Il a été demandé aux personnes interrogées (un échantillon de 814 électeurs) d’évaluer la crédibilité de quatre théories du complot différentes. 75 % des électeurs républicains et 56 % des démocrates considèrent qu’au moins une d’entre elles est « probablement vraie » :
• 36 % pensent que le président Obama cache des informations importantes sur son passé et son enfance (64 % chez les républicains) ;
• 25 % pensent que le président George W. Bush a eu connaissance à l’avance des attentats du 11 septembre 2001 (36 % chez les démocrates, 12 % chez les républicains et 59 % chez les Afro-Américains) ;
• 23 % pensent que lors des élections présidentielles de 2004, les partisans du président Bush ont commis des fraudes électorales significatives dans l’Ohio (37 % chez les démocrates) ;
• 20 % pensent que lors des dernières élections présidentielles, en 2012, les partisans de Barack Obama ont commis des fraudes électorales significatives (36 % chez les républicains).
Pour Dan Cassino, professeur de sciences politiques à l’Université Fairleigh Dickinson, il y a plusieurs explications possibles à ce phénomène. Les plus "conspirationnistes" des électeurs républicains auraient tendance à se renseigner davantage et donc à accroître leur niveau général d’information. De plus, les médias sur lesquels s’informent de manière privilégiée les républicains auraient tendance à alimenter et à accentuer leur adhésion à des théories du complot. En novembre 2011, un précédent sondage de l’Université Fairleigh Dickinson avait ainsi montré que les téléspectateurs de la très conservatrice chaîne de télévision Fox News étaient moins susceptibles de savoir ce qu’il se passe dans le monde que ceux qui ne regardent aucune information. Une autre étude de l’Université du Maryland avait mis en évidence que les téléspectateurs de Fox News étaient plus susceptibles de croire une fausse information politique.
De la même manière, Cassino interprète le chiffre de 59 % d’électeurs Afro-Américains adhérant à la théorie du complot sur les attentats du 11-Septembre comme la marque d’une défiance à l’égard du système politique : « Les groupes qui se sentent les plus éloignés du système politique sont les plus susceptibles de croire que des forces malveillantes sont à l’œuvre. Ces chiffres nous en disent davantage sur le manque de confiance dans le système que sur l’adhésion à des théories du complot particulières ».
Voir aussi :
* 11-Septembre : non, 58% des Français ne croient pas à la théorie du complot
* 11-Septembre : 1 jeune Français sur 5 croit à la théorie du complot (sondage de 2008)
C’est au travers de ce genre de propagande que l’on voit la finalité de l’invention du concept de « conspirationnisme ». Mettez dans le même sac le grain et l’ivraie, les torchons et les serviettes, mélangez bien, apposez sur le tout l’étiquette « conspirationnisme », et vous êtes inattaquable.
Heureusement que le mensonge des armes de destruction massive en Irak a été admis, sinon il serait probablement dans cette liste. Prochainement sur vos écrans, après la bombe nucléaire iranienne, l’utilisation des armes chimiques par le méchant Bassar. Vous allez adorer.
3 petites remarques complémentaires :
– il ne faut pas être un génie pour voir la manipulation grossière et politique de cette étude. En gros, alors que tout être normalement constitué devient intelligent en s’informant, c’est le contraire qui se passerait chez ces abrutis de républicains. Est-ce vraiment sérieux de reprendre de tels résultats ?
– le terme « pensée unique » pour moi ne désigne pas la pensée majoritaire dans le peuple, mais dans les cercles élitistes et politico-médiatiques. A ce titre, il me parait mal employé. Le terme à la mode pour désigner cela dans les médias occidentaux est « populisme », mais cela va bientôt devenir un compliment.
– l’autre supercherie est de vouloir induire que les citoyens n’ont pas de pensée propre. Les conspirationnistes sortiraient ainsi du giron des médias officiel, pour perdre soudain tout esprit critique et se jeter béatement dans les théories fumeuses de médias orientés. Comme souvent dans ce type d’études médiatisées, notre scientifique inverse ici cause et conséquence. C’est au contraire parce qu’il y a crise d’indépendance et de crédibilité des médias que naissent les médias alternatifs, qui ne créent pas la demande, mais y répondent , tout simplement.
Le joker magique « théorie du complot » dans une conversion est une arme réthorique absolue permettant de paraître intelligent et disqualifier un adversaire quand on a rien à répondre à une argumentation. Mais comme toute arme elle subit l’usure et même les plus idiots finissent par l’être de moins en moins……lol !
Je crois qu’internet n’est pas étranger à de telles données statistiques… Bien rares sont les jours où je n’entends pas parler qui des Illuminati, qui des élites sionistes, des franc-maçons mondialistes, et j’en passe et des meilleurs. L’avenir m’intrigue assez : imaginez la bombe à retardement représentée par internet après des décennies futures de maturation d’une information « indépendante » relayée par les grands pontes de la « réinformation » sur des électeurs politisés par des théoriciens du complot qui se serrent (un peu trop) souvent les coudes.
La diffusion de ces théories, souvent assez peu neutres politiquement, au sein de la jeunesse, m’inquiète assez au vu de qui les diffuse, des buts réels de ces diffuseurs et de leur audience grandissante grâce aux nouveaux médias. Le succès de Soral et Dieudonné parmi les moins de vingt ans n’en est qu’un volet parmi tant d’autres.
« En gros, alors que tout être normalement constitué devient intelligent en s’informant, c’est le contraire qui se passerait chez ces abrutis de républicains. Est-ce vraiment sérieux de reprendre de tels résultats ? »
Si on « s’informe » en lisant du n’importe quoi, bien sur qu’on devient plus ignorant. On pouvait s’en douter bien avant cette étude.
« Les conspirationnistes sortiraient ainsi du giron des médias officiel, pour perdre soudain tout esprit critique et se jeter béatement dans les théories fumeuses de médias orientés. »
Exactement. Comme vous le dites très bien, les complotistes ont déjà tendance à ne pas trouver les médias crédibles, puis il se produit un saut dans l’imaginaire où ils se mettent à estimer que dire le contraire des médias sérieux est un gage de crédibilité en soi. A partir de là, peu importe ce que raconte au juste la théorie du complot, tant qu’elle contient quelque chose d’occulte et de nuisible.
« Mettez dans le même sac le grain et l’ivraie, les torchons et les serviettes. »
Reste à savoir quels complots sont les vrais et lesquels ne sont que des machinations fumeuses qui n’ont rien à voir avec la Libre Pensée™. Vous devriez prendre un échantillon représentatif de complotistes et essayer de déterminer ce qu’il en est, pour que le reste du monde puisse un peu s’y retrouver. Bonne chance.
« « Les groupes qui se sentent les plus éloignés du système politique sont les plus susceptibles de croire que des forces malveillantes sont à l’œuvre. Ces chiffres nous en disent davantage sur le manque de confiance dans le système que sur l’adhésion à des théories du complot particulières ». «
Ce qui laisse une question en suspens : d’où vient alors le manque de confiance en France des 9/11 Thruthers (par exemple) qui sont plutôt des cadres « blancs » aux revenus médians, voir aisés ? Serait-ce plus le côté spectaculaire qui attire ou une conséquence générale du désengagement civique au sein des partis politiques ou syndicaux ?
@Quidam écrit : « En gros, alors que tout être normalement constitué devient intelligent en s’informant, c’est le contraire qui se passerait chez ces abrutis de républicains. Est-ce vraiment sérieux de reprendre de tels résultats ? »
L’évolution extrémiste du Tea Party (simple mouvement libertarien au départ) est pourtant assez frappante. Mais plus simplement allez lire n’importe quel site/forum communautaire US classé à droite (et non pas d’extrême-droite) et comptez le nombre de théories du complot qui circulent . Tenez un très connu et que je parcours souvent : http://www.freerepublic.com/tag/*/index
Fox étant l’équivalent TV, donc plus massif encore et vous comprendrez j’espère que c’est assez crédible.
Ce sondage est profondément malhonnête. Il fait ce que la gauche reproche sans cesse à ses adversaires : un amalgame.
Il n’y a évidemment aucun rapport entre le fait de croire que Bush était averti à l’avance du 11-Septembre (formulation d’ailleurs hypocrite et trop vague pour désigner les « truthers ») et les autres propositions, qui, toutes, sont possibles voire vraisemblables.
D’autre part, je serais curieux de savoir comment ce sondage mesure le degré d’information des personnes. Si le critère est, par exemple, la lecture du New York Times, ce temple du politiquement correct et de la propagande de gauche, c’est pour le moins biaisé !
@ Robert Marchenoir (#8) : Personne ne prétend que ce sondage est parfait, qu’il n’est pas critiquable dans sa méthode ou ses propositions. En revanche, le qualifier de « malhonnête » (ou dire qu’il ne nous apprend strictement rien) est un tantinet exagéré.
Vous dites être « curieux de savoir comment ce sondage mesure le degré d’information des personnes ». Il vous suffit pour cela de cliquer sur le lien vers le sondage (en surbrillance) : vous y trouverez toutes les questions qui ont été posées aux sondés pour évaluer leur degré d’information (par exemple : « Can you name the current Secretary of State? » ou encore « As far as you know, has unemployment increased, decreased, or stayed the same over the past twelve months? » , etc.)
Telenil> « Si on « s’informe » en lisant du n’importe quoi, bien sur qu’on devient plus ignorant. »> c’est ce que je me dis tous les jours en lisant une presse française détenue à 99% par des groupes financiers privés et en partie subventionnée, devrais-je dire perfusée, par l’Etat.
Telenil, Thomas> Vous cautionnez donc le fait que l’on puisse catégoriser ainsi, quasi pathologiquement, un clan politique ? Evidemment, c’est plus facile de disqualifier son adversaire que d’avoir à argumenter, mais c’est avoir une piètre idée du débat démocratique.
@Robert Marchenoir: je connais au moins trois personnes qui pensent l’exact contraire : la seule proposition qui leur semble possible, voire probable, est que Bush ait su à l’avance pour les attentats. Ils considèrent les trois autres propositions comme des fumisteries, absolument pas comparables aux interrogations légitimes sur le 11 Septembre.
Comme je disais à Quidam, essayez au moins de vous mettre d’accord sur ce qui est évident.
@Quidam: je cautionne absolument le fait qu’on ait le droit de publier un sondage affirmant qu’un échantillon de spectateurs de Fox News a un niveau d’information plus faible qu’un échantillon ceux qui ne regardent pas la télé – ce qui, en fait, n’a rien à voir avec la « catégorisation quasi pathologique d’un clan politique ». Tout comme je cautionnerai la publication d’un sondage montrant l’inverse.
A part ça, vous vous figurez qu’il serait démocratique de ne pas publier ce sondage parce que sa conclusion vous dérange ?…
« Vous cautionnez donc le fait que l’on puisse catégoriser ainsi, quasi pathologiquement, un clan politique ? Evidemment, c’est plus facile de disqualifier son adversaire que d’avoir à argumenter, mais c’est avoir une piètre idée du débat démocratique. «
C’est-à-dire que vous venez à l’instant de me disqualifier sans le début d’un argument. Je suis censé cautionner quoi déjà ?
Telenil, Thomas > L’Etude principalement abordée dans ce billet ne parle pas de Fox News mais tente de démontrer en quelque sorte une différence de capacité intellectuelle entre républicains et démocrates vis à vis de l’information. C’est de cette stigmatisation caricaturale dont je parle, en disant qu’elle n’honore pas le débat démocratique, s’il me suffit de dire que mon adversaire politique est un con pour avoir raison.
Quant à l’étude sur Fox News, je ne l’analyse pas de la même façon que vous, car je pense qu’on pourrait facilement élargir sa conclusion aux gens qui regardent les informations à la télévision, toutes chaines confondues, par rapport à ceux qui vont la chercher ailleurs.
« Les téléspectateurs de la très conservatrice chaîne de télévision Fox News étaient moins susceptibles de savoir ce qu’il se passe dans le monde que ceux qui ne regardent aucune information »
Quel plus bel argument en faveur des médias alternatifs ? Quelle plus belle preuve de la capacité de nuisance et de désinformation des médias du mainstream ? Je ne suis pas sûr que cet argument aille dans le sens de la démonstration soutenue par Rudy.
@ Telenil :
Mais moi aussi, je connais, non pas trois personnes, mais des millions qui pensent que le 11-Septembre est l’oeuvre du gouvernement américain et du Mossad ! Tenez, j’en connais une, plus particulièrement: Mahmoud Ahmadinejad. Et une autre : Thierry Meyssan, qui a lui-même déclaré être à la solde du gouvernement de ce même Mahmoud Ahmadinejad.
Ce n’est pas parce que des millions d’abrutis, ou de salopards, pensent que quelque chose est vrai, que cette chose est vraie.
Vous avez raison, la conclusion, la genèse et le procédé de ce sondage me dérangent. La bêtise et la malhonnêteté intellectuelles me dérangent, que voulez-vous, je suis fait comme ça.
Où avez-vous pris que quelqu’un voudrait « publier » ou « ne pas publier » ce sondage ? Où avez-vous pris qu’il soit « démocratique » ou « non démocratique » de publier un sondage ?
Pourriez-vous essayer de réfléchir au sens des mots, avant d’écrire n’importe quoi ?
Je retiens que vous vous indignez beaucoup au nom de la « démocratie », mais que vous n’avez toujours absolument rien dit de concret sur les faits qui nous occupent. Vous n’avez, pour le moment, strictement rien apporté au débat, qu’il soit « démocratique » ou non.
Vous vous êtes contenté de mentionner que « trois personnes » pensaient que. Nous voilà bien avancés.
« mais tente de démontrer en quelque sorte une différence de capacité intellectuelle entre républicains et démocrates vis à vis de l’information. »
En quelque sorte ce n’est pas du tout ce qui est écrit.
Cela pointe le doigt sur l’importance de la qualité d’information et non sur la quantité. C’est parce que l’information sauce Fox News (qui se veut chaine alternative à la propagande libérale/démocrate) fait la part belle aux conclusions simplistes et aux visions conspirationnistes que s’explique l’écart avec les Républicains. De même que l’équivalent gauchiste n’est guère mieux, il s’avère qu’ils sont juste moins nombreux au sein la population US et donc probablement dans l’étude.
Thomas > fait-on oui ou non une différenciation scientifique entre les électorats démocrates et républicains dans cette étude ? On n’y parle d’ailleurs pas de qualité d’information, mais de crédulité aux théories du complot. Arrêtez la mauvaise foi, ou apprenez à lire, au choix.
Sur le second sujet, que Fox News, première chaine américaine d’info, joue sur l’instinct primaire et l’émotion facile et l’info spectacle, je n’en doute pas. Mais si cela n’est pas de l’information, ce n’est a fortiori pas plus de l’information alternative. C’est au contraire le meilleur instrument du « tout vaut tout ».
Rudy >Pardon pour le hors sujet (mais ce billet est aussi le plus actuel), je suis curieux d’avoir votre analyse sur ce sujet, qui à mon sens renverse tous les stéréotypes de la théorie du conspirationnisme que vous défendez : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/01/24/leffet-dune-bombe-selon-arte-la-catastrophe-de-frejus-serait-un-attentat-du-fln/ .
En effet :
– le complot ici est annoncé par les médias eux même (Arte), et contre la version officielle.
– cette thèse n’a à ma connaissance jamais été défendue dans les hypothèses des spécialistes, ni dans le public.
– le public conservateur, réac ou nationaliste, que vous semblez montrer comme crédule aux théories du complot, semble très sceptique, à en lire les forums, alors qu’on pourrait l’imaginer plus enclin idéologiquement à incriminer le FLN
– cette théorie est de plus anti-américaine et anti-allemande, les US ayant soutenu le FLN, et les allemand n’ayant, selon la thèse, rien dit alors qu’ils savaient.
@ Quidam (#17) :
Désolé de vous décevoir mais ça ne « renverse » rien du tout. Il n’a jamais été question de défendre les versions officielles par principe. Si des éléments nouveaux apparaissent dans des archives conduisant des historiens sérieux à compléter notre connaissance d’un fait historique, quitte à remettre en question la lecture que nous en faisions jusqu’alors, j’applaudis des deux mains.
Je pense que vous n’avez toujours pas compris quelle était la démarche de ce site. C’est vous qui, depuis le début, en faites une lecture caricaturale, réduisant la critique des théories du complot à une dénonciation pavlovienne, systématique, bête et méchante de toute hypothèse faisant entrer un complot dans le récit historique d’un évènement. Combien de fois faudra-t-il répéter que la critique du conspirationnisme ne signifie pas et ne doit pas signifier cela ?
La critique du conspirationnisme telle que je l’entends est beaucoup plus modeste. Elle ne prétend pas « découvrir la Vérité » mais plutôt faire le tri entre ce qui peut être tenu pour établi, et ce qui relève au contraire de la spéculation.
Je ne me suis jamais penché sur cette « catastrophe de Fréjus ». Mais si des historiens éclairent d’un jour nouveau notre connaissance de cet évènement, quitte à en bouleverser la lecture que nous en avions jusqu’à présent, pourquoi voudriez-vous que cela m’embarrasse ?
