Dans son édition datée d’aujourd’hui, le quotidien Ha’Aretz rapporte que l’auteur du rapport, Yossi Kuperwasser, est tout sauf neutre s’agissant de l’affaire Al-Dura : il a personnellement milité pour la création de la commission d’enquête avant d’en être nommé président. Outre que l’objectivité du rapport est fortement sujette à caution, sa publication intervient trois jours avant que la Cour d’appel de Paris ne rende son verdict définitif dans le procès en diffamation intenté par France 2 et Charles Enderlin à Philippe Karsenty, le principal tenant en France de la thèse de la « mise en scène ».
Bien qu’il demeure impossible, aujourd’hui comme hier, de se prononcer catégoriquement sur l’origine des tirs qui ont coûté la vie à Mohammed Al-Dura (le lieu du drame n’existe plus, aucune balle n’a été récupérée et le jeune garçon n’a pas été autopsié), cette thèse de la mise en scène a un coût élevé du point de vue de la plus élémentaire vraisemblance : il aurait tout d’abord fallu que Talal Abou Rahmeh réalise son film en plein milieu d’une fusillade, à balles réelles ; il aurait fallu qu’il dispose de la complicité de dizaines de figurants, de la famille Al-Dura et de celle des autres caméramans et photographes présents sur les lieux ; une telle mise en scène aurait supposé également de pouvoir compter sur la complicité du personnel médical qui a pris en charge l’enfant et son père, Jamal Al-Dura, à l’hôpital Shifa de Gaza puis sur celle des médecins de l’hôpital militaire d’Amman qui auraient monté de toutes pièces le dossier médical du père et aurait couvert un faux. Pour résumer, depuis bientôt treize ans, une gigantesque conspiration du silence lierait entre elles toutes ces personnes qui, si l’on en croit les partisans de la théorie de la mise en scène, n’auraient rien eu d’autre sous la main qu’un chiffon rouge pour simuler des traces de sang.
L’énormité de la théorie du complot n’a pour l’instant convaincu que ceux qui demandaient à l’être. Le choc des propagandes concurrentes, qui transforme les soldats israéliens en « tueurs d’enfants » et les Palestiniens en « faussaires », recouvre tout. Loin de s’annuler réciproquement, les fantasmes complotistes se renforcent l’un l’autre, confortent les représentations manichéennes… et rendent plus lointaine encore toute perspective de paix.
En l’occurrence, personne n’a parlé de complot, mais d’une mise en scène jamais désavouée par France 2, et renforcé par des réflexes corporatistes de la majorité d’une profession hostile à Israël.
Vous ne mentionnez même pas l’expertise chirurgicale des blessures du père : soi-disant par balles israéliennes, en réalité blessure par arme blanche infligée par d’autres gazaouis.
Votre blog est en général exemplaire, à la notable exception de cette sordide affaire.
@ kravi :
Concernant l’expertise médicale des blessures du père de Mohammed Al-Dura, je vous renvoie au texte publié par le Dr. Rafi Walden dans Ha’Aretz l’année dernière :
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/rubbing-salt-into-the-wound-1.413383
La consultation des 50 pages du dossier médical jordanien de Jamal Al-Dura (il a été hospitalisé à Amman le lendemain de la fusillade) confirme les blessures par balles. Sauf à estimer que ce dossier a été falsifié…
Soyez vous même sérieux et feuilleter les éditoriaux de Haaretz. Vous vous rendriez vite compte que ce journal est très orienté politiquement “post” sioniste et pour l’évacuation totale des territoires. En faire un étalon de probité est risible, un de ses propriétaires est d’ailleurs recherché pour meurtre en Russie (Leonid Nezvlin).
Enfin la théorie d’Enderlin et de ces amis comme quoi un journaliste aurait le droit de tout affirmer et c’est aux victimes de leurs accusations d’apporter la preuve que le journaliste a tort, elle est inconstitutionnelle de la déontologie journalistique. Enderlin a affirmé que “l’enfant était mort tué par des balles venues d’une position israélienne” (sic) qu’il le prouve !!!! S’il est incapable de le prouver qu’il s’excuse et reconnaisse une faute professionelle. Enfin ce qu’on reproche à Enderlin c’est sa mauvaise foi dans sa défense. Il dit “bon si c’est vrai que j’ai truandé pourquoi j’ai une carte de presse israélienne” manipulation, tout journaliste accrédité dans un autre pays est automatiquement accrédité en Israel. “bon si je suis un truand pourquoi Israel ne me dénonce pas” c’est fait. “Bon même si je suis un truand Tsahal a quand même tué des enfants même si c pas Al Dura” et là on est quand même pas loin de l’aveu !!!! Ce qui m’insupporte est que celà fait des années qu’Enderlin et d’autres journalactivistes sous prétexte de journalisme ou d’études historiques, ou de connaissances médicales, ou de raisons humanitaires manipulent les données et utilisent toutes les ficelles de la propagande au nom d’une “juste cause”. Quand à Rafi Walden si vous regardez sa biographie c’est tout à fait le genre “pour rendre plus proche la perspective d’une Paix” à raconter n’importe quoi sur le modèle de Shlomo Sand et même de son beau père Shimon Pérés (si l’Histoire est un obstacle à la Paix modifions l’Histoire aurait-il dit en plein fantasme d’Oslo). Vous avanceriez un peu dans la bonne direction en reconnaissance qu’une réconciliation ne peut être basé sur des mensonges et de la tromperie. Elle est où la démocratie quand une certaine élite se croit permise de mentir au peuple pour le mener au bout du nez ? S’ils mentent “pour ce qu’ils pensent être la cause de la paix” quelle sera la limite à partir duquel ils estimeront qu’ils ne peuvent plus mentir ?
Enfin si France 2 a la conscience tranquille expliquez nous pourquoi ils ont mis dans de bonnes volontés à donner les rushes ?
@ Rudy
Bravo encore pour cet article de “veille” qui arrive au bon moment ! Conclusion pertinente.
Mais j’ai comme l’impression que je serai pas le dernier à commenter…
@ kravi
Les exceptions, c’est vous qui les voyez quand ça vous arrange… Cela pourrait tout expliquer, je crois.
Avez vous lu ce rapport ? Clairement non d apres ce que vous dites: car il y a des incoherences et des elements qui ne sont pas logiques dun point de vue ballistique ou medical ou autre… meme de documents palestiniens!!! Donc pour reprendre
Donc pour reprendre vos mots (apres lecture de ceux ci) je pense pouvoir dire que vous etes un “pseudo enqueteur”, un pseudo journaliste, mais un reel idiot! Felicitations, au moins qqchose de gagne
A rudy,
A l’epoque sur votre blog l’un de vos arguments lors d’un échange avec Karsenty a été de lui rappeler que ni tsahal ni le gouvernement israèlien le soutenaient dans sa thèse. Ceux ci publient un rapport qui accrédite point par point sa thése vous écrivez que celui ci est partial est donc non valide en vous appuyant sur un article du haaretz quotidien bien connu pour son “objectivitè” et sa ligne éditoriale.
Je vous trouve pas très cohèrent.
De même comme vous l’a expliqué fabrice, walden est miltant d’une Ong israélienne des droits de l’homme ce qui en soit n’est pas une tare mais rend ses conclusions la encore discutable. Je vs rappelle que celui ci a etabli un rapport sur le dossier médical jordanien de jamal qui comprenait plusieurs incohèrences et non sur jamal en personne.
Quant à cette phrase “sans avoir jamais mis un pied dans la Bande de Gaza…..” Pour memoire je vous rappelle que mr Enderlin n’était pas lui même sur les lieux ce jour là, il a même précisé que son commentaire était la réalitè d’une situation à dèfaut d’être la réalité des faits, belle leçon de journalisme….
Cordialement.
a RUDY
P.S. “la thèse née des spéculations conspirationnistes d’une poignée d’extrémistes de droite et de leurs relais en France et aux Etats-Unis.
désignée Stephane Juffa directeur de l’agence Metula comme un extrémiste de droite va bien faire rire dans les ” chaumières” (il n’y en a pas…) en Israël.
J’avais survolé ce passage, sans vouloir vous insulter, vous êtes le perroquet de Mr Enderlin ou alors démontrez moi que Messieurs Juffa, Tsadik, feu Mr Huber etc etc prônent une idéologie d’extrême droite. C’est pour le moins de la désinformation pour ne pas dire plus…
Amicalement
Cette histoire importe, non pas parce que la vérité peut contribuer à saper les efforts visant à isoler Israël. Elle est importante, essentiellement, parce qu’aussi longtemps que le monde arabo-musulman s’accroche à ses accusations de crime rituel, toute discussion à propos de la paix est totalement futile. Les productions de « Pallywood », dont la légende al-Dura est le produit-phare, n’ont pas fait que tromper l’Occident. Elles ont aussi renforcé les mythes des Palestiniens au sujet d’eux-mêmes. En tant que tels, ils ont fait plus de véritables dégâts sur les perspectives de paix que n’importe quelle implantation israélienne. A moins et jusqu’à ce que les Palestiniens renoncent à leurs campagnes d’incitation contre Israël et les Juifs et arrêtent de décrire ce conflit comme s’ils n’y étaient que les victimes d’un violent complot sioniste, il n’y a aucun espoir de la moindre résolution.
Je suis très déçu par cet article.
J’ai suivit l’affaire dès le début, et j’ai vu des films et images sur le web arabe, j’ai entendu que pendant 40 minutes les israéliens avaient tiré à l’arme automatique sur les pauvres victimes, et cela a produit huit marques d’impact. J’ai vu l’ambulance arriver en trente secondes. J’ai vu le père Al Dura à l’hôpital d’Amman, avec un plâtre, et du sang sur le plâtre. J’ai été présent à la première manifestation devant France Deux pour exiger un débat contradictoire sur cette affaire douteuse, et j’ai lu comment la presse nous a traité de fascistes ! ! J’ai lu le rapport de la cour de cassation qui a annulé le jugement d’appel, par ce que le juge n’avait pas le droit d’exiger les rush que voulait cacher France Deux.
La police n’a pas fait d’enquête auprès de la chaîne publique, et l’Etat interdit au juge d’avoir des preuves des faits.
Tout cela pour dire que France Deux ment, et que la raison d’Etat impose de cacher la vérité.
C’est une véritable forfaiture, et je suis peiné qu’un organe comme le vôtre ose parler d’un complot dans cette affaire, si complot il y a, c’est bien celui du corporantisme qui fait obstruction au dévoilement de la vérité.
Comme le signale André, la Menapress est probablement une des agences de presse les mieux renseignées et les plus objective sur ce conflit.
Et Juffa un des journalistes les mieux renseignés et les plus honnêtes. Je vous invite à aller sur leur site pour vous faire une idée précise.
Luc Rosenzweig http://www.atlantico.fr/decryptage/apres-jerome-cahuzac-et-gilles-bernheim-charles-enderlin-luc-rosenzweig-731779.html?page=0,1
” Les révélations et les démissions express de MM. Cahuzac et Bernheim auront prouvé, s’il en était encore besoin, que les pouvoirs politiques et religieux ne résistent pas beaucoup aux exigences de transparence de nos sociétés modernes.
A l’inverse, dans l’affaire Enderlin, le quatrième pouvoir a démontré sa capacité à résister efficacement à toute mise en cause, même parfaitement fondée, de pratiques dérogeant gravement à la déontologie et à l’éthique professionnelle.”
Qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, Philippe Karsenty a été invité à donner son point de vue sur ce dernier rebondissement à l’antenne de RCJ. C”est une petite interview de 9mn environ :
http://radiorcj.info/personnalites/philippe-karsenty/
Pour ma part (humble part !), je ne sais s’il s’agit d’une mise en scène, mais en tout cas il me semble difficile de nier que Charles Enderlin ne pouvait légitimement pas accuser les Israéliens d’avoir tiré sur les Al-Dura étant donnés les éléments qui étaient alors à sa disposition lors de la diffusion du reportage. L’expertise balistique a ensuite montré qu’il était au moins improbable que les tirs venaient de la position israélienne. Ce qui me choque n’est donc pas l’éventualité d’une mise en scène, mais plutôt l’empressement à accuser les Israéliens alors que déontologiquement M. Enderlin n’avait aucun droit de le faire à ce stade (et encore moins par la suite). Son refus de reconnaître cette seule erreur (aux conséquences cependant assez catastrophiques au vu de l’iconographie qui s’en est suivie et qui continue de proliférer dans le monde arabe et aussi africain) me paraît difficilement excusable. Après, quant aux possibilités que l’enfant soit vivant ou qu’il ait agité un “chiffon rouge”, je m’en désintéresse et suis prêt même à reconnaître que M. Karsenty présente des tendances plutôt conspirationnistes (au sens où il fait excessivement confiance à ses propres capacités – et aux nôtres – d’expertiser des images de médiocre qualité).
Ce que je remarque rapidement en lisant les commentaires, c’est que comme les truthers du 9/11, ceux de l’affaire Al-Dura émettent des arguments contradictoires : 1) C’était une mise en scène (l’enfant n’est pas mort) et 2) Ce ne sont pas les Israéliens qui ont tué l’enfant.
Je signale à tous ce texte paru hier sur le site du Centre Communautaire Laïc Juif :
Est-ce qu’on peut qualifier de conspirationnistes, révisionnistes, ou négationnistes, ceux qui contestent la version officielle sur l’affaire al-Dura, ou est-ce que ce sont des termes réservés à la controverse sur le 11-Septembre ?
Skynet, votre propos est erroné :
Nous disons tout d’abord que la version de France Deux est impossible pour des raisons balistiques.
Nous complètons en disant que les rushs présentés à la cour d’appel démontrent que ce jour là, à cet endroit là nous étions sur un plateau de tournage.
Il n’y a aucune conspiration, nous ne cherchons pas la main invisible d’une mafia imaginaire, nous constatons un mensonge gros comme une montagne.
@skynet : ni le rapport, ni les commentateurs, n’ont mis ces deux arguments sur le même plan. Votre caricature est inepte.
@Rudy : le CCLJ belge est aussi marqué idéologiquement que le front de gauche ou les trotskistes en France. C’est comme si vous preniez une thèse du Front National ou du NPA pour étayer une enquête policière.
Les post-sionistes sont ultra-minoritaires en Israël, et, s’il est bien porté ailleurs – voir le succès d’un Shlomo Sand ou de ses clones révisionnistes -, il n’est finalement qu’une posture idéologique de plus. Ça passera avec la mode qui trotte.
Pour information.
http://victor-perez.blogspot.co.il/2013/05/les-amis-de-charles-enderlin-montent-au.html
En dehors de l’affaire Al-Dura, le concept de « Pallywood » est tout particulièrement ignoble. Mais ce dernier permet surtout d’inséminer dans les esprits le biais conspirationniste de base à savoir que ce qu’on voit n’est en fait pas la réalité. L’affaire Al-Dura est montée en épingle car c’est tout bonnement le cas le plus frappant visuellement de bavure militaire de Tsahal.
Pour le reste, les techniques rhétoriques sont exactement similaire à celles qu’on peut retrouver ailleurs. Avec probablement le même soucis non pas de chercher la vérité au sein d’un fait précis mais de préserver d’abord l’idée qu’on se fait d’un sujet plus englobant, ici le conflit Israëlo-Palestinien.
@Kravi et les autres :
succomber au confort des théories conspirationnistes qui agréent à votre groupe quand vous vous réjouissez que ce site démonte des théories conspirationnistes antisémites a nettement pour effet de vous abaisser ver le niveau de ceux que vous décriez.
De même, présenter Menapress comme un média objectif sur l’affaire Al-Dura et Haartz comme un torchon relève clairement d’une orientation partisane.
@Victor Perez : au vu du titre de votre blog et de votre liste d’articles les plus consulté, je déduis que vous êtes partial sur le sujet tout en ayant un ego bien développé. je me dispenserai donc d’une lecture de vos opinions.
Pourquoi le blog de Victor PEREZ est-il sous-titré : “Contre l’idéologie, le sectarisme et la bêtise… La parole libre” ? Est-ce que Schneidermann et Enderlin sont aussi pompeux que ce slogan, aussi arrogants et, pour tout dire, faux ? Car s’il y a du sectarisme quelque part, c’est plutôt dans cet article de blog récitant des arguments complotistes avec cet art rhétorique persuadant le naïf, et heureusement sans effet sur le méthodique. Victor, je suis sûr que tu peux te ressaisir.
Car il faut être méthodique et responsable pour reconnaître les biais effectifs du rapport Kuperwasser : orientations et absence de neutralité de la plupart des membres de la commission (ceux qui ne restent pas anonymes du moins), démonstration uniquement à charge, sept misérables pages où l’on (hyper)critique les rushes tout en taisant les avis des témoins… Faut-il rire ou pleurer ? C’est du n’importe quoi ce rapport ! Il n’a d’égal qu’une conférence de Karsenty. Mais avouons que ça devient quand même pervers dans ce dernier cas parce que le public rigole devant les scènes palestiniennes de guerre projetées sur écran géant…
Méthodique et responsable. Il y a des faits, pas seulement des opinions et des analyses faillibles. Le postsionisme, l’extrême gauche, la cause palestinienne représentent des systèmes éventuellement attaquables. Mais les quelques avocats culottés de Karsenty ici présents, tout comme ces systèmes, ne peuvent rien contre les faits accablant par exemple le rapport Kuperwasser. Et l’honnête et courageuse critique reichstadtienne de TOUTES les théories du complot sera toujours la bienvenue.
Les politiques prendront conscience des biais du rapport, Israël en demandera éventuellement un meilleur, voilà tout. Mais c’est quand même fou de voir, dans un mauvais article, qu’une critique légitime dirigée contre quelques extrémistes xénophobes d’une part, contre un aspect sombre et désagréable de ce grand politicien qu’est Netanyahou d’autre part, est transformée en attaque suprêmement hostile dirigée contre Israël tout entier ! On est là dans la caricature que les pires “sionophobes” (antisionistes radicaux et antisémites) adorent : ils fantasment partout le chantage à l’antisémitisme afin d’endoctriner les jeunes fragiles. Eh bien, manifestement, une erreur sionophobe paranoïaque consiste à fantasmer PARTOUT, mais en réalité, ce chantage existe bien quelque part, proféré notamment (mais pas que) par quelques Juifs qui, dégoutés par le soupçon et la haine que quelques-uns leur portent, se droitisent complètement, se marginalisent, font des associations d’idées délirantes et se croient investis d’une saine mission. Il suffit de ne pas les écouter. Mais c’est malheureux que ce phénomène existe.
Evidemment, personne ne fait du chantage en taxant d’antisémitisme Soral ou Ryssen : dans ce cas, c’est toute la communauté scientifique avertie des propos de ces gurus qui les taxe d’antisémitisme de tout son poids. Rien de marginal, d’orienté et d’inefficace là-dedans, bien au contraire. Quant à moi, qui dans ma faible jeunesse ai été trompé par un texte de Delcroix en tombant, je ne sais plus comment, sur l’odieux site de l’AAARGH, j’ai juré d’être un ardent pourfendeur de l’antisémitisme, alors Karsenty je m’en fous un peu. Quoi que… Quand je vois comment certains “luttent” contre l’antisémitisme sans avoir peur des amalgames, vraiment je suis blessé et mon ardeur décline. Qui me rassurera ?
L’antisémitisme est une haine persistante reposant sur des mythes fabriqués et recyclés perpétuellement. Avec cette “mise en scène” karsentienne, on est dans un mimétisme inverse balbutiant qui bientôt pourrait contribuer à fixer, à institutionnaliser des préjugés anti-palestiniens, voire l’islamophobie. C’est dangereux. On a en plus un enfant mort que l’on dit ne pas être mort. Tout pue le négationnisme, c’est effrayant. Alors fuyons, par pitié fuyons vite !
(PS apparemment provocateur, je l’admets, mais qui peut-être fera du bien à quelques-uns : “Mais non, t’as rien compris, Laurent, ce petit Arabe n’est peut-être pas mort ! On t’annonce une bonne nouvelle et toi tu nous insultes ! Ce n’est pas du négationnisme, c’est du révis…” Pardon, mais pourquoi j’ai envie de répondre “Ta gueule” ? Je vais de ce pas me reposer, chasser ces mauvaises pensées et pardonner autant que vous me pardonnerez. “Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!” dixit les Inconnus dans un sketch, il me semble. La paix entre les hommes, c’est si difficile ?)
Pour mémoire Mr Goldstone est bien revenu sur ses accusations de crimes de guerre contre Israël à Gaza, il n’y a pas eu des centaines de civils palestiniens assassinés à Djénine, la famille décimée sur une plage de Gaza l’a été par une mine enfouie dans le sable et non par un tir d’obus israélien, etc etc
Ces manipulations ont bien existé !!
Pour Al Dura il est impossible qu’une brigade de soldats sous commandement aient pu “ciblé” par des tirs en rafales durant 45 minutes cet enfant et son père sans interruption comme le prétend sous serment le cameraman.
A la fin du reportage l’enfant bouge son bras c’est un fait donc il est vivant pour la suite l’on ne peut se prononcer mais Charles Enderlin non plus car il n’a pas la suite il n’est pas, comme tous les ” complotistes”, sur place donc son commentaire est faux à moins que, je le cite ” si ce n’est la réalité de fait c’est la réalité d’une situation…”
À l’époque un des arguments forts était de répéter que ni l’armée ni le gouvernement israélien corroboré cette thése.
Aujourd’hui le gouvernement élu démocratiquement de l’état d’Israël soutient cette version en tous points, donc celui ci est aux mains de l’extrême droite et de ses relais en France et aux États Unis, cher Rudy vous avez oublié les francs maçons du Bnai Brit normalement oń rajoute toujours le bnai brit dans cette phrase….
Et dans ce pays, qui est une dictature d’extreme droite il y a des hommes d’une objectivité sans faille non marqué politiquement je veux parler du prof Walden et du journaliste Barak Ravid du haaretz qui eux critiquent cette version et qui ont bien entendu raison.
Sauf qu’israël,est une démocratie et ce que vous décrivez n’est pas la réalité.
Un des journalistes à l’´origine de cette affaire Stephane Juffa est un opposant farouche à Netanyu et aux implantations… trés très loin de l’extrême droite.
Enderlin utilise ce clivage vous le reprenez mais c’est faux
Ce qui m’attriste le pluś c’est que selon votre raisonnement, le regretté Gerard Huber, avec lequel j’avaiś eu plaisir à dialoguer, aurait été un relais en France de cette prètendue extréme droite.
Par courtoisie je ne reprendrais pas une citation d’audiard maiś ćest vrai que ça ose tout….
Cordialement.
Merci pour votre opinion, Laurent, mais ce n’est qu’une opinion. Les vôtres sont en général pertinentes, mais pas ici, et je le regrette. Vous avez vos faits, j’ai les miens, et nos opinions divergent.
Votre analyse de l’antisémitisme est en partie juste. En revanche, votre avant-dernier paragraphe évoque un « mimétisme inverse » qui me paraît absolument erroné. Vous rejoignez en cela les commentaires 20 et 21, ce qui n’est pas faire honneur à votre souci d’un débat raisonnable.
Quel que soit le sujet concernant Israël, le double standard est devenu la norme. Reproduire in extenso la version d’un des adversaires et prétendre équilibrer le propos en donnant celle d’un collabo d’icelui relève de la malhonnêteté intellectuelle. Je ne parle pas de vous mais de la presse habituelle.
Nous aimer les uns les autres ? Mais je ne demande que cela, à condition que mon partenaire ne veuille pas m’exterminer. Vous savez, la fameuse paranoïa juive. Alors, les leçons sur la paix et la bonne volonté…
Il existe pourtant une solution simple pour lever les principaux doutes: une commission d’enquête internationale et indépendante qui procède à une exhumation du corps et à une autopsie. Elle est proposée par Charles Enderlin et agréée par Jamal Al-Dura.
En effet, une commission d’enquête internationale et indépendante, comme pour tous les sujets importants pour lesquels il y a une controverse.
Quand même le conspirationisme devrait être imité à la notion de complots.
Ici, une quasi guerre avec ses propagandes des deux côtés n’ont pas grand chose à voir avec ceux qui s’imaginent des illuminatis et autres.
Lisez plutôt le jugement de la cour d’appel :
http://fr.wikisource.org/wiki/Arr%C3%AAt_de_la_Cour_d%E2%80%99appel_A-Dura_France-2_Karsenty
@So What (25) : Mais de la part de gens capables de dire que cette tragédie est un vaste bidonnage impliquant des milliers d’acteurs et pas des moindres (comme le font les truthers du 9/11) et que le petit Mohammed Al-Dura n’est pas mort, il ne leur serait pas compliqué de dénoncer un nouveau trucage en cas de résultats positifs.
@Thomas (20) : Je trouve votre conclusion très pertinente.
@Passage et Laurent Delabre,
Plutôt que de vous en prendre à la forme, essayez donc de répondre sur le fond. Ce qui relèvera le niveau de l’échange et démontrera que la fuite n’est pas votre genre.
Je suis toujours frappé par le refus de ceux qui refusent d’affronter la réalité. Mettez vous à la place d’Enderlin ce 30 09 2000, vous êtes celui qui doit monter le reportage avant de le transmettre à Paris.
Quels sont à vos yeux les arguments que vous possédez qui vous garantissent la mort de l’enfant et que le père fut blessé.
Pour ma part, j’ai beau voir et revoir les images, rien ne vient corroborer l’analyse d’Enderlin.
Quant au témoignage du caméraman…Il suffit de voir les différentes interviews qu’il a, alors, donné, notamment sur les balles meurtrières, pour voir le peu d’intérêt à y donner.
Si je me trompe, je serais ravi de savoir où ! Ensuite seulement vous pourrez parler de méthode, d’opinions et de théorie de complot.
A vous lire
Interviewé par Adi Schwartz pour Haaretz en 2007, à la question “En rétrospective, est-il envisageable que vous étiez un peu hâtif ce soir là?” (30 sept. 2000) Charles Enderlin répond: “Je ne pense pas. Si je n’avais pas dit que l’enfant et le père avaient été victimes de tirs venant de la direction de Tsahal, on aurait dit à Gaza ‘comment se fait-il qu’Enderlin ne dit pas que c’est Tsahal’?
” http://www.haaretz.co.il/misc/1.1558618
Curieusement, la partie que j’ai mise en gras figure dans la version en hébreu, mais pas dans la trad. de l’entretien en anglais http://www.haaretz.com/weekend/week-s-end/in-the-footsteps-of-the-al-dura-controversy-1.232296
Voilà, tout est dit. La partie censurée de la version anglaise est absolument révélatrice. Pour complaire à la vision partisane de l’Europe et bien sûr du monde arabe, il faut dire que c’est Tsahal la coupable. Où la déontologie journalistique s’efface devant l’idéologie consensuelle et le penser à mal de référence.
Quand on a compris cela, on ne s’étonne plus des réflexes des journalistes qui ont signé en masse la pétition pour Enderlin. Il ne s’agit pas, comme on le dit trop souvent, d’un réflexe corporatiste. Il s’agit d’une haine anti-israélienne, irrationnelle mais dans l’air du temps.
Tenter de disqualifier des tenants de la vérité en les taxant de conspirationnisme est un procédé abject, mais qui ne nous étonne guère, tant la propagande arabe a façonné les esprits européens..
“Pourquoi le blog de Victor PEREZ est-il sous-titré : “Contre l’idéologie, le sectarisme et la bêtise… La parole libre” ?”
Parce qu’il procédera précisément de l’exact contraire.
“Je ne pense pas. Si je n’avais pas dit que l’enfant et le père avaient été victimes de tirs venant de la direction de Tsahal, on aurait dit à Gaza ‘comment se fait-il qu’Enderlin ne dit pas que c’est Tsahal’?
[…]
“Voilà, tout est dit. La partie censurée de la version anglaise est absolument révélatrice. Pour complaire à la vision partisane de l’Europe et bien sûr du monde arabe, il faut dire que c’est Tsahal la coupable.”
Conclusion radicale à partir d’une phrase pourtant des plus banale.
Et la rhétorique est vraiment la même. On va chercher LA phrase qui prouverait tout, venant d’une source irréprochable (ici Enderlin) afin de se prémunir de toute critique. Pour faire jeu égal, la phrase devant révéler la vérité cachée tout en étant aussi directe que la vidéo d’Al-Dura. Reste tout de même l’interprétation propre et c’est là que le climat d’intimidation et d’excitation de groupe fera douter là où il n’y a rien à douter. Appelez enfin à des concepts comme Pallywood et les comportements irrationnels paraîtront plausibles.
Malheureusement pour vous lorsque la Montagne de Mensonges a rencontrée la Justice, elle n’a accouchée que d’une souris. Mais la Justice a mal travaillée, demandons une commission d’enquête spéciale. Comme ailleurs quoi…
@Thomas,
La justice ne s’est jamais penché sur le fond de l’affaire mais uniquement sur des plaintes de diffamations de France 2 et d’Enderlin.
Dire, en conséquence : “lorsque la Montagne de Mensonges a rencontrée la Justice, elle n’a accouchée que d’une souris”, c’est expliquer pour quelles raisons mon blog est sou-titré : “Contre l’idéologie, le sectarisme et la bêtise… La parole libre” ?”
Vous caricaturez très bien l’objet de mon blog. Merci !
Thomas,
malheureusement pour vous, la dénégation des incessantes et avérées manipulations médiatiques palestiniennes [dites Pallywood] vous classe parmi les faussaires et les propagandistes. Il n’y a donc rien à discuter avec vous et vos semblables.
« Cette histoire […] est importante, essentiellement, parce qu’aussi longtemps que le monde arabo-musulman s’accroche à ses accusations de crime rituel » (kravi, 9 #com_3692924)
Ce que n’est pas l’affaire Al-Dura. À aucun moment le reportage de Charles Enderlin n’accuse quiconque de crime rituel.
« L’expertise balistique a ensuite montré qu’il était au moins improbable que les tirs venaient de la position israélienne. » (Occam, 13 #com_3693784)
Quelle expertise balistique ? Le mur n’a pas été détruit peu après la diffusion du reportage de Charles Enderlin ?
« Ce que je remarque rapidement en lisant les commentaires, c’est que comme les truthers du 9/11, ceux de l’affaire Al-Dura émettent des arguments contradictoires : 1) C’était une mise en scène (l’enfant n’est pas mort) et 2) Ce ne sont pas les Israéliens qui ont tué l’enfant. » ( Skynet, 21/05/2013, 14 #com_3694234)
Rudy Reichstadt écrivait d’ailleurs en 2008 :
Récapitulons :
1) « Mohammed Al-Dura n’est pas mort » ;
2) « d’ailleurs, ce n’était pas Mohammed Al-Dura » ;
3) « de toutes façons, ce sont les Palestiniens qui l’ont tué ».
(fin de citation)
« Est-ce qu’on peut qualifier de conspirationnistes, révisionnistes, ou négationnistes, ceux qui contestent la version officielle sur l’affaire al-Dura » (ReOpen911, 16 #com_3694414)
On peut, évidement, mais je ne pense pas qu’il soit judicieux de qualifier de conspirationnistes, révisionnistes, ou négationnistes Charles Enderlin et Rudy Reichstadt, qui contestent la version officielle israélienne sur l’affaire Al-Dura.
« ou est-ce que ce sont des termes réservés à la controverse sur le 11-Septembre ? »
Bien sur que non. Les deux premiers termes sont utilisés depuis trente ans pour les négationnistes du génocide juif, et le troisième est utilisé pour toute sorte de théories du complot. Vous ne pouvez pas l’ignorer si vous êtes reopen911.info (ou alors vous êtes un abruti incapable de se renseigner tout en prétendant «informer les citoyens sur le 11/9»).
Concernant Victor PEREZ, je me permets de rappeller mes commentaires dans http://victor-perez.blogspot.com/2008/07/proposition-pour-une-commission-denqute.html
« Il s’agit d’une haine anti-israélienne, irrationnelle mais dans l’air du temps. » (kravi, 31 #com_3698740)
Ah bon ?
« Tenter de disqualifier des tenants de la vérité en les taxant de conspirationnisme est un procédé abject, mais qui ne nous étonne guère, tant la propagande arabe a façonné les esprits européens.. »
Tenter de disqualifier des tenants de la vérité sur le 11 Septembre en les taxant de conspirationnisme est un procédé abject, mais qui ne nous étonne guère, tant la propagande bushiste a façonné les esprits européens.
Tenter de disqualifier des tenants de la vérité sur les chambres à gaz homicides en les taxant de conspirationnisme est un procédé abject, mais qui ne nous étonne guère, tant la propagande sioniste a façonné les esprits européens.
Vous m’excuserez pour le plagiat.
« Israël dit que mon fils n’est pas mort. Pouvez-vous imaginer ce que ressent un père qui a perdu son enfant ? »
A lire, l’interview de Jamal Al-Dura et le résumé de l’affaire par The Guardian:
http://www.guardian.co.uk/world/2013/may/23/israeli-report-denies-death-al-dura
PS: Si le petit Mohammed est un acteur, il mérite au moins l’Oscar et de monter les marches à Cannes. Car il extrêmement convaincant. De quoi filer des complexes à n’importe quel ancien élève de l’Actors Studio.
@Nicolas Krebs : “Les deux premiers termes sont utilisés depuis trente ans pour les négationnistes du génocide juif”
=> vous devez parler des 2 derniers termes, à savoir révisionniste et négationniste. Vous devriez rechercher “révisionniste 11 septembre” ou bien “négationniste 11 septembre” dans google et vous verriez que ces termes sont fréquemment utilisés (généralement par des personnes qui ne connaissent pas le sujet) dans le but de nous diaboliser.
Voici un best of si vous n’avez pas le temps de faire la recherche :
http://wiki.reopen911.info/index.php/Conspirationnisme,_révisionnisme,_négationnisme_et_antisémitisme
@ Victor
Mais allô, quoi ! comme disait une certaine demoiselle trop médiatisée. Sauf que c’est plus la cour de récré ici. Vous vous prenez pour qui ? et vous me prenez pour qui ? deux spécialistes ultra-patients ? pour me demander de vous “répondre sur le fond”, a priori par longs coms successifs (super pratique !), tout en suggérant avec un toupet monstre que je ferais partie de “ceux qui refusent d’affronter la réalité” ? Ce n’est même pas une demande, c’est une exigence de se soumettre à un interrogatoire interminable, sinon je prouverais selon vous que je suis un fuyard, donc celui qui préfère le confort du faux ! Pour quelle raison ? On ne saura jamais. C’est ça, votre méthode ? faite pour calomnier ?
Désolé, je n’ai pas de temps à perdre, à répéter des arguments de fond déjà résumés par Rudy et que vous pouvez encore très facilement trouver plus détaillés ailleurs (mais vous jouez à l’aveugle). J’affronte en permanence la réalité, pas celle que vous avez trafiquée. Et je débats entre gens ouverts et capables d’auto-critique, pas avec quelqu’un qui, clairement et malheureusement, est sur un certain sujet un conspirationniste persuadé et hautain, ennemi du débat, qui refuse d’admettre ne serait-ce qu’un biais méthodologiquement indiscutable du rapport Kuperwasser (une simple reconnaissance qui permettrait pourtant de démarrer une discussion plus sereine), qui préfère un bout de rush, pas démonstratif pour un sou, à des témoignages et des expertises médicales, et les fantasmes d’extrémistes xénophobes à ce qui apparaît le plus vraisemblable au commun. Et qui dans la forme (c’est très important, ne vous en déplaise) use de cet art rhétorique, précédemment dénoncé, pour tromper et se tromper. Jusqu’à preuve du contraire, ces défauts-là sont présentement à vous, vous avez choisi de faire l’éclatante démonstration de votre faiblesse dans un petit article de blog et deux ou trois coms ici.
Je crains de ne pouvoir, seul, vous aider beaucoup. Eh oui, c’est bête comme idée, mais vous avez fréquenté un peu les facs ? Demandez à des universitaires neutres ce qu’ils pensent de votre propos, mais n’oubliez pas de les prier de ne pas mettre votre mail à la poubelle avant de vous avoir répondu sincèrement. Ne voyez pas trop vite en eux des anti-israéliens primaires si leur réponse vous semble trop écrasante.
Vous êtes en train de fuir le réel mais vous accusez sans preuve vos contradicteurs de ce défaut : un signe de paranoïa. Remettez-vous en question s’il n’est pas déjà trop tard, si vous voulez devenir le justicier de la “parole libre”, qui pour l’instant est la parole endoctrinante.
@ kravi
J’ai mes faits, vous avez les vôtres ? Vous pensez leurrer quelqu’un avec une telle réponse ? Je ne connais pas Thomas ; sur ce sujet précis du rapport Kuperwasser, j’ai des divergences pas très importantes avec ses propos, mais je suis plus proche de lui que de vous, ça oui ! Je constate qu’il remet à sa place votre com 31 dans son com 33, puis que vous soutenez contre lui de violentes accusations infondées dans le com 35, tout en remettant une couche sur les Palestiniens. Si vous ne voulez ou ne pouvez pas discuter avec lui et ses “semblables” (?), partez loin.
