêmes du gouvernement israëlien, l'aspect politique est d'ores et déjà des plus détestables et écraser de tout son poids le voisin pour gratter qqs km carrés de terre en plus n'est pas digne d'un état dit démocratique.

De fait, mettre Hessel et Dumas dans le même panier, je trouve cela inacceptable: entre un vieux réac' qui répète ce qu'il a vu sur tous les sites de conspis et un vieil ambassadeur qui se voit récupérer ses propos bien malgré lui par pléthore de sites peu recommadables alors qu'il défend une approche humaniste pour la résolution du conflit au Proche-Orient, il y a un fossé qu'il serait inacceptable de vouloir combler aussi simplement.
Excusez-moi, Nina, cela n'a rien de personnel et je combats et conspue le conspirationisme tout comme vous, je pense.
Mais à force de voir le mal au moindre battement de paupières douteux, ne sombrons-nous pas dans la paranoïa et les discours manichéens?

Bref, pardonnez cette parenthèse, mais je trouve ça regrettable que certains propos qui sont tenus ici ne soient pas plus nuancés concernant des problèmes géopolitiques aussi complexes, sur lesquels nous sommes certainement tous dépassés, y compris le respectable P.A. Taguieff: cela arrive même aux meilleurs de s'égarer et c'est humain; l'important étant de ne pas sombrer dans une pensée univoque qui ne laisse plus de place à l'esprit critique.
Ce qui est le propre du conspirationisme, vous en conviendez :)

15.Posté par Nina le 22/12/2010 00:46
@Rudy et à ceux qui voudront bien lire et/ou répondre.

Comment interpréter "l'agenda" très particulier de l'affaire wikileaks ?

Je suis très lente dans la comprenette mais aujourd'hui je trouve ça un petit peu étrange.

1) Un homo en mal de vivre mais génie informatique s'engage dans l'armée américaine, non par intérêt idéologique mais économique.
2) Il se retrouve parachuté dans un service de renseignements de l'armée en Afghanistan.

3) Il est jeune, il s'ennuie et crève d'en découdre avec l'establisment qui n'admet toujours pas officiellement son orientation militaire.

4) Tous les courriers diplo passent sous ses yeux et il décide de les stocker pour...il ne sait pas vraiment au juste au début.

5) Il découvre l'anti-militarisme, wikileaks et des héros/ hackers du genre Meadnik.

6) Il décide de tout refiler à Assange et sa bande, conscient au démarrage qu'il prend sa revanche sur la non-reconnaissance des homos et la guerre en Irak et Afghanistan. C'est un gamin américain peu suspect de culture politique.

7) L'affaire éclate, Assange est recherché, il arrive à rester en cavale pendant un bon moment. Pour un ennemi public au niveau mondial, c'est quasiment un exploit.

8) Arrêté pour des crimes de droit commun en Angleterre, il peut sortir au bout de deux jours sous caution.

9) Le lendemain de sa remise en liberté, les Etats Unis reconnaissent le statut des homosexuels dans l'armée. Même si on nous vend le vieux projet Clintonien, j'ai trouvé cela plutôt très rapide quand on connait la mentalité d'une majorité des américains.

Le timing me gêne. Suis-je devenue complotiste ?

Aidez-moi à me soigner, merci. :)

14.Posté par Nina le 21/12/2010 12:02
Sans doute Casper Grasp ! Son obsession sur Israel m'étonne un peu.
On lui accole aussi le titre de co-rédacteur de la déclaration des droits de l'homme universels alors que de son propre aveu, il ne fut que témoin de séances de travail, l'essentiel étant à mettre au crédit de Cassin et d'Eleanore Roosevelt.

13.Posté par Occam le 21/12/2010 10:15
@ Casper Grasp :

Je crois qu'il faut rappeler que Stéphane Hessel est partisan du boycott de l'Etat juif, et se revendique explicitement antisioniste.

- Stéphane Hessel sur France Culture (30/12) : il ne faut pas continuer à commercer avec les Etats tyranniques, dont Israël fait partie (Vidéo 16mn19)
http://www.dailymotion.com/video/xbonvi_stephane-hessel-les-matins_news
Extrait à 13mn17 : "Les Etats tyranniques, et il y en a un certain nombre dans le monde, ne l'oublions pas, et surtout ne disons pas : ça ne fait rien, il faut quand même commercer avec eux, parce que le commerce est plus important que les droits de l'Homme. Là on va dans une direction qui me paraît très dangereuse pour ces Etats eux-mêmes. Un Etat qui est mené de manière tyrannique, comme c'est encore le cas en Chine, comme c'est encore assez largement le cas en Russie, en Iran à l'évidence, malheureusement aussi en Israël, des Etats qui sont menés de façon tyrannique perdent peu à peu leur capacité à être importants dans le monde. Et il faut avoir confiance dans la liberté. La liberté et la démocratie sont des objectifs qu'il ne faut en aucun cas laisser tomber."