Ce qui m’inquiète, ce n’est pas que nos connaissances historiques progressent et s’approfondissent, c’est leur fragilité face aux assauts de désinformateurs professionnels qui tentent de tordre l’histoire pour la rendre plus conforme à leur vision du monde. Vous ne faites donc aucune différence entre les assertions propagandistes d’un Thierry Meyssan et les conclusions d’historiens à propos desquelles on n’a, a priori, aucune raison de penser qu’elles puissent être motivées idéologiquement ?
« Les interrogations légitimes sur le 11 septembre », la diabolisation de Bachar el-Assad, les « médias officiels » à la solde des groupes financiers et de l’Etat…
Rudy Reichstadt, j’admire votre patience. Les conspirationnistes sont des gens qui, visiblement, bénéficient de beaucoup de temps libre qu’ils passent à récolter toutes les informations les plus douteuses s’accordant avec leurs préjugés, et qui nous livrent ensuite leurs imbuvables réflexions sur des kilomètres de commentaires. Au moins n’agissent-ils pas, en attendant.
Le moteur de tout ça est toujours le même: le ressentiment contre les États-Unis (accusés de tous les maux), la vision manichéenne de l’histoire (une volonté maléfique à l’œuvre dans l’histoire explique tout), le mélange paradoxal d’hypercritique (tout doit être contesté) et de croyances magiques (tout crime est l’œuvre de celui qui en profite, il n’y a pas de hasard, tout effet a une cause volontaire, etc.), la haine des intellectuels et des journalistes (sauf les soit-disant « non-officiels »). Pfff, quelle engeance.
Il faut leur dire de nouveau: ce que nous méprisons chez vous et vos cerveaux malades, ce n’est pas le fait que vous parliez occasionnellement de complot, c’est votre croyance quasi-religieuse au complot comme explication rationnelle et suffisante de l’histoire et du monde. En fait de raisonnement, vous n’avez que des calomnies à proposer.
Rudy > je n’ai pas dis que vous défendiez les versions officielles par principe. Je ne parle d’ailleurs même pas de prendre parti pour une vérité ou une autre dans ce dossier.
Je lis votre blog depuis un moment, et il me semble que quelques grandes lignes se dégagent de la caractérisation que vous tentez de faire du phénomène « conspirationniste ». Parmi celles-ci, figurent la défiance de la parole officielle par des « non experts » (entendant par experts médias officiels et scientifiques), décrits grosso modo comme sans capacité de raisonnement ou d’objectivité, et dont vous mettez en exergue l’idéologie politique soutendant au conspirationnisme.
Cette révélation sur le barrage de Fréjus est sans conteste conspirationniste : elle sous-entend une action terroriste secrète, préparée, organisée, dont aucune information n’aurait filtré, n’ayant fait l’objet d’aucune revendication, et dont les services secrets allemands auraient été informé sans pour autant la dévoiler. Il me semble donc d’emblée qu’elle mérite un article sur un site qui se veut objectivement un observatoire du conspirationnisme.
Or elle parait remettre en cause les caractéristiques que je viens d’évoquer, par le fait qu’elle est soutenu par un média officiel réputé sérieux, et semble au contraire majoritairement invalidée par des non-experts, dont l’idéologique devrait les amener à valider facilement à la thèse du complot. D’où ma question de fond : comment analysez vous ces contradictions ?
Quant à parler de différence entre Meyssan et un historien, je dirai d’une part que je ne crois pas que beaucoup d’historiens soient neutres idéologiquement. De plus, il n’y a pas de certificat d’historien ou d’expert, en tout cas en sciences humaines. Le devient qui veut quasiment. Certains « experts » ne tiennent leur légitimité que de leur réputation ou leur médiatisation, et en ce sens, rien n’empêche un non expert, ou en tout cas non reconnu comme tel, d’être tout aussi crédible.
Mais surtout je vous retournerai le compliment, car au fil des articles, c’est bien vous qui tendez à mettre dans le même sac sceptiques et conspirationnistes extrémistes, et ne distinguez pas les thèses conspirationnistes crédibles des plus ridicules. Le fait que Meyssan soit un clown ne signifie pas que tout ce qu’il dit est systématiquement faux. Et le faire croire est une malhonnêteté intellectuelle, un raccourci grossier afin de tuer tout débat, un peu comme des pro-mariage gay qui accuseraient les anti d’homophobie, pour utiliser un thème d’actualité.
Et les fissures apparues dans le barrage de Malpasset quelques jours avant la catastrophe, alors que se continuait la mise sous eau de l’ouvrage, elles sont aussi imputables au FLN?
La rupture du barrage de Malpasset a fait l’objet d’abondantes études et est devenu un cas d’école dans toutes les écoles d’ingénieurs. Au point qu’on peut dire qu’en matière de conception de barrages il y a un avant et un après Malpasset. Les causes du désastre ont été parfaitement identifiées, elles sont dues à la nature particulière du terrain sur laquel le barrage a été érigé.
Du reste, pour consolider l’hypothèse de l’attentat FLN il faudrait commencer par expliquer comment des hommes (combien?) auraient pu miner un ouvrage de cette taille et y installer des explosifs au nez et à la barbe du gardien de l’ouvrage et des ouvriers du chantier d’autoroute tout proche. Et comment aucun de ceux qui ont analysé ce qui s’est passé n’aurait décelé les traces d’une explosion préalable à la rupture de l’ouvrage.
Evoquer dans une émission télévisée une hypothèse aussi farfelue sans procéder à un minimum de recoupements relève à mon avis d’un très mauvais travail de journaliste où la chasse au scoop prend le dessus sur l’analyse.
@ Quidam: vous vous perdez dans des discussions oiseuses. Regardons un peu vos arguments pour cerner votre pensée:
– « Heureusement que le mensonge des armes de destruction massive en Irak a été admis, sinon il serait probablement dans cette liste. »
Mais dites-moi, ce ne sont pas les médias « officiels », les instances internationales « officielles », avec les journalistes « officiels » ayant fait leur travail « officiel », qui ont révélé ce mensonge? Vous les rejetez quand ça vous arrange on dirait.
– « Prochainement sur vos écrans, après la bombe nucléaire iranienne, l’utilisation des armes chimiques par le méchant Bassar. Vous allez adorer. »
Pourquoi nous pomper l’air à discuter de Fréjus? Vous ne croyez pas à un unique complot, vous avez un système de pensée complotiste, avec des forces maléfiques (les médias, l’empire, l’occident) et des victimes (le méchant Bachar).
« l’autre supercherie est de vouloir induire que les citoyens n’ont pas de pensée propre »
– Etes-vous le représentant les citoyens? Ceux qui produisent la pensée que vous répétez bêtement, les Thierry Meyssan, les Alain Soral, ne sont-ils pas typiquement des bourgeois, de misérables individus venus de l’élite mais qui souffrent de leur manque de reconnaissance dans l’élite?
-« je ne crois pas que beaucoup d’historiens soient neutres idéologiquement. De plus, il n’y a pas de certificat d’historien ou d’expert, en tout cas en sciences humaines. »
La vérité en histoire, comme plus généralement en science, émerge de la confrontation des thèses et de la vérification empirique. On la reconnaît lorsqu’elle produit un consensus. Les experts en conspiration, eux, peuvent se permettre les thèses les plus débiles possibles (comme celles de Thierry Meyssan). Pourquoi? Car il ne s’agit jamais de les vérifier, car il y a déjà un consensus sur la culpabilité de ceux qu’on veut calomnier. Il s’agit alors d’utiliser ces pseudos-études comme des armes politiques pour soutenir une idéologie, il s’agit de s’enivrer collectivement de cette croyance en la possession d’une vérité occulte. C’est une névrose. Sinon, comment expliquer que jamais les études de Jérôme Quirant, menées avec une véritable méthode scientifique, ne soient discutées sur les sites des thruthers?
@Quidam : « fait-on oui ou non une différenciation scientifique entre les électorats démocrates et républicains dans cette étude ? On n’y parle d’ailleurs pas de qualité d’information, mais de crédulité aux théories du complot. Arrêtez la mauvaise foi, ou apprenez à lire, au choix. »
Mauvais raisonnement de votre part. L’étude (et c’est le début de l’article) montre précisément que les Républicains ne sont pas plus crédules que les Démocrates aux théories du complot puisque le pourcentage de « croyants » est sensiblement le même dans chaque camp. La différence est que cette croyance perdure chez les Républicains et je pense avoir expliqué pourquoi dans mon précédent commentaire.
Jean-Baptiste>
1) « Mais dites-moi, ce ne sont pas les médias « officiels », les instances internationales « officielles », avec les journalistes « officiels » ayant fait leur travail « officiel », qui ont révélé ce mensonge? « >>Ce sont bien eux au contraire qui ont tout fait pour étouffer l’affaire. Je vous renvoie au scandale du Nigergate et au film Fairgame qui relate assez fidèlement les faits. Évidemment, pour qu’un mensonge soit dévoilé, il faut à un moment qu’on en parle, lorsqu’il n’est plus possible de faire autrement. Mais pour une affaire dévoilée, combien restent secrètes ? Certaines questions ne sont jamais, jamais, posées par les journalistes.
2) Je vous pompe l’air, mais mon commentaire ne vous était pas adressé. Votre phrase n’est pas claire, et vous caricaturez mes propos. Je dis que la présentation de la guerre Syrie par les médias n’a rien à voir avec ce qui se passe sur place, et que le mythe du dictateur massacrant massivement un peuple de civils innocents et désarmés a été fallacieusement entretenu. Renseignez-vous directement auprès des gens qui y vivent, vous verrez ce qu’ils en disent. Mais un peu de bon sens, d’esprit critique et de mémoire historique peuvent aussi suffire.
3) je vous parle de capacité de pensée du citoyen, et vous me décrivez comme un mouton embrassant bêtement les thèses d’un tel ou d’un tel. Vous n’avez donc rien compris. Qu’est-ce qui m’empêche de dire la même chose de vous ? Cela montre non seulement votre mépris de ceux qui pensent différemment de vous, mais aussi une considération supérieure de vous même.
4) Il n’y a pas de vérité en Histoire. Il y a des faits que l’on interprète. Le choix même de définir un fait comme un évènement historique est subjectif.
Toute interprétation historique a une thèse et une ou plusieurs contre-thèses. D’où la nécessité d’en revenir aux faits. Or une bonne partie des « spécialistes », médias, philosophes de tous poils ne font que du colportage, selon leur vision du monde.
Vous dites que Meyssan ou Soral déterminent leurs thèses en fonction de qui ils veulent calomnier. Quand bien même ce serait le cas, cela ne signifie pas que tout ce qu’ils disent est à rejeter d’un bloc. Il faut faire le tri, et je comprend bien que pour certains esprits binaires, c’est un exercice intellectuel difficile.
Thomas >c’est donc bien de la mauvaise foi.
Bah si, tout ce que disent Meyssan et Soral est à rejeter en bloc.
Ce que dit un agent irano-syrien traître à la France est évidemment à rejeter en bloc, surtout quand il vous explique qu’un rond est en réalité carré, et que ce que tout le monde a vu le 11 septembre n’est pas ce que tout le monde a vu.
Maintenant il se peut aussi qu’il dise que 2+2=4, de temps à autre, mais il n’y a aucune raison de se tourner vers Meyssan pour cela, une calculatrice fait bien mieux l’affaire.
Quant à Soral, l’avis d’un ancien communiste brièvement passé par le Front national, puis expulsé, qui passe son temps à dire des obscénités dans ses vidéos « politiques », et qui est visiblement un déséquilibré mental, eh bien cet avis n’a évidemment aucune espèce d’importance.
Au nom de quoi de tels personnages devraient-ils être écoutés, sous prétexte qu’ils diraient de temps à autre des choses exactes ? On écoute des gens qui disent, non seulement toujours des choses exactes (et pas seulement une fois ou deux par hasard), mais qui ont en plus quelque chose à vous apprendre (ce qui n’est pas la même chose).
Etre écouté n’est pas un droit de l’homme.
Quidam, exemple psychologique type du complotiste:
1) L’ignorance ne le rend pas modeste, mais arrogant :
« Mais pour une affaire dévoilée, combien restent secrètes ? Certaines questions ne sont jamais, jamais, posées par les journalistes. »
Selon lui, du fait qu’on ne sait pas, alors on en sait beaucoup. Tout ce qu’on peut supputer est déjà une connaissance, un argument en faveur du complot. Et s’il n’y pas de preuve, c’est qu’ils sont très forts.
2) Il méprise les médias, que de toute façon il ne lit pas et n’écoute pas.
» la présentation de la guerre Syrie par les médias n’a rien à voir avec ce qui se passe sur place, et que le mythe du dictateur massacrant massivement un peuple de civils innocents et désarmés a été fallacieusement entretenu. »
S’il les avait lus, il saurait ce que tout le monde sait: depuis plus d’un an les manifestations ne sont plus pacifiques, l’opposition à Bachar est divisée et forment des groupes autonomes dont une partie aujourd’hui sont étrangers et poursuivent la guerre sainte, des deux côtés sont commis des exactions (même si quand on dispose des avions, on tue quand même plus massivement), l’armée ne contrôle pratiquement que les airs. Bref, parce qu’il découvre l’information sur des sites complotistes, il apprend tout six mois en retard, et attribue sa propre ignorance aux autres. Dans le même temps, il défend un autocrate clairement impitoyable, et accroché au pouvoir comme l’ont été tous les tyrans avant lui. Mais c’est certainement un bouc-émissaire désigné par l’Empire?
3) Le complotiste est une victime. Évidemment, c’est plus facile d’accuser, de calomnier, et d’agresser quand on se fait passer pour une victime. Ce sont certainement son intelligence et le fait qu’il soit tout près de la vérité qui font de lui une cible tellement intéressante…
« Cela montre non seulement votre mépris de ceux qui pensent différemment de vous »
Non, je ne méprise pas ceux qui ne pensent pas comme moi, je méprise les complotistes. Je les méprise comme je méprise les antisémites, les racistes, et toute cette canaille. Je l’ai déjà dit.
4) Le complotiste ne croit pas à la vérité historique (malgré trois siècles d’effort pour en établir les règles, la méthode, pour organiser scientifiquement la recherche historique).
« Il n’y a pas de vérité en Histoire. Il y a des faits que l’on interprète. »
Génial. Roger Garaudy est donc aussi historien que Marc Bloch, Fernand Braudel ou Lucien Febvre. Les historiens ne se disputent donc pas la vérité historique, mais ils se disputent des interprétations.
Mais tout cela est très contradictoire. Il faut une foi religieuse pour, malgré le consensus historique et scientifique sur le 11 septembre, continuer de le contester sur la base des délires de quelques hurluberlus. Il faut croire à la vérité absolue (le mensonge ultime ! le grand complot ! le secret d’Etat incomparable dans l’histoire!), vérité à laquelle justement les historiens n’aspirent pas (ils n’aspirent qu’à un degré de probabilité dans la vérité). Le complotiste est donc aussi un sophiste, la vérité est relative quand ça l’arrange, absolue depuis le fond de son esprit mesquin.
5) Le complotiste est lâche.
« Vous dites que Meyssan ou Soral déterminent leurs thèses en fonction de qui ils veulent calomnier. Quand bien même ce serait le cas, cela ne signifie pas que tout ce qu’ils disent est à rejeter d’un bloc. Il faut faire le tri, et je comprend bien que pour certains esprits binaires, c’est un exercice intellectuel difficile. «
Il est comme l’antisémite ou le raciste. Si vous êtes critique face à ses thèses, il vous dira « il faut faire le tri dans la critique des étrangers, le FN dit des choses vraies », mais s’il vous fait confiance, il vous dira « je les hais les étrangers, il faut s’en débarrasser ».
Pareil avec le complot: « tout n’est pas à jeter chez Soral, même s’il est excessif, il faut faire le tri. » Mais laissez-le un peu parler, dire ce qu’il pense: « mais oui, les médias, les journalistes, les philosophes (surtout sionistes…), les américains, les francs-maçons, je les hais… »
Allez complotiste, mettons un peu les cartes sur table plutôt que tourner autour du pot.
@Quidam (#24) :
Vous dites : « Il n’y a pas de vérité en Histoire. Il y a des faits que l’on interprète ». Mais encore faut-il qu’on soit d’accord sur les faits. Or, la spécificité du discours conspirationniste, c’est de remettre en cause la réalité même des faits. Cela me fait penser à un passage de Pierre-Vidal Naquet que je vous livre, et qui me conforte dans l’idée qu’il y a bien une parenté entre discours conspirationniste et discours négationniste :
« L’idée qu’il faudrait opposer à une école « exterminationniste » une école « révisionniste » est une idée absurde qui est naturellement une création des prétendus « révisionnistes » (…). Il existe des écoles historiques qui en affrontent d’autres, lorsque de nouvelles problématiques, de nouveaux types de documents, de nouvelles « topiques » (Paul Veyne) font leur apparition. Chacun a des exemples présents dans la pensée. Mais dirait-on qu’il existe une école pour soutenir que la Bastille a été prise le 14 juillet 1789 et une autre qui affirmerait qu’elle a été prise le 15 ? Nous sommes ici sur le terrain de l’histoire positive, [de] comment les choses se sont effectivement passées, (…) un terrain où le vrai, tout simplement, s’oppose au faux, indépendamment de toute interprétation. »
Rudy Reichstadt > L’établissement de la véracité des faits est du domaine de la preuve scientifique, pas de l’Histoire. L’Histoire n’en n’est que l’étude. Il est évident qu’une personne mettant en doute le fait que des tours se sont effondrées le 11 septembre 2001 aura du mal démontrer scientifiquement le contraire, et laissera dubitatif sur sa santé mentale.