“Pallywood” n’est pas un concept universel, il me semble. Inventé par un historien pas très connu, c’est d’abord un mot polémique et quasi-militant, pas très beau, peu repris dans son sens initial, mais surtout détourné par des irresponsables qui ne veulent pas trop se creuser la tête quand il s’agit de parler des “pauvres Arabes”.
Pallywood désigne en gros des biais, voire (moins souvent concernant les professionnels) des mensonges, de journalistes, palestiniens ou non, révélant de l’antisémitisme ou non, et désigne des images ou des commentaires potentiellement trompeurs dans un seul sens, victimisant les Palestiniens et en conséquence présentant les décisions militaires israéliennes sous une perspective répugnante ; on mêle parfois à tout ça des images prises par des drones, qui n’ont donc rien à voir avec le journalisme, où certains voient une naïve organisation de faux cortèges funèbres aux buts pas très clairs. Jusque-là, tout peut encore aller, même si tout se discute.
En revanche, utiliser “Pallywood” pour désigner une prétendue manipulation malveillante, antisémite, programmée depuis des années avec la complicité active ou passive de milliers d’individus, incluant civils, soldats, médecins, techniciens, journalistes, intellectuels, religieux et politiques, tous maintenus et orientés par le fourbe Palestinien qu’il ne manque jamais d’y avoir parmi eux, c’est sombrer dans une théorie du complot, confinant au racisme, en tout cas acceptable pour illustrer des théories racistes.
L’affaire Al-Dura, ça devrait être une nouvelle interrogation sur le rôle des journalistes, des discussions entre le faillible Enderlin et les sceptiques légitimes, une enquête respectueuse et respectable ; ça ne devrait être, ni des meurtres commis pour venger un enfant, ni cette peu honnête diatribe de l’extraterrestre Karsenty sur la “mise en scène” et “l’imposture médiatique”, qui s’appuie sur la méfiance systématique, le réflexe de soupçonner le Palestinien d’être un faussaire et, plus encore, un tueur trop tué lui-même pour être crédible dans sa mort. De même qu’on n’arrêtera pas facilement les graves excès des fanatiques d’un camp, pardonnés par des bien-pensants dans l’erreur, on n’arrêtera pas les puantes bêtises, contaminant jusqu’à Netanyahou et même au grand politologue Taguieff (un peu seul sur ce coup-là), des extrémistes de l’autre camp. C’est très triste.
Nous répéterons inlassablement qu’à là fin du reportage l’enfant souléve le bras et regarde vers talal abu rahme, le cameraman, donc à la “fin du reportage” ( bien lire à la fin du reportage) l’enfant n’est pas mort,donc le commentaire d’Enderlin est erronè.
Concernant les blessures du pére, le rapport jordanien comporte de nombreuses incohérences et la validation par le professeur Walden est réalisé uniquement sur ce dossier médical controversé et non sur Jamal. Il a été demandé à France 2 de réaliser une expertise par une commission d’expert en France, elle n’ a pas encore vu le jour alors qu’aucune autorité israélienne a refusé que Jamal puisse voyager !
Quant à cette phrase ridicule ( pour ne pas dire plus) ….”entérine officiellement la thèse née des spéculations conspirationnistes d’une poignée d’EXTREMISTES DE DROITE et de leurs RELAIS en France…”
L’origine de l’affaire a éte révélé par le journaliste Stephane Juffa redacteur chef de l’agence la Mena qui, sur l’échiquier politique israélien, serait plutôt à gauche et sur les relais en France par le regretté Gerar Huber psychanaliste écrivain à des années lumiére de l’extrême droite ainsi que Luc Rozensweig ancien rédacteur du journal Le Monde….
Il faut, sur ce dossier, sortir de ce clivage gauche droite qui ne sert qu’à mettre un ècran de fumèe et vérifier les faits et non une situation….
Contre tous ceux qui réclament -avec l’accord de Charles Enderlin et Jamal al Dura – une expertise conforme aux règles de la balistique et de la médecine légale par une commission paritaire, je constate que le “ministère de la vérité” oppose un mur d’invectives et de chantages affectifs s’appuyant sur des pré supposés: comment un “grand professionnel” pourrait-il avoir des faiblesses? Comment un “père en deuil” (mais devenu une icône figurant sur des timbres poste) peut-il accepter qu’on doute de la mort de son fils? Conspiracywatch dérape dans la fausse sentimentalité pour défendre une vérité révélée. C’est parfaitement incompatible avec l’éthique anti conspirationniste.
“Il n’y a donc rien à discuter avec vous et vos semblables. “
C’est quoi mes semblables ?
Après Palywood et la “propagande arabe qui façonne les esprits européens”, aurons-nous droit à Eurabia ds les commentaires ?
Que certains journalistes couvrant le conflit israélo palestinien ait un parti pris c’est une évidence. Lisons par exemple cet hommage à Amnon Kapeliouk dans l’Humanité http://www.humanite.fr/node/23023
“C’est un homme et un journaliste hors du commun qui nous a quittés vendredi. Un ami aussi. Amnon Kapeliouk, journaliste au Yediot Aharonot, mais qui collabora aussi à l’AFP, au Monde et au Monde diplomatique, dont il était toujours le correspondant” = c’était bien un journaliste. ” Très engagé à gauche, proche des communistes, Amnon Kapeliouk est, comme son épouse, antisioniste et laïc convaincu. Opposé aux guerres successives d’Israël, il milite pour l’évacuation des territoires occupés et pour la création d’un État palestinien. Surtout, il est un partisan du dialogue israélo-palestinien et prend des risques à un moment où tout contact avec l’OLP est considéré par Israël comme un crime” = c’était aussi un militant. C’était bien ce que j’appelle un “journalactiviste” un journaliste qui confond reportage avec militantisme politique et militantisme politique avec journalisme. C’est ce “journalisme” là qui est dénoncé. Lorsque nous le dénonçons cessez d’essayer de faire croire que nous sommes des “conspirationnistes”, nous dénonçons des dérives réelles et que jettent le discrédit sur la presse et les journalistes en général. Ce dont est soupçonné Enderlin et consorts c’est de mélanger journalisme et activisme politique. Je trouve inquiétant que certains soutiennent ces dérives sous prétexte qu’elles favorisement un parti pris qui leur convient.
@Laurent, Thomas, et les autres qui refusez de voir l’évidence [qui, je l’admets, ne saute pas aux yeux au premier abord mais seulement après étude].
Cette mise en scène ne surgit par ex nihilo. Elle advient dans un contexte de guerre diplomatique, médiatique et sécuritaire. La sortir de son contexte pour en étudier, avec un parti pris forcément en faveur de la soi-disant victime, tel ou tel aspect factuel n’est que de peu d’intérêt, sauf à vouloir noyer le poisson.
« Vos semblables » s’adresse à ceux qui, dans un souci d’élégante équanimité, s’arrogent le droit de pratiquer une fausse symétrie dans les accusations et se permettent d’évoquer des « moyens disproportionnés » quand Israël a l’outrecuidance de défendre la sécurité de ses citoyens. Sur le plan militaire ou sur le plan de la guerre médiatique.
Quoiqu’il en soit, votre opinion est faite et aucun fait la mettant en défaut ne permettra de la réviser. Inutile dorénavant de perdre mon temps, je vous laisse à vos certitudes.
@ André et fabrice
Pardon mais on se demande parfois si vous savez lire ou si vous le faites exprès. Qui défend ici l’idée que les journalistes n’ont jamais de parti pris ? Personne, vous le savez. Que connaissez-vous du journalisme, en fait ? Vous avez vos préférences, vous voyez ici les bons journalistes, là les mauvais, on ne sait pas si votre jugement est bien pesé. Mais passons.
Vous et surtout d’autres ici ne faites pas que la critique de ce que fabrice appelle “journalactivisme” et vous ne faites pas que prétendre qu’Enderlin triche volontairement avec la provenance des balles et une agonie, ou même juste qu’il se trompe sans méchanceté (mais relisez son bouquin avant de déformer ses propos et de condamner à tout prix ce monsieur et d’autres journalistes) : vous allez jusqu’à croire sans preuve, comme Karsenty et, semble-t-il, Kuperwasser, à une vaste “mise en scène” culminant dans la mort feinte d’un enfant acteur, que l’on voit agoniser sur une vidéo terrible, qui est décédé selon le témoignage d’un personnel soignant et de membres de la famille, et à les lire certains d’entre vous (pas tous, j’espère) veulent y croire pour forcer l’appui d’une vague “thèse” nauséabonde (on ne sait même pas s’ils en ont pleinement conscience) selon laquelle des Arabes, des musulmans et des ennemis du peuple juif fomenteraient un incroyable complot sournois et ramifié dont un des objectifs fous est d’habituer le monde entier à “l’idée” perverse qu’une disparition d’Israël, finalement, c’est pas grave.
Cette phrase qu’André trouve, chez Rudy, “ridicule” (et allez…), vise pourtant assez juste, à mon sens. Vous inventez des incohérences chez Rudy. Comme si ses constats passés contredisaient son jugement actuel selon lequel le rapport israélien, dissimulant la thèse karsentienne, “signe un tournant” !
Vous confondez peut-être ce que j’ai tenté de démêler auparavant, deux affaires Al-Dura et surtout deux critiques : une qui est polémique mais défendable, et une qui est la corruption de la première et qui est indéfendable, tout comme il existe deux façons de parler de “Pallywood”. La théorie du complot Al-Dura, c’est l’affaire Al-Dura vue à travers un prisme assez large mais ayant indéniablement une composante radicale (pro-israéliens quasi-inconditionnels, voire ultrasionistes judéocentrés), ce prisme est la cause de ce conspirationnisme alors que l’affaire elle-même part de saines cogitations et d’utiles vigilances. La confusion des deux critiques fait que certaines personnes éloignées de cet “extrémisme de droite” se laissent berner, et même quelques-unes a priori très sensées. Mais ça, c’est ce qui arrive avec d’autres théories du complot, qu’elles viennent de la gauche ou de la droite, et c’est tout le danger.
@Wilaya4
“Conspiracywatch dérape dans la fausse sentimentalité pour défendre une vérité révélée. C’est parfaitement incompatible avec l’éthique anti conspirationniste.”
Ah bon ? Nous sommes beaucoup à ne voir rien de tout ça, et en revanche à voir que vous ne pigez rien de ce qu’est une théorie du complot, de ce que sont les raisons et les méthodes de gens comme Rudy. Après tout, comme j’ai pu le constater dans le passé, vous êtes de ceux qui jonglent avec les contre-vérités, allant jusqu’à croire sur parole nos ennemis communs, pourtant menteurs pathologiques pour la plupart, si ça peut vous épargner une recherche et alimenter votre argumentation bancale et à quelques occasions, comme ici, dégoutante. Heureusement que vous ne représentez pas grand-monde. (Je sais, je suis sévère et méchant, comme je l’ai déjà dit, je vais expier… Mais que voulez-vous, l’intolérance et le mensonge, d’où qu’ils viennent, ne me plaisent pas, surtout quand les conséquences sont très graves.)
@Nicolas Krebs,
Du vent, comme d’habitude. Rien de concret. Inutile donc de poursuivre.
@Laurent Delabre
Comme je m’y attendais, vous n’avez pas répondu à la simple question que je posais:
“Mettez vous à la place d’Enderlin ce 30 09 2000, vous êtes celui qui doit monter le reportage avant de le transmettre à Paris.
Quels sont à vos yeux les arguments que vous possédez qui vous garantissent la mort de l’enfant et que le père fut blessé”
Faute d’arguments vous faites du vent. C’est compréhensible mais pas convaincant du tout.
@ Nicolas Krebs, qui a demandé : “Quelle expertise balistique ? Le mur n’a pas été détruit peu après la diffusion du reportage de Charles Enderlin ?”
C’est une question pertinente, mais qui révèle toutefois que vous n’avez pas tout à fait suivi avec attention le déroulement des procès Karsenty contre FR2. A cette occasion, un rapport d’expertise balistique a été fourni par Jean-Claude Schlinger, qui est un expert tout à fait reconnu et respecté (faites vos vérifications vous-mêmes). Vous pouvez lire ce très instructif rapport ici, et vous verrez combien la destruction du mur n’empêche pas d’analyser la situation :
http://karsenty2012.com/images/pdf/Rapport_balistique_JC_Schlinger.pdf
Des interviews de cet expert sont disponibles ici :
http://www.youtube.com/watch?v=YNw5VFMc9CI
http://www.dailymotion.com/video/xpfpo6_affaire-al-dura-itw-de-jean-claude-schlinger-expert-en-balistique
(Le deuxième lien renvoie vers une interview plus longue et détaillée.)
J’ose espérer que le simple fait que ce soit Philippe Karsenty qui communique ce rapport ne vous servira pas de prétexte pour rejeter cette expertise. Ce serait un sophisme génétique pour le moins assez grossier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy
Par ailleurs j’invite toute personne intéressée à jeter un oeil à ce rapport. Loin de permettre d’établir la présence de tout “complot”, il permet au moins d’établir la relative implausibilité que les tirs soient d’origine israélienne, et surtout combien Enderlin n’était aucunement en droit d’accuser Tsahal avec les données dont il disposait. Or pour moi c’est cela qui est le plus grave dans cette affaire, étant donné l’entêtement du journaliste à ne se reconnaître strictement aucun tort.
Je serai ravi de discuter ce point avec toute personne de bonne foi. Je reconnais avoir du mal à comprendre comment le rappel de ces simples faits (un rapport d’expertise présenté lors du procès) ferait de moi un obscur agent d’extrême droite. Mais si je me trompe, rien ne me ferait plus plaisir que d’être soigné.
Laurent
“Il n’y a pas pire menteur que celui qui dit que tout est mensonge pour justifier ses mensonges” Aristote. Sous prétexte que la vérité absolue n’existe pas ni l’objectivité absolue justifierez vous le mensonge et la manipulation ?
Il y a une différence entre avoir une opinion ce qui est légitime et parfaitement normal et manipuler les faits ou propager des mensonges ou des vérités partielles ce qui est la même chose alors que l’on sait parfaitement que ce que l’on dit n’est pas juste ou prouvé.
Lisez et relisez certains journalactivistes vous comprendriez aisément que l’on puisse les soupçonner souvent d’être extrémement partiels, partiaux, de mauvaise foi utilisant une sémantique trompeuse, décrivant les dents blanches d’un noir pour prouver à tous sa blancheur… Il y a une guerre de l’information et de l’image mené par des états qui utilisent ONU, ONG, subventions, infiltrations, rapports bidons, médias pour mobiliser l’opinion internationale, celà a été attesté pendant la 1ere GM, pendant la 2ème GM, pendant la guerre froide et celà continue ainsi avec les mêmes techniques (Amnon Kapeliouk a été formé dans les universités moscovites et les réseaux pro pal sont souvent les anciens réseaux de l’ex URSS). La dénonciation du Pallywood est la dénonciation de réseaux de propagande promouvant la cause palestinienne. Je parle bien de “réseau”, un Kapeliouk faisait parti d’un réseau, d’un groupe de gens fonctionnant ensemble avec souvent le même background et le même objectif (il suffit de lire l’article de l’Huma “notre ami, camarade, compagnon = il n’était pas seul mais a des compagnons jourlactivistes qui défendent le même militantisme et qui rendent hommage à un militant et un compagnon de lutte) Prenez le compte twitter de certains journalactivistes, vous verrez, ils fonctionnent en réseau. Un de vos amis par exemple dégage systématiquement tous les mecs qui n’ont pas les mêmes idées que lui sauf quand celà le sert (par exemple ceux qui ont des opinions outrées) lui ou sa cause et cite systématiquement les gens qui ont les mêmes idées que lui (Danièle Kriegel, Haaretz etc…) qui le citent d’ailleurs aussi en abondance. Je suis vraiment désolé de le dire mais lisez le compte twitter du plus célèbre des journalactivistes de France 2 ou son blog ou son “travail” le gars est un militant dont les idées transpirent à chaque phrase ou presque. Or ce gars est journaliste d’une chaine PUBLIQUE payée par mes impôts.
« vous devez parler des 2 derniers termes, à savoir révisionniste et négationniste. » (ReOpen911, 38 #com_3700172)
Effectivement, je me suis trompé dans mon texte. Il faut lire « Les deux derniers termes sont utilisés depuis trente ans pour les négationnistes du génocide juif, et le premier est utilisé […] »
« Vous devriez rechercher “révisionniste 11 septembre” ou bien “négationniste 11 septembre” dans google et vous verriez que ces termes sont fréquemment utilisés (généralement par des personnes qui ne connaissent pas le sujet) dans le but de nous diaboliser.
Voici un best of si vous n’avez pas le temps de faire la recherche :
http://wiki.reopen911.info/index.php/Conspirationnisme,_révisionnisme,_négationnisme_et_antisémitisme »
Gardez vos conseils et vos ordres pour vous, monsieur le négationniste qui raconte des conneries puis fait comme si il n’avait rien dit ni rien entendu, et change de sujet, après qu’on lui ai montré que ce sont des conneries.
Des exemples du caractère négationniste de reopen911.info :
Dans la page http://www.reopen911.info/points-11-septembre/1.html « Les points-clés du 11-Septembre », section « L’effondrement magique de la tour WTC7 », et dans http://www.reopen911.info/11-septembre/l-effondrement-magique-de-la-tour-WTC7/ « L’effondrement magique de la tour WTC7 », déclarent « 7 heures après les tours jumelles, une troisième tour haute de 47 étages, le WTC7, s’est effondrée sur elle-même en à peine 7 secondes. », alors que la tour WTC7 s’est écroulée en largement plus que 7 secondes, il suffit de regarder dans youtube.com (par exemple http://www.youtube.com/watch?v=RlXjL6MEAFY « Durée de l’effondrement du WTC7 ? ») pour le voir.
La page http://wiki.reopen911.info/index.php/Conspirationnisme,_r%C3%A9visionnisme,_n%C3%A9gationnisme_et_antis%C3%A9mitisme commence actuellement par « Conspirationnisme (ou Complotisme): La version officielle est une théorie du complot ». Or, d’une part ce n’est pas la version officielle que conteste reopen911.info, mais la version couramment admise, d’autre part ni la version officielle ni la version couramment admise n’est une théorie du complot.
reopen911.info ayant eu des années, au sens propre, pour se renseigner et pour parfaire son discours, ces trois informations mensongères au beau milieu de son discours montrent son caractère négationniste.
Par ailleurs, vous autres reopeniens devez des réponses (ou alors admettre que toutes les critiques sont fondées) à http://www.conspiracywatch.info/ReOpen911-crie-a-la-censure-contre-Le-Monde-fr_a994.html et http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/01/08/634-les-theories-du-complot-du-11-septembre-cest-vraiment-nimporte-quoi (et aux commentaires).
« Après Palywood et la “propagande arabe qui façonne les esprits européens”, aurons-nous droit à Eurabia ds les commentaires ? » (Skynet, 43 #com_3700796)
Nous verrons bien.
« Ce dont est soupçonné Enderlin et consorts c’est de mélanger journalisme et activisme politique. Je trouve inquiétant que certains soutiennent ces dérives sous prétexte qu’elles favorisement un parti pris qui leur convient. » (fabrice, 44 #com_3700998)
Ah bon ? Et vous qualifiez de dérives inquiétantes les médias engagés comme l’Humanité, le Figaro, Maariv, Israel Hayom, qui mettent de l’activisme politique dans leurs pages ? Et personne ne critique les affirmations de mort de Mohammed Al-Dura, causée par l’armée israélienne de surcroit, lorsqu’elles sont le fait d’organisations politiques ?
« @Laurent, Thomas, et les autres qui refusez de voir l’évidence […] Quoiqu’il en soit, votre opinion est faite et aucun fait la mettant en défaut ne permettra de la réviser. Inutile dorénavant de perdre mon temps, je vous laisse à vos certitudes. » (kravi, 45 #com_3701107)
Donc vous venez ici laisser des commentaires pour dire que votre opinion est une évidence, mais que vous n’avez pas le temps, même pas cinq minutes, pour l’exposer et convaincre les lecteurs ne partageant pas encore votre avis, pas le temps pour montrer cette évidence ou les faits qui la soutiennent. Comment dire…
@ Krebs : tous les faits sont ressassés ad nauseam. Lisez les enquêtes de Menapress. Voici ce que dit Stéphane Juffa, qui le premier a mené une enquête sérieuse, dans la fin son article du 24 mai “Dura, Israel s’exprime ; mieux vaut tard que jamais” :
” Nous amassons les évidences : nous en sommes, si je compte bien, à dix-huit preuves et plus de cent-cinquante éléments concordants, contre zéro chez nos adversaires. Iceux s’emploient à intenter des procès ad hominem, à stigmatiser politiquement les partisans de la vérité, à leur intenter des vices de forme et à faire l’apologie du courage et de la probité de Charles.
De cet étrange reporter qui a coupé la fin des images filmées par Abou Rahma, celles sur lesquelles on voit l’enfant “mort” relever la tête et regarder en direction du metteur en scène. Qui les a remplacées par l’affirmation selon laquelle il détenait les images de l’”agonie” de Mohamed, mais qu’elles étaient par trop insupportables pour être montrées aux téléspectateurs (et à qui que ce soit d’autre, d’ailleurs). Et qui, lorsque sommé par la justice de les montrer, a été contraint de reconnaître qu’elles n’existaient pas. […]
Le rapport émis par le gouvernement israélien ne signifie pas la fin de la dispute, loin s’en faut. Au contraire, les esprits s’échauffent à nouveau. A la fin du document Kupperwasser, il manque les mesures à prendre.
En 2003, Tommy Lapid, alors ministre de la Justice, bien que convaincu par les documents de l’enquête que nous lui avions soumis, après mûre réflexion, décida de ne pas poursuivre judiciairement Enderlin, Abou Rahma et France 2. Il m’avait expliqué qu’il n’était pas sain, pour un État, d’assigner un journaliste étranger devant ses tribunaux. Même s’il a commis un dol aux conséquences irréparables ; Lapid père soutenait que cela présenterait une image négative du pays et une immixtion dans la liberté de la presse. Lapid avait derrière lui une longue carrière de journaliste, ce qui avait sans doute motivé sa décision.
Je lui demandai : “dans le principe, je partage votre point de vue, mais ne doit-il pas y avoir de limites à la liberté octroyée à un confrère, un État doit-il lui accorder l’impunité dans tous les cas ?”. Après s’être longuement gratté le menton, le ministre répondit : “Dans ce cas, il n’y a probablement pas de limites”.
Il ne semble pas qu’Israël ait, pour le moment, changé d’avis sur ce point. Mais une assignation reste la seule mesure concrète à prendre. Retirer sa carte de journaliste à Charles me semble un acte pathétique, réclamer cette sanction l’est plus encore. Pour le genre d’activités qu’il mène, il n’a guère besoin de cette carte.
Reste qu’au lendemain de la publication du rapport gouvernemental, je suis mieux dans ma peau que dans la sienne, ou dans celle de nombreuses autres personnalités qui se sont compromises dans la Controverse. Comme le beau-fils du Président Pérès, le Professeur Raphi Walden, qui est intervenu pour soutenir le faux rapport médical jordanien. Un rapport qui détaille les soins apportés à Jamal Dura les 1er, 2, 3 et 4 octobre 2000 à Amman, alors que le “patient” se trouvait à Gaza. Et pas même à l’hôpital Shifa mais à son domicile, dans le camp de réfugiés d’El-Bourej. Après avoir été atteint par treize balles à haute vélocité !
Comme Avi Issacharoff, journaliste à Haaretz, qui, après avoir publié les attendus de Walden sur le rapport jordanien, se refusa de diffuser le contenu de notre analyse. “
Contrairement à la vôtre, mon opinion est étayée. Mais les faits vous dérangeant, il vous reste le doute. Surtout quand il appuie la doxa anti-israélienne à la mode.
Comment dites-vous ? ah oui : “comment dire…”
La question initiale n’était en effet pas assez précise. Il s’agissait de savoir si les termes révisionnistes et négationnistes étaient réservés, en dehors de la shoah, à la controverse sur le 11-Septembre.
Il n’y avait pas d’ordre dans le précédent mail, et pour la chute de la 3ème tour (dont les médias oublient souvent de parler), toute la lumière sera faite à l’occasion de l’enquête indépendante que nous appelons de nos voeux.
Quelle est selon vous la différence entre la version officielle et la version couramment admise ?
Ce qui est indiqué dans le rapport de la commission d’enquête ressemble fortement à une théorie conspirationniste : http://www.dailymotion.com/video/xldbpd
Nous avons déjà répondu à de nombreux médias et nous n’avons pas le temps de répondre à tout ce qui est dit sur le 11-Septembre.
http://wiki.reopen911.info/index.php/Droit_de_réponse
Quand à Rudy, nous serions ravis de répondre à ses questions, s’il en avait à nous poser : contact@reopen911.info
« … le beau-fils du Président Pérès, le Professeur Raphi Walden, qui est intervenu pour soutenir le faux rapport médical jordanien. Un rapport qui détaille les soins apportés à Jamal Dura les
1er, 2, 3 et 4 octobre 2000 à Amman, alors que le “patient” se trouvait à Gaza. Et pas même à l’hôpital Shifa mais à son domicile, dans le camp de réfugiés d’El-Bourej. Après avoir été atteint par treize balles à haute vélocité !
Comme Avi Issacharoff, journaliste à Haaretz, qui, après avoir publié les attendus de Walden sur le rapport jordanien, se refusa de diffuser le contenu de notre analyse.
@Skynet : Eurabia c’est, entre autre exemple ici présent, expliquer que les européens pensent désormais comme des Arabes (= musulmans).
@Kravi
“Quoiqu’il en soit, votre opinion est faite et aucun fait la mettant en défaut ne permettra de la réviser. Inutile dorénavant de perdre mon temps, je vous laisse à vos certitudes. “
Vos certitudes idéologiques ont été de me classer comme faussaire et propagandiste (pro-arabe !) car en désaccord avec votre thèse (pourtant peu évidente de visu admettez-vous). Je maintiens donc mon “élégante équanimité” rhétorique avec par exemple les complotistes comme Reopen. A une différence près : la grande majorité des européens n’ayant jamais entendu parler de l’affaire Al-Dura et pour ceux dont c’est le cas de s’en préoccuper autant que l’annonce d’un éboulement minier en Chine. En un sens, votre thèse du complot médiatique pro-arabe parait encore plus absurde que la leur.
@Reopen
“La question initiale n’était en effet pas assez précise. Il s’agissait de savoir si les termes révisionnistes et négationnistes étaient réservés, en dehors de la shoah, à la controverse sur le 11-Septembre.”
Oui. Le révisionnisme et le négationnisme ont comme utilité en minimisant ou niant de dédouaner les véritables criminels sur le dos des victimes et de la vérité historique. Certains islamistes façon frères musulmans reprennent très clairement vos thèses dans ce sens et incitent à douter de tout. “Les victimes, s’ils existent, ne sont pas de notre fait.” Mais pour la mouvance djihadiste c’est au contraire un acte de gloire.
En tout cas la sympathie respectueuse et la parole donnée à nombre de fanatiques de droite ou de gauche sur Reopen vous classe concrètement parmi les relais et idiots utiles de leurs propagandes respectives. De toute façon les présupposés même de votre théorie du complot (dirigeants américains qui sacrifient leur peuple pour lancer une nouvelle guerre et restreindre les libertés) font que vous ne pouvez que leur servir la soupe ; En plus de grandir votre égo de Résistant 2.0 .
@Thomas
Comment connaissez-vous les véritables criminels alors qu’il n’y a pas eu d’enquête indépendante et que des accusés du 11-Septembre attendent toujours leur procès à Guantanamo ?
http://www.lepoint.fr/monde/accuses-du-11-septembre-l-audience-reportee-17-04-2013-1656161_24.php
Sur le fait d’utiliser les termes révisionnisme ou négationnisme, cela prouve que nos contradicteurs n’ont pas d’autres sont à court d’arguments..
Ces termes sont réservés à un usage précis (sous peine de poursuite judiciaires).
http://videos.tf1.fr/infos/2009/duflot-derape-sur-le-negationnisme-climatique-et-se-rattrape-5536337.html
Nous n’avons pas de thèse, c’est pourquoi nous demandons une enquête digne de ce nom, et nos arguments incitent à douter des explications qui nous ont été données sur ces attentats, comme d’autres le font sur l’affaire Karachi, ou sur l’assassinat de Kennedy.
Il ne faut pas s’en prendre au messager si le message ne plait pas, il faut simplement s’intéresser aux faits. D’ailleurs, nous attendons toujours qu’on nous signale des erreurs factuelles dans nos articles.
@Reopen : Oui, Rudy a des questions à vous poser, d’ailleurs il vous les a déjà posées : http://www.conspiracywatch.info/Des-questions-persistantes-auxquelles-les-conspirationnistes-se-refusent-toujours-a-repondre_a157.html
@ Thomas qui dit “En un sens, votre thèse du complot médiatique pro-arabe parait encore plus absurde que la leur” :
Vous niez l’existence d’une propagande arabe qui se nourrit d’un antisémitisme viscéral, culturel, historique et religieux, tété pour ainsi dire avec le lait maternel. Y compris chez les non-religieux soi-disant modérés. Il y a de notables exceptions, à doses infinitésimales. Ne pas le reconnaître est irresponsable au mieux, idéologique au pire. Choisissez votre cas de figure.
France 2 et son journaliste faussaire, quoique décoré en tant que soutien à la scandaleuse politique arabe du Quai, n’ont évidemment pas fomenté de complot. Ils participent juste à un abject courant d’idées consistant à mettre Israël au ban des nations. Ne pas en convenir et traiter les empêcheurs de penser en rond de complotistes est indigne et témoigne de votre mauvaise foi.
Je n’ai jamais parlé de complot, mais d’une constante propagande dont l’affaire Dura est un des exemples le plus éclatant.
@Skynet :
Rudy commence par écrire : “A supposer que les attaques du 11 septembre 2001 n’ont pas été perpétrées par dix-neuf djihadistes déterminés mais qu’elles sont le fruit d’un complot de grande envergure ourdi par le gouvernement des Etats-Unis”
Ce postulat de départ est erroné, nous parlons d’ailleurs des soupçons qui pèsent sur l’Arabie Saoudite ou sur le Pakistan, et l’Iran a également été condamné par un juge
http://www.reopen911.info/News/2012/03/05/11-septembre-deux-anciens-senateurs-us-deposent-sous-serment-et-mettent-en-cause-larabie-saoudite-video/
http://www.reopen911.info/11-septembre/les-services-secrets-pakistanais-lies-au-financement-des-attentats/
http://www.reopen911.info/News/2012/08/06/un-juge-us-condamne-liran-et-al-qaida-a-payer-6-milliards-de-dollars-pour-le-11-septembre/
Nous pouvons répondre aux questions sur notre travail, sur nos enquêtes, sur le faits. Les spéculations diverses et variées nous intéressent assez peu.
@Reopen : Je savais que vous botteriez en touche, dommage …
@Skynet : Il nous est difficile de répondre à des questions basées sur un postulat de départ erroné.
Mais si vous voulez quelques éléments de réponse, voici plusieurs liens qui pourraient vous intéresser :
Concernant la plausibilité, voir le 4ème chapitre de cet article : http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/#a7
Concernant le Pentagone, nous avons réalisé ce site qui présente des faits : http://www.pentagone.info/
Concernant les Tours Jumelles : http://wiki.reopen911.info/index.php/La_chute_des_3_tours_du_World_Trade_Center
Pour la tour 7, voir par exemple cette vidéo : http://www.dailymotion.com/video/xkuo8m
Pour le trou de Shanksville : http://www.reopen911.info/News/?p=52492
La thèse « 9/11 is an inside job » n’est pas la notre.
Pourquoi, par exemple, le 9/11 Truth Movement ne s’intéresse-t-il pas aux groupes terroristes, et aux djihadistes en particulier ?
Faux : one.reopen911.info
Si l’on cherche vraiment la « vérité », pourquoi ne pas s’intéresser aussi aux éléments qui plaident dans le sens d’une implication d’Al Qaïda dans les attentats ?
Faux : http://wiki.reopen911.info/index.php/Les_terroristes_présumés
“Vous niez l’existence d’une propagande arabe qui se nourrit d’un antisémitisme viscéral, culturel, historique et religieux, tété pour ainsi dire avec le lait maternel. Y compris chez les non-religieux soi-disant modérés. Il y a de notables exceptions, à doses infinitésimales. “
La fameuse paranoïa juive est surtout la votre. Il vous faut des ennemis héréditaires et omniprésents et vous les avez trouvez.
Sur ce coup, j’irai plus loin que Thomas. Le conspirationniste à géométrie variable kravi s’était déjà fait remarquer avec sa torsion assez immonde du terme “Pallywood” et d’autres expressions douteuses. A mon avis, il lit les débats sur le conflit israélo-palestinien à travers un prisme islamophobe dans le pire sens du terme.
Illustration avec ce com 57.
Certes, même si l’expression n’est pas claire, tout le monde lui accorde le droit de parler d’une “propagande arabe” si évidente que la nier serait irresponsable ou idéologique. OK. Le problème est ailleurs : kravi livre le résumé d’une théorie raciste, banale dans sa structure, violente et “charnelle” dans son habillage, mal dissimulé dans une subordonnée relative introduite par “qui se nourrit de”, expression qui lui permet de parler, non plus de la propagande, mais des Arabo-musulmans eux-mêmes, animés selon lui par “un antisémitisme viscéral, culturel, historique et religieux, tété pour ainsi dire avec le lait maternel. Y compris chez les non-religieux soi-disant modérés. Il y a de notables exceptions, à doses infinitésimales.” Pesez tous les mots, il ne parle pas en sociologue méthodique mais en paranoïaque essentialisant, il dit que les Arabes, même non religieux, sont des graines de propagandistes, culturellement et naturellement disposés à haïr sans raison un jour ou l’autre, à quelques chanceuses exceptions près (le “bon Arabe” si j’ose dire).
Ce qui est trompeur, c’est que des mots comme “historique et religieux” suggèrent qu’il a en tête une critique acerbe mais argumentée de l’islam et des textes sur l’histoire de l’antisémitisme au Moyen-Orient ; pourtant tout le reste de la citation, qui laisse peu de place au doute, indique que quand il écrit “historique”, il faut comprendre “en tout temps, partout, quel que soit le contexte politique, sans fin”, et que quand il écrit “religieux”, il pense à une ultra-dangereuse corruption du monothéisme qui devait fatalement arriver chez les Arabes.
J’arrête là l’analyse. A vous de voir. A kravi de faire tous les efforts pour nous montrer qu’il n’est pas cela, s’il y a vraiment malentendu. Sinon…
Il serait bon qu’on parle du rapport Kuperwasser et du conspirationnisme plus sereinement, là ça prend une très mauvaise direction, il faut que ça change. Bien mal parti sera celui qui me dira que je suis un donneur de leçons…
Je ne comprends pas ce que la controverse Al Dura vient faire sur un site qui cherche à dénoncer le «complotisme».
Nous sommes au Proche Orient dans une région en guerre, et la propagande fait partie des armes de guerre.
Des nationalistes palestinien ont tourné une fiction, (fait jugé hautement probable par la cour d’appel de Paris ! ! )
France2 pour des raisons qui m’échappent a jugé utile de couvrir le mensonge, et plus grave de le relayer, de l’offrir au monde entier comme preuve de l’innocence palestinienne symbolisée par un enfant et de la culpabilité assassine des israéliens. Cette propagande a fait son effet vu que plusieurs criminels dont Merah s’en sont servi.
La corporation des journalistes, estime qu’un journaliste de talent est nécessairement au dessus de tout soupçon,
Qui ment ?
Tous ceux qui ont lui les jugements précédents (c’est mon cas) voient bien que la position de France2 n’est pas défendable, et que ses victoires sont uniquement dues à des vices de procédure, ou à des arguments qui aujourd’hui tombés.
Il n’y a pas complot, mais guerre de propagande dans un conflit international, voir idéologique.
Je demande simplement la vérité, et qu’on m’explique comment fait un groupe de tireurs à l’arme automatique pour canarder un enfant pendant quarante minutes et ne laisser que huit marques d’impacts sur un mur ! ! Pourquoi France2 a-t-elle obstinément refusé de livrer ses rushs ? Comment se fait-il que le rapport des experts jordaniens aient été réalisés avant l’arrivée du père Al Dura à l’hôpital ? ? etc…
@ Mivy l:
Nous non plus, on ne comprend pas ce que la controverse sur le 11-Septembre vient faire sur un site qui cherche à dénoncer le «complotisme».
Nous demandons simplement la vérité, et ce n’est pas qu’une question de temps pour que nous l’obtenions.
@Laurent Delabre.
Vous n’êtes pas un donneur de leçons, vous êtes un colleur de procès d’intention.
Pallywood n’est pas un terme mais une réalité avérée. Je réitère mon post 57 qui n’a pas l’heur de vous plaire, tant pis. À mon avis, vous lisez les débats sur le conflit israélo-arabe à travers le prisme bien français du double standard anti-israélien. L’expression propagande est tout à fait claire. J’assume ma paranoïa juive car j’ai de bonnes raisons passées et présentes pour cela. Étant athée, je ne pense aucunement à quelque corruption du monothéisme que ce soit.
