N’allez donc surtout pas dire à Robert Fisk ou à Aymeric Chauprade qu’ils sont conspirationnistes. Ils n’« adhèrent » pas à la théorie du complot… Ils reprennent juste ses arguments !
A gauche : Robert Fisk. A droite : Aymeric Chauprade.
Ces lignes sont extraites d’un article largement diffusé sur internet et publié dans le très sérieux journal britannique The Independent le 25 août 2007. Son auteur est le célèbre journaliste Robert Fisk, correspondant à Beyrouth de The Independent et auteur de La Grande Guerre pour la civilisation (La Découverte, 2005). L’article est intitulé : « Moi aussi, je questionne la “vérité” du 11 septembre » (v.o. : “Robert Fisk: Even I question the ‘truth’ about 9/11”).
Bien sûr, Fisk se désolidarise, dans la première partie de son article, des théoriciens du complot, ces « exaltés » qui le prennent à partie dans les conférences dans lesquelles il intervient. Il valide pourtant l’essentiel du discours conspirationniste, reprenant à son compte les principales « interrogations » du 9/11 Truth Movement. Certes, Fisk n’est pas un spécialiste des crashs d’avion ou des effondrements de bâtiments. Mais sur tout autre sujet que le 11-Septembre, il ne se permettrait pas d’écrire sans se documenter, sans mener une enquête. Or le voilà qu’il perd tout sens critique.
En fait, un seul argument le retient, de son propre aveu, de sombrer définitivement dans le camp des partisans de la thèse du complot américain : « Mon dernier argument – décisif, à mon avis – est que l’administration Bush a raté tout ce qu’elle a tenté de faire au Moyen Orient. Par quel miracle aurait-elle pu commettre les crimes contre l’humanité qui ont eu lieu le 11 septembre aux USA ? » Autrement dit, si le gouvernement américain n’était pas aussi nul, il serait tout à fait vraisemblable qu’il ait commandité lui-même les attentats !
Début février 2009, Le Point.fr a révélé que le géopoliticien Aymeric Chauprade présentait « les théories du complot qui foisonnent autour de cet événement (le 11-Septembre – NDLR), comme “une hypothèse qui ne manque pas d’argument à défaut de forcément convaincre” ». Démis sur le champ de ses fonctions au Collège interarmées de défense par le Ministre de la Défense, Chauprade jure qu’il n’adhère pas à la théorie du complot. Pourtant, il admet l’avoir présentée sous un jour favorable : « Je présente la thèse [du complot américano-israélien], certes de manière avantageuse, mais sans la faire mienne. Je souhaitais mettre en opposition deux façons de voir le monde, sachant que la moitié de l’humanité pense que les attentats du 11 Septembre sont le fruit d’un tel complot ». Deux jours plus tard, le blog de Libération.fr, Secret Défense, interviewe Chauprade qui déclare : « Je ne suis pas convaincu par la version officielle. J’ai en effet présenté de manière crédible les thèses alternatives. Mais je donne la version officielle – que tout le monde d’ailleurs connaît – dans une chronologie. J’ai des doutes importants, mais cela ne veut pas dire que je crois que les responsables sont des éléments des services américains ou israéliens. Je ne tire pas de conclusions, je m’interroge ».
Chauprade s’« interroge ». Il se contente de poser des questions. Au sujet du World Trade Center, il avait pourtant écrit que « l’onde de choc n’a pas pu provoquer l’effondrement [et que] seule une démolition contrôlée par des explosifs permet d’obtenir un effondrement aussi rapide et parfait ».
N’allez donc surtout pas dire à Robert Fisk ou à Aymeric Chauprade qu’ils sont conspirationnistes. Ils n’« adhèrent » pas à la théorie du complot… Ils reprennent juste ses arguments !
Voir aussi :
- « Nous ne faisons que poser des questions » (Conspiracy Watch, 15 septembre 2008)
Invasion de reopenistes dans 10… 9… 8…
(:p)
“sur tout autre sujet que le 11-Septembre, il ne se permettrait pas d’écrire sans se documenter, sans mener une enquête.”
certes.
“Or le voilà qu’il perd tout sens critique.”
Vous confondez votre opinion et les faits. Il faudrait démontrer que ses critiques, que vous reportez, sont invalides, ce que vous ne faites pas. Moi je pense que comme souvent, vous formulez un reproche qui s’adresse à vous même. Car franchement, qui perd son sens critique sur le 11 septembre, au point de se satisfaire de toutes réponsesd’expert, fut il mal qualifié, fut il un contre des centaines, fut il même en contradiction avec la version officielle dans ses explications fantaisistes, le tout sans jamais se demander comment diable des centaines d’experts s’engagent eux durablement dans la contestation, chaque anné plus nombreux ? Pas Robert Fisk en tous cas.
…et zéro.
Gagné.
Mis à part le fait que les deux dernières phrases de votre dernier paragraphe sont tout bonnement incompréhensibles, toutes les questions soulevées par Robert FIsk ont déjà été débunkées plusieurs fois.
Alors pour faire court :
Débris de l’avion au Pentagone : http://flight77.info
Officiels muselés : quiquequoidontoù ? En tous cas, le fait qu’on ait accès à la conversation entre la tour de contrôle aérienne de Cleveland et les pilotes du vol 93 ne plaide pas en la faveur d’un muselage : http://aal77.com/jref/hijacking_of_ual93.mp3
Twin towers touchées par avion à pleine vitesse => feu + fragilisation de la structure == patatrac et les tours ne sont pas tombées en 8,8 et 10 secondes
WTC7 : WTC1 qui la touche en s’effondrant + feux massifs == fragilisation de la structure en acier == patatrac. En discuter, c’est commettre un acte de diptérophilie.
Et zut, c’est trop long.
Allons allons, je ne vais pas tomber dans le piège. Je pourrais répondre en reprenant patiement, comme expliquant à un petit enfant, que les vidéos du sites flight77.info n’ont jamais rien prouvé à personne (je me souviens à l’époque de leur diffusion même Libé l’avait reconnu, un peu géné). Je pourrais ensuite vous envoyer vers des liens où des gens, faisant des recherches, ont montré que la tache était bien petite pour les dimensions de l’appareil. Sur les officiels muselés, je pourrais vous citer des pages entières de David Ray Griffin en faisant un inventaire accablant. Je pourrais aussi vous démontrer que twin tower : tomate + constitution basque = petit chien, en faisant un effort de logique et de démonstration au niveau du votre.
Je pourrais faire tout ça, puis vous quitteriez le débat, parceque ça finit toujours comme ça. Eventuellement avec un joli mot que je ne connaissait pas pour avoir l’air d’un prince.
Je vous propose une autre bifurcation, le constat objectif : un grand nombre de gens, parfaitement au courant de divers debunking dont ceux que vous citez, ne sont pas convaincus. Ca dépasse peut être votre entendement qu’ils ne le soient pas, mais consolez vous en vous disant que ça dépasse le leur que vous le soyez 😛
A partir de là soit vous décrétez que ces gens ne sont pas convaincus parcequ’ils sont fous/ déficients intellectuellement / mal informé, et vous avez une contradiction avec les centaines de professionnels de divers secteurs, dont Robert Fisk, qui seraient tous arrivés à des niveaux remarquables dans leurs professions respectives avec un handicap maousse… Soit vous admettez que ce point de vue différent du votre n’émane pas forcément de gens insensés ou déraisonnables, et vous commencez en honnête homme une discussion ouverte, admettant en préalabe que les gens en face ont fait autant (voir plus) de recherche sur la question, qu’il faut donc maintenant avancer et répondre aux réponses plutot que de bloquer le débat.
Ok, encore un qui fait de la rhétorique pour seulement dire “Je n’y crois pas”. Et c’est là que le bât blesse. À partir du moment où vous érigez ça en croyance, tous les arguments rationnels sont vains.
Alors dans l’ordre, je vais énumérer les raisonnements fallacieux que vous faites :
– Moving the goalposts (je parle de débris, vous me parlez de vidéos…)
– Contre-vérités : que faites-vous des corps et des dégâts : http://www.aal77.com/pentagon_911_book/pent_911.htm
– Argument d’autorité : DRG est un théologien, et pas un physicien
– Straw man, agrémenté d’un appel au ridicule (tomate)
– Procès d’intention (“Je pourrais faire tout ça etc”)
– Argumentum ad populum + Appel à la croyance (“Un grand nombre de gens”)
– Relativist Fallacy (“Ça depasse votre entendement”)
– Argument d’autorité (“Robert Fisk”)
– Faux dilemme et contre-vérités (“Soit vous admettez…”). Ça fait sept ans et demi que les événements ont eu lieu, et ce n’est pas demain la veille que le twoof movement recevra un Pulitzer avec des arguments aussi faibles.
Félicitations, vous explosez le compteur.
Ecoutez, je veux bien expliciter les points que vous citez mais est ce vraiment le lieu? Je vois que vous avez un site sur la question, que diriez vous d’y ouvrir un billet spécifiquement consacré à la question ? Ou alors, allons ouvrire un thread dédié sur Reopen911.info. Que préférez vous ?
“S’il est vrai, par exemple, que le kérosène brûle à 820 C° dans des conditions optimum, comment les poutres métalliques des tours jumelles – dont le point de fusion est à 1480 C° – pourraient céder au même moment ?”
HORS SUJET
Je ne suis pas journaliste, mais ingénieur en génie civil et je peux affirmer qu’il n’est PAS NECESSAIRE DE FAIRE FONDRE L’ACIER … l’acier perd une grosse partie de sa résistance en chauffant. D’après une étude réalisée en 2003, cela a même été quantifié pour l’acier des poutres du WTC : -25% à 350 °C. Ajoutez y une surcharge due aux quelques poutres rompues sous le choc de l’avion. Saupoudrez d’un peu de perte dues à une longueur de flambement modifiée. Résultat = effondrement garanti !
De plus la particularité des feux d’hydrocarbure et qu’ils montent très vite en température. C’est pourquoi en France on utilise, pour les calculs de tunnels, une courbe température-temps majorée pour caractériser les feux d’hydrocarbure (1200°C après 10 mn et 1300°C après 20 mn dans un tunnel). Donc si plus haute température , plus forte diminution de la résistance de l’acier. Allez jetez un coup d’oeil aux courbes température/résistance.
À Gregory,
Je ne choisis aucune des deux options, parce que je ne suis pas un “pilier” de CW comme aiment bien affirmer les membres de votre site sectaire qui m’ont déjà ajouté dans leur blacklist.
Par ailleurs, mon site est un site qui se moque ouvertement des conspirationnistes et de leur comportement forumique qui se vérifie encore et encore (Lisez-le cependant, ça peut pas faire de mal).
@Phil : je n’ai jamais entendu parler de l’étude de 2003 que vous citez et n’en trouve aucune trace via google. En revanche je constate que selon votre logique tous les buildings a structure d’acier ayant subit des températures plus élevés que 350°c auraient du s’effondrer. Or il n’en est rien : le WTC1, 2 et 7 sont les seuls a avoir subit un effondrement total des suites d’incendies au demeurant mineurs comparés à d’autres buildings. Pouvez-vous m’expliquer celà ?
Par ailleurs le NIST lui-même, soit la version officielle, affirme dans son rapport que les températures n’ont jamais dépassé 900°C, et ce localement. Comparer l’incendie d’un gratte ciel à ciel ouvert à un tunnel me semble donc hors de propos : la température est déjà connue, conforme à ce que dit Mr Fisk, d’ailleurs, et les poutres ont été testées à des niveaux de chaleur bien superieurs (1400°) aux 900° sus-cités.
@240-185
J’ai bien en tête votre site, mais il n’empêche pas dans mon idée de vouloir y tenir un échange honnête si vous le souhaitez (quand à moi, j’accueille la position de l’idiot de service avec joie, tant qu’on traite au final du fond). Quand à votre accueil sur Reopen, il vous regarde, mais si vous vous y êtes exprimés là bas comme ici je ne doute pas que vous y aviez été jugé insultant. J’y vois pour ma part essentiellement des débats courtois, y compris avec les contradicteurs, et tout le monde peut le verifier facilement.
Rapidement toutefois :
– à propos des corps et des débris, il y a plusieurs problèmes. Le premier est que toutes les photos sorties ne l’ont été qu’après coup et que Thierry Meyssan a en conséquence beau jeu de faire remarquer que les rapports initiaux ne les mentionnaient pas. En outre, la plupart des thèses alternatives impliquent aussi des débris (et des corps), dans des proportions plus cohérentes de ce qui a été observé que celle du boeing. Montrer des débris n’a donc rien en soit de probant (vous pouvez aussi nous montrer des tomates en glapissant que le dossier est clos… je vous taquine 😛 ), surtout si c’est pour sortir une tige en expliquant que c’est le train avant du boeing, ou un cylindre bien trop petit pour être issu d’un réacteur d’avion de ligne.
Surtout je vous renvois à ce qu’à dit l’un des nombreux pilotes pour la verité : toute les pièces d’un avion de ligne sont marquées d’un numéro de série unique. Il suffit d’en trouver une et de la produire pour avoir une pièce à conviction solide. Pourquoi celle-ci n’est elle pas présentée, d’autant que la CIA (qui a certes dit tout et son contraire là dessus) affirme aux dernières nouvelles avoir toutes les pièces ?
– Argument d’autorité : selon les cas vous avez l’air de considérer qu’il est dans votre camp ou dans le mien (DRG n’a pas d’autorité sur la question, Robert Fisk est une sommité). Quel est votre point exactement ?
En ce qui me concerne, aucun argument d’autorité n’est recevable autrement que pour dire : telle personne, avec telle cursus, a peu de chances d’être folle, idiote, ou inconséquente. Ce qui justifie alors d’investiguer plus avant les points soulevés.
– Straw man : je plaide coupable. Votre argument initial m’a semblé d’une faiblesse rendue pénible par l’assurance cassante avec laquelle vous l’asséniez et je me suis défoulé en le tournant en ridicule.
– Procès d’intention : idem. Je sors de deux discussions coup sur coup avec des gens de votre bord qui ont systématiquement abandonné le débat en plein milieu du gué, alors même qu’il était cordial. Vous-même refusez de le tenir à un endroit où il pourrait être traité correctement.