Mais votre démarche est pernicieuse lorsqu’elle tend à faire croire que c’est à ce niveau que se situe la contestation (ou au minimum le doute), alors qu’elle a lieu justement sur ce qui n’est pas montré ou démontré, et notamment l’explication du fait, pas sa réalité. En affirmant le contraire, vous vous acharnez à amalgamer sceptiques et fous à tendance paranoïaques, ce qui est intellectuellement malhonnête. Il doit bien y avoir quelques fous également dans votre camp (même des conspi qui s’ignorent j’ai vu), vous n’apprécieriez pas que je vous réduise à eux.
Il en va d’ailleurs de même du négationnisme. Faurisson par exemple, base son étude sur les mêmes éléments réels que les autres historiens. Ou, quand bien même en apporte-t-il de nouveaux, je ne crois pas qu’ils soient contestés, à partir du moment ou leur existence est prouvée. Il n’appelle pas blanc ce que les autres ont dit noir. Il ne nie pas l’existence d’Auschwitz, ni des caractéristiques techniques de celui-ci. Il remet en cause l’interprétation, l’usage qu’historiens et témoins en ont décrit. Nous ne sommes pas à l’étape du fait, mais bien de son analyse, toute la perversité de ceux dont l’objectif est d’interdire le débat étant de faire croire l’inverse aux gens peu informés.
Robert Marchenoir> j’ai l’humilité de croire qu’on peut apprendre de tout le monde, et je ne me l’interdis pas.
Jean-Baptiste> vous êtes dans le procès d’intention et l’invective. En général, c’est lorsque l’on n’a plus d’arguments. Inutile donc de poursuivre, à moins que vous aimiez parler pour ne rien dire.
« J’ai l’humilité de croire qu’on peut apprendre de tout le monde, et je ne me l’interdis pas. »
Qu’est-ce que l’humilité a à voir avec la science ? Vous confondez humilité et manque de discernement. Vous énoncez des platitudes, des généralités sans intérêt : « on peut ». Bah oui. C’est pas exclu. Ca peut arriver. On ne sait jamais.
Ayant courageusement enfoncé des portes ouvertes, vous tentez de nous faire croire que cela vous donne une supériorité morale : vous cultivez la bêtise et l’absence de discernement, et vous prétendez que cela vous ferait humble, que cela vous rendrait meilleur.
Personnellement, la seule chose que j’ai apprise de Thierry Meyssan, c’est que certains sont prêts à aller très loin pour trahir leur pays.
Continuez bien les filles comme ça tout le monde verra vos méthodes et en plus s’intéressera aux complots, la cata pour vous…..lol !
Quidam en flagrant délit d’intox ?
Il reproche à Rudy une « démarche pernicieuse » visant notamment à « faire croire » que les conspirationnistes et les négationnistes méconnaissent, nient ou inventent les faits, et Quidam réplique en corrigeant comme ceci : non, conspis et négateux sont au niveau de l’analyse, c’est là qu’ils sont en désaccord avec les historiens et les scientifiques, mais ils partagent avec eux le terrain des faits.
Quidam ment effrontément, et ment encore. Et voici comment et, selon moi, pourquoi.
Comme le montrent le commentaire de Rudy, son site, et tant de documents historiques qu’on trouvera sur Internet ou en bibliothèque, ce n’est pas Rudy qui fait croire que, mais tous les historiens qui sont assurés de. C’est une différence nette qui déplaît à Quidam, puisque ce qui l’intéresse pour bien propagander sur CW, c’est de tenter de discréditer son créateur et contributeur principal, à savoir Rudy ; s’il commence par s’en prendre aussi à un groupe d’historiens, il risque de rater sa prestation. Mieux vaut donc pour Quidam qu’il ne rappelle pas dans son com que l’historien Pierre Vidal-Naquet est cité par Rudy ; Quidam fait comme s’il n’avait rien vu, alors qu’il a vu.
Vous me direz : mais les négationnistes s’en prennent bien aux historiens. Oui, mais même si Quidam protège son copain Faurisson, il n’est pas ouvertement négationniste, il est un propagandiste qu’on appelle dubitationniste, c’est-à-dire qu’il est là pour tenter de faire passer des « fous à tendance paranoïaques » pour des « sceptiques », ce sont ses mots. Il n’est pas là pour exposer, par exemple, que Faurisson évalue à 100 000 le nombre de victimes juives d’Auschwitz, selon lui tuées par le typhus pour la plupart, puisqu’on verrait trop que Faurisson nie un fait, à savoir qu’un peu moins d’un million de Juifs sont morts dans le seul camp d’Auschwitz, la plupart gazés ou fusillés. Il faudrait alors que, par d’autres mensonges, Quidam tente de faire passer l’idée selon laquelle ce chiffre de 1 million et cette volonté de tuer en masse ne sont qu’une « analyse », une interprétation, ou pire encore un mensonge gravissime résultant d’un complot immense. Il aurait du mal mais il pourrait se livrer à cet exercice, il entrerait pourtant alors dans le négationnisme ouvert, la falsification, la dissimulation de la myriade de preuves dont on dispose sur ces événements, etc.
Alors vous me direz aussi : les coms de Rudy sont très bons, très pertinents, et ça se voit que le Quidam est un menteur. Ben oui, mais c’est un menteur pathologique, il ne peut pas s’arrêter en si bon chemin, c’est ça qui est intéressant à observer chez ce sujet, il ne manquera jamais une occasion pour tendre ses filets et piéger un ou deux gogos, et il se persuadera qu’il le fait pour le bien, et même que finalement il le fait honnêtement, car c’est pour le bien et rien de malhonnête ne peut être fait pour le bien.
Rudy a pourtant usé de beaucoup de patience ces derniers jours. Il a fait preuve de rigueur, il s’est presque adressé au Quidam comme à quelqu’un qui fait une erreur, et en même temps Quidam le calomniait. A quoi cela a servi ? Maintenant le sieur Quidam est passé du conspirationnisme au négationnisme (certes, il y a été invité par le com de Rudy), et, paranoïa oblige, il rejette sur Rudy les accusations que l’on réserve d’habitude aux conspirationnistes les plus virulents. Bon… Démonstration est encore faite qu’il est bien difficile de dialoguer avec un tel malade mental. Et, je le rappelle, la présence chez lui d’une haine tournée vers les Juifs n’est pas qu’une vague hypothèse. Voir les commentaires ici :
http://www.conspiracywatch.info/Comment-LeMonde-fr-fait-sans-le-savoir-la-promotion-d-une-BD-complotiste_a950.html?com#comments
Quidam n’est pas là pour discuter avec nous, il est là avec un objectif insensé et motivé par ses mauvaises passions. Le jour où il ira mieux, il ne viendra plus commenter sur CW, il ne viendra sûrement pas ici se répandre en excuses. Alors il faut simplement rétablir la vérité lorsqu’il délire, mais ne jamais croire que nos coms peuvent avoir un effet bénéfique visible, c’est-à-dire croire possible qu’un jour il vienne à nous pour nous le confirmer. Si vraiment un jour il guérit, il vaudrait même mieux pour lui qu’il fuit ce qu’il était avant. Personnellement, dans ce cas-là, je ne crois pas en une vie saine qui serait un prolongement de la vie absurde passée.
« Il en va d’ailleurs de même du négationnisme. Faurisson par exemple, base son étude sur les mêmes éléments réels que les autres historiens. Ou, quand bien même en apporte-t-il de nouveaux, je ne crois pas qu’ils soient contestés, à partir du moment ou leur existence est prouvée. Il n’appelle pas blanc ce que les autres ont dit noir. Il ne nie pas l’existence d’Auschwitz, ni des caractéristiques techniques de celui-ci. Il remet en cause l’interprétation, l’usage qu’historiens et témoins en ont décrit. Nous ne sommes pas à l’étape du fait, mais bien de son analyse, toute la perversité de ceux dont l’objectif est d’interdire le débat étant de faire croire l’inverse aux gens peu informés. »
C’est décidément n’importe quoi! Faurisson ne nie en effet pas l’existence d’Auschwitz parce que c’est matériellement impossible. Il sait parfaitement que s’il s’y risquait, il aurait l’air l’air tellement stupide que le reste de son argumentation prendrait l’eau à la minute même. Mais pour le reste, il appelle bien blanc ce les autres ont dit noir. Il n’évolue pas dans le domaine de l’interprétation de faits, mais dans le domaine de la négation pure et simple. Soutenir le contraire, c’est simplement montrer qu’on ne connaît rien à l’histoire de la SGM ou a négationnisme, ou qu’on partage les idées de Faurisson, mais sans oser le dire ouvertement. L’attitude d’un négationniste qui n’ose pas s’affirmer, quoi…
« Faurisson par exemple, base son étude sur les mêmes éléments réels que les autres historiens. Ou, quand bien même en apporte-t-il de nouveaux, je ne crois pas qu’ils soient contestés, à partir du moment ou leur existence est prouvée. »
L’extermination dans des chambres à gaz des Juifs & Tziganes à l’intérieur des camps nazi est un fait très largement démontré. C’est un négationniste car il nie cette évidence matérielle en particulier. Où voyez-vous un écart d’interprétation là-dedans ?
Degeneve > »Faurisson ne nie en effet pas l’existence d’Auschwitz parce que c’est matériellement impossible »> JE NE DIS PAS AUTRE CHOSE. (ma formule de blanc et noir est peut-être mal choisie, car pouvant être interprétée au second degré. Je parlais bien du sens rationnel du blanc et du noir).
Pour le reste, votre promptitude à dénigrer les gens avant d’essayer de comprendre ce qu’ils disent, est un signe d’incapacité à réfléchir autrement que derrière un filtre idéologique. L’invective, dont Marchenoir, Delabre et d’autres ici ne savent pas se passer, n’est qu’une preuve d’abandon et d’échec intellectuel, et par ailleurs d’intolérance.
Thomas> « L’extermination dans des chambres à gaz des Juifs & Tziganes à l’intérieur des camps nazi est un fait très largement démontré » > Je vous ferai remarquer que la loi de toute façon interdit de dire l’inverse. Quel plus fort aveu d’échec de la preuve scientifique ?
Si la théorie de Faurisson s’appuyait sur la mise en cause du réel, il n »y aurait même pas débat ! Il serait tellement évident qu’il est fou qu’il ne serait ressenti par personne comme une menace. La contradiction sur les chambres à gaz a lieu sur l’explication des usages et sur les témoignages.
Je vois très bien la tentation facile pour mes contradicteurs ici d’assimiler mes propos à une validation de la thèse de Faurisson. Je vous demande un dernier effort intellectuel sur vous même en pouvant admettre que l’on puisse défendre la nécessité supérieure du débat scientifique et historique, sans pour autant prendre parti.
Quidam :
Vous accusez vos contradicteurs de céder à la facilité et les enjoignez à faire un effort sur eux-mêmes. On croit rêver !
Vous parlez ici avec une légèreté déconcertante d’un sujet que, de toute évidence, vous ne maîtrisez pas. Si c’était le cas, vous ne pourriez pas écrire des énormités telles que « Si la théorie de Faurisson s’appuyait sur la mise en cause du réel, il n’y aurait même pas débat ! ». Le fait est que, non seulement il n’y a pas de « débat », ni de « controverse » historienne sur le sujet – contrairement à ce que tente de faire accroire la propagande négationniste –, mais ce que vous appelez la « théorie de Faurisson », relève précisément et même très exactement de la « mise en cause du réel » et pas, comme vous le suggérez d’une sorte de conflit d’interprétation. Cela est très clair pour qui se donne la peine de lire. Mais il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre…
Pour les autres, je ne saurais trop recommander de consulter les textes suivants qui constituent une bonne introduction au sujet :
http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87c/
http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco80a/
Rudy > « Vous accusez vos contradicteurs de céder à la facilité et les enjoignez à faire un effort sur eux-mêmes. On croit rêver » > il y a une différence entre argumenter un débat, et porter jugement sur quelqu’un pour réduire la pensée de cette personne à ce jugement. SI chacun restait sur le fond plutôt qu’essayer de diaboliser ses contradicteurs, le débat n’en sortirait que grandi.
« La « théorie de Faurisson », relève précisément et même très exactement de la « mise en cause du réel »> donnez moi donc un exemple précis dans ce cas.
Moi j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi les médias sont ils de moins en moins crus par les populations, les médias auraient donc les fesses totalement propres ? diraient toujours la vérité, rien que la vérité (dites je le jures…lol ! ) ? et tout ça ne serait que la faute des méchants conspirationistes qui poussent les moutons (forcément incapables de faire la part des choses ?) si les populations sont de plus en plus abruties refusant de croire des versions officielles d’élites qui par ailleurs leur mentent à longueurs d’années éhontément et à toutes occasions ?
*** »La « théorie de Faurisson », relève précisément et même très exactement de la « mise en cause du réel »> donnez moi donc un exemple précis dans ce cas. ***
@ Quidam:
Faurisson nie l’existence des chambres à gaz, niez-vous que c’est un exemple précis ?
Faurisson nie qu’Hitler ait pu ordonner de tuer quiconque en raison de sa race ou de sa religion, niez-vous que c’est un exemple précis ?
Faurisson affirme que les chambres à gaz et la Shoah seraient « un seul et même mensonge » « d’origine essentiellement sioniste », « une gigantesque escroquerie politico-financière dont l’État d’Israël est le principal bénéficiaire », niez-vous que c’est un exemple précis ?
– Faurisson prétend que les principales victimes de ce « mensonge » – la Shoah – sont le peuple allemand et le peuple palestinien, niez-vous que c’est un exemple précis ?
– Selon Faurisson, le « succès du mensonge » ne serait dû qu’à la propagande des « moyens d’information officiels » et à la censure de ceux qui dénoncent ce « mensonge », niez-vous que c’est un exemple précis ?
– Faurisson se plaint que les « partisans du mensonge » ne cessent de déformer ses propos et de le diffamer ; lui qui dit n’avoir pour ambition – comme vous ici Quidam – que le « souci de la vérité historique », niez-vous que c’est un exemple précis ?
Et dans un souci de vérité chronologique, niez-vous, Quidam, que ces exemples ne vous ont pas été préalablement cités par Rudy ?
@ Rudy
Mais Quidam ne peut pas « maîtriser le sujet » de l’histoire face à l’anti-histoire, il ne peut même pas maîtriser notre présente conversation, il peut juste s’en persuader. Il est dans la transformation et la négation même de nos paroles, il les reconnaît sans les connaître, vous le constatez. Quand bien même il lirait Faurisson à la lumière de Vidal-Naquet ou de Fresco (vous citez les très bons liens), il ne dirait pas moins d’énormités. Je comprends que dans ses derniers commentaires il témoigne d’un vrai drame intérieur et d’une naïveté touchante, mais dans le même temps il produit sciemment le faux et le pervers sans que ça le choque, lui. Je parlais d’un « cocktail » il n’y a pas si longtemps. Un mélange exotique de croyance, de mission, d’intelligence, d’erreur, de mensonge, c’est-à-dire que nous ne comprenons pas cet esprit capable de transfigurer le faux en vrai et le mal en bien jusqu’à en faire perdre la tête aux interlocuteurs. Oui, argumenter contre lui encore et encore, être attentif mais aussi attentionné, aimant même, tout cela peut le sauver de son enfer, en plus, évidemment, d’être nécessaire, dans la séquence de ces commentaires, au lecteur peu averti éventuel. Mais 1) à travers ces quelques commentaires désincarnés qui ne l’éloignent nullement de son environnement dans lequel probablement il est face à des esprits semblables au sien s’exprimant dans et par des corps et des visages, je crois que c’est impossible, même mes présents commentaires ne sont pas si blessants pour lui et c’est pourquoi je les ose hors d’une conversation privée ; et 2) personnellement, je préfère sauver les habitants du purgatoire, pas les damnés, car au moins mes efforts d’homme faible portent des fruits et la société va réellement un tout petit peu mieux. Je ne crois pas que vous êtes étranger à cette façon de voir les choses, à quelques nuances près, même si vous l’exprimez peu. Je parle peut-être beaucoup trop, j’étais en fait troublé en vous voyant empêtré dans un non-dialogue, gaspillant un peu d’énergie en vain. J’apprécie tellement votre boulot ici, vous le savez.
@ robin
En parlant de cocktail… Tu as bu ou… Tu es avec nous ? ^^
@Quidam (#36) : Vous souffrez de paresse maladive ? Ou vous exprimer sous pseudo vous immunise contre la honte ? En somme, vous me demandez de vous donner un « exemple précis » montrant que Faurisson est négationniste. Là encore, on croit rêver car, outre qu’il vous suffirait de vous reporter aux liens que j’ai postés ci-dessus pour mesurer le ridicule d’une telle requête, on est en droit de se demander comment il est possible qu’en 2013, quelqu’un qui sait apparemment lire et écrire et dispose d’une connexion internet peut demander sérieusement à son interlocuteur de lui prouver que Faurisson est négationniste. Je ne crois pas que vous soyez inculte ou abruti. Je pense juste que vous jouez aux cons pour le dire trivialement.