N’ayant rien à justifier, je n’ai aucun effort à faire pour vous montrer quoi que ce soit. Vos distorsions quant à ma pensée soi-disant raciste prennent en effet une très mauvaise direction.
Croire encore que les Arabes de Palestine souhaitent la paix pourrait témoigner d’un pathétique aveuglement. Malheureusement, je crains que ce ne soit de votre part que parti-pris idéologique.
Sur son blog, Charles Enderlin vient de publier le communiqué de France Télévisions:
http://geopolis.francetvinfo.fr/charles-enderlin/2013/05/28/al-dura-le-communique-de-france-televisions.html
Concernant d’éventuels avis d’experts sur l’affaire al-Durah, je me permets de rappeller :
– l’article de Jérôme Quirant, « Délits d’initiés : le fantasme mathématique », décembre 2010, http://www.bastison.net/RESSOURCES/Delits.pdf , sur un article de Marc Chesney;
– l’article d’Éric Laurent, « Les conspirationistes, fossoyeurs de la vérité », 2010, http://www.eric-laurent.com/pages/coup-de-gueule-4201000.html ;
– le texte d’Alain Chouet, « Mise en garde contre l’utilisation de mes propos par des sites “conspirationnistes” », 2010, http://alain.chouet.free.fr/
– l’article d’Andromede95, « A propos de Danny Jowenko », 2012, http://perlesdu911.blog4ever.com/blog/lire-article-582183-3928566-a_propos_de_danny_jowenko.html , sur un témoignage de Danny Jowenko;
– le film de William Karel, « Opération Lune », 2002;
« La question initiale n’était en effet pas assez précise. Il s’agissait de savoir si les termes révisionnistes et négationnistes étaient réservés, en dehors de la shoah, à la controverse sur le 11-Septembre. » (ReOpen911, 52 #com_3703092)
Ils ne le sont pas. Voir par exemple, Denis Delbecq, « Soldes géantes pour les négationnistes du climat », 22 janvier 2009, http://effetsdeterre.fr/2009/01/22/soldes-geantes-pour-les-negationnistes-du-climat/ , ou David Suzuki, Ian Hanington, « L’enquête tape dans le mille avec la «science» du négationniste », 13 juillet 2011, http://www.davidsuzuki.org/fr/blogues/la-science-en-action/2011/07/lenquete-tape-dans-le-mille-avec-la-science-du-negationniste/ .
« pour la chute de la 3ème tour (dont les médias oublient souvent de parler), toute la lumière sera faite à l’occasion de l’enquête indépendante que nous appelons de nos voeux. » (ReOpen911, 52 #com_3703092)
Si par « toute la lumière sera faite » vous voulez dire qu’une explication générale de cete chute sera fournie, alors c’est déjà fait. Si par « toute la lumière sera faite » vous voulez dire qu’une explication totale, jusqu’au comportement du moindre grain de poussière, sera fournie, alors je demande à voir.
« Quelle est selon vous la différence entre la version officielle et la version couramment admise ? » (ReOpen911, 52 #com_3703092)
La version officielle, c’est la version énnoncée par les officiels, par le gouvernement états-unien, l’armée, et les personnes sous leurs ordres (d’ailleurs, dans http://www.dailymotion.com/video/xldbpd que vous signalez ensuite, il est fait mention « des explications du gouvernement Bush sur les attentats du 11-Septembre » et du « récit […] livré par l’administration [sic] américaine [sic] »). La version couramment admise, c’est… tout le reste. Notamment les médias, les journaux, les revues scientifiques, les livres d’histoire.
Sur les différences de contenu entre ces deux versions, il y a par exemple l’affirmation que les poussières du WTC étaient sans danger dans la version officielle (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks#Health_effects http://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_arising_from_the_September_11_attacks http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Environmental_Protection_Agency_September_11_attacks_pollution_controversy ), alors qu’il est évident que les poussières d’un immeuble, avec tout le métal, le platre, le béton, les métaux des canalisations d’eau et de l’équipement (plus l’amiante du WTC) sont dangeureuses.
Il y a aussi les mensonges du NORAD, dénoncés notamment par John Farmer (« “I was shocked at how different the truth was from the way it was described,” John Farmer, a former New Jersey attorney general who led the staff inquiry into events on Sept. 11, said in a recent interview. “The tapes told a radically different story from what had been told to us and the public for two years. . . . This is not spin. This is not true.” » dans http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/01/AR2006080101300.html , traduit par « J’étais choqué de constater à quel point la vérité était différente de la façon dont elle était décrite… les cassettes du NORAD racontaient une histoire radicalement différente de ce qui nous avait été expliqué, et au public également, pendant deux ans… Ce n’est pas la vérité. » dans http://www.reopen911.info/News/2009/04/17/un-avocat-de-la-commission-sur-le-11-septembre-le-gouvernement-a-accepte-de-mentir/ ) et par l’article de Michael Bronner, « 9/11 Live: The NORAD Tapes », Vanity Fair, août 2006, http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608 .
Si les truther avaient voulu envoyer Bush fils en prison ou briser sa carrière, il leur aurait suffit de porter un de ces points (sans parler des mensonges pour justifier l’invasion de l’Irak en 2003). Au lieu de cela, c’est à la version couramment admise qu’ils s’attaquent et au scénario général (deux Boeing ont percuté le WTC, « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé [près de] Shanskville, les [tours du WTC] se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », citation extraite de http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/ ; voir aussi http://www.sceptiques.qc.ca/forum/images/denis/img/942822779coeuvoyj9.jpg). Au lieu d’utiliser des arguments largement admis, ils sortent des idées délirantes d’hologramme et de démolition controlées, ils accusent les partisans de la version couramment admise (y compris le Monde diplomatique et les revues scientifiques) d’approuver la version gouvernementale états-unienne.
« Ce qui est indiqué dans le rapport de la commission d’enquête ressemble fortement à une théorie conspirationniste » (ReOpen911, 52 #com_3703092)
Pourquoi ? (voyez comme je suis avenant : alors que le 25 j’écrivai « ni la version officielle ni la version couramment admise n’est une théorie du complot », ici je vous tend (un peu plus) une perche pour dialoguer).
« http://www.dailymotion.com/video/xldbpd » (ReOpen911, 52 #com_3703092)
Merci de rapeller que reopen911.info est une bande de guignols et/ou d’escrocs, mais ce n’est pas très gentils pour eux. Vous n’étiez pas obligé de mentionner cette vidéo propagandiste (dans le plus mauvais sens du terme) traduite et relayée par reopen911.info, et qui a été critiquée depuis sa publication (voir par exemple http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/11-09-une-theorie-de-la-100951#forum3063890 http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/11-09-une-theorie-de-la-100951#forum3064500 http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/11-09-une-theorie-de-la-100951#forum3064741 ).
« Nous avons déjà répondu à de nombreux médias et nous n’avons pas le temps de répondre à tout ce qui est dit sur le 11-Septembre. » (ReOpen911, 52 #com_3703092)
Et donc vous n’avez pas eu le temps de mettre 8 commentaires ici. Ah ben si en fait. Vous posez des petites crottes partout et vous ne l’assumez même pas.
« @Thomas
Comment connaissez-vous les véritables criminels […] ? » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
Heu, parce qu’une multitude d’indices concordants désignent al-Qaida ? Parce que le journal Le Monde a publié, sans être démenti, que les services de renseignement français possédaient mi-2001 des informations via des espions ouzbeks http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/16/ce-que-les-services-francais-savaient-de-ben-laden-en-2000_896448_3224.html ? Ah, mais je suis bête, j’oubliais que Le Monde, les rensignement français, les renseignements ouzbeks, et une bonne partie de la planète en fait, font partie du complot.
« Sur le fait d’utiliser les termes révisionnisme ou négationnisme, cela prouve que nos contradicteurs n’ont pas d’autres sont à c
ourt d’arguments.. » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
Montrez donc votre démonstration de cette affirmation.
« Ces termes sont réservés à un usage précis (sous peine de poursuite judiciaires). » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
Montrez donc votre démonstration de cette affirmation.
« http://videos.tf1.fr/infos/2009/duflot-derape-sur-le-negationnisme-climatique-et-se-rattrape-5536337.html » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
http://groups.google.com/group/fr.soc.environnement/search?group=fr.soc.environnement&q=négationnisme http://www.google.com/search?as_epq=négationnisme+climatique , http://www.google.com/search?as_epq=négationnisme+du+réchauffement+climatique , http://effetsdeterre.fr/2009/01/22/soldes-geantes-pour-les-negationnistes-du-climat/ , http://www.davidsuzuki.org/fr/blogues/la-science-en-action/2011/07/lenquete-tape-dans-le-mille-avec-la-science-du-negationniste/ http://science.slashdot.org/story/13/02/17/1323227/billionaires-secretly-fund-vast-climate-denial-network etc.
« Nous n’avons pas de thèse » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
Mensonge. Ou alors vous êtes des abrutis incapables de vous rendre compte qu’écrire « Ce qui est indiqué dans le rapport de la commission d’enquête ressemble fortement à une théorie conspirationniste » et contester des témoignages, des explications, des scénarios, est une thèse en soit. Le français est-il votre langue maternelle ? Avez vous des problèmes de vocabulaire ?
« nos arguments incitent à douter des explications qui nous ont été données sur ces attentats, comme d’autres le font sur l’affaire Karachi, ou sur l’assassinat de Kennedy. » (ReOpen911, 55, #com_3703812)
Ou les atterissages sur la Lune, ou les camps d’extermination nazis, ou la mort du King.
« nous attendons toujours qu’on nous signale des erreurs factuelles dans nos articles. » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
Vous allez attendre longtemps, puisque vous êtes visiblement incapable de voir les « signale[ments] des erreurs factuelles dans [vos] articles », même lorsqu’ils sont mis sous votre nez.
Le 25/05/2013, j’écrivais dans mon commentaire 50 #com_3701461
Dans la page http://www.reopen911.info/points-11-septembre/1.html « Les points-clés du 11-Septembre », section « L’effondrement magique de la tour WTC7 », et dans http://www.reopen911.info/11-septembre/l-effondrement-magique-de-la-tour-WTC7/ « L’effondrement magique de la tour WTC7 », déclarent « 7 heures après les tours jumelles, une troisième tour haute de 47 étages, le WTC7, s’est effondrée sur elle-même en à peine 7 secondes. », alors que la tour WTC7 s’est écroulée en largement plus que 7 secondes, il suffit de regarder dans youtube.com (par exemple http://www.youtube.com/watch?v=RlXjL6MEAFY « Durée de l’effondrement du WTC7 ? ») pour le voir.
Ne vous indignez pas d’être pris pour des conspirationnistes malhonnètes ou pour des guignols incompétents, cela ne ferait que vous enfoncer encore plus.
À Skynet, 56 : merci pour ce rappel.
« Ce postulat de départ est erroné » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
C’est à dire ? Vous ne contestez pas que « les attaques du 11 septembre 2001 [ont] été perpétrées par dix-neuf djihadistes déterminés » ?
C’est sur que s’exprimer en creux, par sous-entendus et insinuations, n’aide pas à ce que vos contradicteurs aient une idée claire et nette de vos idées.
Vous vous rappellez quand Jean-Marie Bigard déclara à Paul Amar qu’il suivait le conseil d’un ami de ne plus faire d’affirmation positive (je pense qu’il s’est passsé ou ne s’est pas passé ceci ou cela), mais d’uniquement faire part de ses doutes ou d’insinuer ? Moi oui, et j’en rigole à chaque fois.
« http://www.reopen911.info/News/2012/03/05/11-septembre-deux-anciens-senateurs-us-deposent-sous-serment-et-mettent-en-cause-larabie-saoudite-video/ […] http://www.reopen911.info/News/2012/08/06/un-juge-us-condamne-liran-et-al-qaida-a-payer-6-milliards-de-dollars-pour-le-11-septembre/ »
Les articles dans http://www.reopen911.info/News/ n’engagent pas la ligne éditoriale et l’opinion de reopen911.info. En tout cas c’est qu’on ma dit.
« Nous pouvons répondre aux questions sur notre travail, sur nos enquêtes, sur le faits. Les spéculations diverses et variées nous intéressent assez peu. »
Pouvez vous me confirmer que la vidéo http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/ n’a pas pour but de poser des questions aux anti-conspi et/ou d’obtenir des réponses de leur part, mais faire du prosélytisme et convertir des spectateurs insuffisament sur leurs gardes ?
Pouvez vous me confirmer que jamais les dirigeants de reopen911.info n’ont condamné les insultes ou les menaces judiciaires de Charmord ?
Pouvez vous indiquer précisément vos points de désaccord avec la version dominante ? Pensez vous que New York et l’Amérique du Nord existaient le 10/09/2001 ?
Pouvez vous me confirmer ne jamais avoir vraiment renié les thèses de Thierry Meyssan sur le Pentagone ?
Dans le commentaire 60 #com_3704101 de ReOpen911, je prend au hasard l’adresse http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/#a7 (parce que je n’ai pas le temps de consulter tout le reste)
La réponse de la section IV a dans http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/#a7 est une insulte à l’intelligence à plus d’un titre.
D’abord, déclarer que « Les Américains avaient sous la main ben Laden et son organisation Al-Qaida qu’ils connaissent bien » va à l’encontre des innombrables affirmations de truther, depuis des années, que al-Qaida n’existe pas et n’a jamais existé, les déformations de propos d’Alain Chouet…
Ensuite, affirmer que « Les américains ne pouvaient donc compter sur d’éventuels terroristes irakiens vu que ces derniers n’existaient pas », alors qu’en 2003 les forces d’invasion états-uniennes trouvères en Irake deux terroristes internationnaux, Abou Nidal (ou plutot son corps, puisqu’il avait été suicidé par le régime l’année précédente), et un autre dont je ne trouve pas le nom à l’instant.
Rappeller que les états-uniens ont pu être manipulés sans difficulté par le gouvernement fédéral au point que « la veille du jour où le Sénat a voté la guerre en Irak, un sondage a montré que 77% des Américains croyaient que Saddam Hussein était à l’origine des attentats du 11-Septembre. », alors que les truther répètent à qui veut l’entendre que les tours furent démolies (par démolition contrôlée) car de simples encastrages d’avions sans effondrement n’auraient pas permit de manipuler l’opinion.
Oublier qu’après le 11/09/2001, les États-unis n’ont pas envahi l’Irak, mais l’Afghanistan, et y sont encore, et cela leur a couté des milliers de vies et des centaines de milliards de dollars. Le gouvernement aurait pu dès le départ affirmer que l’Irak été respondable des attentats ou que leurs auteurs étaient basés en Irak. Surout si c’est un coup monté à l’avance, où ils auraient pu préparer leur argumentaire avant et n’auraient pas mis un an pour l’ellaborer.
Vous êtes vraiment des ________. Ou des ___________________.
Les conspirationnistes d’al-Dura, au moins ils ont une cause honorable (ils pensent défendre un pays, Israël, membre de l’ONU, partenaire commercial de la France, etc.). Les conspirationnistes onze-septembristes se contentent de propager des bétises et remplir les comptes en banque de leurs gourours.
À propos de compte en banque de gourous, combien Karsenty et Juffa ont gagné avec toute cette histoire ? En pus d’une certaine notoriété et le sentiment d’avoir fait quelque chose de bien, je veux dire.
« Nous non plus, on ne comprend pas ce que la controverse
sur le 11-Septembre vient faire sur un site qui cherche à dénoncer le «complotisme». » (ReOpen911, 64 #com_3706225)
Je ne crois pas que beaucoup de complitistes le comprennent.
@ kravi
Votre com 65 m’oblige encore à ce hors-sujet, qui étudie utilement toutefois les associations d’idées dont est parfois capable un karsentien tel que vous. Et aussi, si vous pouviez à l’avenir ne plus déformer les propos ni fantasmer les pensées implicites de vos contradicteurs…
“vous êtes un colleur de procès d’intention”, prétendez-vous en parlant de moi…
J’ai l’habitude de faire ça ?! Oh… J’ai analysé un extrait de vos commentaires et ajouté que je vous laissais lever un possible malentendu pour rassurer tout le monde, ce que vous ne faites pas malheureusement. Vous croyez donc ne rien avoir à dire après avoir abjectement laissé entendre que les Arabes (de Palestine ? d’ailleurs ?), à quelques exceptions près (vous êtes généreux avec ces “bons Arabes”), sont animés par un antisémitisme “viscéral”, “tété pour ainsi dire avec le lait maternel” ? Aucun sociologue n’ose ce propos grandement honteux.
“Pallywood n’est pas un terme mais une réalité avérée”
Propagandes et journalistes militants existent, d’ailleurs dans tous les camps dans tous les conflits. Mais quel historien spécialiste du conflit, quel politologue étudiant les extrémismes, quel sociologue consciencieux reconnu parle de “Pallywood” comme d’une réalité, au nom de sa communauté scientifique et non d’une autre communauté d’intérêt, et (c’est le plus important) en illustrant sa définition de “Pallywood” avec l’affaire Al-Dura vue par des gens comme Karsenty ? Personne, vu que ce serait adhérer trop clairement à la théorie d’un vaste complot stigmatisant les Arabes, vu que ce serait se moquer de la communauté scientifique, vu que ce serait mettre un pied dans la tombe professionnelle. Soyez lucide et ne mentez plus, kravi. Il n’y a pas “vos” faits, il y a les faits, concernant la réalité du terrain et la réalité des études sérieuses non soumises aux propagandes mais au vrai débat.
“Je réitère mon post 57” et quel dommage ! “qui n’a pas l’heur de vous plaire” et pas qu’à moi !
“À mon avis, vous lisez les débats sur le conflit israélo-arabe à travers le prisme bien français du double standard anti-israélien”
N’importe quoi. Essayez de le prouver, sinon c’est de la calomnie que vous faites là, juste pour prendre plaisir à me paraphraser bêtement. La différence entre vous et moi est que j’apporte une analyse de vos propos de super-pro-israélien-de-droite, que vous ne contredisez pas avec beaucoup d’énergie alors qu’elle est grave…
“L’expression propagande est tout à fait claire”
Mais l’expression “propagande arabe” l’est moins quand elle vient d’un individu en qui beaucoup ici voient un conspirationniste, qui plus est assortie d’une subordonnée aux relents racistes, en tout cas qui aura cette apparence tant que vous ne lèverez pas le malentendu ou que vous ne corrigerez rien.
“J’assume ma paranoïa juive”
Calmez-vous et soignez-vous, plutôt. Rien n’est perdu.
“Étant athée, je ne pense aucunement à quelque corruption du monothéisme que ce soit.”
Peut-être, mais suffit-il d’être athée pour ne pas croire que l’islam (voire plus particulièrement l’islam) est une religion de haineux ? J’en doute. Il doit falloir autre chose pour éviter des jugements aussi sévères et fallacieux sur une religion et ses adeptes. (Je ne parle pas de l’intégrisme.)
“N’ayant rien à justifier, je n’ai aucun effort à faire pour vous montrer quoi que ce soit”
Heu… “Oui, je me permets sans précaution de risquer de propager le préjugé des Arabes antisémites, tout ça parce que ça fait les pieds de tous ceux qui sont antisémites (effectivement ou selon moi), et je n’ai pas à me justifier sur les intentions racistes qu’on pourrait me prêter”, c’est ça ? On dirait un aveu. Vous devriez vraiment mettre les choses au clair sinon vous ne serez jamais crédible.
“Vos distorsions quant à ma pensée soi-disant raciste prennent en effet une très mauvaise direction”
Quelles distorsions ? Et pourquoi prend-on une mauvaise direction en voulant dénoncer du racisme et recadrer un débat ? J’ai expliqué les motifs, tout le monde peut voir que j’ai de bonnes raisons de faire ce que j’ai fait. Vous vous enfoncez davantage au détriment de la bonne entente et du débat, je n’y peux rien.
“Croire encore que les Arabes de Palestine souhaitent la paix pourrait témoigner d’un pathétique aveuglement. Malheureusement, je crains que ce ne soit de votre part que parti-pris idéologique.”
Voilà, voilà… Donc sans aucune nuance, on a selon kravi, un très grand connaisseur du conflit (n’est-ce pas ?), le choix entre seulement deux propositions :
– “les Arabes de Palestine souhaitent la paix” et on est aveuglé, partisan ou idéologue
– “les Arabes de Palestine ne souhaitent pas la paix” et on est neutre, mesuré et… pacifique aussi ?
L’antisémitisme, haine persistante qui nourrit effectivement une propagande (mais personne ne le nie ici et vous le savez), se constate dans des actes et paroles de certains individus chez beaucoup de peuples et particulièrement ceux qui ont maille à partir avec ce qu’ils associent, à tort ou à raison, aux Juifs (Etat, armée notamment). Ce n’est pas parce que cette haine est condamnable qu’elle est viscérale. Rien dans le fait d’être arabe ne dispose à l’antisémitisme. De même, rien dans le fait d’être juif ne dispose à l’islamophobie, et pourtant il y a des Juifs islamophobes, comme il y a des Australiens ou des bouddhistes islamophobes. Dites au moins que vous êtes en gros d’accord avec ça, sinon je ne vois pas pourquoi je ne réitérerais pas mon jugement sur vos propos (et je serai suivi par d’autres, croyez-moi).
@Laurent Delabre :
vos exégèses implacables ont révélé ma position d’Israélien fasciste, raciste, islamophobe, et que sais-je encore. Je crois pouvoir m’en remettre, j’ai entendu pire ailleurs.
Mieux : vos interprétations sauvages ont percé à jour mes pathologies inavouables. Vos « suiveurs » ne pourront que vous en admirer davantage.
Assez ri. Vous imaginez-vous une seule seconde que je sois tenu de répondre à vos injonctions comminatoires ?
N’ayant aucun temps à perdre avec un Torquemada autoproclamé, je vous laisse volontiers le dernier mot.
Serviteur.
“C’est la plus grande accusation antisémite des temps modernes, ce reportage” a déclaré récemment Karsenty sur RCJ, un Karsenty parfait politicien, qui a attendu la fin de l’interview pour placer ces mots infamants et mieux les enfoncer dans le crâne de ses cibles.
Notons qu’il amalgame deux idées : la première est saine et consiste à dire que visionner un reportage montrant la mort d’un enfant va faire parler et agir des antisémites capables de tous les mensonges et de toutes les actions mortifères (mais d’autres reportages et d’autres faits auront cette triste conséquence, et il est impossible de l’éviter puisque l’antisémite déformera même la plus honnête des actions israéliennes et le plus innocent des faits divers/articles/rapports) ; la seconde, peu fondée mais encore plausible, consiste à dire que le reportage est inconsidérément monté et commenté. Fausse, délirante association d’idées résultante : le reportage est une mise en scène pour accuser les Juifs. Ajout du justicier Karsenty pour tenter de faire passer la sauce : c’est même la plus grande accusation antisémite des temps modernes ! Merci Philippe !
Hilarant Luc Rosenzweig, qui dans l’article (absolument pas “journalactiviste”, hein !) dont le lien a été précédemment donné, met en gras cette phrase :
“Depuis douze ans tous les moyens ont été mis en œuvre pour faire obstacle au surgissement de cette vérité maintenant admise presque partout, sauf en France.”
Eh oui, la théorie du complot est tellement une évidence chez certains qu’ils la voient déjà admise presque partout. Pas en France. Pauvre France !
@ kravi
Les “injonctions comminatoires” d’un “Torquemada autoproclamé” ?! Et puis quoi encore ?!
Je montre un aspect de vous-même pas très sympa, mais ce n’est qu’une analyse faillible. Alors oui, j’imagine parfaitement que s’il y avait malentendu, vous corrigeriez, car vous savez que je peux comprendre. Vous ne le faites pas…
Pourtant il y a plus simple encore. Le dernier paragraphe de mon com 68 est clair et de bon sens. Le valider constituerait une formidable avancée dans la bonne entente. Qui pourrait vous taxer de racisme après ça ?
Je suis triste de voir le débat tourner autour d’attaques personnelles contre les avocats d’une thèse ou de l’autre.
Je met au défi quiconque de me donner un seul argument convainquant justifiant l’hypothèse d’un crime israélien.
Je suis triste que les défenseurs de Karsenty, ici et ailleurs, usent parfois d’attaques personnelles contre leurs contradicteurs. Des attaques qui n’ont rien d’une analyse qui ne fait que se proposer au débat, et qui pimentent une argumentation conspirationniste composée de questions qui n’ont que l’illusion de la pertinence (elles demandent notamment d’expliquer comme par impossible ce qu’elles tiennent pour un fait alors que ça n’en est pas un), d’allégations sans fondement, de travail de l’imagination sur des rushes, et d’insultes plus ou moins explicites contre une critique par avance taxée d’antisionisme délirant ou d’autres choses encore.
Je suis triste que mivy, ici présent, réduise aussi à des attaques personnelles ce qui doit être appelé analyses méthodiques et responsables, et tente ainsi de mettre sur le même plan des conspirationnistes et des méthodiques, ces derniers devant évidemment, à un moment ou à un autre, expliquer la survenue d’élucubrations chez leurs interlocuteurs qui ne respectent pas les règles du débat et donnent parfois libre cours à la paranoïa anti-arabe qui n’est pas faite pour calmer les échanges.
mivy “met au défi quiconque de [lui] donner un seul argument convainquant justifiant l’hypothèse d’un crime israélien”. Qu’est-ce que ça veut dire ? Que des gens ici affirment que la mort du petit Al-Dura est assurément un “crime israélien” ? et pourquoi pas que les soldats ont pu “canarder un enfant pendant quarante minutes”, comme l’écrit mivy vers la fin du com 63 ? Dans toutes ces dizaines de coms en tout cas je n’ai vu personne apporter son soutien à des choses de ce genre. Est-il nécessaire de donner un argument étayant l’hypothèse du crime pour démonter une théorie du complot qui voit dans des scènes filmées par plusieurs reporters pendant un échange de tirs entre Palestiniens et Israéliens des scènes d’une pièce de théâtre ?! Bien sûr que non, ça n’a rien à voir. En posant ce défi, mivy se moque de nous, en tout cas je n’ai pas d’autre explication. Il prend peut-être ses contradicteurs pour des fanatiques participant à la propagation de l’accusation antisémite, il se sent capable de s’opposer à des menteurs et des haineux, pas à des gens sensés et honnêtes. Tout ce qu’il raconte par ailleurs est très faible, alors il essaie de poser un problème auquel personne n’a envie de répondre, et pour cause, ce n’est pas du tout LE problème ici.
En revanche, je voudrais bien poser une question à mivy, une vraie question portant sur ce qu’il écrit et, plus encore, ce dont il se vante. Il prétend bien connaître les procès opposant Enderlin et France 2 à Karsenty, mais il me semble qu’il se limite pour l’instant à une falsification de l’arrêt (mai 2008) de la Cour d’appel :
“Des nationalistes palestinien ont tourné une fiction, (fait jugé hautement probable par la cour d’appel de Paris ! ! )” (com 63)
J’ai cherché en vain. Mais je ne demande qu’à voir ! Je mets donc mivy au défi de me donner l’endroit exact où la Cour juge hautement probable que des nationalistes palestiniens ont tourné une fiction.
Voici développé ici ce que j’affirmais dans un précédent commentaire :
http://www.europe-israel.org/2013/05/une-information-capitale-oubliee-dans-laffaire-al-dura/
Par ailleurs, l’avocate de Menapress publie aujourd’hui un article qui, une fois de plus mais à l’usage des seules personnes de bonne foi, décrit et démontre les manœuvres de France 2 et de son correspondant à Jérusalem.
Déjà 73 commentaires. Ce conflit déclenche une véritable passion. Je le comprends, il cristallise les haines exterminatrices et les réflexes de défense en découlant.
“Europe Israël a été créée pour réunir des citoyens européens de toutes croyances et de toutes origines qui veulent affirmer leur soutien à Israël.
A l’heure où une campagne haineuse sans précédent fait rage de toute part sous prétexte d’antisionisme, alors que le Sionisme est une idée généreuse défendant l’existence d’un Etat sur sa terre pour le peuple juif opprimé pendant 2000 ans ;
“Si Israël tombe, l’Occident suivra. Plus rien ne s’opposera à une déferlante de la dictature islamique”
Une source neutre et pacifique, donc.
À laurent,
Vous cataloguez les personnes qui soutiennent la thése de la mise en scéne d’appartenir à une soi disant nébuleuse d’extrême droite ayant des relais en France et vs vs permettez d’écrire que ns usons d’attaques personnelles…c’est l’hopital ki se fout de la charité!!!!
Oui ns avons l’intime conviction que l’enft souléve son bras à la fin des rushes, oui ns pensons que charles Enderlin s’est pour le moins laissé abuser par son cameraman et qu’il s’est enfermé ds ce raisonnement que les soldats israéliens ont pendant 45 minutes ciblés cet enfant et son pére.
Rien ne vs permet d´ecrire que j’ai une affection particulière pour l’extreme droite et je répéte qu’il est ridicule(vs aimez ce mot n’est ce pas ?) de qualifier entre autres Stephane Juffa et le regretté gerard Huber à l’origine de cette controverse de militants d’extrême droite c’est une ignorance totale du sujet.
Il y a pourtant une extréme-droite raciste et islamophobe qui ne gène pas trop certains pourfendeurs de l’antisémitisme et les défenseurs inconditionnels d’Israël. Les mêmes qui s’abreuvent sur Riposte Laïque tout en lisant Oriana Fallaci, fdesouche et divers sites US anti-islam.
Leur lecture de la situation est d’un simplisme confondant : l’islam est le nouveau nazisme (le “nazislamisme”) et ce dernier cherche à éliminer les Juifs/défenseurs de la liberté/Occidentaux. C’est pourquoi tout ce qui se rapporte à Israël – centre du monde là encore – ne peut supporter la moindre critique. Tsahal ne peut pas commettre de bavures, c’est de la propagande arabe (oui, on est déjà plus dans l’islam).
Ils n’ont jamais réfléchi sérieusement à la question, car leur combat est ailleurs, et ne s’informent que sur des sites qui pensent comme eux. Alors quand une référence “ami” comme Conspiracywatch démontre les arguments conspirationnistes inhérent à l’affaire Al-Dura il va de soit que le pauvre Rudy se fait leurrer et les commentaires jadis remarquables de Laurent Delabre deviennent semblables à La Question Inquisitoriale.
Mais les commentaires sont éclairants et ils partagent bien le même fanatisme politique (“avec nous ou contre nous”), la même paranoïa narcissique (“J’ai vu la vérité dissimulée, je suis un résistant”), l’idéologie de nature propagandesque (discours haineux prenant corps contre un groupe de personnes) et le rationalisme morbide (théories complexes mais sans l’esprit de recherche) que les conspi antisémites habituellement reproduis sur ce site.
@Thomas
En effet et c’est d’ailleurs le principe des croyants que de ne “s’informer que sur des sites qui pensent comme eux”. Le sociologue Gérald Bronner l’explique très bien.
Et sur le fanatisme politique (“avec nous ou contre nous”), cela rappelle les propos d’un certains Georges Bush le 1er novembre 2001.
@ André
“Vous cataloguez les personnes qui soutiennent la thése de la mise en scéne”
Le com 46 vous est en grande partie adressé, il montre à lui seul que vous me lisez extrêmement mal. Ce com 46 est un des plus précis que j’ai produits, il est peu acceptable que vous le réduisiez à peu de sens, jusqu’à m’accuser de “cataloguer”. Faites-en plutôt une bonne critique.
Une “nébuleuse d’extrême droite ayant des relais en France” ? C’est pas de moi, même si c’est pas non plus loin de ma présente pensée, beaucoup plus nuancée.
“vs vs permettez d’écrire que ns usons d’attaques personnelles…c’est l’hopital ki se fout de la charité!!!!”
Attaquer quelqu’un personnellement, c’est s’en prendre à lui, parfois violemment, avant d’essayer de prouver qu’on a raison en étayant les accusations par divers bons indices, c’est s’en prendre à lui au lieu de répondre à ses derniers arguments, juste parce qu’il est, supposément ou effectivement, d’un autre camp, d’un autre avis. Dire en gros d’Enderlin qu’il est un fieffé menteur participant à une farce antisémite, c’est incontestablement l’attaquer personnellement (et c’est au tribunal de dire si c’est pire, si c’est aussi de la diffamation). Prétendre que je suis un Torquemada (!!) et un idéologue quand j’apporte des analyses sur les propos des autres, notamment quand je mets le doigt sur des extraits de coms où toute une population diversifiée est réduite à un groupe partageant une haine anormale (il aurait fallu que je ne dise rien ?! ce n’est pas suffisamment grave pour vous ?!), et que je demande des explications, c’est m’attaquer personnellement et se foutre de moi. Je m’en remettrai pourtant.
“Rien ne vs permet d´ecrire que j’ai une affection particulière pour l’extreme droite”
Oui, rien ne me le permet, c’est pourquoi je ne l’écris pas, ce qui ne veut pas dire que ce sera toujours le cas. Je vois que vous ne parlez jamais de la composante extrême droite du prisme à travers lequel vous regardez l’affaire, et encore que vous n’avez pour l’instant pas trouvé la moindre petite chose à reprocher aux propos de kravi, de Victor ou de Wilaya. Je parle de propos, pas de personnes. Je ne vous connaîtrai que grâce à vos mots, et très imparfaitement encore.
“il est ridicule (vs aimez ce mot n’est ce pas ?)” pas autant que vous, qui l’utilisez pour (dis)qualifier une pensée de l’honnête et talentueux auteur de ce site, qui accepte de publier votre point de vue (et c’est normal).
“qualifier entre autres Stephane Juffa et le regretté gerard Huber à l’origine de cette controverse de militants d’extrême droite c’est une ignorance totale du sujet.”
Je ne connais pas bien l’orientation de ces gens, c’est pourquoi je ne les qualifie pas. Toutefois je sais que Juffa et Karsenty font des conférences ensemble, ce qui fait de moi-même et de beaucoup ici, malgré notre positionnement (mais personnellement je ne suis pas à ce point un “enderlinien”, si bien que je trouve encore pertinent et bienvenu le discours d’Occam par exemple), des gens plus neutres que Juffa sur l’affaire, plus neutres aussi que ceux qui oseraient vanter la neutralité de Juffa sans rire ; et je sais que Menapress verse moins dans l’information générale, orientée ou pas, que dans le militantisme pro-israélien et la lutte contre l’antisionisme et l’antisémitisme (souvent confondus sans nuance). Il y a des luttes nobles, certes, il y a aussi des luttes qui semblent l’être alors qu’elles utilisent des moyens peu scrupuleux, pas très regardants sur la façon de s’habiller pour faire passer un message politique, lequel se moque bien de respecter tous les acteurs des débats sociologiques, politologiques et historiques. Je me demande comment on ne vire pas très à droite en cherchant partout, jusque dans la “mise en scène”, de sales faussaires antisémites, et tiens ! des Arabes, ça n’étonne pas, hein ! A notre époque, on se radicalise facilement, il faut faire attention, il faut prévenir Juffa, hein…
Cela dit, la neutralité est moins importante que l’effort vers l’objectivité. Prendre parti et militer n’est pas un mal en soi, mais il y a des règles à cet art.
Reste votre paragraphe central. Que voulez-vous que je vous dise ? Une “intime conviction” de voir un bras bouger (vous oubliez de préciser : bras de comédien, ça change tout), la volonté de voir à tout prix en Enderlin le complice de ces vrais antisémites qui accusent Israël d’être un meurtrier sauvage d’enfant(s)… C’est “ridicule”, oui, et là j’ose le dire. Ne faites pas comme Victor qui m’accuse de ne pas donner d’arguments “de fond”. Vous savez qu’ils existent et qu’ils sont avant tout méthodologiques (c’est peut-être pour ça que leur pertinence vous échappe, ils sont trop “au fond”). Je ne me fatigue pas à reproposer ces arguments ad infinitum à un insignifiant groupe de persuadés (oups ! j’ai catalogué, mince… c’est votre faute aussi…).
@Nicolas Krebs (post 67)
Navré de ne pouvoir répondre.
Nous avons envoyé un post qui n’a pas passé la modération.
Petites questions ?
– Comment fait-on pour tirer dans les coins (Les balles ont fait un angle droit) pendant 45 minutes à l’arme automatique et ne laisser que huit marques d’impact sur un mur ?
– Comment fait on pour bouger quand on est mort ? Pour saigner à travers un plâtre ?
– Pour rédiger l’examen médical avant l’arrivée du malade à l’hôpital.
– Pour changer plusieurs fois de version sans passer pour un menteur ?
…. je ne sais pas, mais il existe des gogos pour le croire et des anti-conspirationistes qui conspirent pour faire croire au mensonge, et ça c’est encore plus incroyable.