- Gaza : M. Kouchner, qu’attendez-vous ?, Stéphane Hessel (Libération) - l'obsession anti-israélienne de Stéphane Hessel le conduit aujourd'hui à demander une intervention militaire européenne contre l'Etat hébreu, lie des nations.
http://www.liberation.fr/politiques/0101613408-gaza-m-kouchner-qu-attendez-vous
"Un an après l’opération «Plomb durci», un an après la constitution du gouvernement israélien le plus xénophobe de son histoire, un an après l’élection de Barack Obama, trois jours après la prise de fonction du nouveau gouvernement de l’Union Européenne, il est temps que la France précise sa position sur l’avenir du conflit. [...]
La France se doit, vous le savez, d’être le premier défenseur du droit international, du respect des conventions concernant le droit humanitaire, le droit des enfants, les détentions arbitraires, la torture, toutes violées par Israël. [...] Ne manquent ni les arguments, ni les moyens diplomatiques, commerciaux et, s’il le faut, militaires pour que l’Europe, interpellée par la France fasse son devoir."

- La Palestine s’invite dans la campagne électorale, Olivier Vilain (Basta!) - "La liste Europe Ecologie est venue en force [à une réunion anti-israélienne] avec notamment Robert Lion, tête de liste à Paris, Françoise Diehlmann, candidate dans les Hauts-de-Seine et, en guest star, Stéphane Hessel" - ce dernier appelant ses "nombreux amis" du PS à "ne pas considérer le gouvernement israélien actuel, qui est le plus xénophobe et le plus radicalement sioniste, comme un interlocuteur comme les autres". Autrement dit, il conçoit bien l'attribut de "sionisme" comme une insulte.
http://www.bastamag.net/article938.html

- Réunion électorale translistes du 11 mars sur Israël - la position d'Europe-écologie selon Stéphane Hessel (Vidéo 11mn22) - Envoyé par la tête de liste Europe-écologie à Paris Robert Lion (ancien président de Greenpeace), Hessel fustige l'existence "d'amis" d'Israël au PS, et obtient des applaudissements chaleureux en se revendiquant juif antisioniste (en tout cas juif considérant "sioniste" comme une injure).
http://www.dailymotion.com/video/xco00z_liste-euope-ecologie-representee-pa_news
Stéphane Hessel : "Excusez-moi de venir tout à fait à l'improviste, c'est mon chef de liste Robert Lion. [...] avec Europe-écologie, je pense que nous avons un rôle particulier à jouer. [...] Nous pensons que c'est à l'Europe qu'il convient en premier lieu de prendre d'urgence les mesures qu'elle n'a pas jusqu'ici prises pour donner tout son poids au soutien et à la rencontre des violations [sic] qui sont actuellement en cours dans le problème israélo-palestinien. Je dis tout de suite que je suis l'un des initiateurs d'un Tribunal Russell pour la Palestine [il est applaudi par l'assistance composée des représentants des autres listes] [...].
Il faut savoir qu'Israël défend admirablement ses positions. Israël a des amis un peu partout, il en a notamment au Parti Socialiste, dont je déplore moi aussi qu'il ne soit pas présent aujourd'hui ici. Il est important que les formations de gauche comme Europe-écologie aient la fermeté et le courage nécessaire pour imposer à ses partenaires socialistes d'avoir dans ce problème de la Palestine une attitude claire, une attitude qui ne laisse pas passer, qui ne laisse pas impunies les violations très graves qui ont été commises ces dernières années par Israël au détriment des Palestiniens - je n'ai pas besoin d'en faire la très longue liste. [...]
Nous avons là de tous les gouvernements israéliens sans doute le plus xénophobe, le plus sioniste au sens le plus radical du mot [donc sioniste est apparemment une insulte], et ce gouvernement ne peut pas être un interlocuteur comme les autres pour l'Etat français. [...] Nous refusons l'impunité dont bénéficie depuis trop longtemps et d'une façon totalement injustifiée Israël. [...] Le gouvernement israélien n'a que trop facilement tendance, dès qu'on le critique ou dès qu'on lui propose un changement de sa politique, de considérer qu'on est antisémite. C'est une façon scandaleuse d'essayer d'éviter la critique de gens qui n'ont absolument rien d'antisémite, il y a souvent parmi eux même des Juifs, je suis moi-même à moitié juif. Ce n'est pas parce que nous sommes Juifs que nous devons souscrire à tout ce que veut un gouvernement qui ne représente en tout état de cause qu'une des positions possibles du judaïsme, et certainement pas la plus respectable." Applaudissements nourris de l'assistance.