Je ne vous donnerai pas d’ « exemple précis » car aucun exemple, aussi précis soit-il, ne vous satisfera jamais. Vous repousseriez toujours plus loin les limites du débat, l’élargissant à l’histoire de l’extermination des Juifs d’Europe. Partant, je me retrouverais à « débattre » en pure perte avec un type qui accole le substantif d’ « historien » au nom Faurisson (si si, vous l’avez bien écrit, à une autre occasion… mais c’est factuellement faux) et s’exprime sous pseudo… qui n’aura donc jamais à répondre de ses écrits. Non seulement ce serait faire comme si ce dialogue était un vrai dialogue, et vous créditer ainsi d’une certaine sincérité, mais ce serait faire comme si la charge de la preuve ne pesait pas sur ceux qui nient l’existence des chambres à gaz ou sur ceux qui semblent penser, comme vous, qu’il y a matière à débat. L’idée même me répugne. Je n’ai pas envie de transformer cet espace de commentaires en une caricature de querelle pseudo-savante où les uns posteraient leurs liens négationnistes et les autres leurs liens anti-négationnistes, comme si l’on pouvait, selon l’expression consacrée, donner une minute aux Juifs et une minute à Hitler.
Libre à vous maintenant d’ironiser sur mon refus de répondre à votre mise en demeure. Non, je ne vous donnerai pas, ni maintenant ni plus tard, d’ « exemple précis » car je ne crois pas qu’une personne de bonne foi puisse lire ces échanges et être convaincu, en définitive, qu’il y a urgence à débattre des « thèses » de Faurisson. Ce qu’illustre en revanche le tour qu’a pris ce fil de discussion, c’est l’effroyable perméabilité qu’il y a entre conspirationnisme et négationnisme. Vous fournissez l’un des exemples les plus éclatants de ce glissement. Et je suis sûr que vous en avez parfaitement conscience.
Mais évidemment, je peux me tromper sur votre compte et si, par miracle, mes mots vous touchent et vous convainquent, si vous convenez que Faurisson et Meyssan sont des falsificateurs et que ceux qui continuent de vouloir « débattre » de leurs thèses sont, au mieux des idiots utiles, au pire des complices de leurs falsifications, cela permettra enfin, croyez-moi, d’élever le « débat » puisque vous semblez y être tellement attaché.
« Je vous ferai remarquer que la loi de toute façon interdit de dire l’inverse. Quel plus fort aveu d’échec de la preuve scientifique ? «
La loi française interdit sa « thèse » mais on peut la discuter presque partout ailleurs. Donc qu’est-ce que ça change et qu’est-ce que ça prouve sur sa véracité ?
« donnez moi donc un exemple précis dans ce cas. «
Faurisson écrit que s’il y avait des chambres à gaz, elles ne servaient pas à tuer les juifs. C’est un négationniste ce qui n’est pas le synonyme d’un fou mais plutôt d’un idéologue.
Et vous ? C’est par passion ou par crédulité que vous cherchez à la défendre ?
Rudy > vous êtes incapable de tenir un débat sans essayer réduire votre contradicteur à vos préjugés. C’est malheureusement dans l’air du temps. Je peux aussi vous traiter d’idiot utile des castes ultra-libérales, d’anti-républicain et d’anti-démocrate, de tous les qualificatifs et noms d’oiseau, quel intérêt pour le débat de fond ?
Comme vous le dites si bien, vous ne savez rien de moi. Mais que cela change-t-il à la confrontation des idées ? Et plutôt que d’ éventuellement vous assurer d’avoir bien compris les termes du débat, d’avoir l’humilité de penser que vous même pouvez être dans l’erreur, ou de considérer que notre opposition peut avoir un fondement philosophique, vous préférez me juger et qualifier moralement la contradiction que je vous apporte. C’est une posture certainement confortable, mais qui n’a rien à voir avec la recherche de la vérité. S’il suffit de disqualifier ainsi vos opposants, alors restez dans vos certitudes mais ne jouez pas les savants du camp de la tolérance. Et soyez honnête : n’appelez pas votre site « observatoire du conspirationnisme » mais « centre anti-conspirationniste », ce qui en lèvera l’apparence trompeusement scientifique, et vous montrera tel que vous êtes, c’est à dire un militant idéologique et politique. Il serait d’ailleurs temps que les auteurs de Wikipedia, qui citent votre nom en référence en se basant sur cette seule et fausse légitimité, se remettent en question.
« En somme, vous me demandez de vous donner un « exemple précis » montrant que Faurisson est négationniste »> ce n’est pas la question. Je ne ma place pas ici dans la justification de la thèse de Faurisson. Que d’autres ici ne le comprennent pas est peut-être normal s’il n’ont pas suivi, mais vous, si vous m’avez lu précédemment le savez. Ou vous n’avez pas compris de quoi je parle, ou vous ne voulez pas le comprendre, ou encore vous ne pouvez pas. Et toujours, votre conception d’une « essence négationniste », qui est de l’ordre du jugement moral, presque religieux, pas de l’ordre de l’analyse scientifique. Faurisson a une thèse. Elle ne se résume pas à une phrase ni à un concept simpliste. Ses arguments, nombreux, peuvent être contestés, et l’on peut les combattre. Soutenir que c’est un homme malhonnête et que ses motivations sont haineuses, est une question fondamentalement différente. Et vous ne pouvez pas réduire la question scientifique au jugement moral, ni justifier un jugement moral par la question scientifique.
J’ajouterai que le problème lorsque l’on se pose en juge moral des autres hommes, c’est qu’il faut non seulement savoir précisément ce que vaut l’autre, ce qui est loin d’être simple, mais aussi savoir ce que l’on vaut soi-même. C’est en cela que je parle d’humilité cher M Marchenoir.
Vous me dites en parlant des négationnistes et des conspirationnistes qu’ils nient le réel. Je vous dis moi que les éléments du réels sur lesquels ils échaffaudent leurs thèses sont les mêmes que les historiens/medias/intellectuels soutenant la thèse officielle. La matière première, les informations mesurables et quantifiables, les documents écrits, les photos sont communément admis. Meyssan ne dit pas que les attentats du 11 septembre ont eu lieu le 12. Ce qui est contesté est de l’ordre de l’analyse, de l’explication, de l’interprétation, de l’observation, du témoignage, en gros de l’humain. A contrario même, les points d’achoppement des théories contestatrices se fondent sur un déficit d’éléments du réel, qui ne permet pas de mettre en phase l’explication et les constatations.
Vous pouvez alors par dogme idéologique, politique, par sensibilité personnelle, refuser s’il vous le voulez d’aborder ces questions. Mais scientifiquement et objectivement, elles sont intéressantes quelles que soient leurs conclusion. On peut dire : « il est absurde de parler de démolition contrôlée pour les twin tower ». Pour autant, il est intéressant de comprendre pourquoi leur effondrement s’apparente tant à une démolition contrôlée. On peut dire : « il est absurde de dire : « les allemands n’ont pas utilisé le gaz pour tuer en masse, car il leur aurait été plus simple de le faire par simple suffocation ». Pour autant, il est intéressant de comprendre pourquoi ce qui peut paraître si logique ne l’a pas été aux yeux des allemands. Ces questions méritent d’être posées, à moins que l’on vive dans la peur des autres, peur de la parole libre, peur de la démocratie. Si elles sont ensuite instrumentalisées, alors il faut combattre ceux qui les instrumentalisent. Mais il faut laisser la réflexion avoir lieu, c’est une exigence fondamentale de la démocratie et de la liberté humaine. En ce sens effectivement, nous sommes fondamentalement en opposition.
So What> oui, je nie que ces exemples répondent à ma question. Ce sont des intitulés génériques qui résument des problématiques plus complexes. « Nier les chambre à gaz » est un concept qui revoie dans l’imaginaire populaire à nier le massacre en masse des déportés. Ce n’est pas cela d’un point de vue scientifique. Une chambre à gaz est définie dans le réel par des caractéristiques techniques. La démarche de Faurisson est de dire que les caractéristiques techniques des chambres d’Auschwitz ne sont pas celles d’une chambre à gaz génocidaire. Mais la chambre qu’il observe est la même que celle de ses contradicteurs, avec les mêmes mesures, les même portes, etc. Il est donc faux de dire qu’il nie le réel au sens essentialiste du terme. Quant aux déductions politiques qu’il puisse en tirer, il s’agit là encore d’un problème d’une autre nature, mais qui vaut également dans le sens inverse, c’est à dire la nature politique de l’opposition qu’il rencontre. Idem pour le conspirationnisme.
Thomas> Vous n’avez pas compris des termes du débat.
« qu’est-ce que ça prouve sur sa véracité ? » > rien.
« Faurisson écrit que s’il y avait des chambres à gaz, elles ne servaient pas à tuer les juifs »>c’est faux, et de toute façon ça ne répond pas à ma question.
« Et vous ? C’est par passion ou par crédulité que vous cherchez à la défendre ? « > pour le coup, vous me faites douter. C’est peut-être et de la mauvaise foi, et que vous savez pas lire.
« Il est intéressant de comprendre pourquoi leur effondrement s’apparente tant à une démolition contrôlée. » (Quidam)
Bah non, l’effondrement des Twin Towers ne s’apparente pas du tout à une démolition contrôlée. Il n’y a aucune démolition contrôlée lors de laquelle on a précipité des avions sur les immeubles à démolir !
Ce fait évident suffit à démontrer que les complotistes du 11- Septembre sont des menteurs. Mais plus c’est gros, plus ça passe. Je pense qu’il y a un vrai problème d’abêtissement tendanciel des populations.
Selon Thomas (# 41), « Faurisson écrit que s’il y avait des chambres à gaz, elles ne servaient pas à tuer les juifs »
Et vous Quidam, vous avez le culot de répondre à Thomas (# 42) : « c’est faux, et de toute façon ça ne répond pas à ma question ».
Et je vous répond, encore une fois (et pour la dernière fois), que vous prétendez parler d’un sujet que vous ne connaissez pas car Thomas a parfaitement raison en l’espèce. Faurisson a bel et bien écrit que les chambres à gaz d’Auschwitz étaient en fait des autoclaves servant à désinfecter les vêtements en gazant… les poux.
Je me suis donné la peine de prendre connaissance des « arguments » et des « démonstrations » de Faurisson et de Reynouard selon lesquels la Shoah, ou les chambres à gaz, n’auraient pas existé.
Leurs « travaux » sont tellement faibles, tellement nuls, que cela se voit à l’oeil nu, immédiatement, sans vérification supplémentaire, que toutes ces « preuves » qui traînent sur Internet sont bidon. C’est un festival de malhonnêteté et d’indigence intellectuelle.
Il n’est même pas besoin d’être un historien de l’époque, il n’est même pas nécessaire de consulter les travaux des vrais historiens — ne parlons même pas de remonter aux documents originaux — pour démasquer l’imposture.
Pour croire à ces salades, il faut être malhonnête, abruti, ou les deux. En général les deux.
> Laurent Delabre, à propos de Quidam.
Je trouve vos analyses admirables, et j’aimerais avoir votre opinion sur le sujet Quidam.
J’estime comme vous qu’il est impossible de faire entendre raison à cet individu. Comme Sartre l’écrit à propos des antisémites, il voudrait avoir « l’imperméabilité de la pierre ». Anders Breivik est parvenu à atteindre un tel état. Tout d’abord, il est évident qu’on ne peut défendre Faurisson après l’avoir étudié sans être soi-même antisémite, car il est impossible de ne pas saisir les intentions de Faurisson. Même s’il le cache, il est donc manichéen: le bien est pour lui déjà donné et non à construire, le mal est à combattre (les juifs, les américains, les médias, l’empire). Il trouve une jouissance à fréquenter ceux qu’il déteste pour nourrir sa passion, pour se mettre en colère. Et il trouve une suprême jouissance à écrire en donnant le sentiment qu’il conserve toujours son calme. On a dû souvent démasquer la haine qu’il a en lui, ce qui l’a rendu prudent. Il a visiblement beaucoup parlé avec des gens opposés à son esprit malade, non pas pour en tirer une quelconque vérité, mais pour mener son combat et apprendre la langue de l’adversaire. La façon dont il utilise des arguments qui lui probablement ont été opposés (l’invective, le manque de souplesse intellectuelle) est très parlant.
Néanmoins, alors que je le prenais pour un simple sophiste qui fait le réel avec le langage sans le moindre souci pour la vérité, dans le but de satisfaire sa passion pathologique, ces derniers coms me troublent. Comment peut-on aller aussi loin dans la tentative de se faire passer pour quelqu’un de sincère? Que signifie une phrase comme « ou vous n’avez pas compris de quoi je parle, ou vous ne voulez pas le comprendre, ou encore vous ne pouvez pas » qu’il a écrite à Rudy? A-t-il pu se mentir à lui-même au point de se persuader de sa bonne foi? Quand il tente de séparer la soi-disant démarche scientifique de Faurisson de ce qu’il appelle les conséquences politiques que Faurisson en tire, est-il possible qu’il croit à ce qu’il dit? D’un point de vue logique, cela semble impossible, car cela impliquerait d’être bête. Et pourtant, il n’est visiblement pas stupide, et il l’écrit de façon si convaincante…Peut-on se mentir à soi-même jusqu’à de telles extrémités? Ou a-t-il simplement une visée stratégique (se former à l’argumentation dans le but de prendre la tête à terme d’un groupuscule quelconque)? J’aimerai avoir votre avis là-dessus.
@Jean-Baptiste : Anders Breivik ne croyait pas aux arguments de son propre manifeste. Il lui servait de prétexte pour déchainer sa violence et son idéologie fasciste. Les fanatiques ne croient pas le plus souvent à leurs théories du complot. Et ceux qui y croient jouent à se faire peur, et nous avec.
Idéologie, intérêt personnel, névroses psychologiques sont des facteurs bien plus déterminants pour comprendre l’obsession conspirationniste de certains. Ainsi Faurisson n’existe que par son rôle de négationniste, miroir inversé de la Résistance. L’ ancienne extrême-droite collabo pour se justifier d’exister est bien obligée d’inverser les rôles et de présenter les alliés comme plus terribles que les Nazis. Faurisson a aussi écrit beaucoup de textes sur l’épuration notamment.
C’est tout de même stupéfiant que les commentaires à un article sur le succès des théories du complot aux USA dérivent complètement sur un tout autre sujet: la question des chambre à gaz, Faurisson etc.
M. Reichstadt aurait pu à bon droit, ne pas publier les posts de Quidam en lui expliquant poliment que ces derneirs ne concernent pas le sujet dont il s’agit.
Personnellement je ne suis absolument pas révisionniste en ce qui concerne les chambres à gaz. Je crois qu’elles ont existé. Je déplore seulement que le débat scientifique soit entravé par des législations impossibles à faire accepter par l’opinion dans un monde marqué par la pensée des Lumières. L’expression d’interprétations qui contrediraient le tribunal de Nuremberg est mise hors la loi. Qui peut accepter cela?
A ce taux là on ne comprend pas pourquoi il serait interdit de mettre en question -même si cette mise en cause est absurde- l’existence des chambres à gaz, alors que par exemple Nuremberg avait proclamé que le massacre de Katyn avait été commis par les Allemands et que depuis lors il a été prouvé que c’étaient les Russes. C’est donc la preuve définitive que le critère valable est celui de la recherche scientifique et non celui d’un jugement fait à chaud après la guerre, par les vainqueurs.
En d’autres termes, c’est le maintien de législations comme la loi Gayssot qui donne une crédibilité regrettable aux vaticinations de Faurisson, et de notre Quidam.
Pour revenir à l’article qui nous intéresse, Marchenoir vous dites des bêtises: Je vous cite: « Bah non, l’effondrement des Twin Towers ne s’apparente pas du tout à une démolition contrôlée. Il n’y a aucune démolition contrôlée lors de laquelle on a précipité des avions sur les immeubles à démolir ! Ce fait évident suffit à démontrer que les complotistes du 11- Septembre sont des menteurs. …. «
M. Marchenoir vous prenez vraiment les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. Evidemment le fait que des avions ont percuté les tours du WTC n’infirme absolument pas la constation que chacun a pu fair de ses propres yeux, c’est à dire qu’une démolition contrôlée a eu lieu. C’est le propre même d’une mise en scène visant un but politique.
On organise un attentat, avec des gugusses islamistes manipulés qui détournent un avion avec des couteaux de cuisine. On encastre des avions dans les tours. Ainsi on frappe l’opinion mondiale et on rend possible les guerres d’Irak et d’Afghanistan, selon la vieille méthode employée à la Havane avec le USS Maine et à la baie du Tonkin, etc, Vieille technique américaine bien connue. Et ensuite, on détruit les tours grâce à des explosifs à base de thermite. C’est à dire qu’on fait une démolition contrôlée.
Il fallait d’abord encastrer les avions pour pouvoir faire croire (ou plutôt tenté de faire croire) ensuite que l’écroulement des tours était causé par ça et pour permettre d’atteindre le but politique recherché. Sinon cela n’avait aucun intérêt d’organiser la démolition de ces tours.
Votre raisonnement absurde ne tient pas. Vous ne démontrez pas comment l’incendie causé par le kérosène des avions a pu faire fondre la structure d’acier des tours alors que c’est matériellement impossible et que d’autres incendies de tours à la structure métallique moins résistante que le WTC, incendies ayant duré plus longtemps, ont laissé la structure métallique intacte.