@ Mivy
Si vous avez suivi les conversations, vous savez que vous (re)posez là, tout étonné d’être si peu pris au sérieux, ce que je considère comme des questions “de fond” : c’est le nouvel et étrange euphémisme pour parler d’un interrogatoire conspirationniste piégé (genre “je te cache la multitude des évidences qui étayent un scénario commun, simple et hautement plausible, je focalise en revanche ton attention, en trichant un peu sur les faits ou sans chercher à les vérifier, sur des indices matériels apparemment “troublants”, je te demande enfin une explication pour chacun d’eux, et comme elle est beaucoup plus longue et réfléchie que mes questions, c’est moi qui l’emporte dans le coeur du naïf impatient qui croit que plus on est rapide à dégainer, moins on déguise la vérité”).
Une preuve que vos “petites questions” sont une mascarade pourrait être votre drôle de conclusion paranoïaque dont l’intention est, semble-t-il, de disqualifier par avance nos réponses : “je ne sais pas, mais il existe des gogos pour le croire et des anti-conspirationistes qui conspirent pour faire croire au mensonge, et ça c’est encore plus incroyable.”
Je dis ça, mais bon, peut-être que je me trompe ?
Alors faisons la paix un instant et procédons par ordre. Avant de poser ces questions “de fond”, je vous rappelle que vous avez écrit au com 63 :
“Des nationalistes palestinien ont tourné une fiction, (fait jugé hautement probable par la cour d’appel de Paris ! ! )”
Le lien vers l’arrêt de la Cour d’appel a été donné, OK. Je répète que j’ai cherché en vain mais que je ne demande qu’à voir : quel est l’endroit exact dans ce texte où la Cour juge hautement probable que des nationalistes palestiniens ont tourné une fiction ? D’une part, la réponse à cette question, à vous qui laissez entendre que vous connaissez bien le texte, ne devrait pas vous demander beaucoup de temps ni d’efforts, ni beaucoup de diplômes, contrairement à vos questions à vous dont une réponse précise nécessite, je vous assure, l’exposé de la méthode scientifique que vous bafouez, en plus d’une grosse connaissance du dossier de l’affaire ; d’autre part, elle permettrait de mieux saisir à quel point on peut vous faire confiance. Et puis ça m’intéresse vraiment et vous aussi, donc il n’y a pas de raison pour que vous refusiez de répondre. Oh ! allons, bien sûr que vous ne refuserez pas…
Voici un mort qui bouge, et un homme criblé de balles d’arme automatique qui reste assis, le buste bien droit, avec un T-shirt immaculé. C’est sans doute tout à fait normal :
http://www.youtube.com/watch?v=75hiDGp89Xk
@ Mivy : une des tactiques du pervers doucereux consiste à endormir l’interlocuteur avec des protestations de bonne foi et l’affirmation de sa volonté d’apaiser le débat, tout en pratiquant une fausse symétrie de mauvais aloi censée démontrer son impartialité et son exigence de rigueur scientifique. En somme, la recette du pâté d’alouette : « à proportion égale, une alouette pour un cheval ». Au reste, c’est, avec celle du double standard, une des tactiques préférées des contempteurs d’Israël.
Notre ami Laurent a amplement démontré, avec un langage propre à confusionner le lecteur lucide, qu’il ne tiendrait aucun compte des faits les plus évidents, pour ne rien dire de ce qui prêterait à controverse.
Je crains que vous ne perdiez votre temps et énergie.
@ Laurent :
Je vous renvoie à l’analyse du jugement que j’avais réalisé à l’époque :
http://www.mivy.ovh.org/linfo/15_proche_orient/411_al-dura/806_appel.htm
Où le juge dit qu’un reportage ne doit pas être une reconstitution
Qu’il est licite de critique une oeuvre journalistique sans encourir de procès.
La sincérité de Karsenty est reconnue.
Je confirme avec tristesse que la justice ne s’est jamais penché sur le fond, que la police n’est pas intervenue pour faire une perquisition chez France2 pour récupérer manu militari les preuves de la duplicité de la chaîne qu’elle a tenté de cacher de son mieux, avec un peu de chance, on aurait trouvé des échanges de courrier surprenants.
« Voici développé ici ce que j’affirmais dans un précédent commentaire :
http://www.europe-israel.org/2013/05/une-information-capitale-oubliee-dans-laffaire-al-dura/ » (kravi, 73 #com_3712404)
C’est à dire http://www.dreuz.info/2013/05/une-information-capitale-oubliee-dans-laffaire-al-dura/ plagiant http://thisongoingwar.blogspot.com/2013/05/23-may-13-if-we-knew-then-what-we.html
« Déjà 73 commentaires. Ce conflit déclenche une véritable passion. Je le comprends, il cristallise les haines exterminatrices et les réflexes de défense en découlant. » (kravi, 73 #com_3712404)
Il y a actuellement 154 commentaires après http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html , 2664 commentaires après http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/01/08/634-les-theories-du-complot-du-11-septembre-cest-vraiment-nimporte-quoi , 4412 commentaires après http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/02/26/640-la-revelation-des-pyramides-le-documentaire-en-mousse .
Et parmi les 73 premiers commentaires de http://www.conspiracywatch.info/Affaire-Al-Dura-le-douteux-rapport-Kuperwasser-n-apporte-rien-de-nouveau_a1059.html , nombre d’entre eux concernent, en partie ou en totalité, les attentats du 11 septembre 2001.
D’ailleurs, vous n’avez pas répondu au commentaire 64 #com_3706225 de ReOpen911. Je vous le remets :
« Nous non plus, on ne comprend pas ce que la controverse sur le 11-Septembre vient faire sur un site qui cherche à dénoncer le «complotisme». »
Et j’ajoute un question : Pensez vous que le terme complotisme/conspirationnisme n’est pas approprié pour qualifier Philippe Karsenty et ses partisans, mais convient pour les truther ?
Une fois de plus, il n’y a pas plus de conspiration que de beurre en broche ! ! il y a un film de propagande réalisé par un belligérant, et un journaliste qui essaie en toute mauvaise foi de le faire passer pour un reportage.
Le malheur veut que ce film ait fait beaucoup de dégâts, et que le corporantisme joue à fond pour soutenir le faussaire. Comme à l’époque de l’affaire Dreyfuss, celui qui critiquait l’armée était un anti patriote, ici celui qui critique France2 est un militant de l’extrême droite israélienne.
Donner en lien une vidéo où l’on voit un enfant mourir le ventre en sang et dire que c’est “un mort qui bouge” est tout simplement infâme …
Dans quelle vidéo avez vous vu un enfant le ventre en sang qui bougeait ? A ma connaissance cette scène n’existe pas dans les rushs du film de propagande commenté par Charles Enderlin.
Quelques liens en réactions :
http://mondoweiss.net/2013/05/israeli-interview-neither.html
l’auteur mentionne la critique du rapport par Haaretz et le soutien qu’apporte à ce rapport une journaliste du New York Times (parfois classé à gauche par les américains)… en rappelant que l’époux de ladite journaliste s’était illustré quelques années auparavant en déclarant qu’Israel devait s’investir dans cette bataille de propagande publique.
http://njbrepository.blogspot.fr/2013/05/why-al-dura-blood-libel-still-matters.html
Ce lien est intéressant car il soutient cette idée : l’affaire Al-dura importe peu, ce sont ses conséquences qui importe. J’ai été frappé de retrouver le terme de mythes palestiniens à propos d’eux-mêmes”, et d’un certain nombre d’éléments de langage développé par Kravi dans ses précédents commentaires.
Vu que le fameux rapport compte plus de pages sur ces conséquences et les enjeux d’une “vérité” favorable à Tsahal que de pages de faits concrets et vérifiés, je pense que cela illustre bien le fait que les théoriciens du complot s’inscrive avant tout dans une guerre de propagande plus que dans la recherche d’une vérité neutre.
@Mivy : Vous trouverez la vidéo dont je parle au commentaire de Marcoroz (82).
@ Skynet : Où avez vous du sang dans cette vidéo ? ? personne ne saigne ! ! (et pour cause …. il n’y avait ni blessé, ni mort)
@ Mivy
Vu la longueur de ce com rien que pour vous, on peut pas dire que je me moque !
“Je vous renvoie à l’analyse du jugement que j’avais réalisé à l’époque”
Cette analyse ne répond pas du tout à ma question, qui était pourtant très simple. Ou alors en me renvoyant à ce texte, vous reconnaissez que vous vous êtes (lourdement) trompé et que ce n’est pas la Cour qui a “jugé” (terme juridique qui prête à confusion) hautement probable l’hypothèse de la mise en scène, mais Richard Landes, un universitaire proche de Karsenty, entendu en qualité de témoin et non d’expert appelé par la Cour, laquelle, faisant l’historique du dossier et des débats, cite évidemment l’avis du témoin, et en plus en employant l’expression “selon lui” pour souligner, si on ne l’a pas encore compris, que le fait de citer Landes, ce n’est pas s’associer à son estimation probabiliste (estimation plutôt loufoque, ça c’est moi qui l’ajoute en tant que spécialiste des biais anthropiques et des interprétations philosophiques et mathématiques de la probabilité).
“Où le juge dit qu’un reportage ne doit pas être une reconstitution”
J’espère que vous ne voulez pas insinuer que si la Cour rappelle cette évidence, c’est qu’elle croit au fond qu’elle a effectivement affaire à un faux reportage… Si tel n’est pas votre but, je ne vois pas pourquoi vous écrivez cela.
“Qu’il est licite de critique une oeuvre journalistique sans encourir de procès.”
Wow ! on en apprend des choses avec vous ! N’oubliez pas de préciser que cela est licite dans les limites fixées par la loi. En France, s’il y a diffamation dans une critique, elle est du coup un peu moins licite. Et justement, France 2 n’a, heureusement, pas porté plainte pour “critique”, mais pour diffamation.
“La sincérité de Karsenty est reconnue.”
La bonne foi, vous voulez dire. Celle-là même que la Cassation en 2012 puis le tout dernier procès ont reconsidérée pour les bonnes raisons que vous savez et qu’il faut accepter avec fair-play, au lieu de vous cantonner à un jugement de 2008 qui n’est déjà plus valable. Attendons la prochaine décision.
“la justice ne s’est jamais penché sur le fond, la police n’est pas intervenue pour faire une perquisition chez France2”
Vous inversez les rôles ou vous vous trompez de procès. La réalité vous échappe. France 2 n’est ni suspectée par la police, ni accusée par la justice, France 2 est un plaignant, peut-être une victime. Karsenty est accusé de diffamation (mais pas condamné, en tout cas à l’heure qu’il est).
“pour récupérer manu militari les preuves de la duplicité de la chaîne qu’elle a tenté de cacher de son mieux”
Vous rêvez tout éveillé. C’est d’ailleurs étrange, cette façon “militaire” de rêver. Cette façon de suspecter, de vouloir à tout prix d’autres coupables, d’aller les chercher chez eux…
“avec un peu de chance, on aurait trouvé des échanges de courrier surprenants.”
On ne sait jamais, la paranoïa est parfois récompensée, alors priez très fort et passez vite à autre chose ! car si vous priez trop souvent, vous allez peut-être vous persuader que la Cour croit hautement probable l’hypothèse des courriers compromettants…
“il y a un film de propagande réalisé par un belligérant, et un journaliste qui essaie en toute mauvaise foi de le faire passer pour un reportage.”
Vous pourriez être poursuivi pour diffamation en tenant trop souvent en public ce genre de propos avec autant de culot. Préparez vos “preuves”, ça va être dur. Le mieux, si vous vivez comme vous pensez, c’est que vous décidiez des parties civiles à attaquer France 2 pour diffamation à caractère antisémite. Mais même en Israël, vous perdriez un tel procès invraisemblable ! C’est pour ça que personne ne le tente.
“Le malheur veut que ce film ait fait beaucoup de dégâts”
Je suis d’accord. Par contre, j’ignore si nous tomberions d’accord sur les véritables nature et ampleur des dégâts.
“le corporantisme joue à fond pour soutenir le faussaire”
Si tant de journalistes défendent Enderlin, c’est qu’ils ne voient pas le faussaire, justement ! Si vous croyez que ces “corporatistes” soutiennent une falsification, vous prouvez que vous êtes un théoricien du complot médiatique, car la solidarité d’une corporation a des limites morales évidentes, et il est impossible de tenir tant de gens au secret. De la même façon, et puisque vous parlez de l’affaire Dreyfus, imaginez qu’en 1900 quelqu’un en parle en ces termes : “La solidarité juive joue à fond pour soutenir le traître”, alors vous soupçonnerez là la théorie du complot juif, n’est-ce pas ? Bizarrement, avec les journalistes, votre pensée change du tout au tout.
“Comme à l’époque de l’affaire Dreyfuss, celui qui critiquait l’armée était un anti patriote, ici celui qui critique France2 est un militant de l’extrême droite israélienne.”
Dreyfuss est juif, il y a des Juifs en Israël, un militant de l’extrême droite israélienne est très souvent juif. Vous ne pouvez pas produire d’analogie avec si peu d’éléments, à moins d’être obsédé par les Juifs (par judéocentrisme ou philosémitisme, non par antisémitisme). Vous ne savez pas en effet si France 2 porte des accusations antisémites, vous le fantasmez à la manière de Karsenty (voir com 70). Ou alors (je n’ose l’imaginer) vous êtes tenté par de fausses analogies soutenues par exemple par la croyance que chaque fois qu’un juif ou qu’un pro-israélien est accusé (ici France 2 accusant Karsenty), il l’est toujours à tort et par antisémitisme. Mais vous savez que c’est une croyance “ridicule” (dédicace à André).
Je vous rappelle encore une fois que vous avez écrit au com 63 :
“Des nationalistes palestinien ont tourné une fiction, (fait jugé hautement probable par la cour d’appel de Paris ! ! )”
Je note le mot “fait” hardiment utilisé à la place de “hypothèse”. Je note les points d’exclamation : il fallait vraiment que vous soyez sûr de vous pour clamer ça. S’il existe (mais c’est “hautement improbable” maintenant), quel est l’endroit exact, dans l’arrêt de la Cour d’appel, où celle-ci juge hautement probable que des nationalistes palestiniens ont tourné une fiction ? Si vous reconnaissez une erreur de votre part, veuillez la corriger explicitement. A ce stade de vos commentaires, on serait tenté de vous soupçonner d’avoir transformé l’arrêt de la Cour pour nous persuader ou nous leurrer, alors défendez-vous, c’est normal ! Qui vous prêtera désormais de l’attention si vous ne le faites pas ?
Voyez comment kravi soutient inconditionnellement vos propos au lieu de corriger ceux du com 63, et tout en me calomniant et en essayant (en vain) de disqualifier les analyses qu’il ne produit pas. Remarquez qu’il était déjà l’auteur d’une falsification, celle associée au “concept Pallywood”, qu’il reliait à la propagande arabe antisémite qui, si l’on en croit ses dires, est très… généralisée. Ne devenez pas comme lui, soyez précis et honnête dans vos propos, parce que cette histoire de Cour qui juge très probable que des Palestiniens ont pu falsifier (et pourquoi pas comploter avec Enderlin ou son cameraman ?), alors qu’elle n’a pas a priori à en juger dans ce procès, ça sent un peu, justement, la décision de justice falsifiée.
Le jugement de la cour d’appel ne portait effectivement pas sur le fond, mais sur la diffamation.
1) Je vous accorde que le juge ne dit pas expressément que la scène a été filmée sur un plateau de télévision. Il ne s’est pas penché sur le fond, uniquement sur la diffamation.
Je confirme mon regret, une perquisition à France2 pour se procurer les rushs et confondre les menteurs aurait été la moindre des choses, si on cherchait la vérité. Mais avec des si on met Paris en bouteille. Au contraire, on a sanctionné le juge qui voulait connaître la vérité, et sanctifié Enderlin présenté comme un saint au dessus de tout soupçon.
2) Certains amis de Charles Enderlin ont reconnus qu’il s’agissait d’une reconstitution, qui symbolisait bien la réalité quotidienne, donc qu’il était inutile de chercher la vérité dans ce cas précis. Je pense que le juge croit en l’hypothèse d’une mise en scène, et qu’il n’avait pas le droit de l’affirmer vu qu’il ne jugeait que la diffamation.
3) Tout votre raisonnement suivant est bon et découle du refus de juger sur le fond.
Il s’agit pour moi d’une enquête policière qui n’a pas été faite et que les juges interdisent de mener.
La justice est aveugle, elle veut le rester, et le corporatisme fait le reste. S’il y avait un complot, ce serait de côté qu’il faudrait le chercher.
Mes sources sont viennent surtout de la MENA (Metula News Agency) sans a priori pour ou contre quiconque, je n’ai jamais rencontré un argument de fond mettant en cause les arguments de cette agence. Ce n’est pas de ma faute si j’ai acquis l’intime conviction que France2 couvrait le mensonge.
Je ne sais toujours pas où vous avez vu les Al Dura père et fils couverts de sang.
“Le malheur veut que ce film ait fait beaucoup de dégâts”
C’est la bavure de Tsahal qui a fait beaucoup de dégâts. Et le problème c’est le journaliste qui film cette réalité. Et comme le veut la définition de la théorie de la dissonance cognitive de Festinger : “lorsque la perception de la réalité dérange, on ne change pas la réalité mais sa perception.”
Le commentaire 82 de Marcoroz signale http://marcoroz.over-blog.com/article-l-affaire-mohamed-al-dura-ou-comment-declencher-des-pogroms-dans-le-monde-entier-avec-la-benediction-de-l-elysee-62465075.html , dans lequel je lis
« L’occasion de nuire était tellement belle qu’une fois n’est pas coutume, on offrit gratuitement les images à toutes les chaînes de télévision du monde (si je devais me contenter d’une seule preuve qu’il s’agissait là d’un complot antisémite, je crois que celle-ci me suffirait). »
Or, Charles Enderlin déclare que la fourniture gratuite des images aux autres chaines de télévision était une pratique courante. Qui a raison ?
Si c’est Marcoroz, alors il tient une occasion en or de décrédibiliser Charles Enderlin, voir de gagner un procès contre lui.
Si c’est Charles Enderlin, alors Marcoroz reconnaitra-t-il avoir énoncé une affirmation fausse ? Admettra-t-il avancer une accusation extrèmement grave (« complot antisémite ») en se basant sur une information fausse ? Reconnaitra-t-il avoir trompé ses lecteurs ? A-t-il été trompé lui-même ? D’où Marcoroz tire il cette affirmation, qui la lui a donnée ?
Je n’ai pas dit “couvert de sang”, mais le “ventre en sang”, on le voit aussi sur la photo de gauche des deux qui ouvrent l’article de Rudy. Mais vous ne voyez pas de sang, vous ne voyez pas que l’enfant meurt … Qu’y puis-je ? Juste constater à quel point l’idéologie peut aveugler, et être dégouté de devoir discuter de telles images.
Eh non, je ne vois pas que l’enfant meurt, ni qu’il a “le ventre en sang”.
Moi, j’ai vu un gamin qui soulève une jambe et un bras, alors qu’il est annoncé qu’il est mort (pas blessé, pas “le ventre en sang”, mais mort, m.o.r.t. !).
Je sais aussi que des spécialistes ont attesté qu’un enfant atteint d’une ou plusieurs balles tirées depuis une certaine distance ne peut en aucun cas soulever sa jambe et son bras de cette manière.
Mais c’est à croire que nous n’avons pas regardé les mêmes images.
Marcoroz, une balle dans le ventre ne tue pas immédiatement.
Si vous voulez une explication des conséquences médicales sans vous farcir des articles médicaux par dizaine, vous pouvez regarder le film “les rois du désert”, où une séquence l’explique de façon imagé.
Alors, oui, l’enfant sur les images n’est pas mort. Il agonise.
Quant à vos “spécialistes”, je serai presque curieux de savoir où trouver une source vers leurs propos. Presque : vu que l’on trouve des experts pour dire à peu près n’importe quoi du moment que cela conforte leur idéologie, cela en ferait pas avancer la discussion.
J’ignore pourquoi mon commentaire précédent n’est pas passé, dans lequel je répondais à Nicolas Krebs que je ne peux pas intenter un procès à M. Enderlin car selon le droit français, je n’aurais pas qualité à agir.
@ Mivy
Encore une fois, on demande au tribunal de chercher si Karsenty diffame, pas de chercher si France 2 ment voire pire. Croyez bien que Karsenty aimerait demander au tribunal ou à un autre tribunal de “chercher la vérité”, comme vous dites. S’il pouvait, il l’aurait déjà fait. Il ne peut pas et c’est normal : personne d’autre qu’un minuscule groupe de gens, délaissés par la communauté intellectuelle et se prenant malgré tout pour les justiciers en guerre contre une tentaculaire “propagande arabe” qui serait appuyée par les médias, ose parler d’Enderlin comme vous le faites, genre l’imposteur complice des antisémites. Je ne sais pas mais… les autorités restent prudentes en considérant que si chaque fois que des farfelus ou des haineux accusaient, il fallait automatiquement perquisitionner, on ne s’en sortirait plus. Karsenty n’a aucune preuve de la duplicité de la chaîne, il aura beau appeler preuve ce qui ne l’est pas (il n’arrête pas de fabriquer des scénarios à partir de n’importe quel détail insignifiant), en général on ne le croit pas et on ne va pas enquêter et gaspiller temps et argent pour rien.
Vous comprenez mal ce que tente cette Cour d’appel, pourtant ce n’est pas différent de ce qu’elle fait dans des affaires similaires. Elle constate que les propos de Karsenty s’attaquent sans preuve visible à F2 et Enderlin et présentent même les caractères de la diffamation, sur ce point au moins elle n’a pas changé d’avis par rapport à la première instance. Seule la preuve de sa bonne foi sortira Karsenty de là. Quand la Cour accepte d’écouter des témoins appelés par celui-ci, ce n’est pas pour savoir s’il est probable ou improbable que la mort de l’enfant fasse partie d’une mise en scène (Karsenty voudrait bien convaincre, mais le procureur et les avocats adverses ne sont pas dupes). La Cour veut seulement savoir ce qui peut tirer d’affaire l’accusé, car de toutes ses forces elle pense à lui, elle ne veut pas le condamner par erreur : elle veut savoir si, pour dire les choses graves qu’il a dites, il était dans une configuration mentale telle qu’il était d’une part convaincu (par des personnes, des éléments…) de ce qu’il disait et d’autre part disposé à l’annoncer sincèrement dans une critique dont la violence s’explique par un contexte. En constatant que Karsenty est entouré par des gens qui ont des éléments les amenant à théoriser tant bien que mal une mise en scène, et donc qu’il s’est attaché à une certaine idée selon laquelle Enderlin, s’il était consciencieux, s’il pensait aux conséquences, ne pouvait pas, comme ça, écarter des doutes au moment du montage, la Cour donne des points en faveur de la bonne foi, mais pas en faveur de la mise en scène, pas en faveur de l’imposture d’Enderlin. C’est là que vous vous trompez. Vous pouvez découvrir ce que la Cour pense de la sincérité de Karsenty en lisant cet arrêt, vous ne pouvez pas découvrir ce qu’elle pense de votre théorie sur l’affaire. Je ne sais pas comment vous l’expliquer autrement. Peut-être qu’à force d’écouter les témoins, le juge se fabrique une opinion sur l’affaire Al-Dura, mais ce qui accapare l’esprit des rédacteurs de l’arrêt, c’est l’affaire d’à côté, l’affaire F2-Karsenty, et je sais que vous voyez la différence. Mais vous avez une conviction mal acquise sur ce que pense le juge, car l’arrêt ne dit rien. Si F2 ou un avocat avait senti que le juge avait la moindre tendance à se perdre dans ce que la chaîne considère comme du conspirationnisme infamant, il l’aurait suggéré dans un communiqué pour expliquer la décision. Mais non. Enderlin, au contraire, note le fait que la Cour constate que les preuves n’ont pas été apportées par Karsenty. Et ce qu’a bien vu F2, ce sont ses chances en poussant jusqu’en Cassation, F2 reste avec raison concentrée sur le problème diffamation/bonne foi.
Je note une autre erreur grossière dans votre analyse sur ovh.org : “Le juge affirme que Philippe Karsenty a fait son devoir, en contribuant a apporter une information sérieuse au public.” Pas du tout. Relisez la partie concernée. La Cour dit que la critique de Karsenty, pourtant dirigée principalement contre F2, doit être replacée dans une intention plus générale, celle de traiter de sujets comme le droit à l’information et le pouvoir des médias (en d’autres termes et en conséquence, les motivations de Karsenty sont acceptables voire louables, il ne s’en prend pas à Enderlin parce que c’est Enderlin, il est de bonne foi). Vous comprenez que c’est différent de ce que vous écrivez. Vous, vous suggérez que, pour la Cour, ça se voit que Karsenty apporte une information sérieuse (concernant l’imposture, sous-entendu) ! Je sais que les phrases à rallonge de l’arrêt d’une Cour d’appel, c’est pas fastoche à comprendre et à reformuler, mais là quand même ! Ou alors, et ça pourrait tout expliquer, vos croyances personnelles font glisser votre analyse, qui prend la voie de la dénaturation de ce que la Cour exprime.
Je vous rappelle qu’en prétendant que “Des nationalistes palestinien ont tourné une fiction, (fait jugé hautement probable par la cour d’appel de Paris ! ! )”, vous avez illustré parfaitement cette théorie selon laquelle vous avez peu à peu déformé cette décision de justice favorable à la bonne foi de Karsenty : vous l’avez aussi rendue favorable aux thèses de Karsenty ! Maintenant que vous le reconnaissez, tirez-en les leçons. Analysez-vous, analysez vos associations d’idées, cherchez pourquoi vous avez pu écrire des phrases non conformes à la réalité car biaisées par vos croyances personnelles. Vous avez l’air de dire que ce n’est pas si grave, et pourtant ça l’est, votre capacité à bien raisonner et à ne pas croire l’incroyable est en jeu, votre image et le degré d’honnêteté que vous montrez aux autres sont en jeu. Vous êtes parfaitement capable de vous libérer de ces déformations qui discréditent votre lutte. N’ayez pas peur, ici les gens sont pour la vérité, pas pour les antisémites ! Faites ce travail et nous pourrons sereinement continuer notre discussion, par exemple sur les sujets que vous évoquez (la Mena, les amis d’Enderlin, etc.). Enfin, pardonnez-moi s’il vous semble que ma “pédagogie” est déplacée, je vous promets que je ne suis pas hautain et que je travaille aussi sur moi-même. J’étais prof de philo, ce doit être la déformation professionnelle…
Il agonise, tout en levant le coude pour apercevoir le caméraman ! Ben voyons…
Sans doute la parole d’un journaliste dont le travail est constamment orienté selon la même idéologie vaut-elle davantage que celle de médecins et autres spécialistes appelés à expertiser des images devant un tribunal !
Enderlin, qui n’y était pas, affirme que l’enfant est mort. Mais vous, vous affirmez qu’il agonise. Intéressant. Vous en savez donc plus qu’Enderlin ?
Bon, Marcoroz, ai-je le droit de dire que vous êtes (pour l’instant) insupportable ? Au moins vous produisez peu, ça atténue ma peine.
Vous savez très bien qu’Enderlin et n’importe quelle personne qui regarde le reportage en 2000 se moquent de savoir si l’enfant est mort pile au moment où Enderlin annonce la mort. En annonçant cette mort dans son commentaire, il n’est pas en train de mentir pour vous leurrer, il n’est pas en train de bricoler une fallacieuse autopsie d’une vidéo image par image en prédisant que des enquiquineurs paranos vont venir le sermonner. Donc il ne veut pas dire : “il est mort à cet instant même, hein, je le sais, après il ne bouge plus, juré craché, et hop ! je cache les rushes et Marcoroz l’a dans l’baba.” Enderlin a plusieurs fois affirmé que l’enfant agonisait, il n’a pas voulu le montrer dans le reportage pour des raisons qu’on peut comprendre et voilà tout. Qu’est-ce que ça peut vous faire, que le gosse agonise puis meurt, ou bien tout simplement meurt ? Vous ne voulez pas non plus qu’Enderlin commente sa douleur, l’endroit où les balles l’ont touché, la quantité de sang versé ? Qu’est-ce que vous voulez ?
Je crois savoir ce que vous voulez. Vous voulez vous persuader que des témoignages entrent en contradiction, qu’un dit que l’enfant est mort, l’autre qu’il ne l’est pas encore, et par conséquent qu’on raconte n’importe quoi et que le gosse… n’est pas mort ! Prenez conscience de vos tendances améthodiques étranges et faites marche arrière, c’est un bon conseil.
Les karsentiens les plus extrêmes expliqueront : c’est un comédien arabe, participant à une mascarade pour accuser Israël, dans un but abominable ! Les journalistes sur place le savent mais le cachent ! C’est le complot pour habituer le monde à l’idée que les Juifs israéliens sont mauvais ! Et là ce n’est plus simplement ridicule : ce conspirationnisme prend la direction d’un négationnisme antithèse du négationnisme de la Shoah (lequel est plus dégoutant encore mais tout aussi fou). La thèse et l’antithèse, vous savez, ne sont pas forcément ennemies : elles se marient bien dans la dialectique bizarre d’une certaine extrême droite…
C’est dingue de voir que de pauvres gens, souvent jeunes, sont à ce point endoctrinés qu’ils ne veulent plus se raisonner, par peur de ne plus être vigilants et efficaces contre l’antisémitisme et les propagandes, alors que c’est tout le contraire qui se produirait.
A laurent ,
Vous avez une étonnante conception du journalisme ds votre post
103 car il me semblait justement qu’avant de diffuser un reportage et de délivrer un commentaire on devait s’assurer de la réalité du fait et non de la situation, c’est au cinéma que le spectateur se moque de savoir si l’enfant est mort pile au moment ou il l’annonce. Enderlin doit informer correctement il doit tout connaitre avt d’affirmer que l’enfant est mort ciblés par les soldats israeliens.
Vs êtes surement un excellent prof de philo ms pr le journalisme ….
Sauvy écrivez “Bien informés, les hommes sont des citoyens ; mal informés, ils deviennent des sujets” Enderlin ns a pris pour des sujets et vs pr des éleves car je vs confirme vs avez un ton hautain et peu pédagogique….
@ André
Votre com 104 est rendu inefficace et vain par le simple fait qu’il présuppose, comme ça, qu’Enderlin ne sait pas quand l’enfant est mort mais qu’il le dit quand même contre toute déontologie. Non seulement ce n’est pas la vérité, mais la signification et le but de mon com 103, auquel je vous renvoie, sont altérés. Relisez… ou plutôt lisez le livre d’Enderlin avant de fabuler.
Je ne sais pas si c’est mon problème de ton hautain mais je continuerai à dénoncer du fallacieux dans votre discours tant que vos inférences n’auront pour prémisse que du fantasme ou, comme ici, l’indestructible soupçon de mauvais journalisme, et tant que vous donnerez des leçons déplacées tout en ayant une confiance, elle aussi apparemment indestructible, en Juffa et son militantisme où le conspirationnisme a fini par prendre l’ascendant sur la vérité. Vous disiez il n’y a pas si longtemps que l’hôpital se fout de la charité, je vois que vous trouvez dans votre propre comportement l’illustration du dicton. Je suis sûrement faillible, mais je crois surtout que mes arguments continueront à vous apparaître prétentieux et fragiles tant que vous ne soupçonnerez pas plus d’une minute vos propos à vous, par exemple cette citation ultra-célèbre mais ici inopportune de Sauvy et votre manière de la faire servir, au petit bonheur la chance.
Ce rejet des fautes de soi à autrui est un signe de paranoïa, qui expliquerait votre tendance conspirationniste. Prenez soin de vous.
J’ai découvert avec cette affaire qu’il existait cette race d’homme infaillible, qui n’étaient pas là mais avaient tout vu, et que nous étions obligé de croire quand ils affirmaient que leur témoin, qui avait changé de version plusieurs disait toujours la vérité.
Oui, je crois d’une foi parfaite que l’agonie de l’enfant était insupportable, et que le film la montrant s’est évaporé par l’intervention du Saint Esprit.
Je suis totalement convaincu que tous les comédiens qu’on pouvait voir sur le rushes s’amusaient à mimer des scènes de guerre pour le fun, car ils étaient de grands enfants.
Je suis sûr que c’est par hasard que l’ambulance était sur les lieux.
etc… je crois je crois
Défendre le bon sens, c’est ce qu’on appelle conspirer contre le syndicat des aveugles.
A Laurent,
Sur un ton condescendant vs faites une caricature de la profession de journaliste, vs déclarez qu’un journaliste peut affirmer un fait ss en avoir la certitude. Pour mémoire, ce jour là, ce journaliste de terrain n’est pas sur place et donc celui ci fond sa conviction exclusivement sur les images et le rapport oral d´un cameraman pour le moins partisan. En effet la publication du rapport israélien change la donne Enderlin et ses soutiens ne peuvent plus affirmer que l’état d’Israël cautionne ce cameraman et son travail.
Vs pouvez critiquer ce rapport, Israël est un état démocratique aucun probléme, vous pouvez insulter la mémoire d’un Gérard Huber en le rangeant comme complotiste d’extreme droite comme disez Michel Audiard ça ose tout…..écrire que Juffa est un journaliste miltant, l’ignorance c’est l’illusion de la connaissance monsieur le Professeur.
Pour notre part ns ns basons sur des faits pas sur la réalité d’une situation. Ns pensons que monsieur Enderlin est simplement un mauvaiś journaliste qu’il a voulu réaliser un scoop et qu’il s’est fait piéger par son cameraman pour qui il a une confiance” aveugle”.
Pour finir un rapport officiel effectué pour le compte d’un gouvernement d’un État démocratique confirme en tous points nos intimes convictions, nous nous en satisferons….
En l’occurence, Enderlin avait été vérifié auprès de l’hôpital Shifa, où avaient transférés le père et son fils.
Donc, les accusations de mauvais journalisme sous prétexte que le gamin n’est pas exactement mort sous les yeux du cameraman,sont infondées.
Vous êtes libre de gesticuler et continuer à faire preuve de mauvaise foi et d’indécence. C’est votre droit à la liberté d’expression. Mais ne venez pas vous plaindre ensuite que votre comportement soit mal perçu et génère une certaine hostilité.
Ceux qui mettent en doute le meurtre de cet enfant sont les symétriques exacts de ceux qui mettent en doute l’existence des chambres à gaz.
Les arguments sont les mêmes (absence de preuve, expertises, etc.) et, dans les deux cas, on retrouve les théories du complot (pour masquer la vérité vraie).
Ah, une différence tout de même : seul l’un des deux camps tombe sous le coup de lois ad hoc.
Surtout, les critiques d’Enderlin s’agitent sans savoir ce qu’est le bon journalisme, guidés par la paranoïa.
Quelle naïveté : à les entendre, Enderlin n’est pas sur les lieux, il ne peut donc pas savoir et ne doit pas commenter. Pourquoi n’a-t-il pas pensé que les Palestiniens jouaient du Shakespeare ? Il est bête, ce journaleux ! Combien de reportages a-t-il commentés dans sa carrière déjà ? Pas plus de cinq, sûrement :)))
La Mena bricole de la pseudo-information militante derrière un ordinateur, dénonce une mise en scène à coup de chiffon rouge, mais ça c’est tout à fait normal, voyons, ça c’est guidé par la très saine et très calme vigilance du regretté Gérard Huber, coauteur de l’article “Blood Libel International”, où l’on est enfin illuminé par cette terrible vérité : oui, mes amis, les journalistes français, le commentateur de la pseudo-mort du petit Al-Dura en tête, somment les Juifs de répondre à un siècle de crimes israéliens allant de l’apartheid au génocide, et refusent à Israël le droit de se défendre contre les puissances exterminatrices !!!
Des milliers de reportages sont commentés par des journalistes qui ne sont pas sur place quand seul le caméraman y était. Des milliers de reportages sont commentés sans une seule image probante ! Imaginez le danger ! Je crois que les conspirateurs anti-monarchistes de cet hôpital de Londres n’ont pas opéré mais tué le prince Philip qui y a été récemment admis. Les journalistes s’en doutent mais ils protègent la conspiration. Ils ont remplacé le prince par un sosie, d’ailleurs aujourd’hui même on l’a aperçu sur un marché de Gaza, il voulait rendre visite à Mohammed…
A laurent,
“SURTOUT”quoi monsieur le professeur ? Voulez vs dire que vs reprenez à votre compte les propos qui font de nous des Faurisson en puissance car ns estimons qu’un journaliste a trompé son auditoire le 30 septembre 2000 en affirmant qu’un enfant est mort ciblé pdt 45 minutes par des soldats israéliens et qu’en plus vu notre condition ns bénefiçions d’une sorte d’immunité. Théorie minable…
D’autre part faut il que je vous le répete ce n’est pas des ” critiques guidé par la paranoïa” c’est un rapport officiel israélien qui, après avoir examiné de façon exhaustive les éléments liés à l’affaire al Dura, constate que les faits rapportés dans le reportage de France 2 sont sans fondements. C’est désormais la position officielle du gouvernement israélien.