Sur ces deux points où je reconnais votre grief je m’engage à revenir si vous me déclarez que vous tiendrez ce débat jusqu’au bout (chat échaudé craignant franchement l’eau froide en ce qui me concerne) et que vous ferez l’effort de présenter vos raisonnements autrement qu’en quelques lignes sibilynes, à fortiori quand ceux-ci ont déjà été démonté jusqu’à l’os par des gens compétents (ce qui constituera donc pour moi une réponse un peu laborieuse à vous fournir)
– appel à la croyance : attention à ne pas tout réduire à de la réthorique. Je ne dis pas que parceque beaucoup de gens croient une chose ça la rend vrai ou même crédible. Ce serait absurde, à l’encontre de mille contre exemple et ça ne m’a pas éfleuré qu’on puisse l’interpréter ainsi. Je proposais plutot le constat suivant : ce qui vous semble des éléments conclusifs sur le dossier n’est pas perçu comme tel par de nombreuses personnes. En conséquence il semble un peu autiste de boucler sur ses arguments, surtout quand en l’occurence ils ont été traité efficacement (comprendre que les “debunkers” ont quitté le débat sans mot dire, donnant l’impression de ne pouvoir répondre aux arguments pertinents qui leur ont été opposés).
– Faux dilemne / contre verité : c’est vous qui le dite. Le “twoof” movement comme vous appellez est le plus représentatitif de l’opinion mondiale (qui selon divers études croit à moins de 50% à la culpabilité d’Al Qaeda – même en France, nous serions plus de 30%). La question de savoir s’il a raison ou tort est secondaire dans ce contexte qui est plutot de savoir comment vous voulez composer avec le réel. Voulez-vous ignorez des millions de gens qui, ayant compulsés autant ou plus le dossier que vous, en tirent des conclusions différentes ? En quoi serait-ce une stratégie payante pour vous, pour qui que ce soit ?
Je vais maintenant conclure mon message sans note insultante, dans l’espoir de montrer l’exemple 🙂
Gregory,
Quand on chauffe de l’acier il perd de sa résistance. Si vous ne voulez pas comprendre cela, inutile d’allez plus loin.
Par ailleurs j’ai cité les tunnels juste pour indiquer que la caractéristique des hydrocarbure c’est que le feu monte plus vite en température.(Allez voir sur le site du CETU ou celui du CTICM)
Pour les poutres du WTC, un feu de l’ordre de 500°C, combinée à la destruction de 10 à 20 % des poutres d’un étage, et au flambement suffit.
Pour comprendre ce qu’est le flambement, prenez une règle en plastique et pressez la par ses 2 extrémités.
Si vous maintenez la règle au milieu, elle résiste à une pression beaucoup plus forte.
C’est une des autres causes de l’effondrement du WTC, certaines poutres du treillis métallique de l’ossature ont été rompues lors du choc, et affaiblies par le feu. Cela a augmenté la longueur libre de certaines autres poutres et elles ont flambés. Tout cela est modélisable sur un logiciel de calcul à barres.
Le feu est l’ennemi n°1 des constructions métalliques. Le flambement est l’ennemi n°2.
Allez voir sur le lien ci-dessous
http://www.infosteel.be/fr/feu01_notionsdebase.php
A l’article 1.2, une courbe montrant la perte de résistance de l’acier en fonction de la température. A 500°C un acier perds environ 50% de sa résistance et 60% de sa rigidité. A 900°C il lui reste moins de 10% de sa résistance et de sa rigidité initiale.
Phil, vous n’avez répondu à aucune de mes deux questions. Je ne rentre pas dans le débat technique sur l’acier parceque votre raisonnment est incompatible avec des faits connus. Voici un historique tenu à jour des incendies de gratte ciel :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
A ce jour, seuls trois se sont effondrés des suites d’un incendie : le WTC1, 2, et 7. Par extraordinaire ces indendies étaient bénins comparés par exemple à ceux du Beijing Mandarin Oriental Hotel. Si votre affirmation est juste, alors tout ces buildings auraient du s’effondrer. Comme ce n’est pas le cas, et tant que vous n’aurez pas confronté votre argumentation à ces faits connus, il m’est impossible de prendre au serieux vos affirmations.
J’ajoute une contradiction supplémentaire de vos affirmations avec du connu de la pile que j’ai en reserve : vous ne tenez pas compte des paramètres de design :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html
“Engineers who participated in the design of the World Trade Center have stated, since the attack, that the Towers were designed to withstand jetliner collisions. For example, Leslie Robertson, who is featured on many documentaries about the attack, said he “designed it for a (Boeing) 707 to hit it.” 2 Statements and documents predating the attack indicate that engineers considered the effects of not only of jetliner impacts, but also of ensuing fires.
[…]
John Skilling was the head structural engineer for the World Trade Center. In a 1993 interview, Skilling stated that the Towers were designed to withstand the impact and fires resulting from the collision of a large jetliner such as Boeing 707 or McDonald Douglas DC-8.
Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed, … The building structure would still be there. 3 “
Voici des liens parlant spécifiquement sur le sujet qui nous intéresse, et non un cours généraliste sur un incendie. Parlant de lien, vous n’avez pas non plus donné de moyen de retrouver l’étude que vous avez cité… Et j’en ai terminé, c’est ma deuxième question non répondue.
Et vlan, vous avez manqué une occasion de vous taire en brandissant l’hôtel chinois. Sa structure était surtout en BÉTON et a été construit justement pour éviter des tragédies telles que le 9/11.
Et vlan, vous racontez moultes âneries en à peine trois lignes.
– sa structure était bien entendu en métal. On ne sait pas faitre un immeuble de plus de 150 mètres de haut avec une structure en béton.
– en outre, si vous aviez lu l’article, vous auriez noté cette phrase :
“However such parallels may be limited by major structural differences between the buildings in the two cases — one being that the Hotel Mandarin Oriental, designed by the famous Dutch architect Rem Koolhaas, had a full-height interior atrium, and thus had the hollowness that the 9-11 Commission deceptively attempted to attribute to the Twin Towers. ” Ne me et lui faites pas dire ce que nul n’a dit, détendez vous et informez vous 😛
– enfin vous auriez noté le cas de la tour First Interstate Bank, de celle du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower par lesquelles commencent l’article et qui rende hors sujet votre argument.
De toutes façon aucun building n’est exactement semblable à un autre. Il n’en reste pas moins que le WTC1, 2 et 7 sont les seules à être tombées des suites d’un incendie, et que les affirmations de Phil s’en trouve à première vue invalidées.
@ 240-185
Mince vous m’avez bien eu, vous ne répondez évidement pas à mes questions (la difficulté vous rebute, peut-être ? C’est que dès qu’on ne peut plus enchainer les affirmations péremptoires sans les justifier, c’est du boulot, oulah!) et vous m’entrainez encore à vous répondre.
Mais je veux bien des réponses à mes questions si c’est un simple oubli de votre part 🙂
Je ne réponds pas aux questions, car CW n’est pas un forum, et vous polluez suffisamment l’espace des commentaires par vos stupidités sans fondement.
http://www.gulfconstructionworldwide.com/bkArticlesF.asp?IssueID=290&Section=1919&Article=10156
>>> he 34-storey TVCC, which required 92,000 sq m of *external and internal Rheinzink cladding*, consists of a 1,500-seat theatre, audio recording studios, digital cinemas, news release and a five-star hotel with ballroom and function facilities and a generous spa. The hotel tower was designed as a *reinforced concrete frame plus core*.
Maintenant, je ne vois aucun intérêt à discuter avec vous si même votre documentation basique est erronée.
Et pour conclure sur votre ignorance flagrante :
– Mandarin hotel en construction : http://www.nh-group.cn/cctv/tvcc-01.jpg
– Comment l’ARUP a construit les bâtiments : “Arup’s response to the World Trade Center
disaster was swift, establishing an Extreme Events
Mitigation Task Force charged with evaluating the
risks of disasters similar to those that have taken
place in recent years, analysing the technical
challenges they represent and developing design
solutions to address them. ” (http://www.arup.com/_assets/_download/download582.pdf)
Si vous continuez à persister à avoir le dernier mot, je vais finir par me fâcher devant vos non-recherches.
Gregory écrit
“Je ne rentre pas dans le débat technique sur l’acier parce que votre raisonnment est incompatible avec des faits connus.”
Le débat technique vous permettrait de comprendre ce qui a pu se passer.
Quant à vos faits connus … Le seul fait connu des gens qui travaillent avec les structures métalliques est que :
– l’acier perd de sa résistance en chauffant,
– l’acier s’allonge en chauffant, ce qui induit des efforts importants aux noeuds d’attache,
– l’acier flambe (se plie).
PS : Je crois en mes 35 années d’expérience dans le domaine des ouvrages d’art (les ponts), plus qu’en des liens sur internet. Mes dernières réalisations en tant que chef de projet sont le pont levant à Rouen, 1350 tonnes de tablier métallique levées à 55 m au dessus de la Seine et le Viaduc sur l’Ante à Falaise, béquille métallique de 170 m de long et 35 m de haut.
Réponse à une des questions de Gregory, ma source concernant les caractéristiques des poutres du WTC (page 135 du pdf cité en haut de la page ci-dessous) :
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/art158.html
J’ai visionné les “évidences” d’explosions qui prouveraient une démolition contrôlée, et alors la, chapeau bas Mr Bush : presque tout le monde vous prend pour un imbécile, c’est une erreur, puisque vous êtes capable de faire placer les charges de démolition au niveau juste en dessous le niveau de l’impact de l’avion !!! Ca c’est une sacrée performance.
Bush ” Les avions c’est pas suffisant, il nous faut aussi placer des charges de démolition”
Conseiller “C’est pas possible Mr le président”
Bush “Si placez les charges vers le niveau 95 au WTC 1 et 80 au WTC 2”
Conseiller “Vous êtes sur Mr le président, nos pirates sont plutôt des amateurs en matière de pilotage, ils peuvent rater la cible”
Bush (froncement de sourcil) “Quoi! vous n’avez pas pris des professionnels !”
Conseiller “Trop cher Mr le président”
Bush “Bon alors ajoutez un guidage radio dans les tours”
Conseiller “Et comment on va mettre tout cela en place ?”
Bush “Débrouillez vous, et soyez discret surtout”
Merci Phil pour ces interventions toujours pertinentes !!
Il est temps que de vrais professionnels prennent la parole et renvoient Jones et sa clique à leurs chères études…
Je complête : effectivement la dilatation thermique peut induire de forts efforts aux noeuds dans les structures hyperstatiques. C’est pour cela qu’on met, entre autre, des joints de dilatation sur les bâtiments ou les ponts !
Autrement dit plus la structure est “redondante” (un terme que les truthers ont trouvé sur les théories conspis en anglais mais qui n’est pas employée en france..) plus on a de chances que les incendies créent des efforts supplémentaires au niveau des éléments…. Cette “redondance” est donc loin d’être un avantage en cas d’incendie !
Gregory vous a demandé un lien, je le lui fourni volontier : Primary creep buckling of steel columns in fire. J.L. Zeng, K.H. Tan, Z.F. Huang
Mais cela risque de l’ébranler dans ses ceritudes !!…
Comment ? On m’aurait trompé ?? Jones et sa clique seraient-ils des incompétents ou des menteurs invétérés ?? A vous de choisir…
;-)))))
Phil, vous n’avez toujours pas répondu à mes questions.
Vous avez parlé d’une étude dont je n’ai jamais entendu parlé, proférant des affirmations que je n’ai lu nulle par ailleurs, y compris dans les explications officielles et vous avez justifié vos propos avec. Pouvez vous, ou ne pouvez vous pas, me donner une trace tangible de cette étude ?
Vous avez affirmé qu’en chauffant même un peu, l’acier perd de sa resistance. Je vous ai demandé de m’expliquer en ce cas pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ?
Vous devez comprendre que bien que votre qualité d’expert donne de un intérêt incontestable à votre opinion, elle s’oppose à la qualité toute aussi incontestable de 621 autres experts, dont certains ont construits des steel framed sky scraper, et qui ne sont pas de votres avis :
http://www.ae911truth.org/
Vous comprendrez que demander de vous croire sur la simple autorité que vous vous attribuez est irréaliste et déraisonnable pour moi comme pour n’importe quel autre lecteur. Si vous voulez convaincre, il faut répondre aux questions et arrêter de tourner autour du pot.
@ 240-185
“Je ne réponds pas aux questions, car CW n’est pas un forum, et vous polluez suffisamment l’espace des commentaires par vos stupidités sans fondement.”
Vous vous moquez de moi et ça se voit. Je vous ai proposé de conduire le débat ailleurs, ce que vous avez refusé. Si vous refusez de le conduire ici, vous refusez donc de le conduire tout court. Quant à prétendre que vous ne voulez pas “polluer”, je constate nonobstant que vous revenez avec une grande constance pour parler non pas de l’article initial, non pas pour me répondre, mais pour monter en épingle le moindre élément des mes postes, fut-il complètement connexe au sujet des dits poste. C’est à dire que vous polluez vous-même assez volontiers, indépendament de tout ce que vous pouvez dire ou penser de mes propres posts.
Et ce faisant, je remarque surtout que vous évitez de répondre à mes questions, qui au demeurant ne portent pas sur ce qui s’est passé mais sur la manière de traiter le sujet. Je les rappelle, on ne sait jamais :
– vous engagez vous, quelque débat que vous lanciez, à le tenir jusqu’au bout de l’épuisement des arguments, en présentant les votres de façon intelligible et argumentée ? Mon temps est il perdu ou non à vous répondre ?
– quel est votre logique à attaquer ad hominem toute personne ne partageant pas vos conclusions sur le 11 septembre, en particulier en considérant que celles ci sont nombreuses et souvent plus qualifiées que vous sur les questions traitées ?