Et de toute façon, même en admettant que les deuxd tours principales se soient effectivement écroulées à cause de l’incendie causé par le kérosène des avions, vous ne nous expliquez pas comment ça se fait que la troisème tour se soit écroulée aussi, alors qu’elle n’avait été percutée par aucun avion. Et vous ne nous dites pas non plus par quel miracle l’orifice causé par l’attentat dans ce bâtiment ne porte aucune trace des ailes de l’avion censé s’y être écrasé, avion dont d’ailleurs rien de l’épave n’a jamais été retrouvé, et surtout aucune pièce d’aucun de ses moteurs, ce qui est inexplicable.
Marchenoir vous n’y changeriez rien. La manipulation a été trop cousue de fil blanc. Personne n’y croit vraiment, malgré le bourrage de crânes médiatique et la propagande de guerre. C’est cela la raison du succès de la théorie du complot aux Etats-Unis. Voilà tout.
Je recommande aux lecteurs de conspiracywatch.ch la consultation du lien suivant, qui les informera au sujet de la très ancienne tradition américaine des attentats bidon pour justifier des guerres.
On ne peut tout de même pas accuser EURONEWS d’être une organisation d’affreux conspirationnistes antisémites.
http://fr.euronews.com/2012/02/14/retromachine-luss-maine-sombre-dans-la-rade-de-la-havane
@ Martin
Pour quelqu’un qui regrette la dérive vers le sujet du négationnisme, vous participez un peu beaucoup à cette dérive. Je suis d’accord avec vous sur un point : on ne peut pas accepter qu’une loi empêche les scientifiques et les historiens de débattre et sanctionne l’expression de propositions contredisant le verdict d’un tribunal qui a injustement condamné des Allemands dans une affaire comme celle du massacre de Katyn. Et c’est très habile de présenter les choses ainsi ; malheureusement pour vous, ce verdict de tribunal n’existe pas et cette loi liberticide non plus. Vous utilisez un « argument » classique de la propagande des négateux : les Allemands ont été reconnus coupables pour Katyn à Nuremberg, et la loi Gayssot interdit de se prononcer contre ce verdict, ce qui entrave la recherche historique. Cet argument est faux de A à Z, il sert cependant aux Faurissonniens à rendre plausible dans les esprits peu avertis « qu’on nous ment, qu’il y a un complot empêchant les révisionnistes de s’exprimer », et plus tard dans la propagande « que ce complot est judéo-sioniste et que les nazis finalement avaient de très bons côtés… », et plus tard encore, pour les plus hardis, qu’il y a un Juif derrière chaque mal de la planète et que la solution finale envisagée par les nazis se défend très bien. Le danger est manifeste.
Le procès de Nuremberg ne fut pas parfait mais des Allemands y furent condamnés et d’autres acquittés après des audiences équilibrées ; il est surtout la démonstration que les pressions de l’URSS pour culpabiliser davantage les Allemands ont échoué. La loi Gayssot sanctionne le négationnisme en tant que falsification antisémite et n’a jamais entravé la révision méthodique de l’histoire sur quelque point que ce soit. Voir pour s’en convaincre :
http://www.phdn.org/histgen/katyn.html
http://www.phdn.org/negation/gayssot/
On peut ne pas être complètement d’accord avec des prises de position dans ces articles. Mais il y a d’abord les faits, n’est-ce pas, Martin ? Après lecture de ces liens, après vérification des sources, vous ne pouvez plus dire ce que vous disiez au début de votre long com, tout simplement. Et vous devez avouer que vous avez été un temps l’idiot utile du négationnisme. Ou alors nous tirerons certaines conclusions…
J’ajoute que le reste de votre com laisse manifestement à désirer. D’autres vous le feront remarquer : qu’il s’agisse de Nuremberg ou du 11-Septembre, vous prenez vos aises avec la réalité, et c’est peu dire !
@ Jean-Baptiste
Je réfléchis à une réponse. Soyez attentif, elle viendra plus tard.
Je suis vraiment navré que M. Delabre m’accuse de complaisance envers les négationnistes. Au contraire j’ai déclaré que le malheur avec les lois comme la loi Gayssot c’est précisément qu’elles donnent des armes à ces gens, tout à fait inutilement.
Je ne pense pas que de cela vous puissiez inférer que je me pose en défenseurs des thèses négationnistes. Ce n’est pas logique.
Au sujet de Nuremberg j’ai simplement noté l’argument de M. Robert Badinter qui a condamné en principe la loi Gayssot mais l’a justifiée quand même au nom de la force de chose jugée de Nuremberg. Je trouve ce genre d’argument dangereux du point de vue même de ce que M. Badinter veut défendre, car il peut être trop facilement retourné par ceux que l’on voudrait neutraliser. Cet argument peut donc avoir un effet boomerang, et d’ailleurs il l’a.
Vous répondez à côté, Martin. C’est dommage. Rudy a grâce à vous un autre exemple de « glissement »… Surtout, ce n’est pas dur de reconnaître un simple fait : le procès de Nuremberg n’a jamais condamné des Allemands pour le massacre de Katyn. Mais ça vous arrache la mâchoire de le reconnaître, on dirait. En écrivant que « Nuremberg avait proclamé que le massacre de Katyn avait été commis par les Allemands », vous dites blanc quand c’est noir. Vous ne corrigez rien alors que je vous invite à le faire après vous avoir donné des références. Cela ne s’appelle-t-il pas du déni, de la négation ? Ah ! pardon… Vous êtes sûrement en train de parcourir de longs comptes rendus du procès pour vérifier mes dires, qui sont pourtant ceux des historiens… Je vais donc patienter quelques années avant d’avoir votre réponse définitive……
> Thomas. Je comprends votre remarque mais j’avoue avoir du mal à distinguer le manifeste de Breivik de son idéologie. Je crois que ce manifeste, dans sa confusion, son aspect de bric-à-brac invraisemblable (point commun avec le Mein Kampf), contient une idéologie qui est commune à l’extrême droite subversive, et tient en gros dans les points suivants:
(1) Le bien n’est pas à construire mais est déjà donné (idéalisation d’un passé glorieux)- chez Breivik: la race blanche européenne chrétienne, structurée de manière patriarcale.
(2) Le mal a été introduit dans le monde et il faut l’en chasser – chez Breivik, le multiculturalisme, l’islam qui complote contre l’Europe, avec les traîtres à la race/religion marxistes-gauchistes qui croient à l’internationalisme.
(3) Cette conception confère à celui qui en tire toutes les conséquences une mission: lutter contre le mal.
L’originalité de Breivik est que, à la différence des paranoïaques dans son genre qui jouissent de la fréquentation de leurs ennemis, lui s’est isolé pour se transformer, par un impressionnant travail sur lui-même, en machine de guerre. On retrouve ici la fascination fasciste pour le guerrier aryen.
J’adhère à cette thèse du renversement des rôles: il s’agit toujours de se faire passer pour la victime pour justifier une défense qui est en fait une agression (ex: racisme anti-blanc, magrébins qui « colonisent » la France, etc).
Pour l’aspect psychologique des complotistes, j’avoue me sentir un peu ignorant. Mais ça m’intéresse beaucoup. Qu’entendez-vous par leur névrose? Pensez-vous à leurs idées fixes?
« la constation que chacun a pu fair de ses propres yeux, c’est à dire qu’une démolition contrôlée a eu lieu » (Martin)
Vous mentez. Personne n’a vu des gens poser des charges d’explosif dans les immeubles, les relier à des détonateurs, et actionner les détonateurs au moment de l’effondrement. Personne n’a rien « constaté de ses propres yeux » en matière de « démolition contrôlée ».
C’est une construction purement imaginaire qui n’a, évidemment, jamais été prouvée par ses défenseurs.
Ce que les gens ont « constaté de leurs propres yeux », c’est que les avions sont rentrés dans les tours. Et ça, ça vous emmerde bien, parce que vous ne pouvez pas le nier. Vous devez donc inventer une théorie parfaitement invraisemblable pour le faire oublier.
Il est très simple de démontrer la stupidité et la perversité des négateurs du 11-Septembre. Et la preuve ne réside évidemment pas dans des détails techniques (par ailleurs tous faux).
Admettons (c’est stupide, mais abaissons-nous cinq minutes au niveau d’un Mahmoud Ahmadinejad ou de ses suiveurs occidentaux), admettons que les avions aient bien été précipités sur les tours sur l’ordre de Washington et de Tel-Aviv.
La théorie des complotistes est que les Etats-Unis et Israël cherchaient un prétexte pour attaquer l’Irak. Eh bien ils l’avaient, le prétexte, avec deux avions de ligne pris en otage et précipités sur un bâtiment civil. Quel besoin auraient-ils eu, en plus, de faire exploser les tours ?
Exploit technique extrêmement difficile à réussir, pratiquement impossible à coordonner avec le crash des avions, et totalement inutile sur le plan politique. D’ailleurs, les négationnistes ne nous expliquent évidemment pas comment, par quel miracle, les prétendus artificiers de la CIA auraient réussi cette prouesse jamais réalisée dans l’histoire de l’humanité, et sans se faire prendre, encore.
Car le deuxième point qui démontre la stupidité terminale des complotistes, c’est qu’il est évidemment impossible de monter un complot impliquant autant de gens, sans que personne ne vende la mèche.
M. Delabre je ne vous permets pas de m’accuser de falsifier l’histoire.
Vous écrivez: « … le procès de Nuremberg n’a jamais condamné des Allemands pour le massacre de Katyn. Mais ça vous arrache la mâchoire de le reconnaître, on dirait. En écrivant que « Nuremberg avait proclamé que le massacre de Katyn avait été commis par les Allemands », vous dites blanc quand c’est noir. »
Vous m’accusez donc, entre les lignes, de mentir car vous affirmez que j’ai tort de croire que selon les conclusions de Nuremberg, le massacre de Katyn a été commis par les Allemands. Vous affirmez au contraire que Nuremberg n’a jamais consacré cette thèse, qui serait, si je vous comprends bien, celle des Russes. Vous avez peut-être raison. Je n’en sais rien.
Je ne suis pas historien. Je suis un simple pékin et j’ai toujours entendu dire qu’au sujet de Katyn on a longtemps accusé les Allemands de ce crime, jusqu’à que les Russes (sauf erreur après la chute du communisme) finissent par reconnaître leur propre culpabilité.Je ne sais pas, je n’ai pas encore lu les articles que vous m’avez signalés. Je n’ai pas eu le temps, mais je vais les lire. Il est possible qu’il y ait là une légende et que la thèse de la culpabilité allemande ne provienne que de la propagande soviétique. Dans ce cas la responsabilité des medias devrait être pointée du doigt car ils ont complaisamment relayé cette thèse communiste. Mais vous n’avez pas le droit, parce que j’ai peut-être accordé foi à une inexactitude très répandue dans le public, de m’accuser de complicité avec tels négationnistes qui auraient contribué à répandre cette fausseté. Pas plus que l’on aurait le droit de reprocher à un simple pékin qui aurait cru de bonne foi que le massacre de Katyn était imputable aux Allemands, parce que c’était pendant longtemps la version dominante, d’être communiste puisque cette thèse était due à la propagande communiste.
J’estime que chacun est en droit d’attendre qu’on le crédite de sa bonne foi. Et je vous prie donc de croire à ma bonne foi. Il y a quelque chose de détestable dans votre manière de prêter aux gens de sombres arrière pensées. C’est en en partie ces attitudes accusatrices malveillantes comme la vôtre, trop répandues, qui font que beaucoup de gens sont finalement enclins à croire des interprétations, peut-être discutables, mais qui contredisent l’acharnement suspect car excessivement hargneux de gens comme vous.
Quant à Marchenoir, vous n’aimez pas ma formule: « tout le monde a pu voir de ses propres yeux la démolition contrôlée des tours ». Libre à vous de ne pas apprécier la formule, mais il n’y a rien à redire à mes propos. J’ai voulu dire que tout le monde a assisté en direct à la télé à cet écroulement stupéfiant. Tout le monde d’ailleurs a pu voir les petites explosions (pas si petites que ça mais vue de loin c’étaient de petites explosions) parfaitement synchronisées, qui se sont produites successivement à plusieurs étages au fur et à mesure que les tours s’écroulaient. Tout le monde a vu ces choses. C’est un fait. C’est vrai que les gens n’ont pas vu les artificiers minant les tours, étage après étage. Il ne faut tout de même pas trop en demander.
Ensuite tout le monde a entendu les explications officielles et qui n’étaient pas du tout convaincantes ni probantes. Vous les avez trouvées convaincantes, OK. Mais apparemment une large partie de l’opinion n’est pas de votre avis.
Cette affaire restera toujours une source d’irritation et même d’effroi pour tous ceux qui: soit croient en toute sincérité à la thèse officielle, soit n’y croient pas parce que qu’ils savent parfaitement à quoi s’en tenir, mais sont terrifiés de constater qu’une part tellement importante de l’opinion mondiale questionne les affirmations officielles et s’interroge gravement au sujet de ce qui apparaît comme un sinistre crime d’état.
Vous nous dites qu’il est absurde d’imaginer qu’il y ait eu démolition contrôlée, car si l’on avait voulu un attentat pour justifier une guerre cela suffisait que les avions se soient écrasés sur les tours. Peut-être bien, mais cette réflexion ne convaincra personne. Car du moment que l’on trouve la ficelle trop grosse et qu’on a l’intime conviction qu’il s’agit d’une mise en scène pour justifier une guerre, on pensera aussi que les organisateurs du crime ont sans doute jugé préférable de parachever le travail en démolissant le WTC entier.
Il faut avouer que c’est encore plus spectaculaire et le choc psychologique a été considérablement augmenté par cette démolition. L’argument pour déclencher la guerre aurait été moins fort si on avait simplement laissé ces avions accrochés là haut bruler tranquillement. De toute façon, dans ce cas, il aurait bien fallu en finir par démolir les tours qui auraient été irréparables. Alors, votre réflexion n’apporte rien.
@Jean-Baptiste : « Je comprends votre remarque mais j’avoue avoir du mal à distinguer le manifeste de Breivik de son idéologie. »
C’est un manifeste fasciste mais, pardon du truisme, Breivik était fasciste avant de l’écrire. Si on voudrait comprendre pourquoi est-ce que des individus se perdent complètement dans l’extrémisme politique, on devrait moins analyser la logique de leurs écrits mais plus leur vie personnel, environnement social, etc… Un travail d’historien.
Je pense qu’il ne faut pas trop prendre au sérieux les affirmations de ceux prompt à croire aux théories du complot. Si on prenait chacun de ceux qui croit, ici en exemple, sur le complot du 9/11 on observerait assez vite que certains y croient par antisémitisme, d’autres comme faisant partie d’un complot communiste, une diversion de l’oligarchie capitaliste ou encore un coup de la synarchie Britannique. La théorie du complot servira toujours de prétexte à la diffusion – ne serait-ce pour soit-même – d’une idéologie qu’on possède déjà.
C’est pourquoi Quidam ne peut pas lâcher la barre. Il veut défendre les thèses et auteurs indéfendables (sans parfois bien les connaître) car il se croit résistant à un monde dominé par des manipulateurs et dont nous sommes leurs relais au mieux inconscients. Or l’idéologie, comme le dit si justement Henry Laborit, c’est quand on est persuadé que la vision incomplète que nous avons du monde colle exactement à la réalité.
@Thomas: De nouveau, je donne mon assentiment à tous ce que vous écrivez, mais je crois que les nuances sont importantes.
Vous invoquez la psychologie, l’histoire personnelle ou la personnalité de ces individus. Certes, cela est sans conteste de première importance. Mais j’ai la faiblesse de croire, depuis que je suis petit, en la force des idées. Les idées fascistes, en particulier, peuvent nous répugner, vous et moi; mais il est indubitable qu’elles exercent une force de séduction extraordinaire sur de nombreux individus.
Anders Brevik, comme Mohammed Merah, ont des personnalités troubles et souffrent de haine pathologique. Mais ils n’agissent pas indistinctement. Il faut des idées pour donner un sens et un programme d’action à cette haine. Pour Brevik, je ne crois pas qu’il soit possible de comprendre son action sans se référer à l’inspiration qu’il a puisé dans la théorie du choc des civilisations, réélaborée par l’extrême droite américaine. Son obsession de « la perte de virilité » européenne, par contraste à une présupposée virilité musulmane; sa haine du progressisme, du féminisme, du multiculturalisme, du marxisme culturel, et dans le même temps, l’abandon de l’antisémitisme sont des choses qui font sens. Pour Merah, l’idéal de pureté salafiste, la négation de toutes les valeurs intra-mondaines, la fascination pour une oumma protectrice et ultra-conformiste, me semblent également très importants.
Dans les deux cas, leur volonté de s’en prendre de façon privilégiée à ceux qu’ils tiennent pour les traîtres de leur communauté fantasmée (les jeunes sociaux-démocrates, les soldats musulmans) est révélatrice. Ils agissent toujours en ayant à l’esprit des collectivités dont ils se revendiquent. Et ces collectivités se constituent aussi autour d’idées.
Pour une analyse des idées d’extrême droite, si cela vous intéresse, je vous renvoie aux travaux de Jean-Yves Camus et Zeev Sternhell (que vous devez certainement connaître).