Il est important de le souligner car un des arguments notamment lors des procés sur l’affaire était d’affirmer que ses accusations de mise en scéne reposaient “essentiellement sur des extrapolations et des amalgames” et qu’elle se nourrissait “d’affirmations péremptoires auxquelles aucune autorité officielle israélienne – ni l’armée, pourtant concernée au premier chef, n’ont jamais accordé le moindre crédit” propos du juge Boyer. Cet argument est maintenant sans fonements!!
Quant à votre délire sur les journalistes de la Mena aucun besoin de vs répondre, de plus le rapport officiel reprend en totalité leur démonstration..
Je vs soumets un extrait d’une lettre ouverte adressée à Charles Enderlin par Esther Shapira journaliste à la television allemande ( une paranoïa de plus)
….C’est peut-être idiot pour vous mais, en tant que journaliste, je me sens insultée par votre attitude que je trouve honteuse pour notre profession. En tant que journalistes, nous avons le devoir de chercher la vérité et de la dire. Nous ne menons pas de campagnes. Nous sommes des témoins, nous rapportons des faits, et nous présentons le résultat de nos enquêtes. Nous posons des questions difficiles et nous nous battons pour obtenir des réponses ou du moins, c’est ce que nous devrions tous faire. Quand nous sommes critiqués, quand notre travail est mis en cause, ou quand nous sommes attaqués de façon injuste, nous devons répondre en apportant des preuves encore plus convaincantes. Et si les critiques nous paraissent injustifiées, tant pis pour nous, la liberté d’expression est un des principes essentiels de nos démocratie.
Bien sûr, vous saviez que l’enfant n’était pas mort quand vous avez prononcé la phrase fatidique : « Mohamed est mort ».
Dix ans plus tard, après une longue enquête et deux documentaires, la seule chose dont je suis certaine, c’est qu’il n’y a aucune preuve que Mohamed al Dura soit mort. On ne sait pas ce qu’il lui est arrivé après que votre caméraman, Talal Abou Rahma, a coupé sa caméra….
http://blogs.mediapart.fr/blog/lucas-martin/070213/vous-saviez-que-l-enfant-n-etait-pas-mort
@Antoine Block : Je comprends le lien que vous faites entre rhétorique conspirationniste et négationniste -le négationnisme est un conspirationnisme- mais votre parallèle entre le drame Al-Dura et les chambres à gaz me gène un peu beaucoup, ce serait comme assimiler le drame historique de la Shoah à celui particulier de la famille Al-Dura, comme dire qu’il y aurait un génocide palestinien perpétré par les Israéliens, ce que ne se privent pas de proclamer les extrémistes de l’autre bord ds ce conflit.
“D’autre part faut il que je vous le répete ce n’est pas des ” critiques guidé par la paranoïa” c’est un rapport officiel israélien qui, après avoir examiné de façon exhaustive les éléments liés à l’affaire al Dura, constate que les faits rapportés dans le reportage de France 2 sont sans fondements. C’est désormais la position officielle du gouvernement israélien.”
Cela a toujours été la position du gouvernement israelien, puisqu’ils ont toujours démenti leur responsabilité dans le décès de l’enfant. Que Netanyahou soutienne la position de Tsahal, quoi d’étonnant ?
“Quant à votre délire sur les journalistes de la Mena aucun besoin de vs répondre, de plus le rapport officiel reprend en totalité leur démonstration..”
C’est bien le souci. un copier-collé d’un récit conspirationniste, sans qu’il ait été procédé à de véritables vérifications décrédibilise ce rapport.
Ce n’est donc pas un rapport rigoureux qui apporte une réponse fiable. C’est un procès d’intention formalisé, qui ne convainc que ceux qui, comme vous, demande à l’être. Mais il ne convaincra personne d’autre et pire, ces autres auront l’impression d’être pris pour des cons.
PS : tiens, j’ai pensé à cet argument “le gosse regarde le cameraman”
Neda Agha-Soltan regardait aussi la caméra alors que deux personnes lui faisait un massage cardiaque. Elle est bel et bien morte, mais les autorités iraniennes ont utilisé, entre autres, ce fait pour crier au complot.
Dans les deux cas, un gouvernement crie au complot pour tenter de décrédibiliser un document qui atteste de sa répression. et ce document devient un icône pour les adversaire dudit gouvernement.
Alors certes, ces document ont été préjudiciables aux gouvernements. Mais ils le sont parce qu’ils reflètent une réalité, que ces gouvernements veulent nier.
Et lorsque des partisans déversent des torrents haineux de mauvaise foi, en jouant les honnêtes citoyens outrés défenseurs de la vérité, cela m’énerve passablement.
@ André, “monsieur l’élève”
Mon “surtout” venait à la suite des coms 106 à 108. Le hasard a voulu que le com d’Antoine Block s’intercale. Je ne cautionne pas ce que dit Antoine, qui rend scandaleux la mise en doute du “meurtre” (alors que la probabilité que le gosse ait été tué intentionnellement est objectivement faible), qui parle de symétrie exacte, puis qui semble se plaindre d’une partialité dans la loi sanctionnant le négationnisme. Je ne peux pas dire que ce genre de propos sente bon, Skynet l’a perçu lui aussi et expliqué à sa manière. Antoine rectifiera, ou pas…
J’ai déjà écrit ici, avec les nuances dont Antoine ne tient pas compte, ce que je pense de la théorie de la mise en scène (car il s’agit bien de cela, alors que vous essayez de la réduire à une accusation portée contre Enderlin) : lorsque deux ou trois conditions sont réunies, cette théorie confine à un négationnisme, forcément moins étendu, moins insultant, moins dégoutant, moins organisé, mais aussi potentiellement délirant que celui de la Shoah, et elle est une pièce d’une dangereuse théorie plus globale et plus affreuse du complot arabe/musulman couplé au complot médiatique. Je constate alors que les avocats de la théorie de la mise en scène sont des militants anti-antisémitisme paradoxalement paranoïaques, malheureusement aveuglés par la haine : une saine lutte contre l’antisémitisme devrait se passer d’eux, voire dénoncer leurs discours passionnés et leurs actes violents, il en va de sa crédibilité et de son efficacité.
Deux négationnismes. L’un très limité, balbutiant, naissant en voulant s’opposer à l’autre. Mais je répète qu’ils ne sont pas forcément ennemis. En encensant les textes parfois violemment islamophobes d’Orianna Fallaci, il y a des extrémistes, et des juifs parmi eux, qui sont prêts à oublier qu’elle a cru bon de défendre les “historiens” Amaudruz et Faurisson dans une page de La Force de la raison. Et ce n’est encore rien, le délire raciste finit par conduire à des contradictions plus surprenantes. Mais laissons cela.
Ce qui aurait été abject, c’est de taxer les Juifs de négationnisme, alors qu’ils sont victimes du principal négationnisme sévissant depuis quelques dizaines d’années. Ce n’est pas du tout ce que je fais. J’analyse les propos (ici et ailleurs) d’un petit groupe de personnes précis, je constate la rhétorique, les dénis, les falsifications, les allégations obscènes (un enfant simulant la mort), la xénophobie, les inversions de rôles, et d’autres choses encore permettant d’établir mes conclusions, dont vous avez apparemment du mal à produire une critique.
Etre juif, ou bien être pro-israélien, ça n’immunise pas contre la bêtise, ni contre l’extrême-droitisation. Vous vous défendez d’être d’extrême droite. Je vous entends bien mais… alors qu’est-ce que pense l’extrême droite que vous ne pensez pas ? Rassurez-nous.
Reproduisez toutes les lettres de la conspirationniste Shapira que vous voudrez : elles ne vaudront jamais la pétition pour Charles Enderlin de 2008. Vous préférez faire partie des excentriques plutôt que des majoritaires (et de loin), c’est vous qui voyez. La majorité est parfois bêtement tyrannique, mais ce n’est pas du tout le cas ici : il ne s’agit pas d’une majorité vulgaire homogène opposée à une Shapira supérieure, et au fond vous savez qui a le plus de poids entre les deux, mais vous fuyez cette évidence parce que vous êtes un croyant à la foi quasi-indestructible avant d’être une personne de bon sens. Vos précédents coms le montrent maintenant à l’envi. J’ignore comment vous pouvez reprendre conscience.
Vous posez quand même une bonne question, permettez que je la reformule avec plus d’objectivité : le médiocre et partial rapport Kuperwasser influencé par la théorie du complot va-t-il à son tour influencer la décision de justice ? Normalement non, il intervient presque dix ans trop tard si l’on suit la logique des récents rebondissements du procès, il est toujours un fait indéniable que les autorités israéliennes n’accordaient pas de crédit aux accusations karsentiennes au moment de cette diffamation précise. Cependant, on ne peut pas dire que la pression soit totalement annulée. On verra.
Vous écrivez : “ns estimons qu’un journaliste a trompé son auditoire le 30 septembre 2000 en affirmant qu’un enfant est mort ciblé pdt 45 minutes par des soldats israéliens”. Ce n’est pas dans le commentaire d’Enderlin. Déjà, prouvez-nous qu’un journaliste (Enderlin ou un autre) a affirmé le 30 septembre 2000 qu’un enfant est mort précisément ciblé pendant quarante-cinq minutes par des soldats israéliens, ou taisez-vous, parce que si c’est pour tout mélanger (c’est pas la première fois avec vous), il vaut mieux s’abstenir de discuter.
Je suppose que Denis Jeambar, qui affirme que les images diffusées ainsi que le reste des “rushes” ne permettent absolument pas de conclure que l’enfant est mort ou blessé, et Ivan Levaï, qui affirme que ce qu’on a vu à la TV n’est pas la vérité et qu’ “il y a eu manipulation et mensonge'”, doivent être considérés comme des “conspirationnistes” ?
A andre,
Déjà, prouvez-nous qu’un journaliste (Enderlin ou un autre) a affirmé le 30 septembre 2000 qu’un enfant est mort précisément ciblé pendant quarante-cinq minutes par des soldats israéliens,….
Pour memoire Talal Abu Rahma est le journaliste palestinien qui a réalisé la mise en scène du 30 septembre 2000 et pour qui l'”excellent” journaliste Enderlin a une confiance totale.
Extrait de la déposition sous serment de Talal Abu Rahma au centre palestinien des droits de l’homme à Gaza
« Je, soussigné Talal Hassan Abu Rahma, résident de la bande de Gaza portant le n° d’identité 959853849, déclare ce qui suit sous serment, après avoir reçu notification légale de Maître Raji Sourani, et de mon plein gré, concernant le MEURTRE de Mohammed Jamal A-Dura et les blessures infligées à son père Jamal A-Dura, tous deux touchés par des tirs des Forces israéliennes d’occupation.
……Ensuite, il a été assez clair pour moi que les tirs se concentraient sur le jeune Mohammed et son père, provenant de la direction qui leur était opposée. Des tirs serrés et intermittents étaient dirigés sur eux deux, et sur les deux avant-postes des forces de sécurité de l’A.P. Ceux-ci ne tiraient pas, ils ont cessé leurs tirs après les cinq premières minutes, et à ce moment l’enfant et son père n’étaient pas encore blessés. LES BLESSURES ET LE MASSACRE n’ont eu lieu qu’au cours des 45 minutes qui ont suivi.
C’est pourquoi, de par ma longue expérience acquise en couvrant des incidents vigoureux et des affrontements violents, et ma capacité à distinguer les bruits produits par les fusillades, je puis confirmer que l’enfant a été tué INTENTIONNELLEMENT ET DE SANG FROID, de même que son père a été blessé par l’armée israélienne.
Par la présente, j’ai rendu témoignage sous serment, de mon plein gré et après avoir reçu notification légale. Je jure que tout ce qui précède est vrai et conforme à la réalité et à la loi. »
Signé : Talal Hassan Abu Rahma en présence de Maître Raji Sourani qui contresigne,
Original en anglais
http://www.pchrgaza.org/special/tv2.htm
Commentaire de Charles Enderlin le 30 sept 2000
Ici, Jamal et son fils Mohamed sont la CIBLE de tirs venus de la position israélienne… Mohamed a 12 ans. Son père tente de le protéger… Il fait des signes… Mais une nouvelle rafale… Mohamed est mort et son père gravement blessé.
Monsieur le professeur c’est vous qui devriez vs taire et arrêter de déverser votre suffisance.
D’autre part je ne vois pas l’interêt d’expliquer ma distance avec les théses de l’extreme droite car ce n’est pas le sujet. Abordé ce dossier ss le prisme droite gauche est ridicule.
Par contre je vous rejoins sur un point être juif, ou bien être pro-israélien, ça n’immunise pas contre la bêtise, ni contre l’extrême-droitisation et cette formule convient également aux prof de philo…
@Laurent Delabre
@Skynet
Je n’ai pas grand chose à préciser, cela me semble assez clair.
Si, je peux rectifier une chose : l’emploi du mot “meurtre” est en effet de trop, puisqu’il suppose l’intention délibérée de tuer cet enfant. Mais enfin, lorsqu’on tire au fusil d’assaut en direction d’un enfant, les dégâts collatéraux sont assez prévisibles…
L’essentiel de mon message tenait en deux points :
1- Cette affaire est un véritable cas d’école pour toutes les théories du complot : on y retrouve l’impact émotionnel et politique fort, les querelles d’experts, les soupçons de collusion et d’intérêts cachés, etc.
Comme l’écrit Laurent Delabre (114) :
“J’analyse les propos (ici et ailleurs) d’un petit groupe de personnes précis, je constate la rhétorique, les dénis, les falsifications, les allégations obscènes (un enfant simulant la mort), la xénophobie, les inversions de rôles, et d’autres choses encore”.
2- Il y a effectivement une dissymétrie — qui va bien au-delà de cette affaire-ci — puisque la Shoah est effectivement le seul événement historique dont toute relecture et réévaluation soient interdites par la loi. On peut éventuellement s’en féliciter (quand on songe aux torrents de boue que cela nous évite), mais on ne peut ni nier ce fait, ni le tenir pour très solide dans son principe.
Pour répondre plus spécifiquement à Skynet, je ne mettais pas du tout en rapport deux génocides (puisqu’il y a d’un côté la mort d’un enfant — meurtre, dégât collatéral ou crime de guerre, cela se discute — et de l’autre une tentative de génocide). Les faits n’ont donc pas grand chose à voir, sinon rien du tout. En revanche, je soulignais la parfaite similitude de “raisonnement” entre la contestation de l’affaire Al-Dura et les autres théories complotistes (9/11, négationnisme, non-marchage sur la lune, illuminato-maçonnisme, etc.).
Je concluerai en reprenant cette phrase de Laurent Delabre (114), qui exprime parfaitement mon point de vue :
“cette théorie confine à un négationnisme, forcément moins étendu, moins insultant, moins dégoutant, moins organisé, mais aussi potentiellement délirant que celui de la Shoah”.
Des éléments pour ceux qui ont sincèrement envie d’en savoir plus :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HJshcony5wk
(on remarquera aussi le trépied à gauche de l’enfant…)
Donc, Denis Jeambar et Ivan Levaï sont des négationnistes ?
On a ici, le même complot que celui qu’on mené les Dreyfusard contre l’armée. La question ne devait pas être posée, il ne devait pas y avoir de jugement sur le fond, Jamal Al Dura ne devait pas être examiné par un médecin neutre etc… ceux qui cherchent la vérité sont des comploteurs, ceux qui défendent “l’armée des journalistes” n’ont rien à prouver la présomption irréfragable d’infaillibilité de France2 est de droit divin.
Tout le monde sera intéressé par les trois derniers quarts de ce com, le premier quart est davantage adressé à André.
La bonne réponse, André, celle que vous avez de la peine à exprimer, est celle-ci : Reconnaissons que le 30 septembre 2000, Enderlin n’a pas exactement annoncé qu’un enfant est mort ciblé pendant quarante-cinq minutes par des soldats israéliens. Enderlin a commenté une “bataille” (un accrochage plus long et plus violent que d’habitude) : des Palestiniens ont en effet tiré à balles réelles, les soldats israéliens ont riposté, des passants furent pris entre deux feux, c’est en tout cas ce qu’explique le journaliste. Arrive la fameuse scène : Enderlin dit que les Al-Dura (le téléspectateur comprend que ce sont des passants) sont la cible de tirs venus de la position israélienne (le téléspectateur comprend que ce sont les tirs de riposte sur un peu tout ce qui bouge) ; deux ou trois phrases plus loin, il parle d’une nouvelle rafale (le téléspectateur comprend qu’elle vient aussi du côté israélien) ; puis il annonce, dans cet ordre, la mort de l’enfant, les graves blessures du père, ainsi que la mort de deux autres personnes. Il ne parle à aucun moment ni de la durée totale de la fusillade, ni de la durée d’une fusillade concentrée sur les Al-Dura.
Ce sont d’autres personnes et notamment son caméraman qui en parlent. Talal Abou Rahmeh, qui a raconté l’événement et a rapporté les images à Enderlin (rien de plus normal, rien de plus ordinaire : Enderlin accepte ces images d’un employé de France 2, expérimenté et consciencieux), mentionne 45 minutes dans sa déclaration (même si nous allons bientôt relativiser sa valeur) au PCHR, Centre palestinien pour les droits de l’homme : il s’agit de la durée approximative de l’incident. Selon ce texte, les Palestiniens n’ont pas tiré longtemps, les tirs israéliens se sont, eux, prolongés durant 45 minutes. Ils étaient “intermittents” et principalement dirigés vers les Al-Dura, mal abrités. La rafale qui sera fatale eut lieu quelque part pendant ces 45 minutes.
Finalement, il est sympa, Enderlin, car rien dans son sobre commentaire ne suggère cette insistance des soldats israéliens. Par contre, les délires conspirationnistes y vont tout en exagération pour faire dire au caméraman ce qu’il ne dit pas.
Et c’est là qu’on rigole.
La traduction du témoignage au PCHR, dont André reproduit des extraits, a été un peu trafiquée. Ce petit bidouillage apparaît en annexe d’un article de Juffa du 1er novembre 2010, disponible pour les abonnés de la Ména. Pour éviter de donner de l’argent à ce site médiocre et à ses traductions douteuses, vous pouvez aussi lire l’article et son annexe en bas de cette page (ils y ont apparemment été placés presque immédiatement après la publication sur le site de Juffa) : http://harissa.com/forums/read.php?56,38961,page=17
Je rappelle que l’original anglais de la déclaration de Rahmeh (3 octobre 2000) est ici : http://www.pchrgaza.org/special/tv2.htm
Vous pouvez voir notamment que le mot “killing” est d’abord traduit par “meurtre” et plus loin par “massacre”. Non, vous ne rêvez pas.
Rappel : le “killing” est l’acte d’une personne ou d’une chose qui tue (une ou plusieurs personnes, des animaux…). Si vous êtes tués dans une avalanche, les anglophones parleront de votre “killing” par une avalanche, même si celle-ci n’a évidemment aucune volonté de tuer. Remarquez que le strict équivalent français de ce substantif courant au sens neutre et général n’existe pas (le tuement ? le tuage ? mais ce dernier terme est réservé aux animaux), et c’est pourquoi, en fonction du contexte, on traduit par : mort, homicide, meurtre, assassinat, tuerie, massacre, abattage, etc. Mais la plupart de ces mots sont plus riches en sens que “killing” et ont des équivalents en anglais (murder, slaughter, etc.), il convient de les utiliser avec précaution, en particulier quand on croit traduire une “déposition sous serment”…
Juffa, ça ne lui pose aucun problème : un coup “meurtre”, un coup “massacre”, et pourtant il s’agit du même et peu signifiant “killing”, celui du petit Mohammed. Quand on lit “meurtre”, on comprend homicide volontaire (tenez-vous bien, Juffa fantasme la “préméditation” dans un article du 4 novembre 2010) ; quand on lit que “le massacre” a eu lieu “au cours des 45 minutes qui ont suivi”, on comprend acharnement, cruauté, boucherie. A tort.
Ah ! quel affreux, ce caméraman palestinien ! Accusation antisémite !!! Et ce n’est pas fini.
A un endroit du témoignage, on trouve : “I can confirm that the child was intentionally and in cold blood shot dead and his father injured by the Israeli army.” Mais… Mais alors ? Le caméraman dit bien que ce qui a tué n’est pas simplement des balles, mais l’armée, dans un acte intentionnel ! C’est en tout cas ce qui est écrit. (Notons déjà que ça n’excuse pas la traduction changeante de “killing”.)
Ce court passage, qui fait un peu office de claquante voire surprenante conclusion du récit de Rahmeh, a une explication. Le caméraman n’a pas témoigné à la police, n’a pas déposé une déclaration en justice, il s’est juste adressé à un membre du PCHR, petite et récente ONG indépendante désireuse d’en savoir plus sur une possible bavure de Tsahal. Il n’était pas tenu de rédiger un texte. On lui a posé des questions, il s’est contenté de répondre. A-t-il réellement prêté serment, a-t-il signé ? Si oui, il n’a probablement pas relu attentivement la déclaration. Il n’a pas parlé de meurtre, d’intentionnalité, de sang froid, tout cela n’est qu’une interprétation (maladroite ? orientée ?) du rédacteur final. C’est ce qu’Enderlin va exprimer à quelques reprises, en interview et dans son livre. En 2002, Rahmeh lui fait parvenir une attestation stipulant qu’il n’accusait pas de meurtre les soldats israéliens (document que la Ména s’est procuré). Dans plusieurs interviews, le caméraman réaffirmera une unique version des faits, qui écarte le meurtre. Tout est donc clair pour qui n’a pas l’esprit conspirationniste : Juffa aura beau agiter ce texte du PCHR, avec ou sans traduction orientée (un massacre !!!), il n’exhibera qu’une version des faits que Rahmeh ne soutient pas.
Mais Juffa a l’esprit mal tourné, pour lui Rahmeh a parjuré, a changé de version, donc il cherche à mentir sur ce qui s’est vraiment passé à Netzarim, ou alors à camoufler sa haine de Tsahal ! Le directeur de la Ména n’a évidemment aucune preuve de ce qu’il avance ou laisse entendre, il ne fait que spéculer sur ce qu’il appelle des “contradictions”. Relisez l’article et accrochez-vous. Enderlin a déclaré à Télérama que Rahmeh “a donné des dizaines d’interviews, à beaucoup de médias, y compris des chaînes israéliennes, et la seule dont parle la Ména, c’est celle donnée à une ONG non reconnue par l’ONU, qui lui fait tenir des propos qu’il n’a pas tenus”. Là où tout le monde voit un argument anti-Ména sensé, Juffa voit surtout… un emploi étrange, bien étrange du mot “interview” (vous la voyez, la soucoupe volante ?). Il interroge l’avocat du PCHR qui a surveillé la “déposition” du caméraman : s’agissait-il d’une “interview” ? Réponse négative ! Donc Enderlin ment, il couvre les mensonges de Rahmeh, donc Rahmeh ment, nous allons de faux témoignage en faux témoignage, mais c’est bien sûr !
Est-il besoin d’en dire plus sur la méthodologie de Juffa ? Il y aurait beaucoup à dire pourtant, tant ses enquêtes sont mauvaises. Il faudrait une cinquantaine de coms. Et André lui emboîte le pas, il écrit MASSACRE et d’autres mots en bien gros, il fait dire à Enderlin “ciblé pdt 45 minutes”… ou alors il ne fait que reprendre, sans se questionner et donc au (faux) mot près, un délire qu’il a trouvé sur Internet ?
Bravo, Rudy : record – il me semble – battu avec 120 commentaires.
Et toujours les mêmes reductio ad conjurationem de la part des esprits forts à qui on ne la fait pas.
Et qui, pour le coup, se permettent de traiter leurs adversaires de “conspis”. Très fort, le coup du retournement ; encore une des manœuvres préférées du pervers se posant en victime, et par conséquent déqualifiant l’autre.
Il y a donc ceux qui voient les faits, et ceux qui, refusant de voir ce qui les contrarierait, se croient autorisés à donner des leçons. De morale, de philosophie, de journalisme, de droit, de balistique, que sais-je encore.
La supercherie est avérée et officialisée par le gouvernement israélien qui, les honnêtes et lucides gens le savent, est implacable en matière de droit international et de Droit tout court.
Que cela déplaise aux autres n’est que de peu d’importance.
Charles Enderlin n’a jamais affirmé que l’enfant avait été tué intentionnellement, ni que les tirs avaient durés 45 minutes
Cependant, il l’a laissé dire sans jamais protester
Son silence approbateur, ainsi que celui de son fan club ont permis à des millions de gens, en toute bonne foi, d’être convaincus que les israéliens étaient des tueurs d’enfants pathologique.
Lisez les forums, vous en verrez de nombreuses preuves.
La faute morale de Charles Enderlin n’est pas tellement d’avoir couvert un faux à usage de propagande, (Il était peut-être de bonne foi ce jour là) que de s’être tu devant l’usage qui en était fait.
A laurent
Vos effets demanche me font sourire c’est du grand guignol…
Quand vous affirmez ss serment que pendant 45 minutes des soldats de sang froid et intentionnellement ont tirés sur un enfant pour finir par le tuer c’est de l’acharnement ce n’est pas un simple crime, il n’y a pas l’excuse d’une balle perdue dans une bataille, bataille qui n’existe plus d’ailleurs puisqu’il affirme que les palestiniens ont cessé de tirer. Pour ma part le terme MASSACRE dans ce contexte n’est pas une traduction eronnée.
…..On lui a posé des questions, il s’est contenté de répondre.
Faux il a fait une déposition sous serment qu’il a signé .
Par la présente, j’ai rendu TEMOIGNAGE (pas interview…) sous serment, de mon plein gré et après avoir reçu notification légale. Je jure que tout ce qui précède est vrai et conforme à la réalité et à la loi. »
Signé : Talal Hassan Abu Rahma en présence de Maître Raji Sourani qui contresigne,
“I have hereby given my testimony under oath and after being legally warned and granted the choice. I swear that all the above – mentioned statement is right and consistent with reality and law.”
Signature:
Talal Hassan Abu Rahma
Gaza, October 3, 2000
The following is a statement under oath by Mr. Talal Abu Rahma, a photographer of the French TV France 2, to the Palestinian Centre for Human Rights on October 3, 2000, giving details of what he had seen
Autre précision à aucun moment au cours de mes posts j’ai employé le mot antisémite ou antisemitisme et il ne me viendrait pas à l’esprit de l’employer pour Talal qui est un militant qui défend la cause palestinienne et tous les moyens sont bons…
Pour le reste j’ai écrit qu’enderlin a trompé son auditoire connaissant cette déposition de Talal sur la durée des tirs j’ai rajouté pdt 45 minutes je n’ai pas écrit que c’etait le commentaire d’enderlin le 30 sept 2000!
Son commentaire est celui ci :
Ici, Jamal et son fils Mohamed sont la CIBLE de tirs venus de la position israélienne… Mohamed a 12 ans. Son père tente de le protéger… Il fait des signes… Mais une nouvelle rafale… Mohamed est mort et son père gravement blessé.
Et d’ailleurs vos contorsions pr interpréter cette phrase st risibles comme bcp de vos propos…
Vous avez tellement raison, André. Au com 111, vous avez écrit : “ns estimons qu’un journaliste a trompé son auditoire le 30 septembre 2000 en affirmant qu’un enfant est mort ciblé pdt 45 minutes par des soldats israéliens”, et en effet vous n’avez pas dit Enderlin. Mais alors qui est-ce ? Qui a trompé SON AUDITOIRE ce jour-là, en mentionnant ces intenses 45 MINUTES ? Talal ? Vous avez un enregistrement que nous ignorons ?
Allons, André ! Vous parliez d’Enderlin et vous le savez. Or, personne n’a publiquement évoqué 45 minutes ce jour-là. Vous vous êtes un peu emmêlé les pinceaux, ce qui n’est pas du tout grave en temps normal, mais c’est grave pour VOUS, paranoïaque qui a tant de mal à avouer une minuscule faute, comme si toute la structure de votre théorie si importante pour votre survie allait s’effondrer. Et ce n’est encore rien. Le com 121 démolit une petite partie de cette structure, et automatiquement votre esprit travaille à retisser des liens entre les parties restantes comme pour appliquer un gros pansement, et à les exposer dans le com 124 comme pour prouver que vous êtes là, pas tout à fait pareil, pas tout à fait intact, mais invulnérable malgré tout. Je pourrais produire d’autres coms démolisseurs, le même phénomène se reproduirait : vous apercevriez vos erreurs pendant une minute, mais vous ne tarderiez pas à me rendre inconsidérément fautif à votre place (“vos contorsions pr interpréter cette phrase st risibles comme bcp de vos propos”).
Vous n’êtes pas le seul ici, malheureusement, à refuser de tirer les vraies leçons de vos échecs, à avoir un esprit concentré non seulement sur la réparation perpétuelle d’une structure déglinguée que vous imaginez dorée, mais aussi sur sa folle extension. Je sais que ce n’est pas parce que vous êtes nombreux dans la société, c’est parce qu’un article comme celui de Rudy vous rassemble. Conscient que les aléas de la vie m’ont été favorables et m’ont permis d’éviter la spirale, je ne pourrais pas tourner ma haine vers vous ; reste que votre haine à vous a des cibles injustifiées et que je suis réactif. Pardonnez-moi d’avoir la haute prétention de me sentir sur un point crucial différent de vous, de me sentir à nouveau capable, le temps venu, de tout sacrifier et de tout refonder. “Sache que je te donne aujourd’hui autorité sur les peuples et les royaumes, pour arracher et abattre, pour démolir et détruire, pour bâtir et planter.” Ah ! les Anciens savaient y faire !
Mais je suis aussi paradoxalement, à cet instant même, un pauvre incapable, incapable de vous libérer et de vous rendre heureux, conscient que cette phrase même vous donne de moi une image mauvaise. Faites ce que bon vous semble, y compris avec ce com.
A Laurent,
Je n’ai aucune haine monsieur le professeur et surtout pas envers vous. Les images et le commentaire d’Enderlin ont provoqué d’énormes dégâts entre autres, 3 soldats réservistes israéliens egarés ds les territoires palestiniens se sont faits MASSACRÉS par une foule qui s’est acharnée sur leur corps pendant de longues minutes en les eviscerant. Ces fanatiques avaient pr prétexte les images de cet enfant, mohamed al dura pris pour CIBLE par les soldats israéliens et ce ciblage intentionnel et de sang froid a duré 45 minutes selon le journaliste palestinien Talal Abu rahme.
Votre interprétation du témoignage de Talal sous serment est grotesque. Quand ds cette déposition vs retrouvez les mots intententionalité, de sang froid et une durée de 45 minutes ce n’est pas un simple crime c’est une mise à mort un MASSACRE . Le 30 septembre 2000 À LA FIN DU REPORTAGE cet enfant n’est pas mort Charles Enderlin a trompé son auditoire j’en ai l’intime conviction et un rapport officiel que vous qualifiez de médiocre, et c’est votre droit, va dans ce sens.
Enrobé ds de jolies phrases vs ns traitez d’extremiste de droite de complotistes de déglingués de paranoiaque de xénophobe etc etc ces excés de langage n’apportent rien.
Malheureusement il y a eu beaucoup trop de civils des 2 camps tués ds ce conflit interminable, des dizaines d’enfants palestiniens ont été tués des enfants israéliens l’ont été également . Oui Il y a en Israel des groupuscules radicaux qui sont des terroristes, baruch goldstein Ygal amir en st des tristes exemples mais Israël est une démocratie comme une autre, qui génére ce genre de phenomene dangereux ((goldstein était d’origine américaine mais peu importe….).
Effectivement cet extremisme existe, il est inadmissible, insupportable mais les autorités israéliennes le combattent sévérement.
Mais ici c’est différent on affirme qu’une brigade sous commandement a visè intentionnellement par rafales un enfant pour l’assassiner ( afin d’être précis c’est un condensé du commentaire d’enderlin et de la déposition ss serment de Talal ce n’est pas le COMMENTAIRE D’ENDERLIN le 30 septembre 2000 à 20 heures au journal de france2 ) et vous pouvez tordre les mots, faire votre psychanalyse à 2 balles c’est ce que les gens dans leur immense majorité ont perçu et tout particuliérement cette foule de Ramallah qui a conduit à ces atrocités sur ces 3 malheureux rêservistes.
Les journalistes de la Ména que vs méprisez ont fait un travail remarquable, c’est mon sentiment, leur enquête, non pas derriére un ordinateur comme vous le prétendez, mais sur le terrain démontre cette mise en scéne, mme Schapira autre journaliste que vs méprisez confirme cette analyse d’autres journalistes vont ds ce sens Jeambar, Leconte, Rozensweig, Ivan Levaï etc etc, des hommes politiques israéliens tres tres loin de la droite ou de l’extreme droite tel que Eli Barnavi s’oppose à la version d’Enderlin.
Comme je l’ai déja écrit, ds aucun de mes post je vous ai qualifié d’antisemite ou d’antisioniste ou d’anti israélien cela serait ridicule, vs par contre vs n’hésitez pas à me ranger ds une prétendue nébuleuse d’extreme droite illuminé, avec des méthodes de sodomiseur de diptéres vs caricaturez mes propos. Libre à vous…
Pour ma part je sais qu’en fabriquant ce genre de reportage et en le cautionnant on ne va pas dans le bon sens.
Conspiracy Watch a perdu de sa crédibilité en défendant l’indéfendable.
@Mivy : Déjà qu’il en avait pas beaucoup..
Mivy ferait mieux de réfléchir aux erreurs qu’il a commises, qu’il a à demi reconnues quand on les a signalées, qu’il a malheureusement tendance à oublier dans sa précipitation à dégainer un lapidaire com 127 qui, pour le coup, est indéfendable. Quand un conspirationniste vous dit que vous perdez en crédibilité, il parle de lui-même quatre fois sur cinq.
Mivy trouvera sûrement à s’entendre avec ReOpen911 qui en rajoute une couche. Entre conspirationnistes, on a ses préférences (Al-Dura à Hollywood, 11-Septembre inside job, Roswell p’tit-gris à deux zizis, etc.), mais on s’entend toujours sur l’essentiel : la calomnie, où il faut, quand il faut. Les cibles ? Une personne, un groupe, une population…
Bravo encore, Rudy, pour tous ces articles pertinents, argumentés, sourcés. Il n’y a pas deux sites comme CW sur la Toile !
@Laurent : Vous nous direz si un jour vous trouvez sur notre site de la calomnie contre une personne, un groupe, ou une population…
Mivy a tout à fait raison. Sauf qu’à mon sens, cela fait bien longtemps déjà que Conspiracy Watch a perdu toute crédibilité. Je dirais même plus, M. Reichstadt, tant par le contenu de ses articles que par sa façon de répondre à ses contradicteurs, a fait la preuve depuis longtemps que ses motivations étaient douteuses et qu’il défendait une posture politiquement correcte, pour ne pas dire une idéologie.
@Kravi :
“le gouvernement israélien qui, les honnêtes et lucides gens le savent, est implacable en matière de droit international et de Droit tout court”
C’est une blague ?
Que vient faire Robert Ménard, ce journaliste très présent ces derniers temps aux côtés de militants d’extrême droite, dans ce commentaire répondant aux calomnies et aux élucubrations parfois xénophobes des conspirationnistes de l’affaire Al-Dura ?
L’auteur de Vive Le Pen ! est quand même un des fondateurs de Boulevard Voltaire, le site dont Rudy a parlé ici : http://www.conspiracywatch.info/Alain-Soral-sur-Boulevard-Voltaire-Rien-que-de-tres-logique_a1025.html
Dans cet article, qui réagit à l’apparition, au détour d’une interview de Nicolas Gauthier, d’Alain Soral et de ses obsessions (“le tout-puissant lobby talmudo-sioniste” au premier rang), Rudy rappelle que Ménard avait un jour invité Thierry Meyssan dans une émission de radio, un autre jour était intervenu aux côtés d’Etienne Chouard et d’Alain Benajam du Réseau Voltaire, et d’autres petites choses encore qui devraient interpeler certains anti-antisémites habitués de Conspiracy Watch. Hop ! un coup d’oeil dans les commentaires de l’article. Wilaya4 intervient mais hors-sujet, pour dénoncer un “nouvel ordre moral eurabien”, dresser une de ces listes de noms dont il a le secret et jeter à la vindicte des prêcheurs de haine avérés ou supposés, allant du “converti à l’islam” à l’ “islamo-fasciste” et du pro-palestinien à l’antisémite. Pas d’autres karsentiens à l’horizon ? Bon. Ménard ne les attire pas trop. Pas assez antipathique ?