Les choses étant de nouveau posée clairement sur la table, je réviens sur le MOH en resituant le contexte. Initalement Phil a dit que l’acier perdait vite de sa resistance, ce qui avait provoqué l’éffondrement. Je lui ai répondu qu’en ce cas les autres immeubles dépendant de l’acier pour tenir debout qui ont connu des incendies semblables ou plus forts auraient du s’effondrer. Làdessus vous êtes intervenu en choisissant un building dans une liste qui en comptait bien d’autres (les avez vous ignoré consciemment ou inconsciemment, d’ailleurs ? Je suis curieux…) et, créant un micro débat sans objet plutot que de traiter l’argument, vous avez expliqué que cette tour était “principalement en béton”.
“Principalement” impliquant donc très peu d’acier. Que dit wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Television_Cultural_Center_fire
“The building, along with the CCTV Headquarters Building, was built using far less steel than conventional skyscrapers,[citation needed] and designed to withstand major earthquakes.[citation needed] […] In all, 140,000 tonnes of steel was used in its construction.[4]”
Précisons que ces 140 000 tonnes correspondent à l’ensemble du complexe, dont le MOH n’est qu’une partie. Heureusement d’ailleurs, puisqu’une seule des twins towers, représentant probablement 9 fois le volume de la tour du MOH, utilisait un peu moins de 100 000 tonnes. On voit donc tout de suite (et la photo que vous avez produite le confirme) que les quantités d’acier utilisée dans la construction sont dans des ordres de grandeur comparables.
En conséquence le mot “principalement” que vous avez employé est inapproprié et j’étais tout à fait légitime à le contester. J’aurais peut-être pu être plus clair : je voulais dire que tout building utilise à un moment ou à un autre du béton et des structures porteuses en acier, l’un recouvrant parfois l’autre (c’est par exemple la cas du coeur des WTC1 et 2). L’important est que l’acier est porteur ; s’il faiblit la structure s’effondre – et donc mon point vis à vis de Phil reste pertinent.
Toutefois il est vrai que la présence de béton autour de l’acier en améliore l’isolation. Mais ce n’est pas une isolation totale pour autant, et c’est donc un facteur parmis d’autres -comme je l’ai dit, il y en a toujours. Certains, comme la durée et l’intensité des incendies respectifs font pencher la balance du coté opposé ; si vous vous lancez dans une comparaison, vous ne pouvez les occulter.
En attendant, les fait sont têtus : tous les buildings reposant sur l’acier qui ont brulé (et ce plus et plus longtemps) ne se sont pas effondrées et encore moins à la vitesse de la chute libre, de façon totale et dans leur empreinte. Et si l’on prends les caracteristiques spécifiques des trois WTC effondrés, on trouve généralement un building partageant cette caractéristique qui a brulé et ne s’est pas éffondré.
Toute explication qui sera donnée devra tenir compte de ce fait, y compris celle de Phil.
@ Phil
Nos réponses ce sont croisées. Je regarde votre PDF et vois à l’endroit indiqué deux références à des études.
La première date de 1999 et je n’en trouve pas sur le net.
La seconde date de 2002 et a l’abstract suivant :
“The Split Hopkinson Bar (SHB) test is routinely used to study mechanical properties of materials at high strain rates in the range of 200 to 105/second.”
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14891397
Voici votre affirmation :
“D’après une étude réalisée en 2003, cela a même été quantifié pour l’acier des poutres du WTC : -25% à 350 °C.”
Ceci ne semble pas pouvoir se trouver dans les deux études citées, etes-vous sur de ne pas faire erreur ? (je ne trouve pas non plus dans le document du nist (recherche sur “25%” : pas de retour)
Je précise pour ma part d’ou vienne les chiffres très différents que j’ai en tête : il s’agit de l’histoire bien connu de Kevin Ryan qui travaillait pour l’entreprise qui a certifiée les poutres du WTC contre les incendies et a demandé à son CEO ce qui avait été fait à l’époque. Voici ce que ça a donné :
Knoblauch’s written response contained several points. He wrote: “We test to the code requirements, and the steel clearly met those requirements and exceeded them.” He pointed to the NYC code used at the time of the WTC construction, which required fire resistance times of 3 hours for building columns, and 2 hours for floors. From the start, his answers were not helping to explain fire-induced collapse in 56 minutes (the time it took WTC2, the South Tower, to come down). But he did give a better explanation of UL’s involvement in testing the WTC steel, even talking about the quality of the sample and how well it did. “We tested the steel with all the required fireproofing on,” he wrote, “and it did beautifully.”19
La version intégrale ici, et elle vaut le coup :
http://www.911truth.org/article.php?story=20060327100957690
C’est d’autant plus crédible qu’en accord avec ce qu’a dit la FEMA dans son rapport :
“In the mid-1990s British Steel and the Building Research Establishment performed a series of six experiments at Cardington to investigate the behavior of steel frame buildings. These experiments were conducted in a simulated, eight-story building. Secondary steel beams were not protected. Despite the temperature of the steel beams reaching 800-900° C (1,500-1,700° F) in three of the tests (well above the traditionally assumed critical temperature of 600° C (1,100° F), no collapse was observed in any of the six experiments).”
(Ce dernier paragraphe présente les chiffres que je lis en général sur la question, d’ou ma surprise à découvrir les votres. )
@ Phil, Moorea
Merci Moorea pour le lien qui m’a fait comprendre que j’avais pris la mauvaise numérotation dans le document PDF (celle du PDF et pas des pages).
La source est donc bien le NIST, c’est à dire un rapport sous la haute main de l’administration Bush. Ca ne le rend pas faux pour autant mais quand il en contredit d’autres (voir mon poste précédent), ça soulève évidement des questions.
Par ailleurs, si vous voulez m’ébranlez dans mes certitudes, veuillez m’expliquer
“pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ?”
C’est une logique assez simple que le béotien que je suis peux comprendre. Je m’étonne qu’une réponse simple n’ait pas encore été produite avec deux experts dans le débat mais je ne désespère pas 😛
Bon là ça devient gavant.
Vous faites une citation sélective pour conclure hâtivement. Ce n’est pas parce que 140,000 tonnes d’acier ont été utilisées que sa structure est intégralement en acier.
Avez-vous au moins REGARDÉ la photo du TVCC en construction et ses colonnes en béton dans chacun de ses coins ?
Je répète :
Primary creep buckling of steel columns in fire. J.L. Zeng, K.H. Tan, Z.F. Huang
C’est la référence que vous demandiez à Phil…. Tout est dans le titre…
Et cela ne vient pas du NIST !!!….
School of Civil and Environmental Engineering, Nanyang Technological University, 50 Nanyang
Avenue, Singapore 639798, Singapore
A moins que la CIA (ou le MOSSAD ?) ait des personnes infiltrées dans les universités jusqu’à Singapore
:-)))
(Par ailleurs j’ajouterais que vous confondez les deux bâtiments : le CCTV, c’est le bâtiment avec le coin en l’air, tandis que celui qui a brûlé est le TVCC et qui n’est pas construit comme les tours du WTC.).
Bonjour,
Je rappelle à tous les règles de modération en vigueur sur le site :
“Vous faites une citation sélective pour conclure hâtivement. Ce n’est pas parce que 140,000 tonnes d’acier ont été utilisées que sa structure est intégralement en acier. “
Non, ce n’est pas (du tout) ce que j’ai dit. J’ai dit que les quantités d’aciers et leur role (être porteur) étaient significativement les mêmes.
“Avez-vous au moins REGARDÉ la photo du TVCC en construction et ses colonnes en béton dans chacun de ses coins ?”
Oui, et comme dit dans mon message j’y ai vu beaucoup d’acier. Il faut lire (mieux).
“(Par ailleurs j’ajouterais que vous confondez les deux bâtiments : le CCTV, c’est le bâtiment avec le coin en l’air, tandis que celui qui a brûlé est le TVCC et qui n’est pas construit comme les tours du WTC.)”
Non, j’ai bien précisé que l’ensemble de l’acier venait du complexe, qui inclue la CCTV. Il faut (vraiment) lire (mieux).
Et sinon…. pouvez-vous répondre à mes questions ?
D’autres éléments de réflexion :
Les WTC étaient conçus pour encaisser le choc d’un boeing
Oui, MAIS à l’époque il n’y avait pas de logiciels de calcul capables de modéliser ce choc. Les recherches que j’ai faite sur les documents du NIST montrent qu’ils n’ont pas trouvé (le NIST) traces des hypothèses prises en compte.
Les logiciels de maintenant sont beaucoup plus perfectionnés, de même que la connaissance des structures a beaucoup progressé. Par exemple le béton précontraint était la panacée en 1960-1970. On constate maintenant de graves défauts dus à l’insuffisance des connaissances du matériau à l’époque.
Tout cela pour dire que la modélisation du choc sur les tours qui a été faite récemment n’était pas envisageable au moment de construction des tours.
Aucune tour métallique ne s’est effondrée à cause du feu
Oui, MAIS aucune tour n’a encaissée le choc d’un avion de ligne à grande vitesse avant de prendre feu.
@ Moorea
Merci de préciser car telle quelle cette étude semblait avoir été commenditée dans le cadre du rapport du NIST. Voici sauf erreur l’étude en question:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V3T-488Y6BJ-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=caf937081c5a210eb034973fcb07f615
Je viens de l’acheter, ce qui me permet d’affirmer sans l’ombre d’un doute que :
– l’étude ne porte pas du tout sur les structures du WTC. Elle propose dans un premier temps un model théorique pour calculer l’affaiblissement d’une poutre en métal en fonction de la température, en posant plusieurs postulats. En particulier, elle suppose une répartition uniforme le long de la poutre, et ignore l’action compensatoire que peuvent avoir les poutres qui la cotoient.
– l’étude décrit ensuite une verification experimentale sur 13 colonnes que je suis incapable de comparer d’aucune manière à celles du WTC. La majorité d’entre elles “fail” autour de 500°C.
L’affirmation originale de Phil
(“D’après une étude réalisée en 2003, cela a même été quantifié pour l’acier des poutres du WTC : -25% à 350 °C.”)
… est donc complètement fausse si la source est bien celle que vous citez. L’étude en question ne porte pas sur le WTC et étudie des modeles de prédictions dans des conditions différentes de celles du WTC. Les seuls résultat chiffrés qu’elle présente sont également sans rapport : il n’y a a aucun moment de notion de pourcentage de resistance, mais une notion de seuil de “failure”.
Je pense donc que vous vous trompez et que Phil se réferrait bien au rapport du NIST, qui lui donne des informations, à la page 135, cohérente de l’affirmation de Phil.
Il se peut en revanche que l’étude que vous citiez ait été *employée* par les rédacteurs du NIST pour leurs simulations. Comment ont-ils modulé son contenu avec le contexte du WTC qui ne respecte pas les postulats exigés par le model ? Je ne sais pas, ce n’est pas précisé et si ça l’était, ce serait au-delà de mes capacités 😛
Mais je sais qu’ae911 et d’autres ne se privent pas de critiquer le fait que le NIST ne révèle pas le modèle théorique de ces simulations. Pour l’instant il me semble donc qu’il n’y a rien de nouveau au débat : citant la littérature existante, le NIST a fabriqué un modele qui n’a pas été soumis à une revue de pairs.
En outre tout celà est théorique, en pratique l’ensemble des poutres d’un même étage (sans parler de la tour entière) n’étant pas chaufée de façon homogène. Surtout, les précédents que j’ai cité montre des structures soumises à des feux plus intenses et plus longtemps ne s’effondrant pas. Je crois que vous avez remarqué que je repose mon autre question, là ? 😛
@ Phil
“Oui, MAIS à l’époque il n’y avait pas de logiciels de calcul capables de modéliser ce choc.”
Absolument. Mais je vous fait remarquer que vous ne faites que dire qu’on n’est pas absolument sur que les études de l’époque étaient valables. C’est très possible, mais ce n’est qu’une hypothèse. Comme le NIST n’a pas donné le détail de son propre model de simulation, on ne peut pas plus évaluer sa crédibilité.
En outre, John Skilling n’a pas été le seul a affirmer des choses de cette ordre :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html#ref4
Richard Roth, partner at Emery Roth & Sons, the architectural firm that was designing the Twin Towers :
“BECAUSE OF ITS CONFIGURATION, WHICH IS ESSENTIALLY THAT OF A STEEL BEAM 209′ DEEP, THE TOWERS ARE ACTUALLY FAR LESS DARING STRUCTURALLY THAN A CONVENTIONAL BUILDING SUCH AS THE EMPIRE STATE BUILDING WHERE THE SPINE OR BRACED AREA OF THE BUILDING IS FAR SMALLER IN RELATION TO ITS HEIGHT.”
(pardon pour les majuscules, il devait être énervé, ou alors il y avait beaucoup de bruit)
Ceci a une certaine utilité considérant votre second point:
“Oui, MAIS aucune tour n’a encaissée le choc d’un avion de ligne à grande vitesse avant de prendre feu.”
Et bien si, l’Empire State Building, justement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_State_Building#1945_plane_crash
L’avion, sans être un Cessna, n’avait pas les dimensions d’un Boeing, mais l’Empire State Building, malgré ses “BRACED AREA OF THE BUILDING IS FAR SMALLER IN RELATION TO ITS HEIGHT.” n’a pas tremblé une seconde non plus…
@ Phil
Et j’oublie quand même l’essentiel : le model que vous avez cité qui est celui du NIST nous dit que dès 350°c l’acier perd 25% de sa restistance – et ce sans considérer aucun effet du à l’impact.
Selon ce modele, les trois tours que je vous ai cité auraient largement du s’effondrer, exposées plus longtemps à des chaleurs plus vives. Pourquoi ?
Bon, finalement, je vais répondre point par point aux bêtises de Gregory, on va voir ce qu’il va en dire. Déjà, évitez de pondre des liens vers des articles plein de mots émanant de sites convaincus.
“Non, ce n’est pas (du tout) ce que j’ai dit. J’ai dit que les quantités d’aciers et leur role (être porteur) étaient significativement les mêmes.”
Ça tombe très mal, WTC1, 2, et 7 c’était l’inverse : une structure en acier portée par du béton.
“Oui, et comme dit dans mon message j’y ai vu beaucoup d’acier.”