@Martin: J’avais 23 ans le 11 septembre 2001. Je me souviens très bien d’avoir vu les tours s’effondrer. Je n’ai vu absolument aucune démolition contrôlée. Personne parmi mes connaissances n’a vu une démolition contrôlée. Mieux: personne n’a même eu l’idée ce jour-là qu’il pouvait s’agir d’un démolition contrôlée ou d’un complot. Cette idée a été introduite et popularisée en France par Thierry Meyssan, au moyen d’un misérable texte écrit en à peine quatre mois. Ce texte, on ne peut l’appeler une enquête. Il s’agit d’une compilation de toutes les rumeurs entendues sur internet depuis le 11 septembre. Depuis 13 ans, tous ses épigones français vivent avec une idée fixe qui donne peut-être un semblant de sens à leur vie, mais qui fatigue les nôtres.
Rudy> »Faurisson a bel et bien écrit que les chambres à gaz d’Auschwitz étaient en fait des autoclaves servant à désinfecter les vêtements en gazant… les poux. « >Selon Faurisson, les chambres à gaz d’Auschwitz étaient les chambres froides d’un four crématoire. Je ne mettrais pas de référence ici, vous appelleriez ça de la publicité révisionniste. Mais il n’est pas besoin de chercher bien loin sur le net pour en trouver, et de sa propre bouche.
Martin> Vous vous fourvoyez.
« M. Reichstadt aurait pu à bon droit, ne pas publier les posts de Quidam en lui expliquant poliment que ces derneirs ne concernent pas le sujet dont il s’agit. »> Relisez nos commentaires, vous verrez que c’est Rudy Reichstadt qui a amené le débat sur le sujet du négationnisme, dans son empressement à relier conspirationnisme et négationnisme. Il s’agit de créer une sorte d’entonnoir rhétorique : critique ou doute du discours officiel = conspirationnisme = révisionnisme = fascisme = diable personnifié.
« En d’autres termes, c’est le maintien de législations comme la loi Gayssot qui donne une crédibilité regrettable aux vaticinations de Faurisson, et de notre Quidam. »> Martin, relisez mes commentaires, vous verrez que mon propos n’a jamais été d’accréditer les thèses de Faurisson.
Vous même en faites la triste expérience : il est impossible sur ce blog d’avoir une discussion scientifique ou philosophique sans être accusé d’antisémite ou de révisionniste. Le comportement de ces gens est tout simplement irrationnel.
@ Martin (mais Jean-Baptiste et Thomas apprécieront aussi l’analyse, avec un oeil critique)
Hargneux, moi ? Je vous montrerai des gens hargneux qui vous accuseront de tous les maux, vous saurez ce que c’est. Non, mais vous plaisantez ? Moi, vous accuser ni plus ni moins et sans preuve de complicité avec les négationnistes et de falsification de l’histoire ? Non seulement je n’accuse jamais sans preuve, mais on voit que vous n’avez pas l’habitude de lire des ouvrages scientifiques où l’on pèse des hypothèses. Vous ne comprenez pas mon discours dans ses moindres nuances, alors que je produis pourtant un effort de clarté. Vous croyez qu’à chaque fois que je dis bleu foncé, je fais croire que noir ? Alors que je ne fais que dire bleu foncé. Vous lisez beaucoup trop entre les lignes, je veux dire, là où il n’y a rien à lire. Et cet antisémite de Quidam qui en rajoute une couche…
Faites un effort, vous aussi, pour bien saisir ce qui suit, parce que c’est long, difficile par endroit, sûrement critiquable, mais au moins très détaillé, et vous saurez alors ce que je vous reproche avec précision et ce que j’analyse, et non ce dont je vous « accuse », comme vous dites. Ne me reprochez pas d’aller chercher trop loin, il faut ce qu’il faut.
Vous affirmiez (com 48) que Nuremberg a « proclamé » (drôle de mot) la responsabilité allemande pour Katyn, et pour vous, dans le contexte de votre propos, cela ne signifie pas seulement qu’on a accusé de ce massacre l’Allemagne lors du procès, mais qu’on a condamné des Allemands, puisque cet exemple vous sert à montrer qu’une loi qui s’appuierait « sur le tribunal » de Nuremberg, autrement dit sur un verdict, serait inacceptable. Donc vous nous parlez, et je vous parle donc en retour, de cette croyance qu’on appellera C1 :
C1 : « Des Allemands ont été condamné à Nuremberg pour le massacre de Katyn »
Dans un premier temps, vous répondez à côté (com 51). Maintenant (com 55), au beau milieu de votre défense, avec une certaine ambiguïté dont on ne saura probablement jamais avec certitude si elle relève de la maladresse ou d’une rhétorique très particulière, vous ajoutez une autre croyance, à savoir C2 :
C2 : « Les nazis ont commis le massacre de Katyn »
C1, ce n’est pas C2, puisque dans C2 il n’y a aucune référence à une condamnation à Nuremberg ; et pourtant vous vous servez de C2 dans votre raisonnement, ou plutôt vous avez besoin de C2 pour vous justifier à propos de C1. Je clarifie, suivez bien. Ni C1 ni C2 ne sont des croyances en vogue dans nos chers médias. Si vous êtes vieux et si vous avez longtemps habité le bloc de l’Est, alors je peux comprendre que vous ayez entendu la propagande soviétique et que vous ayez pu croire à tort quelque temps à la vérité de C2. Le souci est que C1 ne fait pas partie de cette propagande. Ce n’est pas un stalinien nostalgique qui vous affirmera C1 ; C2 oui, pas C1 : il vaut mieux qu’il garde le silence sur ce petit fiasco « juridique » soviétique. Mais je n’ai entendu que deux types de personnes qui prétendent C1. Faites une recherche sur Internet, il s’agit toujours, ou bien de négationnistes de la Shoah, ou bien de gens ouverts aux théories dites « du complot » qui même sans être antisémites sont capables de croire gratuitement un mensonge tel que C1 lorsqu’il se présente, car, lisez mes liens, C1 est un mensonge négationniste, et croyez-moi, les négationnistes ont tout à gagner en polluant les forums conspirationnistes avec leurs élucubrations. Rien à voir avec la propagande soviétique. Rien à voir avec ce que les gens disent communément. Vous ne pouvez pas vous justifier d’avoir cru en C1 comme vous pouvez vous justifier d’avoir cru en C2. Or, comme je l’ai dit, nous parlons de C1, pas de C2. Relisez-vous : c’est vous qui avez embrouillé notre discussion (involontairement ?) en mêlant C1 et C2, et moi qui suis obligé de clarifier maintenant.
En résumé, je fais un constat : vous croyez ou croyiez C1 (ou feignez de croire, après tout on ne peut pas être sûr). et je vous reproche de croire C1, ce qui est normal puisque C1 est un mensonge négationniste (voir mes références ou d’autres encore si elles ne vous paraissent pas claires). Et là, incroyable, vous vous justifiez en disant que vous avez été trompé par les médias ou que vous avez longtemps entendu dire que. Or c’est faux, et vous le savez au fond de vous-même, à moins que vous ayez déjà refoulé ce souvenir : vous vous êtes senti obligé d’entremêler C1 et C2 dans votre défense, sinon vous ne pouviez pas vous persuader et persuader un interlocuteur peu attentif que vous avez entendu parler de C1 comme de C2 dans le monde dit « normal » ; vous avez ce faisant produit une construction mentale bancale mais tellement rassurante. Vous savez peut-être même (conditionnel), au fond de vous, que c’est un négationniste ou un mec douteux ou très engagé et absolument pas neutre qui vous a parlé de C1.
Cela ne signifie pas « complicité », cela ne signifie pas que vous falsifiez l’histoire purement et simplement. Cela signifie que, parce que cela vous arrange dans votre démonstration, vous croyez C1 sans preuve et avec une ardeur inhabituelle, en vous méfiant de celui qui voudrait vous apporter les preuves du contraire, en travestissant même une défense bâtie autour de la compréhension de la possible erreur de croire en C2 en défense concernant C1, tellement l’idée de voir chez vous une faute vous répugne, qu’elle soit une faute de méthodologie ou une malhonnêteté. Eh bien, j’appelle cela déni de la réalité. Et je le dis d’autant plus fort que ce n’est pas le seul déni dans votre prose (mais je ne vais pas m’épuiser à échanger avec vous sur le 11-Septembre, mon Dieu !), et je le dis encore plus fort étant donné que vous avez tendance à rejeter une faute qui est vôtre sur votre interlocuteur (ce serait moi le hargneux qui n’a pas réfléchi avant de l’ouvrir, à tel point que vous ou vos amis finissez par ne plus écouter des gens comme moi, donc, et ça vous arrange, par ne plus écouter que votre croyance gratuite, et la boucle est bouclée). Cette tendance est par définition, je crois, une tendance paranoïaque.
Ce déni ou négation de la réalité, au contact de la propagande négationniste (négation de la Shoah), est tout à fait capable de se muter en négationnisme avec tout ce que ça implique de perversité, la force de la croyance gratuite étant ici telle que sa perversité n’est même plus capable d’en provoquer le rejet. Pour moi, c’est ça, le fameux « glissement ». En tout cas sa théorie partielle. Il ne se produit pas chez tout le monde. Je ne préjuge rien en ce sens concernant Martin.
Je me demande comment on peut encore laisser publier depuis des mois les commentaires de Quidam. Sa démarche ne varie jamais. Elle dérive toujours vers les axes suivant, quelque soit le sujet de base :
– les adeptes du complots seraient injustement montrés du doigt et le terme « conspirationnistes » inventés pour les discréditer
– les médias connus ne seraient pas fiables (alors que la parole de leurs médias « alternatifs » vaudraient parole d’évangile)
– les conspirationnistes auraient une démarche plus saine en doutant de tout…. ce dont on peut douter, vu qu’ils assènent comme des vérités des assertion soient des plus flous, soit erronées, soit encore dénués de tout fondement crédible).
-la parole d’un conspirationniste vaut autant que n’importe quel expert, mais plus que n’importe qui d’autre.
– monsieur Quidam réclame sans cesse un débat… mais devant toute contradictions, y compris avec lui-même, ses réponses finissent toujours par genre « vous n’avez pas compris ma question », « vous n’avez rien compris ». En outre, sa version d’un débat est de mettre tous les arguments sur le même plan, quel que soit leur valeur. Comme si l’histoire, une science, était comparable à la philosophie et qu’on pourrait faire thèse, antithèse, synthèse et prendre à la fin l’analyse qui vous plaisait le plus, comme si c’était une affaire de goûts.
In fine, j’ai l’impression que la seule chose que recherchent vraiment monsieur Quidam, c’est que CW leur concède des arguments, peu importe leur manque de sérieux : il le dit lui-même, CW serait alors un vrai « Observatoire du conspirationnisme » au lieu de « centre anti-conspirationnisme ». Comme si CW devait donner des bons et des mauvais points aux différentes théories du complot.
Donc, concéder la parole à quelqu’un qui considère que ses interlocuteurs ont toujours tort sauf si ceux-ci venaient à lui donner raison, je ne vois pas l’intérêt.
« Selon Faurisson, les chambres à gaz d’Auschwitz étaient les chambres froides d’un four crématoire. »
[…]
Vous même en faites la triste expérience : il est impossible sur ce blog d’avoir une discussion scientifique ou philosophique sans être accusé d’antisémite ou de révisionniste. »
Nous sommes vraiment injustes avec vous… :/
@Jean-Baptiste : Il n’y a pas désaccord, je crois. Seulement sont fascinés ceux qui recherchent à l’être. Si Internet apporte une nouveauté c’est qu’on peut s’auto-aliéner chez soi à la maison.
Les théories du complot associées à l’extrémisme politique ont toujours été une composante du monde contemporain. Là où ça devient inquiétant c’est lorsqu’elles sont reprises et diffusées par les élites et les médias mainstream. Or c’est ce qui se passe au sein de la droite américaine et encore une fois ça explique que plus on est informé, plus on se voit conforté dans son opinion
Je viens encore de tomber sur un site de rencontre (non c’est pas pour moi) conservateur qui classe les gens de gauches comme indésirables : ConservativeOnly.com, a U.S. dating site that promises to “purge your personal dating pool of liberals, progressives, socialists, marxists, communists, feminazis and democrats” — has just announced it is expanding into Canada.
http://news.nationalpost.com/2013/01/31/stop-wasting-time-with-undesirables-conservatives-only-dating-site-announces-move-into-canada/
@ Rudy, Thomas et Quidam (et aux lecteurs que vous laissez dubitatifs)
Je voudrais revenir sur un fait méconnu et sur les propositions faurissoniennes que vous présentez mal tous les trois, même si c’est Quidam qui seul réagit n’importe comment à ce qu’on lui dit. On ne va pas parler de ce faussaire antisémite de Faurisson trop longtemps, mais c’est juste pour dissiper un malentendu apparent qui pourrait troubler un lecteur peu averti. J’espère que je ne vais pas moi-même déformer la vérité, ça devient délicat.
Bon.
A Auschwitz, il y avait des chambres à gaz d’épouillage (désinfection) et des chambres à gaz homicides (extermination). Faurisson n’est pas à ma connaissance le négationniste qui entretient le plus la confusion entre les deux, même s’il y est obligé au moins dans ses textes défendant les « rapports » négationnistes Leuchter et Rudolf. La grande « théorie » de Faurisson, comme le rappelle son fan Quidam, c’est : ce que sur des plans d’Auschwitz on présente comme des chambres à gaz homicides, ce sont en fait des morgues ou chambres froides. Je résume, hein. Le gros souci de Quidam, c’est qu’il réagit à tout à fait autre chose que ce dont parle Thomas. Ce dernier a écrit (com 41) : « Faurisson écrit que s’il y avait des chambres à gaz, elles ne servaient pas à tuer les juifs ». Il fait clairement référence à l’épouillage, et c’est aussi ce qu’a compris Rudy. Quidam répond « faux » à Thomas. C’est pourtant largement plus vrai que faux, car même si ce ne sont pas les mots exacts de Faurisson, celui-ci suggère bien qu’on a employé le Zyklon B pour tuer des poux, pas pour tuer des Juifs, ce qui signifie que selon lui toutes les chambres à gaz d’Auschwitz ne tuaient que des poux. Rudy s’exprime un petit peu mal lui aussi, mais au fond il ne dit pas autre chose que cela : pour Faurisson toutes les chambres à gaz ne tuaient que des poux. Et c’est bien vrai que Faurisson l’écrit, mais prudemment avec des mots choisis à des endroits choisis (chez Darquier, c’est plus direct et la référence est plus simple à trouver). Il est vrai aussi que Faurisson, c’est avant tout cette histoire de chambres froides ; mais on s’en moque, cela ne réfute pas ce que Thomas a dit et Quidam méconnaît son sujet…
Ou détourne l’attention…
Oh ! au milieu de toutes les élucubrations et contradictions faurissoniennes, il s’y perd parfois un peu. On va dire ça comme ça. J’ai bien une autre théorie mais on va encore m’accuser de voir des coups tordus partout. En tout cas, plus Quidam s’exprime, plus on est sûr que son pote Faufau est un falsificateur. Malgré tout on s’en fout un peu, Quidam, que tu essaies, après mon intervention, de revenir sur les négateux et leurs conneries. Merci.
Laurent Delabre > Merci en partie de rétablir la vérité, et de l’autre d’afficher autant de mauvaise foi pour donner raison à votre mentor.
Lorsque Thomas dit « Faurisson écrit que s’il y avait des chambres à gaz, elles ne servaient pas à tuer les juifs », il laisse entendre que Faurisson a décrété que les chambres à gaz génocidaires étaient des chambres pour gazer autre chose. Ce qu’a corroboré Rudy Reichstadt en disant : « Faurisson a bel et bien écrit que les chambres à gaz d’Auschwitz étaient en fait des autoclaves servant à désinfecter les vêtements en gazant », montrant par là-même, alors même qu’il m’accusait d’ignorance, que cela valait surtout pour lui.
Faurisson ne fait pas d’amalgame entre les deux. Il prend l’exemple des autoclaves pour montrer que ces machines à gazer les poux sont sophistiquées, et fait le parallèle avec les chambres froides décrites comme des chambres à gaz humaines, disant que celle-ci n’ont pas la sophistication nécessaire à l’usage que l’on décrit.
Nous touchons là au coeur du débat que je soulève – dont De Passage, comme d’autres ici, n’ont pas lu ni compris une ligne, mais se permettent d’ânonner leur jugement; si revenir à l’exactitude du discours négationniste revient à accréditer celui-ci, alors plus aucune discussion n’est possible sur rien – A savoir que ce que vous qualifiez conspirationnisme et négationnisme ne sont pas, pour leur grande majorité, l’œuvre de raisonnements irrationnels, qui nieraient les faits du réel, mais ils se basent sur les mêmes éléments du réels que leurs contradicteurs. J’attends toujours un argument contraire à ce je viens d’émettre.
@Laurent Delabre
Vous nous donnez le tournis avec votre logique formelle C1, C2, C3 … Mais j’ai lu l’article de PHDN que vous m’avez indiqué. Il me paraît convaincant et je dois donc reconnaître avoir été mal informé.
OK l’affaire de Katyn ne figurait pas dans le jugement de Nuremberg. Les Russes ont essayé de mettre ce crime sur le dos des Allemands mais ils ont échoué. Dont acte.
(On peut tout de même se demander pourquoi le tribunal n’a pas instruit l’affaire jusqu’au bout et condamné les vrais coupables, mais passons.)