Il faut dire que sur Boulevard Voltaire sont aussi publiés des articles aux relents islamophobes, où racailles et halal ont une place de choix. Ah ! mais pas seulement, on en a pour tous les (dé)goûts. Un des derniers articles de Joris Karl, intitulé “Delanoë, vers la dictature gay ?” (http://www.bvoltaire.fr/joriskarl/delanoe-vers-la-dictature-gay,26723), dénonce façon Christian Vanneste le “puissant lobby homosexuel” et “sa majesté Bertrand”, vexée parce qu’un humoriste a voulu “forcer le trait un peu folasse” dans une imitation. “Pas de quoi fouetter un gay”, mais comme “cette élite rose veut tout contrôler, Internet, l’humour, la vie privée, bientôt nos pensées”, elle doit notamment surveiller les humoristes. “Résultat : en une génération, on est passé de Coluche à Gad Elmaleh, des Inconnus à Anne Roumanoff. L’atterrissage est rude !” Oh ! mais n’est-ce pas une des vannes préférées des dieudomaniaques, visant les juifs ou ceux qui “se couchent” devant eux ? On la retrouve très souvent, comme dans ce commentaire sur le site Egalité et Réconciliation : “Comment on a fait pour passer des Inconnus, Desprogres et Coluche à jamel debouze, gad elmaleh et anne roumanoff sans déconner.. ? heuresement qu’il nous reste dieudo !” (http://www.egaliteetreconciliation.fr/Les-Inconnus-La-bourse-8461.html). Les fans du politicien fantaisiste partagent en tout cas avec Joris Karl une étrange défense de “la liberté d’expression, dont le champ se rétrécit à vue d’œil”. Et l’homophobie ? Il y a quelques jours, sur un site de partage de vidéos, un dieudomaniaque ne s’est pas demandé longtemps pourquoi le premier couple gay marié de France, pour sa lune de miel, avait choisi Tel-Aviv…
Interrogé par Robert Ménard et Philippe Gavi dans le livre Peut-on tout dire ?, Dieudonné est invité à évoquer ses amis Serge Thion et Robert Faurisson “qui s’est toujours battu avec beaucoup de sérieux pour sa cause”, et place son discours dubitationniste : “Mais pourquoi ne pas organiser un débat, aussi insoutenable soit-il, inviter les négationnistes sur un plateau pour qu’ils expliquent à la face du monde comment ils peuvent nier un holocauste avéré plutôt que de les criminaliser ?”
Avec Ménard et Boulevard Voltaire, le racisme n’est jamais bien loin et l’antisémitisme l’accompagne.
Revenons au sujet. Karsenty a récemment rédigé un article où il se félicite du rapport Kuperwasser, qui confirme selon lui que la mort de Mohammed Al-Dura “n’était qu’une pure et simple mise en scène”. Il dresse pour l’occasion deux courtes listes de noms, d’abord celle de ses précurseurs, tels Shahaf et Juffa, puis celle de ses soutiens, tels Levaï et… Jean-Claude Bourret, le journaliste auteur de La nouvelle vague des soucoupes volantes (quand je vous disais que Roswell n’était pas loin) ! Bizarrement pour les uns, sans surprise pour les autres, Denis Jeambar et Daniel Leconte sont rangés parmi les précurseurs, alors que dans un article du Figaro, ils apparaissaient plutôt comme des semi-convertis qui prennent leur distance en constatant les procédés irréguliers de l’agence de Juffa : “A ceux qui, comme la Mena, ont voulu nous instrumentaliser pour étayer la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant par des Palestiniens, nous disons qu’ils nous trompent et qu’ils trompent leurs lecteurs. Non seulement nous ne partageons pas ce point de vue, mais nous affirmons qu’en l’état actuel de notre connaissance du dossier, rien ne permet de l’affirmer, bien au contraire.” (http://www.lefigaro.fr/debats/2006/10/19/01005-20061019ARTWWW90323-guet_apens_dans_la_guerre_des_images.php)
Devinez quelle est la première personne que Karsenty remercie pour son soutien ? Robert Ménard ! Celui-ci avait notamment fait une belle publicité à la théorie du complot en 2010 dans la revue Médias (Philippe Karsenty “France 2 raconte des bobards…”).
Quel est le moins étonnant, finalement ? Que cet article de Karsenty, fêtant le médiocre et partial rapport israélien, soit publié le 9 juin sur IsraëlActu, site plutôt paranoïde, ultrasioniste et anti-palestinien qui fait du “pallywoodisme” une collaboration entre journalistes et terroristes ? (http://www.israelactu.com/le-gouvernement-israelien-confirme-qual-dura-etait-une-mise-en-scene/) ou qu’il soit bien avant, le 22 mai, publié sur Boulevard Voltaire ? (http://www.bvoltaire.fr/philippekarsenty/affaire-al-dura-cetait-une-mise-en-scene,23594)
Notons que, si IsraëlActu semble renvoyer au site d’extrême droite (“Copyright Boulevard Voltaire (bvoltaire.fr)”), l’article a été remanié, très probablement par Karsenty lui-même. En particulier, le titre est légèrement différent, trois noms ont été rajoutés dans la liste des “précurseurs” (Pierre-André Taguieff, Guy Millière et Jean Robin) et la conclusion colle à l’actualité (report de la décision de justice au 26 juin).
Karsenty n’est pas dérangé par les activités de Ménard, il ne voit pas de paradoxe. Pourtant, il lui en faut peu pour s’attaquer à Elisabeth Schemla ou encore à Valérie Hoffenberg, trop éloignées de ses vues et de ses excitations. Un truc génial aussi, c’est la manière dont Karsenty traite Francis Szpiner (http://www.dreuz.info/2009/06/article-32710836/). L’avocat de France 2 avait été invité en juin 2009 au dîner de Radio J, qui souhaitait lui rendre hommage car il était avant tout l’avocat de la famille Halimi (Fofana et ses complices seront condamnés un mois plus tard). Karsenty prétendit que “Radio J a été abusée”, notamment parce qu’elle ne relevait pas une “abjection” : dans le procès du gang des barbares, Me Szpiner aurait été préféré à Me Goldnadel pour éviter “le grand déballage de l’antisémitisme d’Etat français de la décennie Chirac”. Il ajouta : “Si vous faites partie des gens pour qui manger en présence de Francis Szpiner ne provoque pas la nausée, je vous souhaite bon appétit.” Rappelons que Me Goldnadel a défendu gratuitement et obtenu la relaxe de son amie Anne Kling, qui avait distribué des tracts liant immigration et insécurité (elle sera plus tard l’auteur de La France LICRAtisée, livre puant préfacé par Alain Soral). Me Goldnadel a aussi défendu Clément Weill-Raynal avec moins de succès, puisque ce dernier sera condamné pour diffamation (il avait contesté les blessures de Jamal Al-Dura en se cachant sous un pseudonyme et en dissimulant des preuves apportées par Enderlin). Cet avocat néoconservateur, ennemi des antisionistes “gauchistes”, se dit “Juif de combat”. Il écrit régulièrement pour Boulevard Volt
aire.
Récapitulons. Karsenty préfère l’extrême droite à la droite, Karsenty méprise un avocat qui lutte contre l’antisémitisme pour en louer un autre plus… radical. Qu’il publie sur Boulevard Voltaire et remercie Robert Ménard est finalement assez normal. Quand il dénonce comme un fou furieux un antisémitisme partout dans les médias et dans la société française, quand en 2006 il répond dans une interview sur Frontpagemag.com : “Vous ne pouvez pas dire “je hais les juifs”, mais c’est bon pour votre carrière d’intellectuel, de journaliste ou de diplomate de déclarer : “Israël est un Etat du mal”, et que vous voulez qu’il disparaisse”, c’est pour faire peur, exactement comme le FN décrédibilise le concept de racisme anti-blanc. L’obsession de cet homme est moins la protection des Juifs, d’Israël et de l’Occident, que la haine de l’ennemi, l’étranger et ses complices même parmi les Juifs. Si occupé à imaginer des penchants antisémites chez Enderlin et tous ceux qui le défendent, il ne soupçonne pas Ménard et son site qui est lui aussi en guerre contre le “système” voire contre ses “bien-pensants” antiracistes. En outre, il est obnubilé par la défense de sa théorie déglinguée de la mise en scène, alors le pauvre trouve du réconfort là où il peut, ils ne sont pas nombreux à le soutenir. Comme je disais récemment, certains sont prêts à pardonner Fallaci d’avoir (modestement, hein) défendu l’ “historien” Faurisson, si à côté elle s’en prend violemment aux musulmans.
Est-ce que le président du CRIF, soutien de Karsenty, apprécie que celui-ci donne son nom sur un site d’extrême droite qui ouvre timidement la porte aux antisémites les plus virulents ? Est-ce que Taguieff apprécie que Karsenty déclare sur Frontpagemag : “Dans la sphère politique et intellectuelle française, les Protocoles des sages de Sion sont très présents” ? Il voulait sûrement dire : sont étudiés et dénoncés par mon ami Taguieff, enfin ! Il ne nous accuse pas de croire au complot juif international parce qu’on ne croit pas à Pallywood ! Si ? Ah…
Il y a des soutiens de Karsenty qui feraient bien de se réveiller. Ils pourraient dépenser leurs forces et leurs talents ailleurs. Le combat contre le racisme et l’antisémitisme s’en trouvera fortifié.
A Laurent,
Apres la methode digne de l’epoque stalinienne ou l’on caricature le déviant en complotiste titiste fasciste atteint de maladie mentale, la methode “dis moi qui est d’accord avec toi et je te dirais quel salaud tu es”. On continue dans le grotesque…
Pour ma part Monsieur le commissaire politique mon intime conviction ne s’est pas construite sur le préjugé qu’Enderlin est un journaliste de gauche ou de droite, je ne le qualifie pas de trés mauvais journaliste parce qu’il a une approche sur le conflit israelo palestinien différente ou semblable à la mienne mais en relevant que plusieurs faits ne correspondent à la réalite que ce reportage veut nous imposer. Des personnalités de droite , de gauche ou des extrêmes ont le même sentiment, tant mieux ou tant pis peu importe…mon jugement ne se fond pas sur leur avis mais sur mon analyse personnel.
A certains journalistes qui ont signé la pétition de soutien à Enderlin on a demandé si ils avaient vu le reportage et les arguments de ses contradicteurs plusieurs ont répondu non et poursuivais en disant qu’ils connaissaient “Charles” depuis 20 ans que c’etait un immense journaliste et que cela leur suffisait…Reponse pathetique et affligeante.
Plutôt que de vous acharner à démontrer une prétendue cabale d’extrême droite ou à perdre votre temps à décortiquer maladivement le mot “killing” posez vous la question de savoir pourquoi cette foule à Ramallah à éviscerer ces 3 reservistes si ce n’est parce que ce reportage leur suggerait que cet enfant avait ete mise à mort intentionnellement et de sang froid par des soldats israéliens. Demandez vous pourquoi au lendemain de cette mise en scéne des adolescents juifs en France se sont fait agresser et traiter d’assassins d’enfants. Prenez de la hauteur et interrogez vous si l’accumulation de publication de photos trafiqués ou le fait d’évoquer un massacre à Djenine ou de qualifier l’operation de plomb durci comme une succession de crimes de guerre etc etc ne fabriquent pas entre autres un Mohamed Merah qui pour justifier ses actes déclare qu’il voulait venger les enfants palestiniens ….
Ne vous méprenez pas je ne dis pas que ce conflit ne génére pas d’innocentes victimes, qu’il n’y a pas eu des bavures, des erreurs, mais j’estime que la couverture médiatique du conflit israélo palestinien en France est manichéenne et parfois MALHONNÊTE ce qui est le cas pour le reportage de Charles Enderlin et de son caméraman palestinien…
@Laurent (post 129) bis : Vous nous direz si un jour vous trouvez sur notre site de la calomnie contre une personne, un groupe, ou une population…
@Reopen :
Le gouvernement Bush, les sionistes, “les mainstreams” (terme qui revient souvent, vu qu’il l’avantage d’être extrêmement flou), les médias “dominants” (tous ceux qui ne font de pas de publicité positive aux théories du complot) , Jérome Quirant, Caroline Fourest
Vous m’excuserez de ne pas mettre de lien, 1 seul commentaire ne suffirait pas.
@ de passage (ou @ Laurent) : Est-ce que vous avez trouvé sur notre site un exemple précis de calomnie contre une personne, un groupe, ou une population ?
Rappel : calomnie = Accusation mensongère portant atteinte à l’honneur de quelqu’un
(C’est justement ce que nous subissons régulièrement)
Je ne sais pas de quoi parle André, si quelqu’un peut me traduire… Mon com 133 montre que Karsenty est obsédé par l’antisémitisme jusqu’à le voir, parfois à raison et souvent à tort, partout dans les médias et la société, et que paradoxalement, en fermant ses yeux partout ailleurs grand ouverts, il publie sur un site d’extrême droite qui entr’ouvre les portes à des antisémites notoires très dangereux. C’est la convergence des extrêmes droites conspirationnistes ? Le danger, pour le fondateur de Media-Ratings, ne vient pas des amalgames et autres constructions mentales biaisées qui font survivre les poncifs antijuifs, mais il vient de gens normaux qui ne sont pas d’accord avec ses fantasmes et ses distorsions du réel. Karsenty semble bien s’entendre avec les farfelus et les excités pour peu qu’ils tapent de temps en temps sur les Arabes ou sur les musulmans.
@ Antoine Block
Merci pour tes précisions. Par contre, je crois que tu peux toujours attendre kravi…
@ ReOpen
de passage a été très clair. Vous ne voulez pas qu’on étale ici les obsessions de votre site et, j’insiste, vos calomnies ? Il commence à y avoir trop de coms ici, et c’est pas le sujet. Déjà au com 67, Nicolas Krebs montrait votre incompétence et votre mauvaise foi (car vous n’avez que faire de nos réponses). Rappel :
« nous attendons toujours qu’on nous signale des erreurs factuelles dans nos articles. » (ReOpen911, 55 #com_3703812)
Vous allez attendre longtemps, puisque vous êtes visiblement incapable de voir les « signale[ments] des erreurs factuelles dans [vos] articles », même lorsqu’ils sont mis sous votre nez.
Le 25/05/2013, j’écrivais dans mon commentaire 50 #com_3701461
Dans la page http://www.reopen911.info/points-11-septembre/1.html « Les points-clés du 11-Septembre », section « L’effondrement magique de la tour WTC7 », et dans http://www.reopen911.info/11-septembre/l-effondrement-magique-de-la-tour-WTC7/ « L’effondrement magique de la tour WTC7 », déclarent « 7 heures après les tours jumelles, une troisième tour haute de 47 étages, le WTC7, s’est effondrée sur elle-même en à peine 7 secondes. », alors que la tour WTC7 s’est écroulée en largement plus que 7 secondes, il suffit de regarder dans youtube.com (par exemple http://www.youtube.com/watch?v=RlXjL6MEAFY « Durée de l’effondrement du WTC7 ? ») pour le voir.
Ne vous indignez pas d’être pris pour des conspirationnistes malhonnètes ou pour des guignols incompétents, cela ne ferait que vous enfoncer encore plus.
@Laurent : Nous aurions volontiers répondu au post 67 mais comme indiqué au post 79 :
@Nicolas Krebs (post 67)
Navré de ne pouvoir répondre.
Nous avons envoyé un post qui n’a pas passé la modération.
Et nous ne demandons pas mieux que de vous voir “étaler nos calomnies”, en tout cas de nous donner un seul exemple..
La liste des conspirationnistes sont nombreux, l’Etat d’Israël, Elie Barnavi, le CRIF, la quasi totalité des institutions juives. De toute façon personne ne peut défendre Talal, le caméraman, car il tellement varié de version, que celui qui le défend une fois, le contre le lendemain ! !
La personne de Karsenty n’a aucune importance, ce n’est pas lu qui a découvert la supercherie ! ! , il est loin d’être seul, à l’étranger on sait et on dit, mais en France, on a le culte du sacré.
Il est licite de diffuser le mensonge, il est normal qu’un journaliste se taise quand il voit qu’on utilise son oeuvre pour justifier des assassinats.
Nicolas Krebs, 03/06/2013, 95 #com_3716836, citant Marcoroz :
« L’occasion de nuire était tellement belle qu’une fois n’est pas coutume, on offrit gratuitement les images à toutes les chaînes de télévision du monde (si je devais me contenter d’une seule preuve qu’il s’agissait là d’un complot antisémite, je crois que celle-ci me suffirait). »
Or, Charles Enderlin déclare que la fourniture gratuite des images aux autres chaines de télévision était une pratique courante. Qui a raison ?
Alors ?
Hypothèse : Se pourrait-il que pas un seul des détracteurs de Charles Enderlin n’ait jusqu’à présent contacté des journalistes travaillant (ou ayant travaillé) en Israël en 2000 pour confirmer ou infirmer les deux affirmations contradictoires ci-dessus ? Cette accusation que la fourniture des images du reportage dont nous parlons, serait unique en son genre, elle date pourtant de plusieurs années. Et de nos jours il est possible de téléphoner entre la France et Israël, avec juste quelques heures de décalage horaire.
« Bravo, Rudy : record – il me semble – battu avec 120 commentaires. » (kravi, 122 #com_3731254)
Comme je l’ai indiqué dans mon commentaire 85 #com_3714641, Il y a actuellement 154 commentaires après http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.htm . Vous ne savez pas lire ?
« Malheureusement il y a eu beaucoup trop de civils des 2 camps tués ds ce conflit interminable, des dizaines d’enfants palestiniens ont été tués des enfants israéliens l’ont été également . » (André, 126)
Ah bon, des enfants palestiniens ont été tués ? Mais par qui ? Des narco-trafiquants brésiliens ? Faites attention, accuser l’armée israélienne d’avoir tué des enfants, c’est une accusation antisémite, selon certains.
« Malheureusement il y a eu beaucoup trop de civils des 2 camps tués ds ce conflit interminable, des dizaines d’enfants palestiniens ont été tués des enfants israéliens l’ont été également . » (André, 126)
Sur le nombre de victime, il me semble que ce sont un millier d’enfants palestiniens et une centaine d’enfants israéliens qui ont été tués durant la seconde Intifada.
« Son silence approbateur, ainsi que celui de son fan club ont permis à des millions de gens, en toute bonne foi, d’être convaincus que les israéliens étaient des tueurs d’enfants pathologique. » (Mivy, 123 #com_3731383)
(Je répond volontairement à 126 avant 123)
Cf. « ils font mine d’ignorer que 985 autres enfants palestiniens ont perdu la vie depuis la fin septembre 2000 » dans Dominique Vidal, « Acharnement contre Charles Enderlin », 29 mai 2008, http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2008-05-29-Charles-Enderlin . Si vous voulez convaincre le monde que l’armée israélienne n’a pas tué un seul enfant au cours des 20 dernières années (y compris durant la seconde Intifada et la guerre de fin 2008-début 2009), il vous faudra déployer beaucoup plus d’effort que pour l’affaire al-Durah.
L’armée israélienne fait peut-être très attention à ne pas tuer de civils, elle a peut-être un taux de pertes civiles tolérables plus faible ou bien plus faible que d’autres armées, néamoins ce taux n’est pas nul. L’armée israélienne tue des civils, tue des enfants, acceptez-le.
Par ailleurs, aujourd’hui 19 juin 2013, dans la page « Les points-clés du 11-Septembre » http://www.reopen911.info/points-11-septembre/1.html de reopen911.info, je vois toujours « une troisième tour haute de 47 étages, le WTC7, s’est effondrée sur elle-même en à peine 7 secondes ».
Je vois aussi « L’association ReOpen911 s’engage à rectifier toute information qui se révélerait inexacte. »
« @Nicolas Krebs (post 67)
Navré de ne pouvoir répondre.
Nous avons envoyé un post qui n’a pas passé la modération. » (ReOpen911, 139 #com_3741500)
Vous avez la possibilité de publier votre réponse dans http://www.reopen911.info/ . Si vous êtes réellement reopen911.info comme vous le laissez entendre, évidement.
Nicolas, vous mentez. La preuve :
https://www.facebook.com/photo.php?v=482197848529828
Dans cet extrait, Antenne 2 déclare avoir exceptionnellement offert ces images, en précisant que d’habitude on les vend.
« Nicolas, vous mentez » (Marcoroz, 142 #com_3743815)
Sur quel point ?
« https://www.facebook.com/photo.php?v=482197848529828 » (Marcoroz, 142 #com_3743815)
– une page facebook.com (média en lequel je n’ai pas confiance)
– publiée le 19 juin 2013 (si j’en crois la date affichée), soit plus de 5 ans après http://marcoroz.over-blog.com/article-l-affaire-mohamed-al-dura-ou-comment-declencher-des-pogroms-dans-le-monde-entier-avec-la-benediction-de-l-elysee-62465075.html , plus de 2 semaines après votre commentaire 82 com_3714364, plus de 2 semaines après mon commentaire 85 #com_3714641, le lendemain de mon commentaire 141 #com_3743182.
– publie une vidéo potentiellement truquée
– où je ne sais pas qui parle (en fait si, je sais, mais leurs noms ne sont pas indiqués dans https://www.facebook.com/photo.php?v=482197848529828 , et le nom indiqué dans la vidéo est illisible)
– parle je ne sais pas quand (en fait si, je sais, mais https://www.facebook.com/photo.php?v=482197848529828 se contente d’un vague « En octobre 2000 »)
« Dans cet extrait, Antenne 2 déclare avoir exceptionnellement offert ces images, en précisant que d’habitude on les vend. » (Marcoroz, 142 #com_3743815)
Regarder comment le passage « d’habitude on les vend » est vague. D’habitude (quelles habitudes ? quelles crirconstances ? quelles exceptions ?) on (qui ? quel décideur ?) les vend (à qui ? à quelles conditions ? à quel prix ?)
En fait, cette phrase est l’inverse de la méthode hypercritique des accusateurs du reportage d’Enderlin. Là où ils se penchent sur le moindre détail, sur le moindre pixel, sur la moindre seconde du reportage, ici l’accusation est extrèmement vague.
« Dans cet extrait, Antenne 2 déclare avoir exceptionnellement offert ces images, en précisant que d’habitude on les vend. » (Marcoroz, 142 #com_3743815)
Un extrait de l’extrait (si vous considérez d’autre parties pertinentes, ou si vous n’êtes pas d’accord avec ma transcription, indiquez-le) :
– homme à veste bleue : Est-ce que France 2 a vendu [fait payer] ces images, comme on le fait habituellement aux autres télé ?
– homme à veste grise : Non, nous ne l’avons pas fait [faire payer les images], c’est ce que nous faisons d’habitude lorsque nous avons une image exeptionnelle, c’est ce que font toutes les télévisions du monde lorsqu’elles ont ces images.
Pour la déclaration que habituellement on fait payer les images, elle est émise par Jean-Claude Allanic, qui est alors médiateur des programmes d’information de France 2, ne parle donc pas au nom de la chaine, et n’est pas forcément au courant des conditions financières des échanges de la chaine. Et de toute façon l’affirmation est très vague (voir plus haut).
Pour la déclaration que « c’est ce que nous faisons d’habitude lorsque nous avons une image exeptionnelle » (Pierre-Henri Arnstam), cela ne confirme pas que la fourniture gratuite des images aurait été inédite (« une fois n’est pas coutume, on offrit gratuitement les images à toutes les chaînes de télévision du monde » dans http://marcoroz.over-blog.com/article-l-affaire-mohamed-al-dura-ou-comment-declencher-des-pogroms-dans-le-monde-entier-avec-la-benediction-de-l-elysee-62465075.html ) ou exceptionnelle (« Antenne 2 déclare avoir exceptionnellement offert ces images »).
Il n’y a même pas la liste des télévision à qui France 2 a donné les images…
@ Marcoroz
Vous voyez, Nicolas Krebs doit faire partie du complot. Il n’est pas imprécis, il ne se trompe pas, mais c’est sûr, il “ment”, comme vous dites. Dans quel but ? Faire gagner les Arabes antisémites, faire perdre les Juifs innocents, qui sait ? Vous avez découvert un sacré pot aux roses. Regardez comme il ment, c’est dingue ! C’est clair qu’il ne devrait plus avoir le droit de commenter ici, maintenant que vous l’avez pris la main dans le sac… Et ces journaleux qui fournissent des images gratuitement pour mieux propager une accusation antisémite ! Mais badabeurk, quoi ! Vous avez tout compris, et vous avez saisi la quintessence du message de Nicolas pour apporter la réponse appropriée. Qu’est-ce que nous ferions sans vous, mon bon Marcoroz ? :)))
Bon. Au lieu de raconter des inepties, demandez donc à monsieur Karsenty de venir nous rendre visite. Il pourrait rédiger une critique du com 133 par exemple ? Allons ! Très peu de temps après l’apparition du com de Nicolas Krebs, votre idole conspirationniste fait apparaître une vidéo sur Facebook et, croyez-le ou pas, c’est celle dont vous aviez besoin et dont vous avez donné le lien. Le hasard fait bien les choses.
@Nicolas Krebs (post 141) :
La tour 7 s’est effondrée en 6,5 secondes :
http://www.reopen911.info/1830.html
Comme dans l’affaire al-Dura, il est sain que chacun puisse faire valoir ses arguments.
Nicolas : “une vidéo potentiellement truquée”
@Nicolas : Vous êtes sceptique face à une vidéo ? Je vais vous dire un secret : cela m’arrive aussi.
« La tour 7 s’est effondrée en 6,5 secondes » (ReOpen911, 145 #com_3745355)
Vous avez le droit de le dire.
« http://www.reopen911.info/1830.html » (ReOpen911, 145 #com_3745355)
Intéressante page http://www.reopen911.info/video/l-effondrement-du-wtc7-en-chute-libre-est-desormais-officiel-1-2.html qui parle de « Richard Gage qui expose en direct les preuves [sic] de démolition contrôlée de la tour WTC7 par explosifs[sic]. » Depuis quelques temps la version officielle de reopen911.info est qu’ils/elles se contentent de demander un réexament, et n’ont aucune version, mais visiblement le ménage n’a pas été fait parfaitement, et il reste des scories telle cette phrase affirmant la « démolition contrôlée de la tour WTC7 par explosifs ».
À part ça, vous n’avez rien à dire sur le comportement de Charmord, ou les 12 (sic) questions, ou …
« Vous êtes sceptique face à une vidéo ? » (Marcoroz, 146 #com_3745373)
Je suis sceptique face à une vidéo de quelques secondes, de qualité moyenne, publiée au fin fond d’un site web ne relevant pas des lois françaises, où quiconque peut publier ce qu’il veut et où des centaines de millions de personnes ont publié, à des années lumière d’une émission d’une chaine de télévision nationale, archivée et soumises à des règlementations et surveillances diverses.
À part ça, serait-il possible que vous explicitiez votre accusation de mensonge à mon encontre ?
A nicolas,
“L’armée israélienne fait peut être très attention à ne pas tuer de civils, elle a peut-être un taux de pertes civiles tolérables plus faible ou bien plus faible que d’autres armées, néamoins ce taux n’est pas nul. L’armée israélienne tue des civils, tue des enfants, acceptez-le.”
Pour ma part je l’accepte avec une immense tristesse tout à fait sincère.
J’adhère pleinement à cette analyse et d’ailleurs lorsque j’écris” Ne vous méprenez pas je ne dis pas que ce conflit ne génére pas d’innocentes victimes, qu’il n’y a pas eu des bavures, des erreurs ” c’est dans ce sens, pourquoi l’occultez vous?
Vous avez le même désir que le commissaire politique Delarbre vouloir absolument diaboliser les tenants de la mise en scène, depuis le dèpart Enderlin utilise ce procèdè, il se dit victime d’une nébuleuse d’extrême droite pour qui la valeur humaine est diffèrente selon le camp auquel on appartient et vous tels des ” idiots utiles” vous reprenez ce paradigme.
Mais cette présentation est simplement fausse. Pour moi chaque victime compte quelque soit son camp.
En effet Il y a effectivement des enfants palestiniens et des civils qui sont victimes de tirs venus de la position israèlienne…. mais pas CIBLÉS comme l’affirme Enderlin et pas avec un anarchement dans la durèe et une intentionalité comme l’affirme sous serment le militant de la cause palestinienne et journaliste Talal abu rahme. Ce type de propos, les enquêtes de journalistes sérieux ainsi que les expertises balistiques confortent ma conviction de la mise en scène.
Pour information dans de nombreux cas ces victimes civiles innocentes surviennent lorsque pour èviter ou en riposte à des tirs aveugles de missiles sur la population civile israèlienne, Tsahal tente d’éliminer les tireurs, mais ceux ci s’abritant pour rèaliser ces actes terroristes dans des écoles, des hopitaux ou tout simplement parmi la foule, ces répliques ont parfois pour conséquence ces tragèdies. Elles sont “consciensieusement” médiatiser en oubliant d’informer les pratiques criminelles de ces organisations terroristes…..
A de nombreuses reprises le commandement israélien à annuler ce type d’opèrations car le risque d’atteindre des civils etait trop grand
Je ne pense pas que, par exemple, l’aviation turque qui bombarde règulierement les villages kurdes prennent ce type de prècautions, ou que l’armée syrienne ainsi que les rebelles qui massacrent femmes, enfants, civils à tour de bras se soucient de ce genre de dètails.
Et là bien entendu pas de manifestations haineuses dans les capitales occidentales pas de drapeaux brûlés pas d’ambassades assiègès etc etc
“Indignez vous”…..mais sèlectivement…..
C’est classique : le conspirationniste André, plein de bonnes intentions selon lui, me qualifie néanmoins de “commissaire politique” (référence probable à l’Armée rouge) alors que, ne lui en déplaise, c’est l’extrême droite raciste qui alimente et agite le plus les sombres délires qu’il gobe aisément, et comme je n’aime pas ça je le dis vigoureusement, ce qui me vaut ses invectives. Même mon nom de famille est par André écrit (“Delarbre”) avec un sérieux et une pertinence supérieurs à ceux dont il fait preuve dans ses coms désastreux, puisque la faute d’orthographe rend compte malgré tout de l’étymologie.
Au début André faisait dire au reportage d’Enderlin ce que dit en réalité un autre document, quelque peu falsifié dans la traduction française orientée propagée par Juffa, une déclaration (pourtant indirecte) d’Abou Rahmeh qui occulte dans l’esprit obstinément sélectif des théoriciens du complot les autres témoignages (plus directs) du caméraman. Déjà on souriait devant ce n’importe quoi. Maintenant, sans trop l’avouer (et préférant calomnier le contradicteur), André modifie un peu son argument : le commentaire d’Enderlin resterait malgré tout scandaleux parce que le journaliste utilise le mot “cible” quand il dit : “Jamal et son fils Mohammed sont la cible de tirs venus de la position israélienne”…
Je rappelle que selon les témoins palestiniens et israéliens, le bastion de l’IDF a riposté pendant environ 45 minutes à une très longue provocation palestinienne qui avait débouché sur une attaque peu organisée mais à balles réelles : les soldats qui se sentaient en danger ont utilisé des balles réelles eux aussi et ont visé des êtres humains ou leurs cachettes, ils ont ainsi respecté des directives qui d’ailleurs semblent légitimes et ne sont pas propres à Tsahal. Les tirs en l’air ou les tirs à balles caoutchoutées sont utilisés dans des circonstances moins dangereuses. Les Al-Dura, sans aucun conteste, étaient des cibles. Cela ne signifie pas qu’un soldat israélien a assassiné un gosse qu’il savait être un gosse, et ça tombe bien puisqu’Enderlin ne dit pas ce scénario très improbable, et il ne le dit pas aussi PARCE QUE JUSTEMENT IL N’ETAIT PAS SUR LES LIEUX et qu’il ne veut pas diffuser une fausse accusation, quand bien même son caméraman qui lui était sur les lieux pense, non pas qu’il y eut assassinat, mais qu’il était possible à un soldat de voir l’enfant. Par conséquent, en disant “Jamal et son fils Mohammed sont la cible de tirs venus de la position israélienne”, Enderlin a tenu des propos mesurés basés (mais pas à 100% calqués) sur le témoignage de son caméraman, employé de France 2 irréprochable, il a tu ce qui n’était pas vraisemblable, il a raconté un vécu partagé et corroboré par d’autres personnes, ce qui est suivre une règle journalistique morale, simple et courante.
Les conspirationnistes, loin dans le temps et l’espace des événements, pensent que ça ne s’est pas passé comme ça. Ils n’en ont pas la moindre preuve, mais appellent preuve ce qui n’est pas preuve, presque à la manière négationniste. Quant aux vraies preuves, elles les accable. Karsenty a cependant compris que pour troubler quelques gogos, il ne faut pas hésiter à se ridiculiser en conférence filmée, en mentant parfois pour tenter de se donner du crédit. Je rappelle que pour les avocats de la théorie de la mise en scène, des Palestiniens ont joué la comédie au milieu d’une fusillade à balles réelles et un mort que tout le monde dit mort n’est pas mort. Pour croire cela, il faut simplement croire un Palestinien capable de tout. Personne de sensé ne croit que des hommes, même en guerre, même propagandistes, même intégristes, même antisémites, sont capables de ça. Pour croire possible une mise en scène, il faut ou bien une bêtise au moins passagère et l’ignorance de la guerre et du travail à risque des journalistes, ou bien un racisme fantasmant l’inconscience, la perversité et la solidarité d’une population.
Le reportage d’Enderlin, un reportage ordinaire que pourtant des fous furieux, pathologiquement occupés à dénoncer l’antisémitisme surtout là où il n’est pas (voir com 133), trouvent malhonnête :
http://www.dailymotion.com/video/xbl5r2_le-reportage-de-charles-enderlin-ob_news
D’autres images de la fusillade :
http://www.dailymotion.com/video/x5qhp7_la-mort-de-mohammed-al-dura_news
@Nicolas Krebs (post 147)
Il ne vous a pas échappé que Richard Gage parle au nom de AE911, une association d’architectes et d’ingénieurs, il ne représente donc pas le point de vue de ReOpen911.
Sur la durée de la chute du WTC7, vous êtes donc en désaccord avec ce qu’a dit le NIST ?
Pour le reste, notre réponse avait été bloquée..
Parmi les fous furieux du conspirationnisme, il y a Elie Barnavi, le président du Crif, le président de cour d’appel, des députés, le gouvernement israélien etc… tous des gens d’extrême droite, tous des fascistes… tous tous…
Vous auriez fait fusiller Dreyfuss et traité Bernard Lazare de conspirationniste car il osait critiquer l’armée.
Vous vous défendez France2, et Saint Charles Au dessus de tout soupçon.
Delarbe dit ” Pour croire cela, il faut simplement croire un Palestinien capable de tout. Personne de sensé ne croit que des hommes, même en guerre, même propagandistes, même intégristes, même antisémites, sont capables de ça. Pour croire possible une mise en scène, il faut ou bien une bêtise au moins passagère et l’ignorance de la guerre et du travail à risque des journalistes, ou bien un racisme fantasmant l’inconscience, la perversité et la solidarité d’une population. “
Eh bien si, justement. Ces hommes en guerre, propagandistes, intégristes et antisémites sont bel et bien capables de cela. Ne rien vouloir savoir de Pallywood, ne rien vouloir croire des mises en scène ou des jeunes gens lancent des pierres devant des armadas de journalistes invisibles aux télévisions, cela existe. Des “blessés graves” qui, hors champ, sortent de l’ambulance en courant pour se poster ailleurs, cela existe. Des falsifications historiques, du négationnisme archéologique, cela existe. Tout cela est prouvé, répertorié, mais vous n’en voulez rien entendre.
Ces gens sont capables de tout pour faire disparaître Israël. Cela vous dérange que vos “résistants” soient capables de ces vilenies.
Alors, vous nous traitez de fascistes, de conspirationnistes, voire d’imbéciles. Comme c’est commode ! Mais ça ne fonctionne qu’avec les idiots utiles qui se pensent des héros pour participer à des croisières de terroristes.
Quand le glorieux peuple palestinien que vous affectionnez tant voudra la paix, il cessera ses discours immondes et ses actes abjects. Mais il ne la souhaite pas. Il veut juste supprimer l’État d’Israël.
Cela n’arrivera pas, rassurez-vous.
Et hop ! André est en difficulté, arrivent d’autres excités en renfort, Mivy et karvi en tête :)))
L’un m’accuse de voir des fascistes partout et me compare à ceux qui voulaient fusiller Dreyfus, l’autre voit en moi un pro-palestinien antisioniste qui par diverses distorsions de la vérité protège des ennemis d’Israël en les rangeant parmi les résistants.
La calomnie est violente, mais si ce n’était que ça… La nullité extrême de ces accusations se manifeste de plusieurs manières :
– la lecture de mes coms, où je n’ai jamais défendu les ennemis d’Israël, où j’ai rappelé mon combat contre l’antisémitisme et le négationnisme, où rien ne permet de me situer politiquement ou idéologiquement hormis le fait que je n’aime pas l’extrême droite conspirationniste (quoique j’admette que le conspirationnisme vient aussi de tout l’échiquier politique).
– la lecture de leurs coms, où les amalgames montrent à l’envi qu’en m’accusant de voir des fascistes partout, ils rejettent sur moi leur propre paranoïa qui consiste à voir l’ “islamo-fascisme” partout.
– le fait qu’ils ne répondent presque jamais à des arguments construits, prudents, nuancés, longuement exposés, autrement que par des hors-sujets dans lesquels l’invective gratuite est reine.
– ils ont eu des mains tendues, ils les ont refusées.