OK, donc vous ne voulez voir que ce que vous voulez bien voir. Vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle sidérante. Regardez à nouveau le TVCC en construction et regardez comment les Twin Towers ont été construites : http://www.debunking911.com/construction.jpg
Maintenant, expliquez en quoi la configuration différente de la structure entre le TVCC et les Twin Towers permet un comportement identique face au feu de tous ces bâtiments.
>>> quel est votre logique à attaquer ad hominem toute personne ne partageant pas vos conclusions sur le 11 septembre,
Parce que ça fait SEPT ANS que les événements ont eu lieu, et seuls des gens persistent en raisonnant à l’envers, à vouloir chercher des preuves de leurs conclusions délirantes.
>>> en particulier en considérant que celles ci sont nombreuses et souvent plus qualifiées que vous sur les questions traitées ?
Qui ça ?
Richard Gage ? L’architecte qui n’a jamais rien écrit sur le 9/11, qui se sert des donations pour aller pavaner en Europe et prouver que le 9/11 est un inside job avec des cartons ?
David Ray Griffin ? Ce type qui a fait ami-ami avec Eric “Pur Cro-Magnon” Hufschmid ? Ce type qui est un négationniste du Pentagone, qui n’a aucune notion de physique (car c’est un théologien), et qui doute de l’effondrement des Twin Towers par pur procédé rhétorique ?
Steven Jones ? L’homme qui a prouvé que Djizeusse était venu aux U.S.A ? L’homme qui croit que les Twin Towers ont été démolies par de la *therm*te ?
François-Henri Couannier ? L’homme qui utilise “thermobarique” à toutes les sauces ?
Thierry Meyssan ?
>>> Toutefois il est vrai que la présence de béton autour de l’acier en améliore l’isolation.
Encore une torsion malhonnête. Le béton est la structure porteuse. Regardez le TVCC après le feu : http://i14.photobucket.com/albums/a327/lytetrip/article-1140024-035E5153000005DC-94.jpg
Par ailleurs, il est amusant de constater que seul vous foncez toujours bille en tête pour trouver en vain des similitudes avec le WTC7, même ReOpen se garde bien de faire la corrélation. J’ajouterai que le WTC7 était un building dans les bases étaient trapézoïdales, tandis que le TVCC ressemble euh… à autre chose, mais certainement pas au WTC7.
Enfin, relisez la présentation des buildings chinois par l’ARUP, les organismes qui ont dessiné les bâtiments : http://www.arup.com/_assets/_download/download582.pdf
Si vous ne comprenez toujours pas que c’est grâce au 11/9 que l’on a conçu des bâtiments plus résistants, alors votre cas est désespérant.
>>> Aucune tour métallique ne s’est effondrée à cause du feu
Peut-être, mais il y a d’autres similaires de bâtiments d’acier totalement ravagés par les flammes :
Usine anglaise de PQ : http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/hereford/worcs/6105942.stm
Usine thaïlandaise de jouets : http://www.ilo.org/public/english/protection/safework/hazardwk/fire/fir01.htm
Hangars en acier aux USA : http://www.libertypost.org/cgi-bin/readart.cgi?ArtNum=148816
Un autre hangar : http://www.fallschurchvfd.org/photos/photos.asp?event=42
Meridian Plaza, Pennsylvanie : http://www.usfa.dhs.gov/downloads/txt/publications/tr-049.txt
…et plein d’autres, mais je préfère préserver le clic droit de ma souris pour Quake Live. Bref, même si ce ne sont pas des tours, ça reste quand même des structures en acier.
J’ajoute aussi que la ***structure en acier*** de la tour Windsor à Madrid s’est effondrée, pas le béton (ce qui a valu à l’industrie du béton de pavaner sur l’avantage d’une construction dans ce matériau) : http://ncdr.nat.gov.tw/iwerr/doc/pdf/S12%20PDF/s12-1.pdf
Ah mais c’est qu’il l’aura voulu…
>>> Et bien si, l’Empire State Building, justement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_State_Building#1945_plane_crash
Mais c’est pas vrai, vous allez nous ressortir tous les arguments foireux over-débunkés depuis Loose Change 2 ?
Oui, l’avion était plus petit, il était aussi plus léger, et volait à une vitesse laaaaaaaaaargement moins élevée sans compter qu’il avait beaucoup moins de kérosène dans ses réservoirs. Ce qui conduit à des dégâts moindres et à rouvrir partiellement le bâtiment la semaine suivante.
Encore une analogie foireuse. C’est pas brillant.
@240-185
Merci d’avoir répondu. Tout vient à point à qui sait attendre !
En fait, il y en a même plus que demandé, puisque comme je l’ai dit je ne vous questionnais pas sur les questions d’interprétations. Puisque vous les soulevez je vais répondre, mais je ne pense pas que ça nous mènera très loin.
(et je le ferais calmement et sans insultes, dans l’espoir de vous insipirer pour la suite)
– le MOH
Je ne compte pas passer trop de temps sur ce sujet ; comme je l’ai dit plus haut c’est vraiment un détail. En outre j’ai expliqué la logique fort simplement et je pense que les gens raisonnables auront bien compris.
Pour le reste la colère et la frustration (qu’on sent un tout petit peu dans votre prose) me semble vous aveugler. Vous semblez vous étonner que je vois de l’acier sur cette photo :
http://www.nh-group.cn/cctv/tvcc-01.jpg
Je vais être plus précis : la parois oblique est en acier. On voit également que la majeur partie de la facade de gauche est en acier (à l’exception des coins). La façade de droite est peut-être en ciment renforcé, mais rien n’est moins sur.
J’ai mentionné le chiffre de 140000 tonnes d’acier sur le complexe. Ca peut se discuter mais mettons q’un septième, pas plus, n’ait été employé dans cette tour. Ca fait 20000 tonnes pour un building trois fois moins haut, et de surface au moins trois fois moindre, qu’une tour du WTC. Les maths disent : beaucoup d’acier, la photo dit beaucoup d’acier. 240-185 dit ce qu’il veut, je n’y peux pas grand chose 😛
Vous me posez ensuite une question à laquelle je me fais un devoir de vous répondre.
“Maintenant, expliquez en quoi la configuration différente de la structure entre le TVCC et les Twin Towers permet un comportement identique face au feu de tous ces bâtiments.”
Pour le coup c’est vous qui confondez… je suppose que vous parlez du MOH et des twin towers, non ?
Pour le reste, vous noterez que vous déplacez la question. J’ai dit à Phil :”si ce que vous dites est vrai, pourquoit cette tour (et surtout trois autres) ne sont pas tombées”. Vous me demandez à présent en quoi les différences de structure impliquerait un comportement identique face au feu. La réponse est : en rien, bien sur, puisque ce sont des différences.
Une question plus pertinente serait de se demander les différences de resistances au feu induites par les designs respectifs. Je ne la traite pas puisque c’est plutot votre centre d’intérêt, mais sentez vous libre 😛
Une remarque tout de même sur ces comparaisons : comme je l’ai déjà dit, à chaque fois que nous comparons, nous avons des choses qui ressemblent et d’autre non (si nous avions des comparaisons à l’identique, j’ose espérer qu’aucune question ne se poserait). Le MOH et le WTC ont des divergences et des similitudes ; la même chose peut être dite de toute paire de buildings constituées. For once, les deux sont des gratte ciel, déjà 😉
La logique de ces comparaisons, vue de mon coté, est la suivante : plus les exemples montre que les autres buildings ne sont pas tombés, plus on peut en déduire statistiquement que les causes de chutes du WTC1, 2 et 7 sont peu communes, qu’il faut pouvoir produire. Dans le cas des twins, c’est tout trouvé avec l’argument de Phil : on n’y a pas souvent écrasé d’avions! Mais dans le cas de l’immeuble 7, il faut croire qu’il avait un vice particulier. Lequel ? Le NIST ne mentionne rien de tel en tous cas…
Vous dites plus loin :
“Par ailleurs, il est amusant de constater que seul vous foncez toujours bille en tête pour trouver en vain des similitudes avec le WTC7, même ReOpen se garde bien de faire la corrélation.”
En premier lieu je n’ai pas foncé bille en tête pour trouver des similitudes avec le WTC7, mais demandé comme la règle énoncé par Phil expliquait que plusieurs tours, dont le MOH, étaient encore debout.
En second lieu, l’affaire est loin d’être traitée (il faut dire que tout celà est assez jeune. Voici ce que disait architect for truth 12 jours après cet incendie (on peut donc supposer qu’ils ont eu le temps de se pencher sur autre chose que des brochures en PDF, hu hu :
http://www.ae911truth.org/info/47
“Researchers at AE911Truth are very interested in making more detailed comparisons between these two buildings, the fires, and the aftermaths. Check back for the latest information.”
C’est l’inconvenient des petites piques cassantes : on a facilement l’air idiot. Mais on est entre nous, je vous rassure 😛
“Si vous ne comprenez toujours pas que c’est grâce au 11/9 que l’on a conçu des bâtiments plus résistants, alors votre cas est désespérant.”
C’est bien possible. Et ?
“il y a d’autres similaires de bâtiments d’acier totalement ravagés par les flammes :”
Ces buildings ont nettement moins en commun avec le WTC1,2 et 7 que le WOH que vous jugez trop différent pour comparer. Il faudrait savoir !
“Oui, l’avion était plus petit, il était aussi plus léger,”
Oui donc il faudrait vraiment vraiment savoir, c’est fatigant là. Et puis si vous faites ça, notez bien toutes les différences :
ESB : structure plus faible, plus petit avion, moins rapide, moins d’essence, réouvert dans la semaine
WTC1&2 : structure plus resistante, prévue pour l’impact, avion plus gros, plus rapide, plus d’essence, effondrement en une/deux heure(s) à la vitesse de la chute libre dans son empreinte
WTC7 : pas d’impact, immeuble prétendu solide. Effondrement en quelques heure(s) à la vitesse de la chute libre dans son empreinte
Voilà. C’est plus parlant d’un coup, hein ! Vous voyez, c’est pour ça que Loose Change convainct tellement de gens, et vous, non.
“J’ajoute aussi que la ***structure en acier*** de la tour Windsor à Madrid s’est effondrée,”
Il y aurait à dire là dessus mais c’est déjà trop long. Pourquoi nous sortir d’un chapeau cette tour alors que j’ai beaucoup insisté sur trois autres que vous persistez à ignorer ?
J’ai mis de coté votre séquence vipérine pour la fin :
“Qui ça ?
Richard Gage “
L’architecte qui a construit des tas de steel framed building et qui a convaincu plus de 600 de ses pairs (vraisemblablement tous, sans excetion, plus compétent et informé que vous sur la question) de dire au Sénat que le WTC1,2 et 7 étaient une démolition controlée.
“David Ray Griffin ?”
Le spécialiste des mythes qui en a débusqué un gros, le retraité qui a pris son baton de pélerin et sabordé sa respectabilité pour faire ce qu’il avait à faire, l’homme qui a réussi à faire consensus sur toute la scène agitée des truthers par sa rigueur intellectuelle et sa capacité à argumenter, le gentleman qui reste courtois même face à toutes les petites frappes du debunking. Une inspiration, que dis-je : un modele
(qui n’a plus de rapport avec Hufschmid, qui ne s’est montré sous son jour le plus pathéthique que sur le tard)
“Stevent Jones ?”
Le PhD qui a publié plusieurs fois dans nature, est couvert de prix et a travaillé dans les labos les plus pointus, et qui s’est fait viré pour ses recherches sur le 11 septembre.
“François-Henri Couannier ?”
(vous faiblissez là, on sent bien que vous ne savez pas trop quoi dire sur le gentil François Henri…)
Je ne le connais pas, je sais juste qu’il est physicien et maître de conférence à la Faculté des sciences de Luminy, ce qui en fait une personne qualifiée sur son sujet. C’est mieux que d’autres!
“Thierry Meyssan”
Le militant de la lutte contre les discriminations fondés sur la sexualité qui a fait inscrire la dépénalisation de l’homosexualité au sommet de la CSCE, le fondateur du Réseau Voltaire qui a enquêté sur l’extrème droite
et ses milices, a permi des actions décisives au niveau européen à ce sujet et était d’ailleurs très respecté pour ça avant le 11 septembre. Meyssan, qui a lutté contre le crime organisé à la tête de la coordination radicale anti prohibitionniste, fut secrétaire nationale du parti radicale de gauche et participa à deux campagnes présidentielles derrière Tapie puis Taubira. Meyssan qui a annoncé, outre le pentagate, les vues de l’administration Bush sur l’Irak avant tout le monde ou presque, la victoire d’Obama avant tout le monde ou presque, le renoncement de l’administration US à attaquer l’Iran pendant au moins un an pendant que tout le monde glapissait à l’attaque imminente.
Meyssan qui ne possède ni voiture ni maison et a du quitter son pays, que le CSA a interdit de télévision sous la présidences du porte parole français de Carlyle, que les USA ont déclaré principal propagandiste ennemi, mais que j’ai vu sur le programme d’un concrèt international comme conférencier deux jours avant Zbigniew Brezynski (orthographe comme je peux), principal conseiller en politique international d’Obama, alors que Pascal Riché n’avait curieusement pas été invité.
Oui, j’aime bien tout ce gens là, enfin, ce que j’en connais. Tout ce que je vois m’indique des “justes”, des gens qui concrètement ont sacrifié leur intérêt personnel, y laissant quelques plumes, pour fair ce qu’ils pensaient être leur devoir.
En outre, je ne citais pas qu’eux, mais tout les gens qui sont listés sur ce site :
http://patriotsquestion911.com/
… soit plus d’un millier de personne qualifiées tant par leur formation que par leur carrière, c’est à dire un mouvement d’expert issus du civil. Car si quand les experts gouvernementaux disent une chose et qu’il suscite une telle protestation de la part d’experts de la vie civile je ne réagis pas, je suis au degré zéro de la citoyenneté et de la conscience politique.
“mais je préfère préserver le clic droit de ma souris pour Quake Live.”
J’étais sur la béta et j’attendais que ça se désengorge un peu pour la release mais pour toi je viens quand tu veux mon loulou 😛 Profites en, pour l’instant ma connection est merdique, tu as ta chance!