Je vous remercie d’avoir éclairé ma lanterne.
Un point de principe demeure cependant : est-il légitime de fonder une loi (Gayssot) réprimant pénalement l’expression d’opinions et restreignant la recherche scientifique, sur la force de chose jugée d’un tribunal institué par les vainqueurs d’une guerre et datant d’il y a 70 ans ? Et même si c’est légitime, il est de fait que cela donne bêtement des armes aux négationnistes qui peuvent dire: vous voyez bien que nous avons raison car nos contradicteurs aux abois en sont réduits à recourir au droit pénal.
Je pense que l’on aurait mieux fait d’écouter l’avis d’Annie Kriegel qui avait averti que cette loi aurait des conséquences déstreuses, car elle crée le sentiment que le public est soumis à « une insupportable police juive de la pensée ».
@ Martin
C’est peut-être que la loi Gayssot n’est pas ce que vous dites et que vous n’avez pas encore tiré une leçon de votre mésaventure avec le massacre de Katyn. Où voyez-vous que le procès de Nuremberg, aux yeux de cette loi, est cet étalon tout-puissant qui figerait l’histoire de la Seconde Guerre mondiale ? La loi ne fait que reprendre la définition des crimes contre l’humanité contenue dans les statuts du tribunal. Elle punit quiconque les conteste (publiquement, pas dans sa tête), mais pas celui qui les révise et même, je crois, qui en révise méthodiquement les responsables. Vainqueur ou vaincu, personne ne les conteste. Personne mis à part des antisémites dans un discours antisémite (je rappelle que les auto-proclamés « révisionnistes » sont des négationnistes) : le législateur a donc constaté que la contestation n’était pas l’expression d’une pensée sur l’histoire, mais un acte visant à détruire l’autre, on peut ainsi le comprendre. C’est pour cela que jusqu’à présent la loi a fait plus de bien que de mal. Vous ne trouverez aucun exemple d’entrave à la révision méthodique de l’histoire sur quelque point que ce soit, comme je vous l’ai déjà dit. Cependant, la loi, bien que respectueuse de la Constitution, bien que reconnue par l’Europe (il existe dans d’autres pays des lois qui lui ressemblent), est quand même critiquable dans son principe. Si quelques historiens se plaignent de la loi, ce n’est pas parce qu’elle les empêche de travailler, mais parce qu’il la critique au principe même. D’autres historiens approuvent la loi. Mais ça se discute. Puisque vous êtes critique, lisez donc à présent ce lien, pour vérifier mes dires et entendre un avis favorable à la loi que peut-être vous n’avez encore jamais entendu, car nul n’est critique sans s’intéresser à un avis opposé, vous en conviendrez :
http://www.phdn.org/negation/gayssot/
Une dernière chose. Après Badinter, voici Kriegel. Vous aimez à ce point les « cautions juives » ? Vous ne me ferez pas croire que vous lisez Kriegel. L’ « insupportable police juive de la pensée » est une citation reprise par nombre d’antisémites francophones. Vous avez de merveilleux conseillers. La loi Gayssot n’est pas une loi juive : « loi juive » ne veut rien dire, c’est juste une expression antisémite qu’heureusement vous ne formulez pas. En prenant connaissance de la loi Gayssot, je gage que personne de sensé n’augmente spontanément la force de la « croyance » en une police juive de la pensée, qui plus est insupportable. Soyez-en sûr : vous pourrez dormir tranquille quand vous aurez reconnu qu’il faut abandonner ce qui est passionnel et haineux, et ne garder que ce qui est rationnel et juste.
> Quidam: Je ne prétends pas être un spécialiste. Mais observons les faits d’un regard détaché. L’extermination des juifs d’Europe est attestée par des milliers de témoignages, des milliers de documents des archives administratives allemandes, les aveux de centaines d’allemands qui l’ont mise en œuvre (depuis les simples SS des camps jusqu’aux principaux responsables comme Eichmann), et la disparition pure et simple de plusieurs millions de personnes. Historiquement, c’est un des événements les plus documentés, les mieux connus.
La recherche historique ne peut se baser que sur deux choses: des témoignages et des documents. Pour un homme comme Faurisson, qui utilisait la méthode hypercritique, le procédé est simple: la négation ontologique de la preuve. Donc les documents peuvent être faux ou mal interprétés (ex: chambre à gaz), les témoins peuvent mentir (ex: Primo Levi). Cette méthode date du XIXe siècle: « le dossier si curieux de l’hypercritique[…]: leurs auteurs […] ont cherché à rendre en quelque sorte manifeste le caractère non nécessaire des vérités historiques en montrant qu’on pouvait en toute rigueur logique, sans tomber dans la contradiction, nier la plus évidente, contester par exemple l’existence de Napoléon Ier » (H-I Marrou, De la connaissance historique, 5, p.130-131, Seuil).
Il est possible, pour la simple raison que le passé n’est plus, de le nier entièrement. C’est une évidence ontologique. Pourquoi ne pas nier votre propre existence jusqu’à cet instant précis? C’est possible.
Maintenant remarquez, tout le monde se fout de nier l’existence de Napoléon Ier. En revanche, il y a un enjeu autour de la Shoah. L’enjeu, pour Faurisson, c’est de faire passer les victimes pour les coupables, c’est de redonner vigueur à la haine anti-juive, c’est de reconstituer idéologiquement l’extrême droite, mal en point après la seconde guerre mondiale. Et c’est là que nous avons un profond désaccord: pour distinguer la méthode pseudo-scientifique de Faurisson de ses intentions, il faut être ou bien un antisémite patenté, ou bien être bête. Etes-vous bête Quidam?
Ne venez pas nous faire croire qu’on peut discuter scientifiquement les thèses de Faurisson, car le dossier de l’hypercritique est clos depuis un siècle. Les discussion scientifiques autour de la shoah ne tournent évidemment pas autour de « à quoi servaient les chambres à gaz », car cela est établi. Elles tournent par exemple autour de: « comment et à quel moment est né l’idée de solution finale? Cette idée existait-elle dans la conscience des nazis avant 1941? » Ça, c’est un vrai problème historique.Donc finalement, que voulez-vous? Je crois que De Passage nous a donné la réponse.
>Martin: vous pouvez contester l’utilité de cette loi. Mais elle s’appuie sur un principe moral assez pertinent: « nier le crime, c’est se rendre complice de ce crime ». Effectivement, il est impossible de séparer la négation de la shoah avec les intentions politiques des négationnistes. Ces intentions sont systématiquement les mêmes: inciter à la haine contre les juifs. Or, le racisme n’est pas tenu pour une opinion en France. L’expression raciste, antisémite, sexiste, homophobe, relève du registre de la déclaration d’intention de violence. La négation de la shoah est condamnée exactement au même titre. Doit-on libérer la parole raciste? Je pense qu’il faut bien y réfléchir avant de renoncer à cette loi.
> Thomas: Effectivement, le glissement à l’extrême droite du parti républicain doit être une des préoccupations majeures de tous ceux qui s’inquiètent de la montée des fascismes. Remarquez que ce glissement s’observe également en Europe et jusqu’en Israël. La droite, incapable de donner une réponse rationnelle aux crises que nous traversons (et qu’elle a en partie encouragées) dérive de manière très inquiétante. Et la gauche n’offre pas d’alternative convaincante.
> De Passage: Merci ! Vous m’avez aidé à comprendre finalement ce que veut Quidam ici: faire passer cet observatoire préoccupé par la montée de la vision complotiste du monde pour un forum de discussion de la crédibilité de tel ou tel complot.
« Faurisson ne fait pas d’amalgame entre les deux. Il prend l’exemple des autoclaves pour montrer que ces machines à gazer les poux sont sophistiquées, et fait le parallèle avec les chambres froides décrites comme des chambres à gaz humaines, disant que celle-ci n’ont pas la sophistication nécessaire à l’usage que l’on décrit. «
Ca parait si simple comme observation (mais surtout tellement modique vu l’étendu de ce ce qui se voit contesté). Question : pourquoi seul Faurisson l’a remarqué ?
J’ai un scoop, la réalité est pire que ça ! Pour le démontrer il me faut reprendre la définition de théorie du complot. J’imagine que le terme tel que vous l’utilisez ne recouvre pas les vrais complots, comme les pressions sur Aristide en Haiti par les USA pour qu’il fasse une politique qui leur est favorable, les gouvernements renversés par la CIA en Amérique du Sud, etc… Tout cela vous ne l’appelez pas « théorie du complot ». Donc en gros ce que vous appelez « théories du complot » ce sont des INFORMATIONS FAUSSES concernant un complot. Eh bien sachez que 100% des Américains croient au moins à une information fausse, et d’après une enquête que le gouvernement nous cache ce serait pareil dans tous les pays d’Europe ! Il y a même une société secrète qui cache au grand publique que 100% des membres de conspiracy watch se trompent à propos d’au moins une information, c’est un scandale énorme !
Thomas > »Question : pourquoi seul Faurisson l’a remarqué ? « > La description physique des chambres d’Auschwitz, ainsi que des autoclaves, par Faurisson est-elle contestée ?
Jean-Baptiste>
« La recherche historique ne peut se baser que sur deux choses: des témoignages et des documents. »> c’est faux. Il existe aussi, voyez vous, l’observation directe. Dans une enquête de Police, on n’hésite pas, par exemple, à faire des reconstitutions judiciaires. Demandez-vous pourquoi.
Concernant l’hypercritique> ce terme faisant partie de la sémantique et de la rhétorique anti-conspirationniste et anti-négationniste, vous comprendrez que je pense qu’on ne puisse pas utiliser cette notion sans regarder ce qu’il y a derrière.
Je vous ferai déjà remarquer qu’on peut qualifier d’hypercritique toute méthode argumentaire cherchant à prouver l’innocence ou la culpabilité. Il s’agit d’amener un ensemble d’éléments à charge ou à décharge, dont certains principaux en tant que preuves, et d’autres instiguant le doute. Or lorsque dans un procès de droit commun, un accusé (de meurtre, de vol ou que sais-je) utilise cette méthode pour invalider les arguments de l’accusation, la justice ne trouve pas cela anormal ni scandaleux. Imaginez-vous le juge disant à Patrick Dils : la méthode que vous utilisez est hypercritique et n’est donc pas recevable ? Et bien non, dans ce cas là, on évalue un à un la validité des éléments qu’il apporte.
« L’extermination des juifs d’Europe est attestée par des milliers de témoignages, des milliers de documents des archives administratives allemandes, les aveux de centaines d’allemands qui l’ont mise en œuvre (depuis les simples SS des camps jusqu’aux principaux responsables comme Eichmann), et la disparition pure et simple de plusieurs millions de personnes »> C’est incontestable.
Pour autant plusieurs remarques :
– il faut séparer l’enquête judiciaire de l’enquête historique, ces deux démarches ayant une finalité différente et des enjeux différents.
– l’enjeu politique que vous soulignez (extrême droite) est valable aussi dans l’autre sens. Il suffit de voir à quel point la Shoah est un argument ultime dans tous les débats de société (cf point Godwin) pour constater qu’elle est bien un enjeu politique.
– du fait de cet enjeu politique, la qualification précise des évènements historique a un sens et ne peut être négligé. Nazisme, extermination ou génocide sont des termes précis, qui désignent des faits précis. Un massacre, par exemple, même ethnique, n’est pas un génocide. De par le monde, beaucoup de communautés réclament la reconnaissance de cette appellation qui n’est pas si aisée à caractériser.
– la guerre, les camps de concentration, ne sont pas des évènements monolithiques, mais la succession de milliers de faits. Le rôle de l’Histoire n’est pas d’adouber tous ces faits dans un paquetage mais bien d’aller chercher leur exactitude, au delà du regard politique, idéologique ou même moral.
– à l’inverse, la critique historique ne doit pas être considérée également comme un bloc monolithique. Ce n’est pas parce que quelqu’un émettra une thèse fausse que tous ces arguments et éléments sont faux. Eluder cette critique par des sophismes tel que « conspirationnisme », « négationnisme » ou « hypercritique » tend à rejeter tout en bloc, et à mettre tout le monde dans le même sac, alors qu’il y a plusieurs niveaux d’argumentation. Ainsi, quand je vous dis que « conspirationnistes » et « négationnistes » utilisent les mêmes éléments du réels que leur contradicteurs, je vous montre déjà que l’on ne peut pas les assimiler à des gens ayant perdu toute rationalité.
– Comment s’opposer à la critique historique et la juger avant même de l’avoir lue ? Votre raisonnement, comme celui de beaucoup de gens fréquentant ce blog, est un jugement a priori. Rudy en a apporté la preuve. Beaucoup de faits historiques sont ainsi colportés sans que les historiens n’en vérifient la réalité. Savez-vous par exemple que que Guy Mocquet, symbole de la résistance, prônait en réalité la collaboration ? Ou que l’Allemagne Nazi a soutenu la création d’Israël ? Bien des idées toutes faites, instrumentalisées, peuvent être déconstruites par une réelle démarche historique.
– la démarche consistant à disqualifier tout discours de critique historique par l’accusation de conspirationnisme ou négationnisme ne sert pas la cause de ceux qui l’utilisent. Car toute personne indépendante d’esprit et cherchant à comprendre ne s’y arrêtera pas. De fait, si vous ne faites pas la démarche de répondre aux arguments apportés, autrement que par le dénigrement, vous laissez le champ libre à un seul pan de l’argumentation, et vous jetez le doute sur la force de vos propres arguments.
Encore un commentaire foireux du Quidam, auquel on ne comprend rien. Enquête judiciaire et enquête historique sont à séparer selon lui, et pourtant il n’arrête pas de les comparer et feint de se demander pourquoi l’une n’emploierait pas les moyens de l’autre. Pire encore, Quidam feint d’ignorer je ne sais combien de commentaires ici, de sites et de livres traitant du conspirationnisme et du négationnisme, et nous invite à lire cette « critique historique » méconnue tout en calomniant comme à son habitude Conspiracy Watch et les commentateurs. Le culot monstre ! « Vous, vous préjugez, moi je vérifie et je raisonne » !
J’ai lu un grand nombre de textes de négateux, je suis suffisamment consterné et effrayé. Le négationnisme n’est pas l’ignorance des faits, remplacés par des préjugés « colportés », mais la négation des faits surdocumentés, comme son nom l’indique. Sur le négationnisme de Faurisson, dont il fut beaucoup question ici, voir aussi :
http://www.phdn.org/negation/faurisson/
Sur l’antisémitisme de Quidam, qui explique que celui-ci s’attache aux causes perdues, voir des preuves et des analyses dans les commentaires ici :
http://www.conspiracywatch.info/Comment-LeMonde-fr-fait-sans-le-savoir-la-promotion-d-une-BD-complotiste_a950.html?com#comments
On se demandera enfin pourquoi Quidam pond d’affreux coms longs et ineptes. Pour propagander ? Mais nul gogo ne s’attardera sur des « arguments » aussi chiants. Pour qu’on réponde sérieusement point par point, alors ? Faites comme vous voulez. Personnellement, comme il n’y a pas si longtemps je corrigeais des copies de philo de terminale, je sais combien il est inutile de vider son stylo à encre rouge sur une copie qui se fout de votre gueule, quand un simple 0 suffit : curieusement, la première fois, l’élève vient me voir pour se foutre encore de ma gueule en ayant l’air de crier à l’injustice, mais voyant qu’il risque finalement une sanction pire, il ne revient pas et même parfois il produit de bonnes copies. Mais c’est le lycée. Je crois que Quidam, le petit anonyme de rien du tout qui donne des leçons aux historiens, profite de son droit à ne pas être sanctionné pour ce qu’il profère ici. Et il en profite maladivement, peut-être jusqu’à l’usure de sa santé.
Oh ! il pensera sûrement que cette image du prof s’adressant aux élèves est arrogante. Le pauvre chou. Sauf qu’il est aussi haineux que les négationnistes qu’il protège, et qu’il ferait bien de la boucler avant de tout rater et de faire fuir les quelques naïfs qui auraient pu encore se laisser berner par ses tromperies.
Laurent Delabre> « Enquête judiciaire et enquête historique sont à séparer selon lui, et pourtant il n’arrête pas de les comparer « > Si votre capacité de discernement s’arrête là, c’est malheureux. Le fait qu’enquête judiciaire (commanditée par le pouvoir politique, en l’occurrence le vainqueur en cas de guerre) et enquête historique soient à distinguer de par leur finalité ne signifie pas qu’elles ne puissent pas avoir de méthodologie commune. Je suis sûr que même vos élèves comprendraient qu’une tarte au citron n’est pas la même chose qu’un clafouti, mais qu’on peut utiliser des ustensiles communs pour les préparer.
« Il suffit de voir à quel point la Shoah est un argument ultime dans tous les débats de société (cf point Godwin) pour constater qu’elle est bien un enjeu politique. »
En définitif l’argument le plus stupide que vous avez pu produire jusque là.
C’est la « monstruosité » du régime Nazi, figure symbolique du mal et personnifié par Hitler, qui amène à ce qu’on l’utilise le plus souvent pour discrédité une personne. Et encore, ce n’est vrai qu’en Occident et dans certains pays on lui préfère Staline, voir l’empereur Hiro-Hito.