- Forum "Résistances et Éducation" à Paris, 7 octobre : Appel de Stéphane Hessel (Vidéo 2mn13) - Hessel compare la présence israélienne en Judée-Samarie à "l'occupation allemande", qui elle-même en comparaison "n'était pas grand chose". Il estime que "l'occupation" a commencé dès 1947 ("depuis 63 ans maintenant"), reprenant ainsi le discours officiel du Hamas (et du Fatah mezza voce).
http://www.dailymotion.com/video/xfd54b_appel-de-stephane-hessel_news
Stéphane Hessel : "Dans quelques jours il va y avoir un Forum Mondial [de l’Éducation en Palestine], il est évidemment précieux qu'il conforte la volonté de résister - que nous, nous avons connu pendant une brève occupation allemande, 4 ans c'est pas grand chose, et que eux connaissent depuis 63 ans maintenant. [...] Ce qui est paradoxal et admirable, c'est que malgré la colonisation, l'occupation qui maintenant a pris des formes brutales dans tout le pays de Palestine, malgré cela les Palestiniens réussissent à faire venir des enseignants, à faire venir des universitaires [...]."

- Stéphane Hessel visite le Hamas (JSS)
http://jssnews.com/2010/10/30/stephane-hessel-visite-le-hamas-qui-veut-detruire-israel/
"Les dirigeants du Hamas ont rencontré une “délégation française” dans la bande de Gaza, dont l’ancien ambassadeur français Stéphane Hessel, nouvel admirateur d’Olivier Besancenot et fervent militant du boycott d’Israël, avec son ami Régis Debray, conseiller des affaires étrangères de l’ancien président François Mitterrand.
Ismaïl Haniyeh a appelé ses invités à aider les Palestiniens à "se libérer de l’occupation", à mettre un terme à l’activité de colonisation sur les terres palestiniennes et à "établir un état palestinien indépendant avec Jérusalem comme capitale". Il a souligné la nécessité de mettre fin au siège injuste contre les Palestiniens, en particulier dans la bande de Gaza, transformée en quelque chose ressemblant à une "grande prison à ciel ouvert". M. Hessel a déploré "l’incapacité de la communauté internationale à aider les Palestiniens à rétablir leurs droits perdus depuis la Nakba en 1948" et il a déploré les "deux poids deux mesures dans l’application du droit international en faveur d’Israël, bien que ce soit l’occupant". [...]"

- BDS: Stéphane Hessel répond à P-A Taguieff et au CRIF (Vidéo 4mn) - ceux qui s'opposent à sa promotion du boycott anti-israélien sont tous des "agents d'Israël" qui soutiennent la "destruction progressive" des Palestiniens. C'est nauséabond et diffamatoire, mais au moins les choses sont claires.
http://www.dailymotion.com/video/xfr3oi_bds-stephane-hessel-repond-a-p-a-taguieff-et-au-crif_news
Stéphane Hessel à 2mn56 : "C'est un sujet qui n'est pas très intéressant, qui est marginal, mais qui montre, car il faut s'en rendre compte, que le gouvernement d'Israël dispose d'agents un peu partout dans le monde, on appelle ça des lobbys aux Etats-Unis, on appelle ça le CRIF en France, et qu'ils sont capables de mener des actions pour aider le gouvernement d'Israël à rester à l'abri de toute sanction, de toute punition, estimant que [...] ceux dont ils assurent la destruction progressive [les Palestiniens] ne méritent pas l'appui international qu'on essaye de leur proposer."