Bon on progresse. Il ne restera plus qu’à essayer de vous amener à conclure que puisque les conceptions des bâtiments incriminés sont différentes, alors il parait inopportun de les comparer entre eux. Mais ça, c’est à vous qu’incombe de faire cet effort. Si vous refusez de le faire, ma foi… Autant vous laisser dans vos délires.
>>> Le NIST ne mentionne rien de tel en tous cas…
Vous mentez. Le NIST a parfaitement étudié la chose : http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf
Le lien vers l’article de la bande à Richard n’indique rien du tout, jusqu’ils vont enquêter. Après, est-ce qu’ils vont produire un papier là-dessus, rien n’est moins sûr.
>>> C’est bien possible. Et ?
Ce n’est pas “possible”, c’est écrit noir sur blanc dans la présentation de l’immeuble par l’ARUP dont je vous ai montré le lien, et que vous n’avez pas lue vu que vous jouez maladroitement au candide. Ayez au moins l’honnêteté intellectuelle de lire les documents que l’on vous présente.
Quelque chose me dit qu’en fait, vous êtes une grosse pipe en anglais et que vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre…
>>> Ces buildings ont nettement moins en commun avec le WTC1,2 et 7 que le WOH que vous jugez trop différent pour comparer. Il faudrait savoir !
Il y a des bâtiments qui ne sont pas aussi hauts que ceux des tours, mais parmi ceux que je vous ai cités, il y a le Meridian Plaza de Pennsylvanie qui aurait pu vous mettre la puce à l’oreille, ou l’usine de jouets. Mais ça aurait été bigrement plus intéressant si vous aviez lu les documents que je vous ai présentés.
>>> effondrement en une/deux heure(s) à la vitesse de la chute libre dans son empreinte
Les tours ne sont pas tombées à la “vitesse de la chute libre”. Déjà, en termes purement scientifiques, ça ne veut ***strictement rien dire***, étant donné que la chute libre est un MOUVEMENT RECTILIGNE UNIFORMÉMENT ACCÉLÉRÉ. Ce sont des notions de base de mécanique que l’on aborde au lycée. Par ailleurs, en regardant à nouveau les images d’effondrement, il y a des débris qui tombent plus vite que les tours.
>>> WTC7 : pas d’impact, immeuble prétendu solide. Effondrement en quelques heure(s) à la vitesse de la chute libre.
Re-belote. (Cela dit un effondrement qui dure plusieurs heures, wow.)
>>> dans son empreinte.
Mensonge : http://www.politicalfriendster.com/images/6315.jpg
Regardez en bas à gauche, un bout de tour a morflé. Une démolition contrôlée vachement bien préparée, dites donc.
>>> Voilà. C’est plus parlant d’un coup, hein ! Vous voyez, c’est pour ça que Loose Change convainct tellement de gens, et vous, non.
Ah, Loose Change, un superbe torchon qui fait passer un négationniste de la Shoah (Eric Hufschmid, again) pour un pseudo-expert en bâtiments, qui considère un journal d’extrême-droite antisémite (American Free Press) comme source crédible, quand il ne tire pas sa documentation d’un no-planer (Killtown), également antisémite (Mais curieusement, cette facette est discrètement cachée sous le tapis ; il faut bien faire partager, voire vendre le complot). D’autant plus que ce devait d’abord être une fiction. Dylan Avery sait qu’il ment ; pire encore, il croit maintenant ses mensonges. Et puis, à partir du moment où l’on montre au moins TROIS versions radicalement différentes pour atteindre la “Vérité”, ce film respire la malhonnêteté intellectuelle à pleins poumons. Ce qui le rend “convaincant” est le fait qu’il joue sur les émoitions. D’ailleurs, seriez-vous également un négationniste de Shanksville et du Pentagone ? Pathétique, vraiment pathétique.
Maintenant, passons à la batterie de mensonges que vous avez osé écrire sans sourciller :
>>> L’architecte qui a construit des tas de steel framed building
Faux, il a ***dessiné*** (Un architecte ça s’occupe du design, il vient sur le chantier uniquement pour s’assurer que les ouvriers respectent ses plans) des bâtiments de l’ordre de l’usine de jouets thaÏlandaise.
>>> et qui a convaincu plus de 600 de ses pairs
http://www.ae911truth.org/signpetition.php ?
Faux, la plupart d’entre eux sont loin d’être des ingénieurs civils : on a des ingénieurs logiciel, des directeurs de télécommunication, des chimistes et des électriciens. Bref, que des gens dont la mécanique structurelle est loin d’être leur domaine. Et les ingénieurs en structures se comptent sur les doigts d’une seule main. Et l’équipe à RIchard admet clairement ne rien connaître en démolitions contrôlées : “However, the 3 high-rise buildings at the World Trade Center which “collapsed” on 9/11 (the Twin Towers plus WTC Building #7) presented us with a body of evidence (i.e., controlled demolition) that was clearly outside the scope of our training and experience.” (http://www.ae911truth.org/info/4) Pour résumer, AE911, c’est surtout un bel argument d’autorité pour mieux faire passer les pires débilités sur le 11/9. À ce propos, vous n’avez vraiment rien à redire sur Richard Gage ? : http://911guide.googlepages.com/Gagebox-full.jpg/Gagebox-full-full.jpg
On passe sur David Ray Griffin, hormis une prosternation à ses pieds, vous n’avez rien de bien folichon à montrer.
On passe également sur Steven Jones. Blah blah blah arguments d’autorité…
On passe aussi sur FHC… C’est marrant que pour vous, quelqu’un qui a un poste respectable est forcément respectable jusqu’au bout… Il ne manque plus que Jean-Pierre Petit et la boucle est bouclée…
Thierry Meyssan… Mouais, un journaliste tellement honnête que pour enquêter sur le crash au Pentagone, il se dispense d’aller sur place, des documents publics trouvés sur le net suffit à dénoncer des conspirations… Thierry Meyssan vient en plus de faire ami-ami avec le Pen, et les régimes islamiques au Moyen-Orient… Lui qui a combattu les intégrismes et l’extrême-droite, on a connu mieux comme cohérence.
patriotsquestion911.com : mouais encore un site qui s’appuie sur les pieds nickelés précédemment cités.
En passant, c’est pratique de ***supprimer*** les passages qui vous dérangent parmi les leaders du Twoof movement ? Vous n’êtes pas un honnête homme.
Donc, pour résumer, non seulement vous n’avez aucun élément qui n’ait été débunké des zillions de fois. Quand vous avez des arguments scientifiques, ils sont tous simplement révélateurs d’une ignorance abyssale sur le sujet. Pire, vous trouvez maintenant des soi-disant “smoking gun” qui montrent surtout que vos recherches sont clairement de qualité insuffisante.
Par ailleurs, on a pas élevé les cochons ensemble, alors gardez vos familiarités pour vous.
Je m’excuse pour la qualité de la rédaction du précédent message qui laisse parfois à désirer. J’étais un peu pressé!
@Morea
J’ai compris hier soir en allant sur votre site (Batison.net) qui vous étiez. Je profite de l’occasion pour vous féliciter pour votre excellent site à la fois très bien documenté et agréable à lire.
Sinon je voudrais revenir sur le batiment Chinois (TVCC).
Tout d’abord les concepteurs précisent sur leur site que sa structure est nouvelle. Ils en sont d’ailleurs très fiers 😉 Gageons qu’ils ont étudié avec attention les WTC et ont essayé (et réussi) de faire plus résistant en feu.
Ensuite l’examen des photos montre 4 magnifiques poteaux en béton au 4 coins du batiment, et vu les armatures visbiles en tête je suppose qu’il y a une ceinture en béton en tête des poteaux. C’est cette structure qui doit supporter l’immeuble (on ne fait pas des poteaux comme cela uniquement pour l’esthétique) et ça change tout.
De plus les poutres métalliques sont très rappochées et solidement entretoisées, par conséquent beaucoup plus résistante au flambement.
Pour le béton, des poteaux je n’ai pas trouvé d’information sur le site, mais je suis prêt à parier que c’est du BHP ou BTHP – Béton à (Très) Haute Résistance. Beaucoup plus résistant (Jusqu’à 150 MPa en flexion au lieu de 30 pour un béton classique) et beaucoup plus résistant au feu. Si vous voulez en savoir plus, cherchez “BFUP” ou “Ductal” dans Google.
Enfin la forme du batiment contribue à sa résistance.
@Gregory
A propos du modèle de simulation non publié par le NIST. même si il était publié je doute que vous puissiez évaluer sa crédibilité. Songez qu’il faut rentrez les coordonnées X, Y et Z des extrémités de chaque poutre, définir les caractéristiques géométriques des poutres (matériau, sections, inerties), Définir les attaches des poutres (articulation, encstrament total ou partiel, etc ..). Une fois ce travail terminé (Pour un pont comme le pont sur l’Ante que j’ai cité plus haut, cela représente 3 500 barres, une vingtaine de page de données, pour le WTC on devrait être pas loin des 10 000 barres) il faut modéliser les charges. Pour les poids propre, charge d’exploitation, etc .. pas trop de problèmes. Ca se complique un peu pour les charges dynamiques (le vent par exemple). Et ça devient carrément compliqué pour le choc de l’avion … quelle charges dynamique, ou, quand, sous quel angle, etc …
La meilleure preuve que c’est compliqué et difficile à modéliser : les deux tours, en principe identiques, frappés par des avions identiques ont eu une résistance différente (presque du simple au double en terme de temps entre le choc et l’effondrement)
Bref la première chose à faire quand on se déclare sceptique et qu’on doute de tout, c’est de commencer par douter de soi même et surtout ne pas surestimer nos capacités dans des domaines qui nous sont étrangers.
Désolé du double message 😉
Sur le lien ci-dessous (trouvé sur le site de Batison) , une modélisation de l’effondrement de l’Université Tsinghua à Pékin
http://www.luxinzheng.net/publications/english_WTC.htm
Notons que ces chinois prennent une réduction du module de l’acier de 95 % à 700°C (encore plus pessimistes que les américains !!!).
Ils arrivent aux même conclusions que Bazant (également présentées sur le site de Batison).
Les Chinois sont ils aussi à la solde de Bush ? J’en doute …
Gregory, ça ne sert à rien d’acheter des articles si vous les lisez à moitié…
Les nuances d’acier sont données et sont équivalentes à celles utilisées dans le WTC.
Les conditions limites des tests sont fournies et montrent justement que liaisons (encastrements) sont prises EXTREMEMENT favorables vis à vis du flambement…. Totalement illusoire de considérer les mêmes liaisons pour les tours du WTC… Par rapport au WTC, vous pouvez donc considérer que cette résistance au flambement est donc surévaluée….
Que disent ces tests ? que les modèles numériques ont aussi surévalué dans plus de 50% des cas les températures critiques de flambement.
Dans certains cas où les poutres étaient sollicitées à un taux de 50 % à 70 % par rapport à leur limite de compression, les températures de rupture sont descendues dans une fourchette allant de 330 à 230 °C… !!
ce phénomène est dû a la chute simultanée de la limite élastique et de la rigidité (module de Young) du matériau. S’y ajoute le phénomène de creep buckling que je vous laisse traduire en français et expliquer pour les non-initiés puisque vous avez l’air de vous y connaître… :-)))
Et donc vous voulez nous faire croire que les poutres du WTC, elles, auraient résisté suite au petit barbecue qui a mal tourné ?… Vous pouvez essayer au bistrot du coin, mais avec des personnes qui s’y connaissent un minimum, vous n’avez aucune chance…
Quant aux modèle utilisés par le Nist, dire qu’ils n’ont pas été publiés est un GROS mensonge : il n’y a qu’à se plonger dans la liste des rapports pour trouver l’info que vous souhaitez… Et eux sont gratuits. Connections, éléments, températures… tout est détaillé… Le 1-6 est particulièrement intéressant…
Encore faut-il vouloir les lire…
J’aurais beaucoup de choses à répondre, dites donc. Je vais réfléchir au cas “240-185” à ce qui pourrait constituer une réponse utile – de toutes façons j’ai très peu de temps aujourd’hui.
Pour Phil et Moorea, je peux tout de suite faire ça par contre. Je vais mettre de coté la question des différentes études, la manière dont on peut en estimer la viabilité, etc. et revenir… à ma question initiale, à laquelle je n’ai pas le sentiment d’avoir eu une réponse serieuse.
Le NIST affirme donc (en effectuant la synthèse de plusieurs recherches de façon opaque) une perte de resistance à une certaine température, et que cette température a été atteinte.
D’autres structures, qui ont compensé une isolation non endommagée par le crash par des incendies nettement plus long et plus fort et des structures moins massives que celles du WTC1&2, auraient du, selon ce comportement physique affirmé par le NIST s’effondrer.
Elles ne se sont pas effondrées.
En outre, le WTC7, touché par aucun avion, s’est effondré également.
En outre, d’autres rapport, dont celui cité par la FEMA, contredisent complètement les affirmations du NIST. Les tests spécifiquement effectués à la resistance au feu sur les structures du WTC démentent aussi ses affirmations.
Nous avons donc une théorie contredite par d’autres et invalidées par les faits. Comme je l’ai dit, c’est un niveau de logique que tout le monde peut comprendre, et sur lequel on attend des experts qu’ils puissent s’exprimer.
J’attends donc vos explications avec intérêt, sachant que bastison.net ne traite pas, sauf erreur de ma part, de cette question simple et centrale. (si celà vous intéresse Moorea, je peux vous citer divers omissions qui m’ont génée dans votre site, par ailleurs clair et de lecture agréable).
J’en avais omis la question : comment réconciliez vous les affirmations du NIST avec les faits listés ?
Ce qui m’intéresse plus c’est que vous indiquiez CLAIREMENT ce que vous trouvez si contradictoire entre Nist et Fema !!!
Assez d’affirmations, donnez nous des exemples précis…
Pour ce qui est des exemples de structures qui ont résisté aux incendies connaissez vous en détail leur structure (acier, béton armé, mixte ) Structure isostatique, hyperstatique ? Stabilité au feu assurée une heure, deux heures ?? Quid des protections actives ? Passives ? de l’intervention des pompiers ??