Bon laissez moi deviner : vous êtes un fan du Parti Antisioniste ? Vous savez ce parti qui prétendait lutter contre le sionisme… dans une élection européenne.
« La description physique des chambres d’Auschwitz, ainsi que des autoclaves, par Faurisson est-elle contestée ? «
Plait-il ?
Ma question était simple au possible : Pourquoi seul Faurisson a-t-il été mesure de remarquer ce soit-disant fait ? Il possède une compétence particulière, c’est un génie ou le contraire d’un homme honnête ? Ayant l’esprit logique, je penche pour la dernière.
Quidam> Qu’est-ce que vous ne comprenez pas?
Lorsque je parle de « documents », je parle de tout matériel dont peut se servir un historien pour ses recherches. Par définition, il n’y a pas d’observation directe des faits passés. Je ne comprends donc pas votre remarque. Vous ne suggérez tout de même pas que des historiens travaillent sur la Shoah sans se rendre sur les lieux? En revanche, la plupart des négationnistes ne font pas le voyage, c’est vrai. Ainsi David Irving a écrit ses premiers textes bien avant d’avoir été dans les camps.
J’ai été à Auschwitz-Birkenau. Quelques temps plus tard, j’ai vu ce même David Irving, dans un documentaire, se rendre à Auschwitz et Birkenau, et plaisanter devant les bâtiments du site en niant les massacres. Nous avons donc rencontré le même réel, et nous en avons tiré des conclusions différentes. Pourquoi cela vous surprend-il? Je ne vous comprend pas. Ces lieux portent des traces du passé, et non des faits. Les faits sont reconstruits par les historiens, qui établissent un consensus relatif à leur sujet. Les négationnistes, sont ceux qui nient ces faits, et prétendent qu’ils ne correspondent pas aux traces retrouvées. Donc les documents sont, selon eux, ou falsifiés, ou mal interprétés, et les témoins mentent. Qui a-t-il de difficile à comprendre? Est-ce que ces distinctions ne sont pas claires?
Contrairement à ce que vous dites, le concept d’hypercritique en histoire est également très clair. Je vous rappelle qu’il date de bien avant l’affaire du négationnisme (19e siècle). Il consiste à montrer que les vérités historiques ne sont pas nécessaires, mais ne peuvent atteindre qu’une haute probabilité, et que le doute critique ne peut être un outil de connaissance que lorsqu’il est maintenu dans des limites raisonnables. Le négationnisme consiste précisément, pour les besoins idéologiques de la démonstration, à ne tenir aucun compte des limites raisonnables du doute. Vous pouvez croire comme Faurisson que tous les témoins mentent, que les preuves sont falsifiées, et que tout cet événement est une mystification, mais est-ce raisonnable? Vous pouvez croire, comme nous le suggère l’expérience d’Hilary Putnam, que vous être un cerveau dans un bocal branché sur des électrodes qui vous projettent une image du monde, mais est-ce raisonnable? Qui a-t-il de difficile à comprendre? Voulez-vous entamer une discussion philosophique sur le concept d’hypercritique?
Lorsque vous mettez en vis-à-vis la négation de la Shoah et les revendications mémorielles sur la Shoah, vous atteignez un niveau pathologique. Dois-je vous expliquer la folie profonde d’une telle suggestion?
Depuis le début des commentaires de cet article, vous avez exposé votre vision globalement complotiste des relations internationales, puis vous avez défendu Faurisson comme un interlocuteur sérieux, et maintenant, avec toutes ces casseroles que vous trainez, vous voudriez engager une discussion sur la définition de génocide. Vous ne pensez pas qu’il serait raisonnable de s’arrêter là? Quelle proposition du même genre contiendra votre prochain commentaire?
Vos leçons sur l’histoire (le rôle de l’Histoire…monolithiques…adouber les faits…) par pitié, vraiment. Allons au fond des choses. Si vous avez des idées claires, formulez-les, mais ne nous faites pas faire perdre notre temps avec ce baratin.
De même, vos tentatives pour attraper les gogos..pardon, mais vous me prenez pour un con? Tout le monde sait qu’Hitler n’a pas décidé la solution finale en 1933, qu’il a pensé à expulser et exiler tous les juifs d’Europe dans différents endroits (Madagascar par exemple). Et quoi? Vous voulez nous faire que c’était par amour du sionisme et des juifs? Que signifient ces grossiers amalgames?
Bon sang, Guy Moquet…pfff…
Finissons-en. Le négationnisme et la vision globale de l’histoire par le complot, cela existe ou pas? Arrêter de vous dandiner avec votre rhétorique ridicule qui n’abuse que vous, et répondez si vous avez un minimum d’amour-propre.
Thomas> « Il suffit de voir à quel point la Shoah est un argument ultime dans tous les débats de société (cf point Godwin) pour constater qu’elle est bien un enjeu politique. »
« En définitif l’argument le plus stupide que vous avez pu produire jusque là. » >
Voila votre niveau de débat. Tout ce que vous savez faire est de dénigrer l’autre. Vous me dites que c’est stupide puis me parlez d’antisionisme. Vous avez donc bien identifié que ce n’est pas si stupide. Mais mon propos n’était pas aussi trivial. Il ne faut pas être un génie pour comprendre que La Shoah sert tout simplement de cheval de troie à la politique mondialiste en Europe depuis 40 ans. Je n’ai malheureusement pas le temps de faire votre éducation politique. Lisez des bouquins, éduquez vous, mais peut-être ailleurs que sur ce site car là évidemment ce sera plutôt limité.
« Plait-il ? »> Ma réponse à votre question dépend de la votre. Je me répète donc. Est-ce que la description que fait Faurisson des chambres d’Auschwitz, ainsi que des autoclaves, est contestée ?
Jean-Baptiste>
« Lorsque je parle de « documents », je parle de tout matériel dont peut se servir un historien pour ses recherches. Par définition, il n’y a pas d’observation directe des faits passés. »> vous essayez de noyer le poisson. L’observation scientifique de visu n’est pas un document. Par contre elle peut-être recoupée avec des documents et des témoignage pour en vérifier la pertinence.
« Vous ne suggérez tout de même pas que des historiens travaillent sur la Shoah sans se rendre sur les lieux? »> il y en a probablement plus que vous ne croyez.
« En revanche, la plupart des négationnistes ne font pas le voyage, c’est vrai »> vous êtes encore dans le jugement moral. Les gentils contre les méchants. Le monde n’est pas manichéen comme ça, sortez de l’enfance un petit peu. Je ne suis pas un spécialiste du négationnisme. Pour m’être intéressé à Faurisson, lui a cette démarche, et fait ressortir des éléments, soit issu d’observation directe, soit de documents disparus qu’il a lui-même fait ressortir. Ou bien ces documents et observations sont faux, auquel cas qu’on le notifie. Avez-vous lu une contestation de ses observations ? Soit on est bien obligé de les prendre en compte. Pour valider ou invalider les conclusions, cela est une autre question.
« Contrairement à ce que vous dites, le concept d’hypercritique en histoire est également très clair. Je vous rappelle qu’il date de bien avant l’affaire du négationnisme (19e siècle) »> je veux bien que vous me donniez l’origine de ce mot. Quand bien même daterait il du 19ème, son utilisation s’illustre quasiment exclusivement à propos du négationnisme et du conspirationnisme. Un petit tour sur Wikipedia suffit à s’en rendre compte. Pour autant je n’ai pas nié la possible existence de ce concept, puisque j’en ai apparenté la démarche à celle utilisée par les enquêtes criminelle des avocats, vous faisant juste remarquer que l’aspect péjoratif que vous attachez à cette notion est contestable.
Mais d’un point de vue scientifique, l’hypercritique n’existe pas. Il y a des arguments, faux ou vrais, point final. Je ne vois pas sur quelle base on pourrait distinguer qu’un argument soit une preuve ou bien un argument d’hypercritique fallacieux. Sur la tête du client ? Arf. très sérieux en effet.
« Dois-je vous expliquer la folie profonde d’une telle suggestion? »> la vraie pathologie, répandue par ici, est de ne pas savoir s’exprimer sans invectiver. Toujours par manque d’argument bien évidemment.
« Finissons-en. Le négationnisme et la vision globale de l’histoire par le complot, cela existe ou pas? > il y a des illuminés et des extrémistes partout. Mais il est fallacieux d’amalgamer ainsi tous ceux qui doutent et contestent. Votre esprit est ainsi fait que vous ne pouvez envisager la complexité dans l’approche historique. Il est plus facile évidemment d’avoir une vision binaire et morale des évènements, et d’invectiver et juger plutôt que d’essayer de comprendre. Et bien restez dans vos certitudes, ce n’est pas grave. Finissons-en effectivement.
@ Jean-Baptiste et Thomas
Je ne connais pas grand-chose à Breivik ni à beaucoup de conspirationnistes. J’ai beaucoup étudié Dieudonné, dont la progressive radicalisation est visible dans ses prises de parole depuis 2000 ; mon attention a aussi été retenue par les errements faurissoniens. Je crois qu’on est en face de beaucoup plus compliqué que ça en a l’air. Le problème est simple à énoncer, c’est la solution qui n’est pas simple. Le problème est celui-ci : si le conspirationniste qui en veut aux politiciens, aux Américains, aux juifs, aux musulmans, aux Illuminatis ou à qui vous voulez, ne faisait que mentir et calomnier, alors il n’aurait justement aucune raison d’en vouloir à sa cible ; on ne raconte un méchant bobard (c’est-à-dire que l’on sait être faux) sur quelqu’un qu’à la condition (non suffisante) de tenir pour vrai que ce quelqu’un fait du mal, et je gage qu’on fait de même quand ce quelqu’un est (dans une piètre construction mentale essentialiste ou généralisante) une population ; donc le conspirationniste ne peut pas seulement dire le contraire de ce qu’il pense, il croit aussi à quelque chose dans ce qu’il pense et dit, mais quoi ? Y a-t-il une limite claire ? Cela dépend-il des gens, d’un niveau d’instruction, d’un degré de radicalisation ?
Je prends l’exemple de l’antisémitisme et du négationnisme. Nous savons et nous disons qu’un antisémite obsessionnel est paranoïaque, qu’il accuse des Juifs d’avoir des projets malveillants dirigés contre lui, ou contre son pays. Mais chaque fois que nous entendons les contre-vérités et les dissimulations de Faurisson (et parfois c’est tellement gros !), nous disons « mensonge, falsification ! », autrement dit nous n’admettons pas qu’un ancien universitaire, quoi qu’âgé et moins solide que dans sa jeunesse, puisse croire un traître mot des bêtises qu’il profère. Nous disons : c’est de la propagande destinée aux personnes peu instruites, pour leur faire détester les Juifs ou pour leur faire aimer le fascisme ou pour les radicaliser en religion. Mais alors quoi ? Faurisson passerait sa vie à mentir, c’est-à-dire à conter pourquoi il en veut faussement aux Juifs, sans jamais avouer pourquoi il en veut vraiment aux Juifs ? Seules les victimes de la propagande se mettraient à croire que les chambres à gaz n’ont pas existé, mais pas le propagandiste lui-même ? Il y a quelque chose qui ne va pas.
Première critique : nous pensons que le négationniste qui sacrifie sa vie à propagander et à faire détester les Juifs est le premier antisémite, donc le premier croyant, c’est-à-dire pas forcément celui qui a le plus tendance à croire, mais celui qui en tout cas a le plus de croyances sur le thème d’une « malveillance juive » et qui est donc le plus motivé pour attaquer les Juifs ; pourtant, notre précédente analyse nous amène à penser que seule la victime croit en l’inexistence des chambres à gaz. Par conséquent, alors que nous cherchons à distinguer la croyance du mensonge chez les uns et les autres, nous avons paradoxalement trouvé une croyance chez la victime, c’est-à-dire le « dernier » antisémite, mais pas chez le « premier », le propagandiste. C’est embêtant.
Seconde critique : nous savions par ailleurs que le persuadé devient persuadant à son tour, autrement dit celui qui est trompé par une propagande devient celui qui trompe (voir l’exemple de la radicalisation de Dieudonné, qui a nécessairement été endoctriné avant d’être un endoctrinant talentueux). Or, nous disons maintenant paradoxalement que celui qui trompe n’est pas lui-même trompé. Cela signifie-t-il qu’une radicalisation consiste à ne plus croire mais seulement à faire croire ? Impossible. Il y a peut-être une explication : l’endoctriné devenu endoctrinant continue à croire ce qu’il croyait, mais à côté fait croire tout à fait autre chose, donc ajoute aux premiers mensonges qui ont éveillé sa vocation de nouveaux mensonges de son cru.
Je ne suis pas satisfait par l’explication simpliste des mensonges des négationnistes et encore moins des conspirationnistes. C’est pourquoi je les qualifie volontiers de menteurs pathologiques. Menteur pathologique signifie pour moi baratineur obsessionnel, oui, mais aussi menteur-puis-croyant, qui ment jusqu’à l’auto-persuasion, le comble du mensonge. Le problème de l’explication simpliste des mensonges, finalement, c’est qu’elle considère les conspirationnistes comme des gens qui nous ressemblent trop, qui trompent comme nous, nous tromperions d’autres gens ; mais ce ne sont pas des gens normaux, pas du tout, et leur paranoïa, leur obsession et leur perversion (nier les atrocités du monde jusqu’à en rire) nous le rappellent. En outre, nous voulons voir ici des croyances, là des mensonges, comme des briques isolées dans un esprit humain, exactement comme au 17e siècle les rationalistes et les empiristes avaient pour point commun une tendance à distinguer des idées apprises par l’expérience et des idées construites par la raison, avant que Kant et de nombreux philosophes à sa suite ne viennent rappeler qu’une telle division privait l’esprit de son unité et de sa vie. Il y a plus subtil que les briques, je veux le croire. Seulement, c’est plus dur à théoriser et à faire comprendre. J’en ai déjà un peu dit dans les précédents coms.
Quidam montre une force de conviction extraordinaire même quand il défend les pires antisémites et s’oblige à nier nos bons arguments ; Quidam ne dit pas que des conneries d’ailleurs. De même, quand Dieudonné « ment », il ouvre les portes de la quatrième dimension facilement, tellement il semble sincère. Le réel se transformerait presque sur le modèle de la fausse croyance ! J’ai encore en mémoire le début de cette émission nocturne du 8 mars 2010 sur France 3, où Taddeï présente l’invité Dieudonné, souligne ses nombreuses relaxes et affirme qu’il n’a été condamné que deux fois pour diffamation (ce qui est une contre-vérité incroyable au vu des déboires judiciaires de l’ex-humoriste), et personne ne bouge, ni Dieudonné (bien sûr, puisque l’ « info » vient de lui), ni même les deux avocats présents sur le plateau. Un peu plus tard, Taddeï se tourne vers Christian Charrière-Bournazel et lui demande en gros pourquoi la justice est impuissante à condamner Dieudonné, et l’avocat, à peine surpris, ne comprenant pas qu’il est face à la contagion d’un mensonge devenu croyance et non à une simple bourde journalistique, de répondre vaguement : « Il a été condamné aussi. »
Pour en revenir à Faurisson, j’avoue avoir passé beaucoup de temps sur cette page :
http://www.phdn.org/negation/faurisson/faur-broszat.html
Karmasyn y conclut : « Faurisson est un escroc. Et poussant un peu plus loin son escroquerie, il finit par affirmer (sans plus même se référer à Broszat) que les historiens auraient admis que les camps de concentration (en général) n’auraient jamais été dotés de chambres à gaz. » Pour Karmasyn, il y a « escroquerie » à « pousser un peu plus loin », c’est-à-dire à proférer encore plus de faux, jusqu’à mettre en scène des historiens piteux avouant leur erreur. Mais ce que je lis, moi, ce n’est pas une simple escroquerie, c’est l’embourbement d’un homme qui ne peut plus s’arrêter de broder lentement, année après année, de petits fantasmes autour d’un mensonge ou d’une erreur de lecture qu’il a fini par croire très fort. Faurisson est la première victime de ses pamphlets, il se structure grâce à eux, il est incapable de s’avouer qu’il fait preuve de légèreté ou de malhonnêteté. Tel ces personnes fragiles et peu instruites qui croient dur comme fer à des rumeurs racistes qu’elles n’ont jamais vérifiées parce qu’elles structurent leur identité et leur explication du monde : les refuser, c’est se détruire, c’est paraître minable, alors ces personnes les acceptent à jamais. Qui Faurisson escroque-t-il à petit feu, sur plusieurs années ? Selon moi, personne d’autre que lui-même. Lui seul a le courag
e de lire tous ses brûlots répétitifs, radotant. Il n’a pas de plan concerté pour escroquer davantage autrui. Que dire de Reynouard, ou de Pressac ? Ces deux-là ont eu des destins très différents. A ma connaissance (mais j’ai peu lu son témoignage), Pressac n’a pas été initié à la tromperie par Faurisson (avant qu’il ne s’aperçoive de la nullité des « thèses » de celui-ci), mais il a quelque temps vécu intimement avec un homme convaincu qu’il découvrait des impostures historiques. Quand Reynouard déclare que le « révisionnisme » est une croyance, qu’il a en lui une foi inébranlable, peut-être faut-il le croire plutôt que de chercher à voir là un autre mensonge de propagande. Cela ne nous empêche pas de penser dans le même temps, sans contradiction, que ce néonazi faurissonien est haineux et qu’il brasse le faux.