On essaie de me faire dire que le président de la Cour d’appel est un fou furieux comparable à Karsenty, on pense à ma place que la dénonciation des falsifications historiques propagées par les ennemis d’Israël est comparable à la théorie karsentiste de la mise en scène… Cette malhonnêteté intellectuelle patente disqualifie tous ces petits conspirationnistes qui n’arrivent que par ces méthodes déshonorantes à vivre encore dans leur monde nauséabond où l’incroyable est croyable dès qu’il s’agit des Arabes ou des musulmans. Ce sont des prisonniers qui font tout ce qu’ils peuvent pour rester en cage malgré l’odeur repoussante. Heureusement, personne ne compte sur eux pour ramener la paix sociale : c’est que le (vrai) monde ne va pas si mal.
Nous allons battre le record du nombre de coms pour un seul article de CW ? Je souhaite bonne lecture au nouveau venu, il y a à apprendre beaucoup ici.
@Laurent
Vous avez oublié de nous donner un exemple de calomnie que vous auriez trouvé sur notre site.
Je ne comprend pas cet acharnement.
Nous avons affaire à l’origine à un film de propagande réalisé par un nationaliste palestinien pour défendre sa cause que France2 a tenté de faire passer pour un reportage.
Or dire ceci, preuve à l’appui, suffit pour qu’on se fasse traiter de conspirationniste d’extrême droite et autres gentillesses ! !
« pourquoi l’occultez vous? » (André, 148 #com_3749172)
Je ne l’occulte pas. Je ne répond pas à tous les commentaires, bien que je m’efforce de répondre à tous ceux qui me sont adressés.
Mais si vous voulez mon avis là-dessus, j’abhorre le terme de « victimes innocentes ». Il me donne envie de vomir.
« En effet Il y a effectivement des enfants palestiniens et des civils qui sont victimes de tirs venus de la position israèlienne…. mais pas CIBLÉS comme l’affirme Enderlin et pas avec un anarchement dans la durèe et une intentionalité comme l’affirme sous serment le militant de la cause palestinienne et journaliste Talal abu rahme. Ce type de propos, les enquêtes de journalistes sérieux ainsi que les expertises balistiques confortent ma conviction de la mise en scène. » (André, 148 #com_3749172)
Affirmer que la mort de Mohamed al Dura est soit un meurtre délibéré et ciblé de soldats israéliens (ce que vous écartez), soit une mise ne scène (ce que je comprend comme incluant l’absence de d’homicide par des israéliens), c’est un faux dilleme.
De plus, si vous appliquez cette grille d’analyse à l’ensemble des enfants tués durant la seconde Intifada, alors cela implique qu’aucun enfant palestien n’avait été tué par l’armée israélienne, ce qui contredirait de facto votre affirmation « Pour ma part je l’accepte avec une immense tristesse tout à fait sincère. » que « L’armée israélienne […] tue des enfants ».
Sans parler de votre affirmation « Pour moi chaque victime compte quelque soit son camp. »
Une autre citation : « Selon le quotidien “Haaretz”, 951 enfants et adolescents palestiniens ont été tués par Israël entre 2000 et 2008. » (Charles Enderlin, entretien publié le 21/05/2013, http://tempsreel.nouvelobs.com/medias/20130521.OBS0002/charles-enderlin-pas-un-seul-expert-independant.html )
« Pour information dans de nombreux cas ces victimes civiles innocentes surviennent » (André, 148 #com_3749172)
Parler de victimes civiles et innocentes alors que nous parlions jusqu’à présent de victimes mineures ou civiles, c’est un changement de sujet.
« A de nombreuses reprises le commandement israélien à annuler ce type d’opèrations car le risque d’atteindre des civils etait trop grand
Je ne pense pas que, par exemple, l’aviation turque qui bombarde règulierement les villages kurdes prennent ce type de prècautions, ou que l’armée syrienne ainsi que les rebelles qui massacrent femmes, enfants, civils à tour de bras se soucient de ce genre de dètails. » (André, 148 #com_3749172)
J’ai déjà entendu ce genre de déclarations, que je suis tout à fait prèt à croire, et qui me fait écrire que l’armée israélienne fait peut être très attention à ne pas tuer de civils, elle a peut-être un taux de pertes civiles tolérables plus faible ou bien plus faible que d’autres armées.
« A de nombreuses reprises le commandement israélien à annuler ce type d’opèrations car le risque d’atteindre des civils etait trop grand »
Et à de nombreuses reprises il ne les a pas annulées, n’est-ce pas ?
« Et là bien entendu pas de manifestations haineuses dans les capitales occidentales pas de drapeaux brûlés pas d’ambassades assiègès etc etc » (André, 148 #com_3749172)
Ces manifestations haineuses dans la capitale de la France, massées aux locaux de France 2, avec ce « prix Gobbel de la désinformation », Charles Enderlin traité d’antisémite, c’était vraiment ignoble. Ah, ce n’est pas cela dont vous parliez ?
« Enderlin a tenu des propos mesurés basés (mais pas à 100% calqués) sur le témoignage de son caméraman, employé de France 2 irréprochable, il a tu ce qui n’était pas vraisemblable, il a raconté un vécu partagé et corroboré par d’autres personnes, ce qui est suivre une règle journalistique morale, simple et courante. » (Laurent Delabre, 149 #com_3749694)
Voilà.
« Pour croire cela, il faut simplement croire un Palestinien capable de tout. »
Trop peu détaillé pour être convaincant.
« Il ne vous a pas échappé que Richard Gage parle au nom de AE911, une association d’architectes et d’ingénieurs, il ne représente donc pas le point de vue de ReOpen911. » (ReOpen911, 150 #com_3749966)
D’une part, c’est vous qui avez signalé http://www.reopen911.info/1830.html = http://www.reopen911.info/video/l-effondrement-du-wtc7-en-chute-libre-est-desormais-officiel-1-2.html comme si vous étiez reopen911.info et comme si vous étiez d’accord avec le contenu de cette page.
D’autre part, on m’a dit que les pages dans http://www.reopen911.info/News/ n’engageaient pas la ligne éditoriale de reopen911.info, mais on ne m’a rien dit sur les pages dans http://www.reopen911.info/video/ ; et dans http://www.reopen911.info/video/l-effondrement-du-wtc7-en-chute-libre-est-desormais-officiel-1-2.html est écrite la phrase « A voir également, l’interview éloquente par la télé américaine (groupe FOX TV) de l’architecte Richard Gage qui expose en direct les preuves de démolition contrôlée de la tour WTC7 par explosifs. », où aucune distance n’est émise envers la thèse de Richard Gage (du genre « … ce que Richard Gage présente comme des preuves …).
« Sur la durée de la chute du WTC7, vous êtes donc en désaccord avec ce qu’a dit le NIST ? » (ReOpen911, 150 #com_3749966)
D’abord, pourquoi parler du NIST ? Vous faites confiance au NIST ? Vous ne pensez pas que le NIST fasse partie du gouvernement Bush ? Vous distinguez la version gouvernementale et la version communément admise ?
Ensuite, si vous prétendez que le NIST a déclaré une durée de chute de 6,5 secondes, j’imagine que c’est en usant de cherry-picking, de citation hors-contexte, de brouillon obsolète ou autre méthode non fiable.
Lorsque je vais voir le site web du NIST sur le WTC7, les vidéos de simulation de l’7effondrement dela tour WTC7, par exemple http://wtcdata.nist.gov/gallery2/v/NIST+Materials+and+Data/Computer+Simulations/WTC7_Structural+Response/Global+Response_Fire+-+Debris+Impact+Damage/CaseB-Temp-4_0hr_Dmg_NorthWestView.avi.html http://wtcdata.nist.gov/gallery2/v/NIST+Materials+and+Data/Computer+Simulations/WTC7_Structural+Response/Global+Response_Fire+-+Debris+Impact+Damage/global_collapse_NW_thru16_5s.avi.html http://wtcdata.nist.gov/gallery2/v/NIST+Materials+and+Data/Computer+Simulations/WTC7_Structural+Response/Global+Response_Fire+-+Debris+Impact+Damage/global_collapse_SE2_thru16_5.avi.html http://wtcdata.nist.gov/gallery2/v/NIST+Materials+and+Data/Computer+Simulations/WTC7_Structural+Response/Global+Response_Fire+-+No+Debris+Impact+Damage/CaseB-Temp-4_0hr_No-Dmg_NorthWestView.avi.html http://www.youtube.com/watch?v=fIAK6PAeyn8 , font démarrer celui-ci avant la disparition du « penthouse » sur le toit, validant donc la durée minimale de chute énoncée dans http://www.youtube.com/watch?v=RlXjL6MEAFY .
« Pour le reste, notre réponse avait été bloquée.. » (ReOpen911, 150 #com_3749966)
Comme je l’ai écrit dans mon commentaire 141 #com_3743182, il vous est possible de publier votre réponse dans http://www.reopen911.info/ si vous êtes reopen911.info comme vous le laissez entendre. Se pourrait-il que vous mentiez sur ce point ?
@ Nicolas
Pardon, j’ai pas compris la trop courte critique. Des détails, j’en donne depuis des jours et des jours ! 🙂
@ ReOpen
Ah bon ? Hi, hi, hi !
Oh ! mais je suis occupé là, alors ce sera pour une autre fois. Bonsoir 🙂
@ ReOpen (réponse n°2, des fois que ce soit plus clair pour vous…)
De “nous” donner ? Allô ! on n’est pas sur votre site ici, tout le monde se fout de votre demande absurde. Oui, absurde. Quand cesserez-vous de vous moquer du monde, quand arrêterez-vous de demander de trouver de l’eau dans la mer ? J’ai déjà expliqué que donner une réponse est vain. Vous savez lire ? Quelle que soit ma réponse, elle ne vous conviendra pas : vous feignez de ne pas voir comme une calomnie ce que les gens normaux perçoivent comme tel. C’est probablement maintenant la dernière fois que je vous adresse la parole et vous vous en doutez, pourquoi alors m’interrogez-vous encore ? Vous tapotez au clavier depuis un asile ou quoi ?! Prenez garde à votre santé.
Je n’ai donc rien oublié. Par contre, n’oubliez pas d’aller vous promener longtemps et loin d’ici, sinon vous allez confirmer que vous êtes un vrai cinglé, que pathologiquement vous ne pouvez pas vous empêcher, et avec une jouissance anormale, de produire et reproduire du hors-sujet et les mêmes questions idiotes pour polluer et déranger, me déranger en premier lieu. Vous pensez que les gens qui vous lisent n’ont pas de vous une image suffisamment mauvaise, vous voulez rédiger une nouvelle tache ? Je ne comprends pas votre acharnement à vous faire du mal. Rédigez un article sur votre site pour vous expliquer, ici c’est pas le lieu. Merci.
@ Mivy
Je crois que je comprends assez bien votre acharnement maladif à vous.
Nous avons affaire à un reportage de France 2 que seuls quelques conspirationnistes, parfois extrémistes de droite, parfois naïfs trompés par ces derniers, essaient de faire passer pour un film de propagande réalisé par un nationaliste palestinien !
Or dire ceci, preuve à l’appui, en montrant notamment que les prétendues “preuves” des conspirationnistes sont au mieux vides de sens, au pire des falsifications, suffit pour qu’on se fasse traiter de “Torquemada”, de “commissaire politique”, d’antidreyfusard et autres gentillesses !
Oui, je comprends que vous n’admettez pas vos torts et qu’il sera dur de vous guérir. C’est triste.
@Nicolas (post 156)
Nous avons signalé la vidéo qui répondait à votre remarque sur la durée de la chute. Vous y trouverez les réponses à vos questions.
Et pour vérifier que nous sommes bien ReOpen911, il vous suffit d’envoyer un mail à contact@reopen911.info
@Laurent (post 157)
Vous nous accusez d’utiliser la calomnie mais vous êtes incapable de nous donner le moindre exemple, c’est probablement parce que vous n’en avez pas trouvé, et donc que votre accusation n’était pas fondée..
Laurent, j’arrête de discuter avec vous, vous vous êtes abaissé au niveau de l’insulte. Je vous y laisse en bonne compagnie.
ReOpen a donc choisi de me répondre et ainsi de nous prouver sa confusion mentale, poussant le vice jusqu’à renvoyer vers le com 157 qui rend absolument vaine sa réponse. Sa réponse est celle-ci :
” Vous nous accusez d’utiliser la calomnie mais vous êtes incapable de nous donner le moindre exemple, c’est probablement parce que vous n’en avez pas trouvé, et donc que votre accusation n’était pas fondée.. “
Argument typique d’une négation, puisque n’importe qui trouvera à la pelle des calomnies sur le site, et il le sait. Il formule quand même l’argument. C’est probablement parce que ReOpen est un conspirationniste aggravé…
Question : va-t-il poursuivre ici son hors-sujet dramatique ?
Laurent Delabre est donc incapable de donner un seul exemple de calomnie qu’il aurait trouvé sur notre site. Peut-être que Nicolas Krebs pourra l’aider..
A DELABRE
Quelques lignes du rapport officiel du gouvernement israèlien sur l’affaire Al dura :
Après un examen approfondi des documents relatifs à l’affaire, la Commission a conclu que les affirmations et accusations centrales de France 2 ne reposent en aucune manière sur les éléments de fait dont la station disposait au moment du reportage.
Contrairement à l’affirmation du reportage comme quoi le garçon aurait été « tué », l’examen par la Commission de l’enregistrement vidéo originel a permis de constater que, dans les scènes finales — celles que France 2 n’avait pas diffusées — on peut voir le garçon vivant.
L’enquête a établi qu’il n’y avait aucune preuve que Jamal ni le garçon aient été blessés de la manière alléguée dans le reportage, et que les images ne montrent pas que Jamal ait été grièvement atteint. Qu’en revanche, il existe de nombreuses raison de penser que ni l’un ni l’autre n’ont été touchés, par aucune balle.
Il n’existe aucune preuve que l’armée israélienne ait été en aucune manière responsable d’avoir causé aucune des lésions prétendues de Jamal ni du garçon. L’examen a montré qu’il est très peu probable que les impacts de balles dans leur voisinage auraient pu avoir pour origine des tirs de la position israélienne, comme le reportage de France 2 le donnait à penser.
Que ses allégations essentielles ne se fondaient sur aucune preuve était évident, ou aurait dû l’être pour France 2 avant de diffuser son reportage. Or, l’enregistrement n’en a pas moins été monté, et commenté de manière à faire croire faussement qu’il corroborait les allégations avancées à cette occasion.
Au fil du temps de nombreuses incohérences et contradictions supplémentaires sont apparues à la lumière, et des points d’interrogation ont été soulevés sur presque tous les aspects du reportage. On a trouvé force contradictions et mensonges dans les déclarations de Talal Abu Rahma, stringer de France 2 à Gaza, qui était le chef, et pratiquement l’unique source du reportage de France 2.
En dépit de ces incohérences et contradictions, France 2 et son chef de bureau à Jérusalem, qui a fait la voix dans le reportage, ont refusé de reconnaître leurs erreurs et au contraire réaffirmé leurs premières allégations. C’est à plusieurs reprises qu’ils ont défendu la crédibilité de Abu Rahma en affirmant, sans pertinence aucune, que les services de sécurité israéliens avaient déclaré que le stringer n’était pas soupçonné d’activités terroristes — comme si cela pouvait avoir un effet sur l’exactitude ou la crédibilité de son reportage.
Allons, allons monsieur le Professeur vous pensez sèrieusement qu’avec des conclusions aussi accablantes nous nous sentons en difficultè…..
Nous, les gogos extrèmistes complotistes paranoiaques (et j’en passe…) ainsi que plusieurs journalistes de renom et des hommes politiques de tout bord en France comme en Israël ont la faiblesse de penser que ce rapport a plus de valeur que votre grotesque analyse de la dèposition sous serment de Talal abu Rahme ou que votre interpretation ridicule de ce que les gens ont compris en ècoutant le commentaire de Charles Enderlin le 30 septembre 2000.
P.S Je comprends que Mivy cesse de discuter avec vous, vos insultes, vos invectives et votre suffisance deviennent pènibles à supporter et ne permettent pas un dèbat serein. Vous cherchez en permanence à mèpriser votre interlocuteur ce qui nous poussent à formuler des rèponses avec une tonalitè agressive. Pour un professeur vous manquez de pèdagogie…..
J’ignore si c’est pertinent ou assez justifié, mais en tout cas on peut sentir une différence entre d’un côté Victor PEREZ et ReOpen, de l’autre Mivy, André, kravi et un ou deux autres conspis.
Chez Victor et ReOpen, qui pourtant défendent des thèses conspirationnistes différentes (quoiqu’il puisse se créer un tacite “pacte de non-agression” pour mieux résister aux “anti-complotistes”), il y a une expérience de la joute verbale et une rhétorique spéciale : pour tenir bon face à des raisonnements démontant leurs arguments ultra-biaisés, ils savent calmement inverser la charge de la preuve, poser des questions et des exigences jusqu’à l’absurde, taxer inconsidérément d’incompétence celui qui ne répond pas ce qui leur convient ou qui simplement n’a plus la volonté de poursuivre un faux débat, etc. Ils le font certes calmement (en apparence), et pourtant pathologiquement : on voit surtout un ReOpen qui dissimule son obsession nerveuse, qui essaie de montrer que sa personne n’est pas déstabilisée bien que pour tout le monde la pertinence de ses interventions n’existe clairement pas, qui ne lâche rien et qui n’a pas peur de se ridiculiser alors qu’ici il est hors-sujet et qu’il n’y a pas grand-monde qui pourrait tomber dans ses filets. On a envie de rire devant l’importance qu’il attache à l’inutile, juste parce qu’il aime sa joute verbale, qu’il en cherche une issue. Peut-être même prend-il plaisir à user voire à emmerder les gens : lassé de moi, on dirait qu’il se tourne vers Nicolas. Donc pathologique, ça en a tout l’air. Mais cette rhétorique n’en est pas moins prévisible : elle obéit à un calcul. Ainsi les interventions de ReOpen et de Victor peuvent être prédites à partir des coms précédents, à la limite on peut même faire dire à ces conspis ce qu’on veut. En revanche, ils ne peuvent pas prévoir les analyses denses de leurs contradicteurs.
Tout ce qui est prévisible chez André et quelques autres, c’est qu’ils ne vont pas reconnaître facilement leurs torts et qu’ils vont revenir avec un nouvel argument bancal. André vient de déposer un gros pâté, mais ce faisant il ne répond absolument pas au com 149, accablant pour lui.
Passons rapidement sur la traduction qu’il propose du rapport Kuperwasser, trouvée on ne sait où, on ne sait comment : on peut lire en effet, sans bien saisir le sens, que Talal Abou Rahmeh “était le chef, et pratiquement l’unique source du reportage de France 2” ! Mais on sourit quand on comprend que le mot anglais “chief” est aussi un adjectif et que la bonne traduction est évidemment : “était la principale, et pratiquement l’unique source du reportage de France 2”. André a déjà utilisé une mauvaise traduction dans ses coms, ça ne le rend pas plus prudent.
Passons aussi rapidement sur le fait qu’André ne donne pas tout à fait un extrait d’une conclusion (digne de ce nom) du rapport, mais un extrait de l’ “executive summary” qui précède le rapport. En réalité, la place de ce petit texte confirme que le rapport Kuperwasser, méthodologiquement biaisé, a besoin d’asséner vigoureusement une “conclusion” dès le début pour justement ne pas avoir ensuite à la prouver, mais à l’étayer, ce qui est différent. Du coup ce n’est plus une conclusion, c’est une hypothèse dont on essaie d’augmenter tant bien que mal la probabilité (très faible au départ, cela va sans dire). Et c’est d’ailleurs la seule hypothèse à partir de laquelle le rapport développe, puisqu’il est entièrement à charge comme les observateurs l’ont souligné, ce qui le rend nul. L’hypothèse a priori (c’est-à-dire avant toute enquête) qui prévaut est que le reportage de France 2 est… un reportage en bonne et due forme. Cette hypothèse est oubliée par Kuperwasser : le préjugé de l’imposture constitue la base du rapport, comme de la théorie du complot de Karsenty et co.
Le concept-clé du com 149, c’est “témoignage”. Le rapport fournit très très peu de témoignages sur les événements du 30 septembre 2000. Plus précisément, il laisse de côté les témoignages qui ne vont pas dans son sens, ou alors les brise par hypercritique à la manière complotiste. Cela a déjà été remarqué et souligné précédemment. Comment donc citer Kuperwasser pourrait-il répondre au com 149 ? Ce rapport ne répond pas à l’écrasante majorité des témoignages palestiniens et israéliens qui confirment que les Al-Dura étaient des cibles, que l’enfant est mort, etc.
André croit avoir un argument infaillible : il cite un “rapport officiel du gouvernement israélien”. Le problème est qu’il n’est QUE cela : un minuscule rapport officiel, à but politique ! Et encore, il est officiel pour l’instant, s’il n’y en a pas un nouveau. Il ne représente pas une version couramment admise sur l’affaire, il la contredit même. Un contre-exemple : les investigations (les vraies, pas celles du pauvre ReOpen) sur le 11-Septembre sont nombreuses, indépendantes, longues, méthodiques et inspirent donc la confiance. Kuperwasser, c’est tout l’opposé.
Donc je réponds à mon élève André avec cette pédagogie qu’il déteste tant : avant de raconter gratuitement que mon analyse est “grotesque” et mon interprétation “ridicule”, il devrait commencer par essayer de le montrer dans une contre-analyse. Tant qu’il ne le fait pas et abuse d’arguments aussi ternes qu’une citation d’un rapport connu pour sa médiocrité, on n’avancera pas.
Je pense donc que la malhonnêteté pathologique chez les André, kravi, Mivy n’est pas nette, il est plutôt permis d’en douter. Incompétence, oui ; après… C’est une différence avec les ReOpen/Victor. Il demeure néanmoins une pathologie moindre : ils comprennent le monde dans un sens inverse de la raison commune et ne peuvent pas se déconstruire pour se reconstruire. C’est très dommage. Comme je le disais avec d’autres mots ailleurs, la xénophobie semble être un ciment de leur structure mentale par endroit fragile. Il n’est néanmoins pas sûr que la paranoïa triomphe, il reste toujours un espoir. Je suis le premier à souhaiter qu’ils aillent mieux ; ils peuvent me détester de toute leur force, je ne serai pas leur ennemi pour cette raison-là. Seulement voilà : leurs idées sont dangereuses et corrompent la lutte contre le racisme, le négationnisme, etc. Et ça…
Bon, alors, elle vient cette décision de justice ? Je sens qu’elle va faire parler 🙂
« Nous avons signalé la vidéo qui répondait à votre remarque sur la durée de la chute. Vous y trouverez les réponses à vos questions. » (ReOpen911, 158 #com_3752319)
Je n’ai pas l’intention de regarder en entier ou fouiller cette vidéo de 26 minutes dont la description (« L’effondrement en chute libre du WTC7 est désormais officiel […] Il est désormais officiel que le WTC7 s’est effondré en chute libre sur les 2,25 premières secondes de sa chute ») suggère qu’elle n’est pas consacrée à la durée de l’effondrement du WTC7 ni à aucune des questions que je vous ai posées.
Si vous voulez répondre à mes remarques et à mes questions, répondez. N’essayez pas de me faire perdre mon temps ou de me faire participer à un jeu de pistes.
« Et pour vérifier que nous sommes bien ReOpen911, il vous suffit d’envoyer un mail à contact@reopen911.info » (ReOpen911, 158 #com_3752319)
Je n’ai pas l’intention d’envoyer un mail pour savoir qui vous êtes. C’est vous qui intervenez ici avec un pseudo (qui n’est pas exactement reopen911.info) et des tournures de phrases qui laissent entendre que vous seriez reopen911.info ou parleriez au nom de reopen911.info; c’est votre problème (et celui de reopen911.info), pas le mien.
Alors vous n’avez pas répondu à mes remarques et questions, en gros vous refusez de discuter, et la plupart de vos commentaires ici sont dilatoires ou désinformateurs. Quand je pense que vous n’avez toujours rien dit pour vous excuser de votre lamentable premier commentaire…
Ah, en me relisant je vois que je n’ai pas répondu formellementà votre question dans 150 #com_3749966. Je le fait donc là : Non, je ne suis pas en désaccord avec ce qu’a dit le NIST, en tout cas pas à ma connaissance.
Concernant la version officielle de reopen911.info contredite par les nombreuses prises de position sur les durées des effondrements, les démolitions controlées avé nanothermite etc, voir cet intéressant paragraphe dans http://forum.reopen911.info/t15761-reopen911-dans-le-piege-de-la-contestation-controlee.html#p292018 :
« Je suis d’accord avec toi sur le fait que le contenu des publications de ReOpen911 est au final beaucoup plus accusatoire que ce que la ligne éditorial de l’association ne revendique officiellement. Et c’est justement un des problèmes que je soulève ici. Pour ma part, je considère que ce double langage constitue à terme une impasse, et par rapport à mon travail de chercheur, une telle approche ne fait pas sens, car elle s’apparente à ce qu’on a coutume d’appeler une ruse politique et qui est difficilement compatible avec une recherche objective de la vérité historique. »
Lien avec les deux affaires : Mivy, vous n’avez pas répondu au commentaire 64 #com_3706225 de ReOpen911 («Nous non plus, on ne comprend pas ce que la controverse sur le 11-Septembre vient faire sur un site qui cherche à dénoncer le «complotisme».
Nous demandons simplement la vérité, et ce n’est pas qu’une question de temps pour que nous l’obtenions.»). Vous n’avez rien à en dire ? Vous ne contestez pas que les truther sont injustement (autant injustement que les contempteurs d’Enderlin) accusés de conspirationnisme ? Vous n’avez rien à dire sur la phrase « Mivy trouvera sûrement à s’entendre avec ReOpen911 qui en rajoute une couche. » de Laurent Delabre, 129 #com_3733585 ?
Pour ceux qui ne seraient pas au courant, Philippe Karsenty vient d’être condamné par la cour d’appel de Paris ( http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/06/26/accusations-de-reportage-truque-en-israel-la-justice-donne-de-nouveau-raison-a-charles-enderlin_3437225_3218.html et autres sources).
Si personne n’est capable de donner un exemple de calomnie tiré de notre site, c’est probablement qu’il n’y en a pas.
Et le NIST a déclaré que la chute du WTC7 a duré 5,4 secondes.
« Et le NIST a déclaré que la chute du WTC7 a duré 5,4 secondes. » (ReOpen911, 165 #com_3755009)
Et Thierry Meyssan a déclaré être Napoléon premier.
PS: On me signale que le commentaire http://forum.reopen911.info/t15761-reopen911-dans-le-piege-de-la-contestation-controlee.html#p292018 a été masqué car son auteur est une taupe de forum.hardware.fr ( http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_2323.htm#t34791124 ).
@Nicolas Krebs
C’est pourtant ce que dit le NIST comme vous pouvez le constater par vous-même :
http://www.dailymotion.com/video/xacf98?start=400
Nicolas, j’apprécie tes coms ; le hic est que tu t’engages dans une conversation hors-sujet avec… ReOpen.
Au lieu de multiplier les coms, dis-lui simplement qu’il donne un lien vers une vidéo conspirationniste (assez débile mais ça c’est moi qui le dis) alors qu’il devrait (mais en est-il capable ? cache-t-il quelque chose ?) donner directement le lien vers le rapport du NIST (téléchargeable ici : http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861610 ), que le rapport donne dans sa section 3.5 des durées nettement supérieures aux 5,4 secondes que ReOpen annonce dans son com 165, et que la section 3.6 qui suit indique que cette fameuse durée de 5,4 s est en réalité une mesure effectuée sur une vidéo et correspond à la chute d’environ 18 étages de la “roofline”, la “ligne de toit” observable du WTC7 (immeuble de 47 étages). Cela suffit pour anéantir son pitoyable com 165.
Ajoute ensuite que la durée totale de l’effondrement du WTC7 est une quinzaine de secondes, que cette longue durée s’explique par le fait que l’intérieur de la tour a commencé à s’effondrer environ 7 secondes avant la façade (ce que montrent plusieurs détails dans les vidéos non coupées par les soins des truthers) et que la façade, plus libre, a pu ensuite tomber rapidement (parfois en approchant la chute libre, mais pas sur toute la chute, ce que personne de sérieux ne conteste, voir justement la section 3.6).
Rappelle enfin qu’évidemment jamais un building n’est tombé en chute libre lorsqu’on a provoqué son effondrement (par dynamitage ou tout ce qu’on veut) et que cette obsession de la chute libre chez les truthers est au choix de la bêtise ou de la malhonnêteté.
ReOpen rebondira pour essayer de s’en sortir, ou partira ; mais un bon ami à moi me dit toujours : laisse parler les cons, ne réponds pas, c’est généralement comme ça qu’ils se tairont plus vite.
Comment ça ? j’emploie de vilains mots ? J’ai amplement montré leur pertinence. Je ne connaissais rien sur l’effondrement du WTC7. Il m’a fallu moins de trois heures pour faire cette recherche pour ce com. Comment ReOpen a-t-il pu fantasmer que “le NIST a déclaré que la chute du WTC7 a duré 5,4 secondes” ? C’est du délire. Ce n’est même pas ce que dit sa vidéo de propagande du com 167 !
Par pitié ! Revenons au rapport Kuperwasser et aux karsentistes, ou alors ne rédigeons plus rien (ce serait encore mieux) !
Merci à Laurent Delabre pour son commentaire 168 #com_3756972, meilleur que ce que j’aurai écrit, et que j’approuve entièrement.
“…mais un bon ami à moi me dit toujours : laisse parler les cons, ne réponds pas, c’est généralement comme ça qu’ils se tairont plus vite…..”
On doit avoir le même ami car je pensais la même chose en lisant vos post….!!
@Laurent,
ça dépend donc de ce qu’on prend comme point initial et comme point final pour la chute du WTC7. Si vous y avez passé 3 heures, vous avez dû voir que d’après le NIST :
“in the case of the WTC7, the sinking of the East Penthouse into the building before the main collapse did not define the building collapse time”
Et quand des scientifiques ont demandé les données de simulation informatique qui ont servi à expliquer cette chute, le NIST a déclaré qu’elles sont classé secret défense car leur divulgation pourrait compromettre la sécurité publique. http://cryptome.org/nist070709.pdf
C’est bien normal que vous alliez regarder les vidéos d’Andromede puisqu’elles vous réconfortent dans vos certitudes (Gérald Bronner dirait “vos croyances”). Il faudrait juste penser à écouter d’autres points de vue de temps en temps.. Et si possible sans partir du postulat que ceux qui contestent la version (ou les versions) du NIST sont des conspirationnistes. C’est comme pour l’affaire Al-Dura, il faut simplement laisser les défenseurs et les détracteurs de la “version officielle” exposer leurs arguments.
Est-ce que le modérateur pourrait par ailleurs indiquer si le terme “con” fait partie des propos grossiers qui sont à éviter dans ces commentaires ?
De même, est-ce qu’on peut dire de quelqu’un qu’il utilise régulièrement la calomnie et refuser ensuite de donner le moindre exemple ?
Ce n’est pas parce que trois ans séparent l’opération Barberousse (22/06/1941) et le débarquement en Provence (15/08/1944), que la seconde guerre mondiale a duré 3 ans.
Je vous prie de cesser de polluer cette page par vos propos hors sujet et de plus en plus stupides.
Par contre j’aimerais beacoup, beaucoup, que Andre, kravi, mivy, et pourquoi pas Philippe Karsenty, donnent leurs avis sur votre phrase « C’est comme pour l’affaire Al-Dura, il faut simplement laisser les défenseurs et les détracteurs de la “version officielle” exposer leurs arguments. », et répondent à votre question antérieure « Pensez vous que le terme complotisme/conspirationnisme n’est pas approprié pour qualifier Philippe Karsenty et ses partisans, mais convient pour les truther ? »
Je viens d’écouter l’interview que Karsenty a accordée à Radio Shalom peu après sa condamnation. Extraits ! Et on ne se moque pas de ce grand chercheur de vérité, s’il vous plaît !
Le fondateur de Media-Ratings, comme à son habitude, rêve tout éveillé : “L’article qui leur a permis de me condamner le 26 juin 2013, si je le publie aujourd’hui, 26 juin 2013, je suis certain de ne pas être condamné, puisqu’on a apporté toutes les preuves nécessaires.” Derrière ce rêve de la preuve présentement apportée, il comprend néanmoins, même s’il n’est pas très explicite, qu’on l’a jugé pour un article de 2004 et qu’à ce moment-là une certaine absence de preuves faisait qu’il ne pouvait pas démontrer ses graves accusations et qu’il diffamait, d’où la condamnation. Il répétera d’ailleurs que France 2 gardait des preuves.
Mais voilà qu’il se contredit quelques secondes plus tard : “En 2004, ça faisait déjà plus de deux ans et demi que je savais que c’était une mise en scène, après d’autres, […] plein de gens qui avaient travaillé avant moi et qui ont trouvé ces choses-là, donc on a prouvé que c’était une mise en scène.” Karsenty largue ici un gros mensonge, puisqu’il n’aurait pas été condamné si en 2004 il avait SU, si ses amis avaient PROUVE quelque chose. Ou alors il emploie les mots “savoir” et “prouver” dans un sens très complotiste qui montre l’absence de méthode scientifique. Dans un cas comme dans l’autre, il révèle malgré lui qu’il n’est pas possible de lui faire confiance sur ce sujet.
Karsenty raconte aussi : “On a bien vu que France 2 en douze ans et demi n’a apporté aucune preuve, et nous on a apporté entre cinquante et cent preuves de la mise en scène, confondues.” Mais le 24 mai dernier, Juffa tenait ce discours : “Nous amassons les évidences : nous en sommes, si je compte bien, à dix-huit preuves et plus de cent-cinquante éléments concordants, contre zéro chez nos adversaires.” Si les conspis ne peuvent même pas se mettre d’accord sur un nombre ou sur ce qu’est une preuve à leurs yeux, ça craint un peu.
Sur les preuves que France 2 aurait été sommé d’apporter, Karsenty explique (très sérieusement, je vous jure) : “Mais rien ! Ils apportaient chaque fois des témoignages pour dire : les Israéliens ont tiré sur le père et l’enfant des missiles, des hélicoptères ont tiré des missiles anti-tanks, des avions… Tout le monde a tiré sur le père et l’enfant, y a toujours pas une goutte de sang, rien !”
On a tiré sur Jamal Al-Dura ? Mais vous n’y connaissez rien ! Qu’est-ce qu’une blessure par balle causée par une arme de guerre selon Karsenty ? “Une arme, sur un bras, comme ça, ça arrache le bras, c’est pas un trou, ça arrache le bras !” Eh oui, sachez-le, quand les Israéliens tirent, ça arrache, ça ne fait pas juste un trou. Quelle cruauté ! Or vous ne voyez pas cette cruauté sur les images, c’est que Jamal n’a pas été touché par les soldats !!! Merveilleux raisonnement karsentiste, n’est-ce pas ? Complètement pro-israélien 🙂 C’est donc lui qui fantasme les missiles, pas ses adversaires ?
Aïe ! Il me semble tout à fait scandaleux que le patron d’une “agence de notation des médias” déclare : “C’est un jour sombre pour la démocratie française” et un peu plus loin : “Je dirais que c’est le Tchernobyl de la presse française, des médias français. Je pense que cette affaire va irradier, je dirais, l’environnement médiatique français pendant des années tant qu’on n’aura pas révélé la vérité.” Crédibilité au maximum :)))
Je rappelle que le com 133 montre un visage de Karsenty qui pourrait expliquer ce type de discours.
Tout ça me fait rire. L’insulte absolument gratuite d’André aussi. Je mets ça sur le compte de la déception, je ne le prends pas mal. Mais bon. Moi, j’ai insulté dans un passé lointain, je n’insulte plus, je tire des conclusions d’analyses, c’est différent. Analyses de quoi, ici ? Bien souvent, malheureusement, de propos qui manifestent la bêtise répétitive ou la malhonnêteté obstinée. “Con”, c’est pas moi qui le dis, mais un ami, bien réel. D’ailleurs j’ai toujours écrit que je ne jugeais par des personnes mais des propos, sauf quand la personne en fait profession (je dis par exemple que Dieudonné est antisémite, puisqu’il est très très au-delà du simple dérapage verbal antisémite). Et puis, la connerie de certains propos, il faut la relativiser : la paranoïa doit être prise en compte.
Il reste un problème, que Nicolas a lui aussi souligné : André cherche-t-il aussi, par ce com 170, à défendre ReOpen, son compagnon dans la théorie du complot ? Voilà qui serait intéressant…
Puisqu’on me demande mon avis sur le parallèle entre les questions posées sur le 11 septembre et Al Dura, je ferais deux remarques :
– Les attentats du 11 septembre ont été revendiqués par Al Qaïda, les auteurs ont été connus comme étant membres de ce mouvement, sur le fond, on ne voit pas pourquoi les imputer à d’autres.
Pourtant, il reste des points douteux, par exemple, l’avion qui s’est écrasé en route pour Chicago, officiellement suite à une résistance de passagers, aurait pu être abattu par l’US air-force pour éviter un crash beaucoup plus mortel sur Chicago. Le mensonge diplomatique s’imposait pour éviter des contestations dangereuses pour la sécurité US.