Les exemples de structures acier qui se sont effondrées suite à des incendies sont légion : lycée pailleron, Immeuble de l’Inno à Bruxelles, hangars, piscines couvertes… Pourquoi croyez-vous qu’autant d’études sont faites sur le comportement des structures en acier au feu ?
Je vous ai donné la référence d’UN article mais j’ai archivé 10 PDF sur la question et arrivant aux mêmes résultats !!
Quant aux essais de Cardington dont se gargarisent certains truthers, ils n’avaient RIEN à voir avec les incendies généralisés dans les 3 tours…
Les mêmes qui ont analysé les essais de Cardington ont pondu plusieurs hypothèses différentes pour l’effondrement des tours du WTC. Lamon, Usmani, Flint, ou Suzuki… vous pouvez lire leurs articles : pas besoin de thermite pour expliquer la catastrophe….
Autrement dit Gregory:
Vos avis de personnes connaissant le domaines (Morea et moi) sont incomplets et douteux, alors justifiez les.
Mon avis de sceptique (Gregory) est guidé par une recherche de vérité et mes sources sur internet sont indiscutables.
J’ai bien compris là ?
Quelques réponses à vos questions:
(votre 3ème §) Ce qu’affirme le NIST n’est pas opaque et conforme à TOUS les règlements en vigueur.
(votre 4ème §) Une structure + massive ne résiste pas forcément mieux. Et par ailleurs c’est quoi une structure + massive ? Dans le WTC, ajoutez des connecteurs entre les poutres et le béton : aucune augmentation de “massivité” (désolé du barbarisme), mais forte augmentation de résistance. Toujours dans le WTC, changez l’acier (à première vue du S280, au mieux du S355, d’après ce que j’ai lu) par du S460 ou mieux : pas d ‘augmentation de “massivité, mais gain de 30% de résistance.
Toujours sur ce paragraphe, c’est quoi un feu plus long et plus fort ? Quelles étaient les charges supportés par les tours non effondrées (une poutre non chargée supportera mieux le feu qu’une poutre fortement chargée) ? Comment était la structure (Il y a plusieurs variantes dans une structure métallique) ? Quelles étaient les liaisons: soudées, boulonnées, rivetées, etc …
(votre 6ème §) Le WTC 7 ? Regardez les dégâts et demandez vous comment il aurait pu rester debout: Enlevez un coin de votre maison, vivez vous toujours tranquillement dedans ?
(votre 7ème §) Elucubrations sans fondements … ou si elles sont fondées cela signifie que tous nos règlements de calcul sont faux !!!!
(dernier §) Je suis curieux de voir les omissions de batison.net. Je n’en ai pas vu … mais j ne suis pas infaillible et je laisse à Morea le soin de répondre.
Gregory, je ne sais pas quel est votre domaine, et je ne vous ferai pas l’affront de vous contredire dans celui-ci, par contre dans le domaine des structures métalliques c’est quoi vos compétences ?
PS: Puisque vous aimez avoir des réponses à vos questions, s’il vous plait répondez à la mienne : soupçonnez vous l’Université de Pékin d’être soudoyée par Bush ? (Avez vous regardé leur modélisation de l’effondrement et ce qu’ils en déduisent ?)
@moorea
J’ai posée ma question à plusieurs reprise, avant même que vous n’arriviez dans le débat.
“le 09/03/2009 20:46
En revanche je constate que selon votre logique tous les buildings a structure d’acier ayant subit des températures plus élevés que 350°c auraient du s’effondrer. Or il n’en est rien : le WTC1, 2 et 7 sont les seuls a avoir subit un effondrement total des suites d’incendies au demeurant mineurs comparés à d’autres buildings. Pouvez-vous m’expliquer celà ?”
Je l’ai ensuite reposée plusieurs fois alors que vous étiez là, ne pouvant la manquer, dans des messages auxquels vous avez répondu… mais toujours pas à ma question.
“le 10/03/2009 15:45
Si votre affirmation est juste, alors tout ces buildings auraient du s’effondrer. Comme ce n’est pas le cas, et tant que vous n’aurez pas confronté votre argumentation à ces faits connus, il m’est impossible de prendre au serieux vos affirmations.”
“le 11/03/2009 16:29
Vous avez affirmé qu’en chauffant même un peu, l’acier perd de sa resistance. Je vous ai demandé de m’expliquer en ce cas pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ?”
Puis, s’adressant cette fois explicitement à vous, Moorea :
“le 11/03/2009 18:43
Par ailleurs, si vous voulez m’ébranlez dans mes certitudes, veuillez m’expliquer
“pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ?””
N’obtenant toujours ni réponse, ni éclaircissement, j’ai détaillé dans mon post d’aujourd’hui la logique de ma question et conclu :
“comment réconciliez vous les affirmations du NIST avec les faits listés ?”
Alors, seulement, un premier élément de réponse :
“Ce qui m’intéresse plus c’est que vous indiquiez CLAIREMENT ce que vous trouvez si contradictoire entre Nist et Fema !!!”
Ca me rappelle le support de Free. Je joins leur chat, copy colle le résumé de mon dossier que j’ai préparé, attends 5 minutes une question qui s’avère avoir la réponse en première ligne de ce que j’ai écrit.
Le texte de la FEMA est cité dans mes posts. L’outil pour effectuer une recherche s’ouvre avec Ctrl F ou Pomme F selon votre marque d’ordinateur.
Vous verrez alors que celui-ci parle de poutre en acier resistant à des températures de 800-900°c. Ceci dit, vous n’avez techniquement pas à faire tout ça car ce n’est pas ma question à laquelle je commence à me demander serieusement si vous avez une réponse.
Ma question c’est que le comportement décrit par le NIST aurait du faire s’effondrer la tour First Interstate Bank, celle du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower, dont les grandes lignes sont décrites dans ce lien que j’ai également donné :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
Je mets de coté vos autres points tant que vous n’aurez pas répondu à ma question.
@Phil
“J’ai bien compris là ?”
Non. Voir l’historique de mon post précédent. Et je dois préciser : éteignez la télé, raccrochez le portable, utilisez l’ensemble de votre attention car jusque là ce n’était apparament pas suffisant.
“Gregory, je ne sais pas quel est votre domaine, et je ne vous ferai pas l’affront de vous contredire dans celui-ci, par contre dans le domaine des structures métalliques c’est quoi vos compétences ?”
Aucune (enfin, hormis un malheureux bac scientifique). Je suis un citoyen comme vous et mon vote ira immanquablement à tout candidat réclamant la réouverture de l’enquête. Dans l’interval, je fais partie de ces gens qui en toute bonne fois propagent une opinion que vous combattez.
Vous vous présentez comme qualifié, ce dont je ne doute pas. Malheureusement pour vous vous n’êtes pas le seul et de ce que j’ai vu (y compris en conversations privées lors de rencontres, car ae911 est l’arbre qui cache la forêt), vous êtes même minoritaires. En conséquence vous comme Moorea dépendez de votre capacité à convaincre, ce qui me semble juste car sinon votre statut d’expert est une farce.
Rappellez vous de vos professeurs : il ne vous enseignait pas leur matière en disant “parceque c’est comme ça”, n’éludait pas les questions et ne méprisait personne – ou alors, vous les trouviez certainement de mauvais professeur. Ca devrait dicter votre conduite à mes yeux ; ça dicte en tous cas la mienne quand je suis dans la position de l’autorité.
L’élève Grégory vous a posé une question à six reprises. Vous avez ébauché un vague “c’est a cause que l’avion”, j’ai expliqué en quoi ça ne me convaincait pas à deux reprises. Je n’aurais pas forcément de réponse, mais je saurais ce que vous valez comme professeur, et les personnes qui liraient cet échange le sauraient également.
Bref, ça ne change pas depuis trois jours : la balle est toujours dans votre camp. Je ne répondrais pas à vos autres points avant que vous ne traitiez ma question.
“Ça aurait dû”, “Ça aurait dû”, “Ça aurait dû”…
Pourquoi “ça aurait dû” se passer selon ce que *vous* en auriez attendu ?
Pointer des choses supposées “”””””anormales”””””” est dû au fait que les attentats n’étaient pas normaux.
Sinon c’est cool, je suis devenu un “cas”.
>>> Aucune (enfin, hormis un malheureux bac scientifique).
Alors inscrivez-vous dans une fac et préparez-vous à consacrer 8 ans de votre vie aux calculs structurels. Se documenter, c’est bien, utiliser ses connaissances, c’est mieux.
>>> vous êtes même minoritaires.
Preuves ? Le sondage Zogby de 2007 ? Infowars ?
>>> il ne vous enseignait pas leur matière en disant “parceque c’est comme ça”,
>>> L’élève Grégory vous a posé une question à six reprises.
Gneuuuh ? Où ça ?
>>> Bref, ça ne change pas depuis trois jours : la balle est toujours dans votre camp.
Ah bah non, trop facile. C’est vous qui avancez des affirmations, c’est à vous de trouver des preuves objectives qui vous permettent de soutenir vos thèses. Je suppose que c’est faire preuve de “fermeture d’esprit” quand on refuse de vous prémâcher le travail intellectuel que vous n’avez pas fait ?
En tous cas, merci de me rappeler que le discours des twoofers est chamarré de raisonnements fallacieux, ça me permet de peaufiner ma plaquette évaluatrice dont je remets l’adresse corrigée :
Gregory,
On essaie de répondre à vos questions mais vous ignorez tout ce qui ne va pas dans votre sens.
Je ne sais pas comment étaient constituées les tours que vous citez mais pour le WTC j’ai vu 2 modélisations dont une faite par des chinois qui donnent le même résultat. Supposons que les américains de l’université de Purdue (la 1ère modélisation) étaient tous des agents de Bush … pourquoi l’université de Pékin trouve la même chose ?
Ce sont des faits scientifiques, pas des élucubrations …
Phil, votre point sur l’université de purdue est tout à fait intéressant et je serais ravi d’en apprendre plus. Par contre quand vous dites “vous ignorez tout ce qui ne va pas dans votre sens.” vous vous payez de mot. Ce n’est plus “vos” questions depuis que votre source a été identifiée, mais votre question, que j’ai posée et reformulée à cinq reprises. Vous ne m’avez à aucun moment dit ce que vous ne comprennez pas dans la question, non plus que Moorea. Vous n’avez simplement pas répondu.
En outre, ma question est anterieure à toutes les autres dans cet échange. Ceci nous empeche de traiter de nombreux autres points, dont pourquoi la recherche chinoise qui m’intéresse effectivement, car si nous ne traitons pas cette première question à la première difficulté rien n’indique que nous en traiterons d’autres, et nous perdons tous notre temps.
Honnêtement, si votre prochain poste n’est pas pour répondre ou au moins faire avancer le schmilblik, je crois qu’on peut en rester là. L’échange aura au moins permis à chacun de se montrer sous son jour, même si personnellement je préfererais le voir continuer.
240-185, je vous répondrai (probablement) mais dans l’interval, pourriez vous nous présenter vos propres qualifications ? J’avoue ne pas reconnaitre la logique scientifique dans votre manière de vous exprimer, là où elle est déjà plus présente chez Phil et Moorea…
Je fais un Master d’informatique, d’où une focalisation sur la logique de votre discours, plutôt que le côté technique que je laisse volontiers à moorea34 et à Phil.
Et bien dans ce cas…
“Alors inscrivez-vous dans une fac et préparez-vous à consacrer 8 ans de votre vie aux calculs structurels. Se documenter, c’est bien, utiliser ses connaissances, c’est mieux.”
Gregory,Ce qu’on essaie de vous expliquer avec Morea c’est que l’explication ‘officielle’ de la destruction des tours est basée sur les RE .. GLE … MENTS J’ai dit REGLEMENTS de calcul en vigeur.
Cela explique d’ailleurs pourquoi les chinois et l’université de Purdue trouvent la même chose.
Ces règlements sont basés sur des études en Labo et sur les retours d’expérience (les WTC sont de ce point de vue là utilisées). Cela explique pourquoi des structures plus récentes résistent mieux que des anciennes.
Prenons l’exemple de la courbe résistance/température de l’acier, elle est accessible dans n’importe quel bouquin technique sur la question (ou sur le site de Batison), elle na pas été inventé par le NIST pour l’occasion. Après en fonction de la qualité réelle de l’acier elle peut présenter de légères variations, mais l’ordre de grandeur reste le même.
Ces éléments répondent à vos questions, bien sur pas dans le sens ou vous le souhaitez.
Gregory :
“pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ?””
Je me répète car apparemment vous ne lisez pas mes réponses ce qui commence à me les gonfler sérieusement…
Pour ce qui est des exemples de structures qui ont résisté aux incendies connaissez vous en détail leur structure (acier, béton armé, mixte ) .Structure isostatique, hyperstatique ? Structure treillis ou poutres massives ? Stabilité au feu assurée une heure, deux heures ?? Quid des protections actives ? Passives ? de l’intervention des pompiers ?? Durée de l’incendie, localisation ?
(personnellement je n’ai pas ces réponses c’est pour cela que pour les cas cités je me garderai bien de répondre !! )
Car si vous ne répondez pas de manière précise à ces question, le risque est de faire comme Gage et sa clique : des comparaisons foireuses et malhonnêtes…
Autant comparer le crash d’une 2ch et d’un Hummer …
Répondez aux questions au dessus et je pourrais donner mon avis…
Et là, Grégory vient de me balancer un “tu quoque” : http://www.fallacyfiles.org/tuquoque.html ; un copier-coller de mes paroles dans l’espoir de faire diversion en tentant de décrédibiliser son interlocuteur. C’est raté. Cependant, c’est pour lui un très bon moyen de balayer d’un revers de clavier tout ce que j’ai pu dire avant. On peut dire que l’honnêteté intellectuelle ne l’étouffe pas trop, mais c’est tellement typique des twoofers…
Pour résumer le discours de Gregory, il est juste bourré de relativist fallacy : http://www.nizkor.org/features/fallacies/relativist-fallacy.html
@ Moorea
« Je me répète car apparemment vous ne lisez pas mes réponses ce qui commence à me les gonfler sérieusement… »
Vous m’en voyez navré. J’avais effectivement lu vos questions et je comprends le malentendu : je n’ai jamais imaginé que dans votre tête cela puisse constituer une réponse – alors que de toute évidence c’était le cas.