- Choc des civilisations - Entretien avec Stéphane Hessel (Vidéo 12mn28) - Prouesse dans la haine sélective : Hessel est capable d'affirmer que l'Etat juif est "le plus grave violateur du droit international" au monde, même après avoir cité le Soudan et les massacres au Congo ! Il caricature les Israéliens comme des maniaques de "leur Yahvé" qu'ils imposeraient contre le droit, et termine en défendant l'application du droit d'ingérence (c'est-à-dire concrètement une opération militaire) contre Israël afin de "protéger les Gazaouis", lesquels seraient dans le même cas que les Kurdes sous Saddam Hussein (180.000 civils tués en 1988).
http://www.dailymotion.com/video/xfudli_choc-des-civilisations-entretien-avec-stephane-hessel_news
Stéphane Hessel à 4mn10 : "Ces cas-là [de pays violateurs du droit international], on peut les énumérer sur les doigts de deux mains à peu près, ça vaut pour le Soudan au Darfour, pour le gouvernement congolais au Kivu... il y a un certain nombre de pays qui violent les décisions prises par les Nations Unies, c'est-à-dire par le droit international [??]. Le plus grave violateur, nous l'avons déjà dit, c'est Israël, qui ne tient aucun compte de ce qu'impose le droit international."
Stéphane Hessel à 8mn44 : "C'est ce droit [international] que nous avons le devoir d'appliquer, même lorsqu'il va à l'encontre de Dieu, invoqué par les Israéliens pour dire "cette terre est à nous". Eh bien non, leur "Yahvé" est merveilleux et tout puissant pour eux, mais il ne peut pas s'imposer au droit international."
Stéphane Hessel à 9mn44 : "On peut vraiment dire qu'au nom du droit d'ingérence, qui est maintenant accepté comme une possibilité, un Conseil de sécurité courageux - et homogène si possible, et c'est ce qu'il n'est malheureusement pas toujours - pourrait dire : "Il se passe en Palestine quelque chose qui est tellement grave que nous avons le devoir d'intervenir. Comme nous sommes intervenus pour les Kurdes, nous devons intervenir pour protéger les Gazaouis, protéger les Palestiniens". Ils pourraient le faire, pour le moment ils ne le font pas."

12.Posté par Casper Grasp le 21/12/2010 01:18
Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai un peu de mal, Nina, quand vous mettez Dumas et Hessel dans le même sac.

Qu'avez-vous à reprocher à Stéphane Hessel?
Tient-il des propos conspirationistes? Antisémites? Anti-sionistes?
Nullement.
Mais nous n'avons peut-être pas les mêmes lectures?


11.Posté par Nina le 20/12/2010 17:44
Euh...non quidam ! Faudra se déclarer frontalement con pour adhérer à la théorie du complot sans être soupçonné d'anti...sém/sioniste !

Taddei à l'art d'aller nous rechercher des vieux qui sentent la naphtaline et qui sont surtout pas propres sur eux. Il nous a remis Hessel dans les gencives, Dumas une espèce de "chose socialiste-caviardisante" qui a toujours été un défenseur de la cause arabe, ce qu'on peut bien évidemment être, même moi, je le comprends.

Mais; si mes souvenirs sont bons, ces bons bien-pensants socialistes que furent Mitterrand et son Ministre des aff étrangères Dumas.

Il est évident que cet ami (intime ?...ça craint) de Jean Genêt ne peut qu'abonder dans le sens du complot américano-sioniste.

Mais et lui les complots il connaît à donf au fait ! N'a-t-il pas aidé ou plutôt mis son talent d'avocat au service d'un faux attentat contre Mitterrand ? Ah ouiche...l'observatoire....mouahahahahah

10.Posté par Aarkovic le 20/12/2010 17:38
@Grégory

Je serais curieux de savoir, si ce n'est pas sur internet, où l'on peut lire/apprendre que le trou au Pentagon est "trop petit". Éventuellement dans un livre de T.Meyssan ?

9.Posté par Quidam le 19/12/2010 21:40
Ainsi donc il ne sera jamais possible de douter de la VO du 11 septembre sans être au choix un anti-sioniste, un antisémite, un illuminé ou un dégénéré. Décidément non, le conspirationnistes ne sont pas ceux que l'on croit.


8.Posté par Grégory le 19/12/2010 20:02
@ Wilaya4

Une remarque à propos de Taddeï : il invite réellement tout le monde. Des ultra libéraux comme Madelin ou Sorman, des sionistes assumé comme Millière, des gens de tous bords qui ne passent que ou pratiquement que chez lui. Dire qu'il présente des "bruns - rouges" sans mentionner qu'il présente aussi bien des impérialistes pur jus (et à vrai dire, bien plus souvent) n'est pas très honnête.

Merci cependant sur les infos sur Dumas, que j'ignorais. Sans les prendre au pied de la lettre, il est évident que le personnage ne s'est pas fait à la dernière minute.

(tout comme il est évident qu'il ne s'est pas fait une opinion en tombant sur un lien sur internet, Aarkovic... va-t-il seulement sur internet ? il a surement d'autres sources pour aborder ce genre de dossier)

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