– Sur le mensonge de France2, j’ai lu ceci sur un site proche des néo-con américains que je vous invite à lire
Vous avez sur cet article les rush de France2, tout honnête homme peut constater que nous sommes sur un plateau de tournage, à l’abri des tirs israéliens.
Les combattants palestiniens usent toutes les armes en leur possession, ils sont très efficace dans la propagande, et sont d’excellent comédiens. La propagande est une arme de guerre, pourquoi s’en priveraient-ils ? ?
http://www.dreuz.info/2013/06/laffaire-al-dura-nest-pas-terminee-temoignage-inedit-dun-soldat-israelien-present-ce-jour-la/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+drzz%2FPxvu+%28Dreuz%29
Les descendants de Napoléon ont décidé de faire un procès à tous ceux affirmeraient que Waterloo fut une défaite pour l’empire.
Et pourquoi ne pas donner le témoignage d’un soldat qui, le 30 septembre 2000 à Netzarim, a tiré ? Surtout que c’est le courageux Shlomi Perez dont parle le témoignage de l’article de Dreuz. Voir cet extrait du bouquin d’Enderlin (livre trop peu lu par les conspis), p. 16-17 du pdf : http://geopolis.francetvinfo.fr/charles-enderlin/files/2012/02/Un-enfant-est-mort-Chapitre-4-extrait-du-PDF.pdf
L’article signalé par Mivy donne effectivement le témoignage d’un officier qui se souvient de la provocation palestinienne à coups de pierres et de cocktails Molotov, puis de la fusillade et de la riposte israélienne. Et les rushes de Talal Abou Rahmeh, mis à notre disposition par le peu scrupuleux Karsenty et indiqués par Dreuz, montrent une partie de la provocation : par dizaines, des jeunes Palestiniens viennent confusément lancer leur “cadeau” contre le fortin ou se montrer devant la caméra. Le caméraman ne filme que quelques instants de la fusillade. Le reste du temps, les jeunes ne sont pas sous les tirs israéliens, en tout cas pas sous les balles réelles.
Sauf que… Mivy décide d’écrire, avec un culot monstre rarement rencontré : “Vous avez sur cet article les rush de France2, tout honnête homme peut constater que nous sommes sur un plateau de tournage, à l’abri des tirs israéliens.” Ah ! on les voit bien, le plateau de tournage et tous ces comédiens… la puissance de l’imagination perverse et de la croyance indestructible aidant.
Delabre, vous n’êtes pas con, juste malfaisant. Vous continuez à nier des évidences avec de pseudo- arguments n’ayant rien à voir avec le fond. Votre subtile comptabilité des preuves (Karsenty vs Juffa) évoque celle des ouï-dire et ragots de l’affaire Calas. Depuis le début des pseudo-échanges sur ce site vous cherchez des poils aux œufs sans vouloir admettre qu’il s’agit bien d’œufs. Sans parler de votre suffisance de donneur de leçons ni des insultes proférées au nom de votre vérité. Votre ramage ne fera illusion qu’auprès des esprits faibles.
À l’usage d’éventuels lecteurs honnêtes parmi lesquels je ne vous compte pas, voici un bon résumé des faits concernant le procès de la cour d’appel.
http://www.veroniquechemla.info/2013/04/dans-laffaire-al-dura-la-cour-dappel-de.html
Bien sûr, pour vous Chemla fait partie des Karsentistes (sic). Son rappel des faits sera donc irrecevable selon votre lecture.
Mes compagnons en conspirationnisme ont raison de ne plus vous adresser la parole : on peut toujours discuter avec un adversaire respectable ; c’est impossible avec vous qui détenez une infaillibilité quasi pontificale. Vos injonctions à présenter des arguments témoigne de votre aveuglement sur ce sujet, mais tout a déjà été dit, inutile de me fatiguer à baratter les sempiternels arguments.
Il est vrai que, sioniste et me battant contre les délégitimateurs d’Israël – qui sont, ne vous en déplaise, des antisémites camouflés -, je ne puis être qu’un paranoïaque.
Quoiqu’il en soit, la presse libre des pays libres juge à sa juste valeur l’arrêté de cette cour. L’affaire Dura est loin d’être terminée.
Au commissaire politique delabre,
URGENT un complotiste à la solde de l’extreme droite israèlienne s’est infiltrèe au sein de l’AFP et avec la complicitè indirecte du journal Le Monde, s’est permis au milieu de la depêche une allusion pouvant jeter le doute sur le commentaire de Charles Enderlin, journaliste intégre aux qualitès professionnelles exceptionnelles toujours présent sur le terrain ainsi que sur la dèposition sous serment de Talal pour lequel votre travail d’explication de texte a été remarquable nous tenions à le souligner.
…” M. Karsenty dénonce depuis de longues années les conditions de réalisation de ce reportage, daté de septembre 2000, qui montre le jeune Mohammad Al-Doura (12 ans) et son père au milieu d’un échange de tirsentre soldats israéliens et combattants palestiniens. “Une nouvelle rafale. “Mohammad est mort et son père, gravement blessé”, dit Charles Enderlin lors du reportage, alors que les images montrent des nuages de poussière s’élever du sol devant le père et le fils couchés par terre, ce qui ressemble aux impacts d’une rafale. IL N’EST CEPENDANT PAS POSSIBLE DE DIRE, AU VU DES IMAGES , SI L’UN OU L’AUTRE SONT TOUCHÉS.Les images de cet enfant avaient été très largement diffusées dans le monde entier et donné lieu à une polémique sur l’origine des tirs ayant provoqué sa mort.”…
Votre mission, si vous l’acceptez :
dècortiquer cette phrase afin de lui changer son sens et tout mettre en oeuvre pour discrèditer la personne qui se permet de douter, ne pas hèsiter à l’assimiler à un raciste, paranoiaque, complotistes d’extreme droite tous les moyens sont bons vous avez carte blanche.
P.S. introduisez quelques coms sur le 11 septembre ça peut aider pour ce travail.
Au vu des images on peut voir le pull de Mohamed Al-Dura rougi de sang au niveau du ventre. Soit il s’est servi d’une poche de sang comme le dit Thierry Meyssan pour Neda Agha-Soltan, la jeune iranienne morte lors du soulèvement de 2009, soit il a été touché par une balle.
@ Laurent Delarbre (com 175) Vous écrivez:”Sauf que… Mivy décide d’écrire, avec un culot monstre rarement rencontré : ‘Vous avez sur cet article les rush de France2, tout honnête homme peut constater que nous sommes sur un plateau de tournage, à l’abri des tirs israéliens.’ “
Sauf erreur de ma part, j’ai déjà rencontré ce genre de culot. Lors de la révolution Libyenne un certain Thierry Meyssan expliquait que le Quatar avait fait “construire à Doha des décors en carton pâte représentant Bab el-Azizia (la place sur laquelle se trouvait l’ancien palais de Mouammar Kadhafi) et la Place verte (la place centrale de Tripoli)” où Al-Jazeera était censée tourner de faux reportages montrant l’opposition à Kadahfi, opposition inexistante à entendre ledit Meyssan.
Bon, cela dit, je ne suis pas convaincu que la comparaison est réellement à l’avantage de Mivy & Co…
“Si vous trouvez un seul médecin au monde capable de soutenir que l’enfant était mort à ce moment là, je m’incline.” – Philippe Karsenty
@ Degenève
Je ne suis pas convaincu non plus.
@ Marcoroz
Je ne sais pas d’où vient cette citation mais elle semble tout à fait karsentiste, effectivement. En tout cas insensée, drôle, comme on aime. Remerciez votre idole alter-égo.
@ André, kravi
Vous me demandez de réagir à deux articles, mais pardonnez-moi : je m’ennuie un peu. Aucun intérêt, vos articles. Enfin, un faible intérêt, mais je vais pas passer mon temps à expliquer pourquoi Chemla ceci ou pourquoi la phrase en capitales cela. Libre à vous de lire plein d’articles et de broder dix fois plus de conclusions qu’il ne faudrait. Je ne peux plus vous arrêter dans votre délire.
La calomnie, les insultes… Vous n’avez que ça pour convaincre ? Vous êtes bien pauvres. J’ai dit plein de choses sur vous qui vous déplaisent, mais après analyses explicites, et vous avez bien du mal à les démonter, ces analyses. Il me suffit de relire nos échanges pour faire une liste de la dizaine de coms qui vous coulent assurément. Pas à vos yeux, mais je vous assure, aux yeux de tous les gens sensés, vous êtes vains. Mais ailleurs qu’ici, dangereux. Je lutte contre un fléau qui s’appelle antisémitisme, vous luttez contre tout un groupe de gens chez qui vous voyez vos défauts inavoués, à qui vous voulez faire démesurément payer vos souffrances passées : je ne m’entendrai pas avec des ratiocinations jamais remises en question et dont les trous sont bouchés par des inventions motivées par la paranoïa et la haine. Vous essayez d’usurper la place des dénonciateurs de l’antisémitisme, et je pèse mes mots, dans cette compétition pour savoir qui usurpera le plus, encore un peu et vous ne serez pas loin d’un Dieudonné, métis extrême-droitisé qui se prétend effrontément critique de la politique israélienne et militant antiraciste. Honte à vous !
@ Marcoroz et tous les suiveurs de Karsenty: “”Si vous trouvez un seul médecin au monde capable de soutenir que l’enfant était mort à ce moment là, je m’incline.” – Philippe Karsenty”
Alors, pourquoi ce silence assourdissant dès qu’il vous est proposé une exhumation du corps et une nouvelle autopsie ?
M. Karsenty dénonce depuis de longues années les conditions de réalisation de ce reportage, daté de septembre 2000, qui montre le jeune Mohammad Al-Doura (12 ans) et son père au milieu d’un échange de tirs entre soldats israéliens et combattants palestiniens. “Une nouvelle rafale. Mohammad est mort et son père, gravement blessé”, dit Charles Enderlin lors du reportage, alors que les images montrent des nuages de poussière s’élever du sol devant le père et le fils couchés par terre, ce qui ressemble aux impacts d’une rafale. IL N’EST CEPENDANT PAS POSSIBLE DE DIRE, AU VU DES IMAGES, SI L’UN OU L’AUTRE SONT TOUCHÉS. Les images de cet enfant avaient été très largement diffusées dans le monde entier et donné lieu à une polémique sur l’origine des tirs ayant provoqué sa mort.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/06/26/accusations-de-reportage-truque-en-israel-la-justice-donne-de-nouveau-raison-a-charles-enderlin_3437225_3218.html
« Ici, Jamal et son fils Mohammed sont la cible de tirs venus de la position israélienne. Une nouvelle rafale, Mohammed est mort et son père gravement blessé. »….
Votre morgue et vos insultes dèmontrent une faiblesse psychologique certaine. La comparaison avec Dieudonné signe cette fragilité.
Encore 2 ou 3 post et votre vernis va tomber.
Par avance prière d’excuser le retard et les éventuels manquement de ce commentaire.
« Pourtant, il reste des points douteux, par exemple, l’avion qui s’est écrasé en route pour Chicago, officiellement suite à une résistance de passagers, aurait pu être abattu par l’US air-force pour éviter un crash beaucoup plus mortel sur Chicago. Le mensonge diplomatique s’imposait pour éviter des contestations dangereuses pour la sécurité US. » (mivy, 174 #com_3759738)
Excellent ! Merci pour cette réponse.
Premièrement, les truther ne veullent pas faire la lumière sur certaines zones d’ombres. C’est le déroulement général des évènements du 11/09/2001 (deux Boeing ont percuté le WTC, « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé [près de] Shanskville, les [tours du WTC] se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », citation extraite de http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/ ; voir aussi http://www.sceptiques.qc.ca/forum/images/denis/img/942822779coeuvoyj9.jpg) qu’ils remettent en cause.
Deuxièmement, aucun avion détourné le 11/09/2001 ne s’est écrasé « en route pour Chicago ». Si vous vous renseignez aussi bien sur l’affaire affaire Al-Dura que sur le 11/09/2001, alors vous n’êtes pas très crédible pour critiquer Charles Enderlin.
Troisièmement, vos mentions de « mensonge diplomatique » et de « contestations dangereuses pour la sécurité US » sont grotesques. D’abord parce qu’une affaire intérieure n’implique pas la diplomatie. Ensuite parce qu’abattre un avion avec quelques dizaines de passagers pour éviter des centaines de morts dans un centre-ville, la plupart des gens l’aurait compris (quoique la stupidité des États-uniens peut être surprenante). Enfin, c’est au contraire le gouvernement fédéral et l’état-major qui on menti sur le sort du vol 93 United Airlines, affin de recevoir les lauriers de son interception (au détriment des vrais héros et de la vérité)
Quatrièmement, je ne vous ai pas demandé votre avis sur les truther en général, mais sur deux phrases précises de Reopen911 : « C’est comme pour l’affaire Al-Dura, il faut simplement laisser les défenseurs et les détracteurs de la “version officielle” exposer leurs arguments. », et « Pensez vous que le terme complotisme/conspirationnisme n’est pas approprié pour qualifier Philippe Karsenty et ses partisans, mais convient pour les truther ? »
Allez vous y répondre ?
La deuxième phrase me semble suffisament claire et directe, voilà quelques commentaires de ma pomme sur la première « C’est comme pour l’affaire Al-Dura, il faut simplement laisser les défenseurs et les détracteurs de la “version officielle” exposer leurs arguments. » :
D’abord il y a qualification d’« officielle » de la thèse dominante, pour les évènements du 11/09/2001 et pour l’affaire affaire Al-Dura, qualificatif abusif puisque dans les deux cas il s’agit de la version courament admise, adoublées par d’innombrables médias et dans le cas du 11/09/2001 par d’innombrables experts de toutes nationalités. D’autant plus que pour l’affaire affaire Al-Dura, c’est la version de Philippe Karsenty qui est la version officielle !
Ensuite, il y a exigence d’un traitement égal pour la version dominante et ses détracteurs. Si vous ne voyez pas en quoi cela pose problème, voici une reformulation avec un autre exemple :
Pour la valeur de pi, comme pour l’affaire Al-Dura, il faut simplement laisser les défenseurs et les détracteurs de la “version officielle” (pi = 3,141…) exposer leurs arguments.
Ou encore : Pour le sort des juifs d’Europe durant la seconde guerre mondiale, comme pour l’affaire Al-Dura, il faut simplement laisser les défenseurs (tel Pierre Vidal-Naquet) et les détracteurs (tel Robert Faurisson) de la “version officielle” exposer leurs arguments.
Ou plus court : 5 minutes pour Hitler, 5 minutes pour les Juifs.
« Les descendants de Napoléon ont décidé de faire un procès à tous ceux affirmeraient que Waterloo fut une défaite pour l’empire. » (mivy, 174 #com_3759738)
Napoléon n’a jamais existé, cf. http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html .
Andre, je suis un peu étonné par vos commentaires 177 #com_3760139 et 183 #com_3765737. Vous prétendez que la phrase « Il n’est cependant pas possible de dire, au vu des images, si l’un ou l’autre sont touchés. » contredit le commentaire de Charles Enderlin dans son reportage, qu’énoncer cette phrase vaut d’être qualifié de conspirationniste, et vous semblez dire que cette phrase est le point de divergence entre les partisans d’Enderlin eet ses contempteurs.
Il n’en est rien.
Le commentaire de Charles Enderlin dans son reportage ne repose pas uniquement sur les quelques dizaines de secondes de vidéo diffusées. Il repose aussi sur les dizaines de minutes de Talal Abu Rahma, des autres caméramans sur place, des témoignages ou absences de témoignage contraires des autres personnes présentes sur place, des informations venant des hopitaux ayant traité Mohamed al Dura et son père, etc.
Concernant l’idée que les images illustrant le journal télévisé devraient être des preuves absolues des informations énoncées, voici quelques exemple. Lors du bombardement du réacteur Osirak le 7 juin 1981, les télévisions n’ont pas montré le film complet (décollage des avions, vol aller, bombardement, vol retour, atterrissage) de l’opération, donc vous concluez que cette opération n’a pas eu lieu ? Pour l’assassinat de Yitzhak Rabin, le 4 novembre 1995, nous n’avons ni la vidéo du tir mortel, ni la vidéo de sa mort, est-ce que l’évènement est imaginaire ? L’opération Rempart à Jénine n’existe pas à vos yeux ? Si le Soudan et le Soudan du Sud discutent à New York, un journaliste déclarant, face à un immeuble à la façade quelquonque, que les deux parties sont en train de négocier, sans montrer de négociation, serait en train de mentir à votre avis ? Dans votre commentaire 148 #com_3749172 vous semblez admettre que des enfants palestiniens ont été tués, faut-il comprendre que cela ne s’applique qu’aux enfants dont vous avez vu la vidéo complète du décès ? Il n’y a pas de vidéos des avions s’écrasant dans le Pentagone et à Shanksville le 11 septembre 2001, donc ces crash n’on pas eu lieu ?
Pour le second point, à ma connaissance personne n’a été traité de « un complotiste à la solde de l’extreme droite israèlienne » pour avoir dit « Il n’est cependant pas possible de dire, au vu des images, si l’un ou l’autre sont touchés. »
Des contempteurs de Charles Enderlin ou été ou sont traité de conspirationnistes/complistes parce qu’ils contestent le commentaire, en se basant sur quelques dizaines de secondes d’images. Ils prétendent que l’enfant n’a pas été touché ou n’a pas été tué en se basant sur ces images et uniquement ces images, ne tenant pas compte ou rejetant tous les autres indices ou preuves (les dizaines de minutes de Talal Abu Rahma, des autres caméramans sur place, des témoignages ou absences de témoignage contraires des autres personnes présentes sur place, des informations venant des hopitaux ayant traité Mohamed al Dura et son père, etc.) C’est pour cette méthode hyprecritique, à comparer avec la méthode hypercritique des négationnistes du jénocide juif de la seconde guerre mondiale (voir http://www.conspiracywatch.info/ et http://www.phdn.org/ ), qu’ils sont qualifiés de conspirationnistes, à égalité avec la gigantesque conspiration du silence, incluant des centaines de Palestiniens, d’Israéliens, de Jordaniens et autres nationalités, tous témoins de près ou de loin des évènements, impliquée par leurs déclarations.
@ Nicolas
J’apporte des précisions et/ou légères corrections à ce que tu as écrit. Je m’efforce de ne pas me tromper, on verra bien.
1) La journée du 30 septembre 2000 vécue par Enderlin est racontée aux pages 13 à 18 de son livre.
Le journaliste est à Ramallah pour y filmer d’autres événements. Il reçoit un appel d’Abou Rahmeh qui lui explique, inquiet, qu’une fusillade a éclaté à Netzarim, qu’il s’est abrité, qu’il a filmé la mort d’un enfant. Enderlin arrive un peu plus tard au bureau de France 2 à Jérusalem où des assistantes coordonnent l’arrivée de différents tournages et des images de Reuters et AP. Rahmeh envoie ses images d’un studio privé de Gaza. Enderlin connaît Netzarim et ne doute pas de l’authenticité des images qu’il voit (qu’elles soient de son caméraman ou d’un autre). Il appelle la rédaction : OK pour diffuser la séquence avec avertissement “images difficiles”. Il commence le montage, il demande des détails à son caméraman. Il appelle un officier des services de presse de l’armée pour lui demander de venir visionner les images, mais celui-ci décide de ne pas faire le déplacement. Enderlin finit le montage en coupant quelques secondes de la séquence des Al-Dura et en intégrant des images de plusieurs sources. Il prépare son commentaire.
Dans la soirée et dans la nuit, Enderlin constate que les réactions sont vives après la diffusion des images (je ne parle pas que de la diffusion du reportage, voir mon point 3). C’est alors seulement qu’il demande à Abou Rahmeh d’aller chercher dès le lendemain tous les témoignages possibles et qu’il décide de préparer d’autres reportages et commentaires.
Les détracteurs d’Enderlin doivent comprendre qu’il avait suffisamment d’images à visionner et avait un témoin privilégié employé de France 2 de longue date. Pour son PREMIER commentaire, que sa chaîne lui réclamait, certes il ne pouvait pas encore se baser sur d’autres témoignages, sur des informations d’hôpitaux, sur des plans de Netzarim indiquant l’emplacement du fameux tonneau et des Al-Dura, etc. Et alors ? Il a tout à fait normalement reçu diverses images et le récit détaillé de son caméraman, il a préparé un reportage comme d’autres journalistes le font avec les mêmes conditions. Je dirais même plus : France 2 était sur place à Netzarim ce 30 septembre, puisqu’Abou Rahmeh représentait la chaîne comme à son habitude. En outre, il ne fut pas le seul témoin de la mort de Mohammed et il était en contact direct avec d’autres témoins. Il paraît donc idiot ou malhonnête de focaliser sur Enderlin pour ensuite dire : il n’était pas sur place, il ne s’est basé que sur un témoignage et quelques images non probantes, etc. Non. France 2 raconte ce que France 2 a vu et entendu. Ceux qui voient avec certitude une faute professionnelle là-dedans ou, pire, une supercherie ne sont pas des gens très… nets. Ou sont trompés, contaminés par un discours conspirationniste bancal mais hautement énergique et persuasif. Où faut-il situer le rapport Kuperwasser ?
2) Les images de la rafale et de l’agonie parlent beaucoup pour ceux qui savent les analyser correctement. Elles ne parlent pas beaucoup au premier venu, notamment au téléspectateur moyen : à lui elles ne montrent ni la provenance des tirs, ni une agonie. Le commentaire joue un grand rôle, il oriente le téléspectateur, donc il a pour devoir d’être mesuré et informatif. Enderlin s’est efforcé de faire son boulot. Certes, il ne peut pas être assuré de la provenance des tirs avec les seules images, mais il a le récit du caméraman. La mort de l’enfant est plus assurée encore puisque le caméraman l’a vue, et il a été en contact avec des gens qui ont transporté le corps sans vie. A la place d’Enderlin, je crois qu’un autre journaliste aurait fait ce qu’Enderlin a fait, à moins évidemment d’être un militant et un faux journaliste.
3) Lorsqu’une agence de presse ou une chaîne de télévision demande des images à une autre chaîne, elle s’adresse à son service commercial et les obtient gratuitement ou les paie selon le cas. Mais Enderlin précise page 16 : “Nous avons des accords d’échange d’images avec Associated Press et Reuters, ainsi qu’avec d’autres chaînes.” Il suggère ensuite qu’il est quand même plus respectueux de demander la permission de prendre telles images, au lieu de se servir sans prévenir. Il est donc clair que des images ont un prix qui se négocie, mais que deux chaînes qui ont l’habitude de vendre et acheter entre elles ont intérêt à faciliter les transactions par un accord d’échange qui reste respectueux, histoire de dire : on est quand même deux chaînes différentes, on ne tire pas nos images d’une “réserve” commune.
Le 30 septembre 2000, l’échange d’images a fonctionné. Et même, Enderlin a été contacté après minuit par un journaliste israélien en vacances à San Francisco, où un quotidien local publie en première page la photo de Mohammed (l’anecdote est page 18 du bouquin d’Enderlin). Le reportage de France 2 n’a donc pas été le seul déclencheur de réactions.
Des conspis jouent sur une contradiction apparente : un employé de France 2 dit qu’on a donné des images au lieu de les vendre, un autre dit qu’on les a données en raison d’un accord d’échange. Cela permet d’entretenir une suspicion, jusqu’à faire croire que France 2 a pu donner les images à tout le monde dans le but de propager une “accusation antisémite”.
A l’attention des négationnistes [du réel] prétendant que Pallywood est une honteuse invention de l’extrême droite israélienne.
http://www.europe-israel.org/2013/07/terreur-et-sur-mediatisation-pallywood-la-strategie/
kravi, si vous vouliez démontrer qu’il arrive à europe-israel.org de publier des articles émanant de l’extrême droite israélienne, alors c’est réussi.
D’après http://www.veroniquechemla.info/2013/07/condamne-pour-diffamation-payer-11-000.html , Philippe Karsenty aurait déclaré que « [En France] Tous les corps intermédiaires – les échelons politique, médiatique, judiciaire – couvrent ce mensonge. [de l’affaire Al-Dura] » Moi et d’autres nous gausons souvent du nombre de complices nécessaires à un « inside job » pour les attentats du 11/09/2001 (plusieurs millions), mais là Philippe Karsenty fait fort en démarrant tout de suite à plusieurs dizaines de milliers de personnes pour sa théorie conspirationniste.
Krebs, si vous vouliez démontrer que l’extrême droite israélienne a raison de démonter les escroqueries de Pallywood comme autant de falsifications, vous avez pleinement réussi. Je vous en sais gré.
Et pour les sceptiques indéracinables qui refusent le concept-même de Pallywood, parce que la réalité dérange forcément ceux qui soutiennent la cause arabe [et qui n’ouvriront bien évidemment pas les liens, pourtant exceptionnels] :
http://www.europe-israel.org/2013/08/incroyable-pallywood-en-flagrant-delit-de-mensonge-en-egypte/
Ceux qui aiment les articles aux relents racistes des sites d’extrême droite parlent de leurs contradicteurs comme des “pro-arabes” ou des “défenseurs de la cause arabe”. En fait, ils ne peuvent pas s’avouer entièrement que leur esprit ouvert aux préjugés, amalgames et falsifications perçoit les Arabes comme une population à part, et à la place, par rassurante inversion des rôles, ils préfèrent accuser, à tort ou à raison, tous leurs contradicteurs sans distinction de voir les Arabes comme une population à part, qui mérite d’être plus considérer que les autres. Bien entendu, le pauvre Kravi n’a aucune preuve que Nicolas et moi-même soutenons cet étrange concept qu’il appelle (ou confond avec) la “cause arabe”. Il assènera ses drôles d’idées sans se soucier de sa propre situation mentale, et ce tant qu’on lui soutiendra, conformément aux faits et aux travaux universitaires (dont lui se soucie encore moins), que SON Pallywood est davantage un fantasme xénophobe et conspirationniste qu’une réalité souvent reçue, commentée et étudiée par les spécialistes du Proche-Orient, et que par conséquent il ne peut y avoir chez ses adversaires un “négationnisme de Pallywood” comme il y a un négationnisme de la Shoah. Tout cela semble dépasser Kravi comme l’Everest le mont Mézenc.
kravi, j’ai compris votre commentaire 186 #com_3791318 comme tentant de démontrer que l’idée de Pallywood ne vient pas de l’extrême droite israélienne puisque europe-israel.org en parle. Ais-je mal compris ?
« kravi, si vous vouliez démontrer qu’il arrive à europe-israel.org de publier des articles émanant de l’extrême droite israélienne, alors c’est réussi. » (Nicolas Krebs, 187 #com_3816564)
kravi, vous ne contestez pas que l’article http://www.europe-israel.org/2013/07/terreur-et-sur-mediatisation-pallywood-la-strategie/ émane de l’extrême droite israélienne ?
« Krebs » (Kravi, 189 #com_3818031)
Mon nom est Nicolas Krebs, pas « Krebs ».
« si vous vouliez démontrer que l’extrême droite israélienne a raison de démonter les escroqueries de Pallywood comme autant de falsifications, vous avez pleinement réussi. » (Kravi, 189 #com_3818031)
De quoi parlez vous ? À quoi répondez vous ?
En réponse au commentaire 190 #com_3820446 de kravi : L’argument de base des contempteurs de Charles Enderlin est de rapeller qu’une vidéo, un reportage, peut être truqué et manipulé. Et ici vous nous montrez en guise d’argument… des vidéos. J’espère que vous avez à présent réalisé le problème.
Nicolas Krebs,
Si vous connaissiez le peuple israélien dans ses différentes facettes, vous n’assimileriez pas les dénonciations des falsifications de Pallywood au discours de l’extrême-droite israélienne. Le Haaretz lui-même, organe de l’extrême gauche israélienne, les dénonce.
Europe-Israël n’est pas l’organe de l’extrême-droite israélienne. Sauf à penser, ce qui est la règle en Europe, que les nationalistes israéliens sont tous des fascistes. Ce qui voudrait dire que 90 % des israéliens sont des fascistes.
Il est vrai que 150 millions d’européens pensent que les israéliens font aux arabes de Palestine la même chose que ce que les nazis ont fait aux juifs pendant la shoah. 150 millions d’idiots ignorants et dangereux sont-ils des antisémites ?
Votre dernier paragraphe démontre votre flagrante mauvaise foi. Car il est impossible de ne pas constater les falsifications arabes.
Vos deux dernières questions : je réponds à ceux qui, ici même, m’ont traité de fasciste quand je mentionnais les mises en scène de Pallywood.
Enfin, je ne vois pas le problème, comme vous dites. Le bidonnage du pseudo-reportage d’Enderlin et les sordides saynètes de Pallywood sont tous des documents filmés servant la même cause.
kravi, je vous ai posé des questions pour lesquelles j’espère des réponses. Je ne parle pas de mon commentaire 85, pour lequel je n’espère plus grand chose, mais du 192.
« Europe-Israël n’est pas l’organe de l’extrême-droite israélienne. » (Kravi, 193 #com_3824745)
C’est bien possible. Il n’empèche que l’article http://www.europe-israel.org/2013/07/terreur-et-sur-mediatisation-pallywood-la-strategie/ émane clairement de l’extrême droite israélienne.
« Sauf à penser, ce qui est la règle en Europe, que les nationalistes israéliens sont tous des fascistes. » (Kravi, 193 #com_3824745)
Votre confusion entre « extrême droite », « nationaliste » et « fasciste » est pitoyable.
« Il est vrai que 150 millions d’européens pensent que les israéliens font aux arabes de Palestine la même chose que ce que les nazis ont fait aux juifs pendant la shoah. 150 millions d’idiots ignorants et dangereux sont-ils des antisémites ? » (Kravi, 193 #com_3824745)
Attention, votre racisme anti-Européens est en train de dégouliner.
« Enfin, je ne vois pas le problème, comme vous dites. » (Kravi, 193 #com_3824745)
C’est ballot.
« Le bidonnage du pseudo-reportage d’Enderlin et les sordides saynètes de Pallywood sont tous des documents filmés servant la même cause. » (Kravi, 193 #com_3824745)
Vous avez mal compris. D’un coté la vidéo de Charles Enderlin cherche à montrer qu’un enfant palestinien a été tué au carrefour de Netzarim. De l’autre (dans http://www.europe-israel.org/2013/08/incroyable-pallywood-en-flagrant-delit-de-mensonge-en-egypte/ ) des vidéos cherchant à montrer l’existence de Pallywood et de ses manipulations.
Krebs,
Vous avez eu toutes les réponses nécessaires. Qu’elles n’aient pas l’heur d’entrer dans votre grille de compréhension ne les invalide pas pour autant.
Si confusion il y a, elle n’est pas de mon fait. Ce sont certains membres proches de vos positions idéologiques sur ce conflit qui m’ont attribué ces épithètes. Pour ma part, je sais très bien où j’en suis.
Je n’éprouve aucun racisme anti-européen. C’est l’Europe qui, par ses permanentes positions anti-israéliennes — les dernières en date étant d’une part la fameuse directive et d’autre part le refus de considérer le hezbollah en son entier comme une entité terroriste — pourrait être taxée de raciste.
Mais cela ne m’étonne pas : on ne se débarrasse pas de préjugés plurimillénaires à l’égard des Juifs en deux dizaines d’années (j’évoque ici les 20 ans qui ont suivi la fin de la deuxième guerre mondiale). Les commémorations sur Arte des juifs morts sont bien émouvantes, mais force est de constater qu’elles ne sont pas mutatives.
À ce propos, vous n’avez pas répondu à ma question, que je réitère en conséquence :
« Il est vrai que 150 millions d’européens pensent que les israéliens font aux arabes de Palestine la même chose que ce que les nazis ont fait aux juifs pendant la Shoah. 150 millions d’idiots ignorants et dangereux sont-ils des antisémites ? ».
kravi, il y a probablement des forums et des sites web où votre argumentation déficiente, fonctionnant à l’implicite et déconnectée de la réalité (affabulatoire ou hallucinatoire) est appréciée, mais ce n’est pas mon cas.
Concernant votre dernière question, ce sera une question valable à mes yeux lorsque les prémisses (« Il est vrai que 150 millions d’européens pensent que les israéliens font aux arabes de Palestine la même chose que ce que les nazis ont fait aux juifs pendant la Shoah. » et « 150 millions d'[Européens sont] idiots ignorants et dangereux ») seront démontrés. Ce qui est loin d’être le cas (même Manfred Gerstenfeld et Bat Ye’or ne disent pas ça).
Sans compter que le principe de réciprocité suggère que je réponde à votre question après que vous ayez répondu à mes questions.
http://www.europe-israel.org/2013/09/video-en-syrie-pallywood-fait-des-emules-un-enfant-syrien-ressuscite/
Il y aura bientôt plus de commentaires sur cet article que pour tous les autres articles réunis !
🙂
« Il y aura bientôt plus de commentaires sur cet article que pour tous les autres articles réunis ! » (ReOpen911, 198 com_3852127)
Encore un exemple des méthématiques déficientes des truther.
Pour le 200e commentaire de cet article sur le conspirationnisme dans l’affaire Al-Dura, j’aimerais souhaiter longue vie à ce magnifique site qu’est Conspiracy Watch, mais je me rends compte que cela signifie peut-être aussi que je souhaite longue vie aux théories du complot, alors j’hésite 🙂
Pour les irréductibles qui ne peuvent même pas envisager l’idée que la noble cause arabe de Palestine se nourrit d’une abjecte propagande.
Le choc des images, comme dit la pub :
http://www.youtube.com/watch?v=i2HoEo82ZxA#t=326
Les attaques kraviennes continuent. Il y croit, il y va ! Je serais donc un de ces “irréductibles” ? Une énième mise au point s’impose, les mots et leur agencement logique ont leur importance.
Effectivement, certaines personnes croient (voire feignent de) défendre une cause palestinienne, mais sont nourries par une propagande “sionophobe” ou antisémite exécrable ; le reconnaître c’est être honnête et réaliste, je m’efforce de l’être depuis longtemps et je ne suis pas le seul ici. De même, des gens comme kravi (il l’a ici montré en long et en large) croient défendre la cause israélienne ou quelque chose du genre, mais sont malheureusement pétris par une propagande raciste ou qui incite au rejet de l’autre : par exemple, refuser le dialogue en insinuant que la cause palestienne dans son ensemble serait gangrenée et délégitimée par une propagande abjecte, serait aussi inconsidéré et pervers que d’insinuer que les pro-israéliens boivent tous à la source de la haine, comme si la nature même d’un tel militantisme était mauvaise parce qu’il s’agit de telle ou telle population ; c’est pourtant ce que fait et croit kravi qui, en outre, en antipalestinien persuadé à tort de ne céder qu’à une saine paranoïa (confondue avec la vigilance), se persuade aussi que ses contradicteurs sont des “irréductibles qui ne peuvent pas même envisager” certaines idées, donc sont aussi obstinés, radicaux et déconnectés des réalités et des débats intelligents que sa personne, puisque c’est évidemment lui-même qu’il regarde dans le miroir et décrit/décrie, mais pas ses contradicteurs. Que dirait-il si un membre de l’UEJF le remettait à sa place ? Sait-il seulement qu’il est un extrémiste délirant, un nageur en eau viciée, qui n’envisage pas la paix (sa paix) autrement qu’en soumettant durablement et en frappant un groupe humain préjugé anormal et dangereux ? Comprend-il pourquoi les frappes de Tsahal sont cent fois plus défendables que ses idées ?
On voit dans la vidéo qui suit, qui amuse l’assistance et qui veut lui faire croire que la caméra est planquée et que son propriétaire ne joue aucun rôle, qu’en réalité le chien, puis le chat, ne sont pas postés là par hasard, et qu’il y a mise en scène et trucage. C’est important car cette vidéo tend à discréditer la cause des ratons laveurs, préjugés voleurs, alors qu’elle n’est peut-être qu’une propagande des puissants lobbys canins et félins :
http://www.youtube.com/watch?v=1-AUiZkpkJI
Ranger le combat pour la vérité de Karsenty & co. dans la catégorie “théories du complot/conspirationnistes” de sorte à clore le débat, c’est vraiment de la propagande.
Voir http://www.causeur.fr/karsenty-dura-enderlin,23195
La direction juridique de France Télévisions a demandé à Dreuz.info, et avec raison à mon sens, de retirer un récent article de Karsenty, “L’antisémitisme en France, ce n’est pas Dieudonné, c’est France Télévisions”, qui contient des propos diffamatoires. Réponse claire de l’auteur : “je vous invite à engager au plus vite des poursuites à mon encontre afin que nous puissions débattre publiquement de la propagande antisémite que vous déversez depuis plus de 13 ans dans les esprits de nos concitoyens français” ! Le conspirationnisme karsentiste, dans l’affaire Al-Dura et ailleurs, pourrait bien se retrouver à nouveau déversé dans un tribunal, et faire souffrir les oreilles des gens sensés.
Du nouveau à propos de cette affaire, le livre “L’Enfant, la mort et la vérité” d’Esther Schapira et Georg Hafner :
http://www.veroniquechemla.info/2015/11/lenfant-la-mort-et-la-verite-de-esther.html
+
http://www.desinfos.com/spip.php?article50423