Mon erreur vient du fait que je vous ai traité comme un expert – pas seulement en expert théorique, mais comme quelqu’un qui s’est proposé d’étudier le cas à fond et de présenter ces conclusions sur un site web. Elle me semble compréhensible : c’est ainsi que vous vous présentez.
Ceci étant si vous et moi avions été sur un plateau de télé, je ne doute pas que votre réponse aurait fait passer un silence géné dans l’assistance. Quand Riché, Dasquié & co vous ont posé des questions, je ne doute pas non plus qu’en bon expert vous ne leur avez pas demandé de vous fournir les informations que vous êtes censés posséder mieux que les autres. Oui, c’est vous l’expert autoproclamé du 11 septembre, pas moi, et la question que je vous pose est tout à fait classique. Comment imaginer que vous n’ayez même pas étudié les précédents qui ont été cité à de multiples reprises et sont un des arguments forts des réopenistes ?
En outre, en mettant de coté le rôle d’expert qui est de répondre et expliquer, le statut de chercheur est tout aussi incompatible avec une telle ignorance. Pensez-vous sérieusement que ae911 truth ait convaincu autant d’experts de votre qualification sans pouvoir répondre précisément aux questions portant sur les précédents ?
Je rappelle les étapes généralement admise de la méthode scientifique:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Elements_of_scientific_method
1- Define the question
2- Gather information and resources (observe)
3- Form hypothesis
4- Perform experiment and collect data
5- Analyze data
6- Interpret data and draw conclusions that serve as a starting point for new hypothesis
7- Publish results
8- Retest (frequently done by other scientists)
La question (1) est entendue : « qu’est ce qui a provoqué l’effondrement des tours ? »
Dès l’étape 2, il est tout à fait anormal et invalidant que vous n’ayez pas collecté les données sur les précédents. En fait, tout comme le NIST, je subodore que vous avez directement commencé à l’étape 3, c’est à dire « c’est l’incendie et je vais le prouver ». Sentez-vous libre de me corriger si c’est un mauvais procès que je vous fais.
A l’étape 4, en imaginant que de ne pas collecter les détails des précédents ait été un très étrange oubli, vous n’avez tout de même plus d’excuse puisque vous ne manquez pas d’informations, des rapports et questions posés par les truthers à mes récentes questions, pour ne pas savoir que vous ne pouvez rien démontrer si ce travail (étude des précédents) n’est pas fait.
Si votre apport est simplement une traduction du travail du NIST, il est nul ou à peu près. Car la critique que je vous fait à été adressé au NIST. Rappellons que le rapport de celui-ci n’a pas été soumis à une revue de pairs, qu’un ancien membre du NIST a rejoint ae911 for truth pour demander la réouverture de l’enquête, et qui depuis sont dernier rapport le NIST a reconnu 2 secondes de chute libre sur le WTC7 qui sont parfaitement inexplicables dans leur version. Il n’y a donc aucune raison de le prendre pour argent comptant, sans même parler du fait que le juge est peut-être de partie.
Maintenant je ne vous donnerai pas la source pour ces dernière affirmations, elle est sur l’un des sites que j’ai copieusement cité et que vous vous devez de connaître dans le détail si vous prétendez expliquer le dossier à vos interlocuteurs. Si vous ne connaissez pas dans le détail le dossier que vous vous proposez de démonter, vous avez un sacré culot de réclamer d’être lu !
Je vous donnerai en revanche un lien que j’ai trouvé à ma première recherche google qui pointe sur un dossier assez détaillé de l’un des incendies que j’ai mentionné :
http://www.usfa.dhs.gov/downloads/pdf/publications/tr-022.pdf
Ceci devrait démontrer qu’en vous bougeant un minimum les fesses vous pouvez sinon avoir toutes les réponses, du moins en avoir certaines. Pour le reste, si vous avez trouvé la simulation de Purdue, vous devez bien être capable de dégoter les plans que vous réclamez.
Je suppose que cela vous prendra du temps, puisqu’apparament vous n’avez jamais fait ce travail. Si vous réalisez qu’il est nécessaire et vous y coller, je lirai vos conclusions avec intérêt.
@Phil
Les « règlements » n’ont aucune place dans ma question. Non pas qu’ils n’ont pas d’importance mais ce sont des models qui ne peuvent en aucun cas surclasser l’experimentation. Peut être que si je reformule ainsi vous comprendrez mieux : les « réglements » que vous invoqués ont-ils été confrontés aux cas que j’ai cité et si oui, comment les expliquent ils ?
Vous n’êtes pas sans savoir que d’une part ces règlements sont des choses en évolution, généralement impacté à posteriori d’évènements qui montrent leur carence (c’est à peu près le boulot du NIST, soit dit en passant) et que dans la méthode scientifique que j’ai rappellé au bon souvenir de Moorea, ils servent à emettre des hypothèses mais pas à les valider. Hors je vous parle validation, là.
« Ces éléments répondent à vos questions, bien sur pas dans le sens ou vous le souhaitez. »
Commencez vous à comprendre que ces éléments ne pourront donc jamais répondre à des questions portant non pas sur les hypothèses mais sur la validation ?
@ 240-185
Puisque vous êtes d’humeur joueuse, comment appellez vous le procédé qui consiste à chaque fois qu’un interlocuteur vous renvoie très cruement les incohérences de votre discours a décrire la forme qu’il emploie plutot que le fond qu’il soulève ?
Vous avez impliqué que mon manque de qualification invalidait ma participation au débat, utilisant au passage l’argument d’autorité que vous vous êtes cru si malin de citer il y a quelques messages (déjà fort confusément) – nous démontrant au passage que citer ces stratégies de discussion épuise toute vos ressources cognitives et ne vous laisse pas assez de recul pour évaluer votre propre recours à ces stratégies.
Je vous ai fait remarquer cruement que selon votre logique, vous n’aviez pas non plus voix au sujet. Appellez ça comme ça vous chante, c’est votre propre logique qui vous disqualifie – pour être clair, je ne pense pas un mot de ce que j’ai copier coller.
Soit vous considérer la logique invalide et vos propos à mon sujet le sont tout autant, soit elle est valide et en toute cohérence vous devez vous taire. Vous vous êtes mis de vous même dans ce que les gens du commun appellent un “piege à con”, et que les puits de science comme vous qualifient certainement d’un terme technique que j’ai hâte de vous voir m’apprendre. Chic chic.
Un petit extrait de Noam Chomsky (peu suspect de sympathie pro-Bush) :
« peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’”examen par les pairs”. Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du “mouvement pour la vérité sur le 11 septembre” pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. »
Bon j’en apprends tous les jours. La prochaine fois que j’aurai une note de calcul à établir j’appliquerai la méthode Gregory … zut il l’a écrite en anglais …
Je constate quand même que Gregory n’a pas terminé son étape 2 (gather information) Je soumet donc à sa sagacité l’information que si sa théorie est vraie, elle implique que les crashs n’ont pas été planifié de la meilleure manière.
Voilà ce que j’aurai proposé si j’avais été un des conseillers de Bush chargé de la planification de l’attentat du 9/11 (en supposant bien sur que c’est Bush qui l’a planifié).
1 – Puisque “mes” pirates sont nuls, je fais guider les avions vers les tours. Je programme donc une approche rectiligne afin d’éviter de perdre de la vitesse dans un virage large.
2 – Comme les tours sont identiques, j’essaie de faire arriver les avions au même niveau
3 – J’essaie aussi de faire arriver les avions de manière à pouvoir masquer les explosions que je vais déclencher en dessous du crash. Donc je les dirige le plus bas possible: cela permets de masquer au mieux les explosions et les traces seront ainsi noyées sous le flot de décombres des étages supérieurs.
Mais un autre conseiller me fait remarquer que les tours sont capables d’encaisser le choc d’un avion plus le feux qui s’ensuit. J’en conclu que des petits malins vont inévitablement démasquer ma supercherie. Qu’à cela ne tienne, j’ai une meilleur solution: JE FAIS ARRIVER LES 2 AVIONS DANS LA MEME TOUR.
Voici dons ce que je propose à Mister Bush:
1 – le 1er avion frappe une tour le plus bas possible et en arrivant bien droit au terme d’une descente à vitesse maximum
2 – juste après l’impact je déclenche mes charges qui fragilisent la base de la tour (notons que c’est plus facile de les placer au pieds des tours)
3 – je fais arriver le 2ème avion en haut de la tour, de telle sorte que le choc fasse tomber cette tour fragilisée sur la 2ème. Au passage comme j’ai un effondrement latéral, je maximise les dégâts sur les autres bâtiments.
La au moins ça ne ressemble pas à du travail d’amateur ….. 😉
La question est : pourquoi la méthode supposée utilisée est la plus mauvaise et celle qui a le plus de risque d’être découverte ?
A partir de là on attaque l’étape 3 (form hypothesis) ….
Gregory, vous me faites régaler !!
Si je ne vous ai pas donné d’avis c’est justement par honnêteté intellectuelle puisque je ne connais pas les cas cités… Je vous ai donné des plusieurs pistes dont parfois une seule suffirait à expliquer pourquoi le comportement ne fût pas le même que pour New-York…
Et comme j’ai vraiment d’autres choses plus intéressantes à faire, je ne vais pas étudier tous les cas de la terre cités par les twooffers ! Je pourrais moi vous citer la grange du voisin et la cabane au fond du jardin de mon oncle qui se sont effondrées suite à un incendie…
L’honnêteté intellectuelle, comme la démarche scientifique c’est justement ce dont vos escrocs Gage et Jones sont TOTALEMENT dénués… Ils ont par exemple essayé de nous vendre la tour de Madrid comme étant la triplette de Wtc1 et 2…
Incompétence, malhonnêteté et mensonge voila le triptyque de leur démarche… tout sauf scientifique.
Vous devriez leur envoyer votre magnifique prose !!!!
Point final.
@ Rudy
Cette citation bien connue de Chomsky (enfin bien connue des gens comme nous qui nous sommes tous un peu intéressés au sujet, disons…) est tout à fait pertinente. Je vais rebondir dessus pour préciser ce que j’essaye de faire ici.
On ne devient pas expert du jour au lendemain, la cause est entendue. Toutefois, Chomsky ne pose peut être pas la bonne question. Prise telle quelle, la conséquence logique de son affirmation est que les gens qui ne savent pas doivent s’en remettre à ceux qui savent. De ceci découle qu’ils ne devraient pas voter non plus, car il est certain que la population ne s’y entend pas plus, dans son écrasante majorité, sur les problématiques de l’immigration, de l’économie et de tout autre aspect des programmes que leurs présentent les candidats, que sur la physique des matériaux qui nous occupe ici.
Tous les ans, je valide en AG avec mes associés le bilan comptable de l’année précédente. Pour ceux qui en ont déjà eu un entre les mains, c’est un document très technique, remplis de chiffres et d’acronymes étalés sur des tables excel aux règles de calcul opaques, supposées reflétée un cadre légal totalement hors de votre portée si vous n’êtes pas de la partie. Ce bilan est fourni et certifié par un cabinet d’expert comptable.
La loi est que vous devez le valider ou le refuser, et que ça engage votre responsabilité. Vous pouvez bien entendu le faire contre évaluer mais en pratique, c’est ingérable (au moins sur une base régulière). Il me semble que cet exemple, très commun dans la vie civile, est une parfaite illustration de la dépendance aux experts qu’entraîne une civilisation évoluée. A un moment ou à un autre, on est forcé de faire confiance.
Pourtant, une fois, j’ai pris 10 minutes pour survoler le dossier, et relevé ceux qui m’a semblé deux incohérences. Je ne connaissais pas la définition exacte des deux chiffres qui m’avaient choqué, je relevais juste des ordres de grandeurs étonnants. Il s’est avéré que j’avais raison, et le bilan fut retoqué.
Je tire de cette expérience l’impression que si le statut d’expert ne s’improvise pas, il n’est en revanche pas nécessaire d’être un expert pour détecter les grosses erreurs. L’évaluation sera peut être frustre, et elle sera bien sure peut-être erronée (qui ne fait pas d’erreurs, de toutes façons ?). Mais si l’on parle de soulever des erreurs possibles, il m’est très clair qu’un néophyte peu généralement le faire. Peut être même pourrait on montrer qu’il est parfois mieux armé, dans sa position de candide, qu’un expert au nez collé à son sujet.
Dans tous l’exercice qui a précédé, je poursuis un double objectif :
– évaluer jusqu’où je peux aller, moi béotien, dans la compréhension et l’analyse du dossier technique du 11 septembre. Ceci explique notamment ma petite fantaisie d’avoir acheté en ligne une étude citée dans le débat. Une grande partie m’est passée au dessus de la tête, mais j’ai pu lire les hypothèses de base de cette étude et poser la question de leurs incompatibilités avec le cas du 11 septembre. N’y-a-t il pas là une erreur grossière, demandè je en quelque sorte avec candeur ? Mais le cabinet d’expert n’a pas relevé…
me faire une impression sur les experts soutenant la théorie officielle que je peux croiser. Car effectivement, tout comme lors d’un vote, quand les sujets échappent même partiellement à nos moyens et qu’il s’agit d’accorder sa confiance, vient l’étape de l’évaluation des hommes. Tout compte : l’élocution, la politesse, les fonctionnements logiques. A ce stade l’impression que j’ai, sans être catastrophique, est assez médiocre. Mais peut être ai-je moi même été plus agressif que je ne l’aurais voulu, provoquant un agacement légitime, auquel cas je m’en excuse.
L’autre partie de la citation de Chomsky concerne la peer review, et elle est tout à fait pertinente. Elle a d’ailleurs donné lieu à une publication de plusieurs scholar for truth qui ont dit avoir suivi le conseil de Chomsky:
http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCIEJ/2008/00000002/00000001/35TOCIEJ.SGM
Le contenu de celle-ci est un peu tordu : il s’agit d’une énumération de point d’accords avec le NIST et la FEMA qui en creux soulève évidement les nombreux désaccord. La revue a probablement un rating minable et dans l’ensemble, on ne peut pas dire que ce soit le belle et grande publication que nous attendons tous. Tout au plus les affirmations qui sont dedans ont elle été, en théorie, verifiées.
Mais il ne faut pas occulter non plus que le NIST, organisme dépendant durant ses recherches, de l’administration Bush, n’a pas plus soumis ses parutions à une revue de pairs. Les scientifiques du NIST qui ont travaillé sur ce rapport n’ont pas un CV foncièrement différent que ceux qui les critiquent (voir plus bas). Le NIST présente ses conclusions ; il nous est demandé de les accepter et comme le mentionne le PDF ci-dessus, avec la validation des pairs qui l’ont relu, le NIST ne donne pas les éléments permettant d’évaluer ses conclusions.
( parenthèse : au delà du monde scientifique, une question similaire se pose à tout niveau de la thèse officielle : aucune preuve n’a été présentée ni évaluée par aucun jury. Pour moi ce simple point devrait conclure le débat : les règles criminologiques et judiciaires qui structurent notre société ne sont pas respectées, et ce dans le traitement du crime du siècle. J’avoue être stupéfait de voir que ce point ne clôt pas instantanément le débat en faveur d’une réouverture, ou plutôt une ouverture de l’enquête…)
Alors j’aimerais, c’est certain, voir une étude de Steve Jones peer reviewed et, oui, certes, il est préoccupant de n’en voir aucune paraître. Cela pose la question de la validité de sa thèse. Malheureusement, l’hypothèse d’une censure politique est également vraisemblable : Steve Jones a effectivement été viré pour ses recherches sur le 11 septembre, qui pourtant ne portait aucun préjudice à son travail. On ne peut pas être plus clair, et j’ajoute que tous les universitaires qui ont travaillé, dans leur domaine, sur la question, mentionnent qu’ils doivent le faire sous le manteau car c’est très mal vu.
( au passage, le 11 septembre est une chose, virer un scientifique qui étudie dessus en est une autre, et je suis assez consterné que debunker ou pas, journalistes ou scientifiques comme Moorea ne s’émeuvent pas plus que ça de la pratique. Dois je vraiment ressortir la fameuse phrase de Voltaire (qui d’ailleurs n’est pas de lui, apparament), de tête : « je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur, mais je me battrais pour que vous puissiez vous exprimer » ?)
Dans l’interval, et vous et moi devons composer avec des avis d’experts divergents sans le recours à d’autres experts (ie peer review) pour les départager. Je fais à présent un petit rappel de science social : le contexte de chaque expert influe notre appréciation de sa pertinence. Si un homme de droite prône une mesure de gauche, la plupart des gens trouvent celà plus significatif que si c’est un homme de gauche qui le fait. Pour la même raison, le fait qu’un ex membre du NIST ait rejoint ae911fortruth est significatif, et le fait que je n’entende pas parler de membre d’ae911for truth claquant la porte du mouvement et le décrivant comme une fumisterie a également une importance. Rappelons que Faurisson a été abandonné et combattu par des gens qui l’avaient suivi un moment.
Faisons un petit inventaire des experts en présence.
La pétition remise il y a bientôt deux ans est signé par 94 architect (degreed & licensed), 50 architect (licensed) , 117 Engineering Professionals (Licensed & Degreed), 213 Engineering Professionals (Degreed), 105 Non-U.S. Architects and Engineers & Architectural and Engineering Professionals. Voir ce lien:
< br />http://patriotsquestion911.com/engineers.html
La liste est en bas. Au dessus, une grande partie de ces gens fournissent des citations personnelles sur le sujet. Il ne s’agit donc pas de gens qui ont signé un papier en rigolant à une convention sur le bâtiment. Une grande partie ont une experience professionnelle directement en rapport avec le WTC : architecte ayant construit des steel framed building, ingénieurs de bureaux d’études (structural, electrical, civil), ingénieurs aéronautiques. Je vous invite vraiment à parcourir les CVs et déclarations de tout ces gens : c’est édifiant. Même les quelques ingénieurs software ont une experience pertinente et des citations frappantes.
A titre de comparaison cette page donne accès aux CV des auteurs du rapport du NIST sur le building 7. Ce sont exactement les même diplômes (civil engeneer, mechanical engeneneer, structural engeneer, chemical, etc.). Nul doute que 11 septembre mis à part, de nombreux membre de la pétition ci-dessus pourraient postuler au NIST.
Les deux cotés partagent une carence : pas d’expert en démolition. DRG a regretté que la profession, très réduite et hautement dépendante des états, soit si difficile à approcher. Toutefois la page de ae911 nous rappelle le cas de Danny Jowenko, expert européen en démolition, dont l’échange avec Dylan Avery inclus dans la finale de Loose Change est édifiant. Danny a maintenu ses propos.
Voici donc le tableau : à ma gauche une agence dépendant du US depatment of commerce, une équipe qualifiée de moins d’une vingtaine de personnes, consultants inclus. A ma droite des centaines de leur pairs qui déclarent leur enquête profondément erronée. Chomsky parle de demander aux départements universitaires, occultant que c’est précisément d’où viennent certains truthers, et que certains l’ont payé de leur job. Plus réalistement, je parcours donc juste des yeux ma gauche et ma droite, et j’essaye de trouver ce qui doit exister entre les deux : des gens comme Moorea, expert du civil.
Jusque là ces gens sont (très) peu nombreux comparés aux listes d’ae911fortruth. Ils sont très visibles : les médias leur donne de préférence la parole (il y a pourtant des français sur la pétition d’ae911fortruth….), mais j’ai l’impression de revoir tourner les mêmes. Quant aux gens qualifiés rencontré aux hasard, comme le reste de nos concitoyens, beaucoup s’en foutent ou ne connaissent pas du tout le sujet ; certains vont éventuellement jusqu’à dire « c’est vrai que la version officielle est louche » mais ils n’ont ni le temps ni l’envie d’aller plus loin.
Moorea et les experts de son camp ne se contituent pas en association, ni ici ni ailleurs. Ils n’ont peut être pas tort : la chape de plomb sur le 11 septembre est déjà bien en place et visible (« tu parles du 11 septembre ? Tu es un antisémite ! ») et la capacité des reopenistes à obtenir des résultats peut légitimement être mise en doute, alors pourquoi se casser ? Je me garderai bien de moraliser le débat en suggérant des réponses. Mais je leur fais remarquer que partie visible contre partie visible, l’avantage d’ae911fortruth est écrasant en terme de force de conviction par la conjonction du nombre et de l’indépendance, les CVs se valant par ailleurs
Peut-être cela dit est-ce une question de visibilité ? Moorea a parlé d’une étude de l’université de Purdue dont je n’avais jamais entendu parler et qui a possiblement une grande importance. Ca pourrait être un champ d’enrichissement de son site que de présenter ce que le monde scientifique a contre les reopenistes. C’est ce qui a été fait quand des gens ont dit que la voyage sur la lune était un fake et ça a très bien marché en ce qui me concerne!
Je fais mes petites investigations du week end, et tout de même, vous n’avez pas de bol ! 😛
http://merln.ndu.edu/archivepdf/china/WH/20020222.pdf
Discours du président Bush à la… Tsinghua University, d’ou viens la fameuse étude confirmant celle du NIST.
“This university was founded, interestingly enough, with the support of my country, to further ties between our two nations. “
Du coup j’ai consulté la notice wikipedia, et pour être tout à fait précis, elle a été crée sur des fonds rendus par la Chine aux USA suite à la “Révolte des Boxers”.
De l’eau a coulé sous les ponts depuis (l’université a un siècle) mais il est évident qu’entre toutes les univeristés chinoises / mondiales, celle ci est particulièrement liée aux USA. Les programmes d’équivalences et de transfert ont existé depuis le début et on trouve pas moins de 7 associations d’alumni aux USA pour 2… ailleurs qu’aux USA.
Tiré du site officiel de l’université :
” The faculty greatly valued the interaction between Chinese and Western cultures,” (oui mais pas western en Europe alors…)
De tout ceci je ne tire aucuen conclusion, si ce n’est qu’il est dommage pour vous que cette étude n’ait pas été produite par une entité plus ostensiblement indépendante des intérêts étatsuniens. Nonobstant, je la lis avec intérêt.
Gregory,
Vous n’avez pas répondu à mes questions:
Bush et son équipe savaient que les tours pouvaient résister aux crashs et au feu, pourquoi avoir pris le risque de faire une démolition controlée ?
Bush et son équipe savaient qu’aucune tour ne s’était effondrée auparavant à cause du feu, pourquoi avoir pris le risque de faire croire que les indestructibles WTC 1 & 2 le serait ?
Bush et son équipe savaient qu’ils n’avaient pas assez d’avion pour fraffer également le WTC 7, pourquoi prendre des risques, les WTC 1 & 2 c’était pas suffisant ?
Bush et son équipe savaient que le missile lancé sur le Pentagone ferait un trou trop petit, et qu’il serait vu par une caméra, pourquoi ne pas avoir utilisé un autre avion télécommandé ?
DONC (selon votre logique) dès votre étape 2 il est anormal que vous ne collectiez pas les informations ci-dessus et que vous commenciez directement à l’étape 3, “les tours ont subis une démolition contrôlée”.
Au passage notez que je progresse dans l’apprentissage de l’irrationalité qui vous caractérise.
Tenez avec 10 minutes de recherche sur le net….
One Meridian Plaza
The fire was only brought under control once it reached the 30th floor which was one of the few floors that had automatic sprinklers installed. Ten sprinklers held back the fire until it started burning it self out. The blaze seriously damaged the building destroying eight floors and damaged neighboring buildings.
First Interstate Bank Fire
(les pompiers)
http://www.lafire.com/famous_fires/880504_1stInterstateFire/050488_InterstateFire.htm
Caracas Tower
Two floors and some staircases in the east tower of the downtown Central Park building collapsed. But by Sunday afternoon the temperature inside had dropped, lessening the danger of a collapse, said Caracas Fire Chief Rodolfo Briceno.
Donc pour les trois tours, les protections “actives” ont joué leur role, contrairement aux tours du WTC puisque les sprinklers n’étaient plus alimentés et que les pompiers n’ont pu atteindre le brasier…
Fait agravant pour les tours jumelles, les protections passives ont volé en éclat lors de l’explosion du kérosène…
Vous voyez : pas besoin d’être un expert pour avoir les infos….
@ Rudy ( votre post n° 61 )
La défiance de Chomsky à l’égard des”conspis” tends actuellement à la baisse, dans une mesure suffisamment significative à en juger par le soutien ( et le vote) qu’il a apporté à la candidate du Green Party aux élections présidentielles : Cynthia Mc Kinney.
+ http://www.independentpoliticalreport.com/2008/11/cynthia-mckinney-thanks-noam-chomsky-for-endorsement/
C’est par Daniel Mermet, sur France Inter que je l’ai appris. Aucun développement du sujet cependant à l’antenne.
Cette info, en deux mots, ne pouvait parler qu’à ceux qui savent qui est Cynthia Mc Kinney et qu’il y avait un choix de six présidentiables le 4 novembre dernier.
+ http://www.dailymotion.com/user/ReOpen911/video/x7lzl8_la-candidate-cynthia-mckinney-veut_news
+ Google : ” Daniel Mermet Chomsky et Compagnie”
@ Phil
Je découvre votre message de 16h01 après mon diner (il est 23h). Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué il n’a passé la modération qu’après 20h car Rudy fait ça comme il peut et qu’après tout c’est le week end. Je sais que la tentation est grande de me rendre la monnaie de ma pièce mais si vous êtes justes vous devez vous assurer que j’ai eu le temps de lire votre question, non ?
Je vais donc commencer par une précision :
@ Tous
J’estime à ce stade avoir atteint mes deux objectifs cités ci-desous dans cette discussion. J’ai testé mes limites et les vôtres et j’ai le sentiment de savoir à présent où elles se situent. Je reste un garçon poli et puisque vous avez joué le jeu jusque là (certes pas de façon satisfaisante mais enfin, vous êtes encore là…), je considère comme correcte et poli de répondre à vos questions.
En revanche je n’ai pas vocation à être sifflé ou méprisé outre mesure. Si vous voulez que je réponde, parlez poliment et je réponds, si vous voulez vous défouler, faites comme notre ami numéroté et jouez à Quake Live. En tous cas je ne resterai pas là pour me faire insulter, n’ayant aucun intérêt réciproque pour ce type d’activité.
Ceci étant dit
@Phil
Je dois reconnaître cependant que je n’aurais pas répondu à votre question de moi-même. Quand je veux savoir ce qui s’est passé j’évite de commencer par projeter des interprétations. Au point que si vous me demandiez de but en blanc qu’est ce que je pense qui s’est passé, je n’aurais rien de tout près à vous servir. En particulier, je n’ai aucune idée précise du rôle de Bush là dedans et pour tout dire ça me semble de peu d’importance.
On peut toutefois vérifier qu’il existe potentiellement des explications plausibles à des théories qu’on pourrait formuler, je ne rejette donc pas l’exercice.
Pour commencer je ne suis pas sur de bien comprendre votre question En gros, vous estimez que si l’explication est simple (dans votre hypothèse, Bush et d’autres bad guys qui font un plan avec des moyens illimités) alors le résultat devrait être plus « simple » également, c’est bien ça ?
En premier lieu, je note que ce type de logique, jusque dans l’argument du virage, justifie précisément, par exemple, la théorie de Meyssan. Si je suis un terroriste islamiste voulant attaquer le pentagone, pourquoi sur le flan le plus complexe à atteindre, d’autant qu’il est presque vide, alors que juste en piquant du nez je tue Donald Rumsfeld ? S’il s’agit de traumatiser l’Amérique, pourquoi ne pas détourner les avions une heure plus tard et toucher les tours quand elles sont pleines, et pourquoi le faire un jour de rentrée scolaire quand tous les parents arrivent plus tard au bureau, ceci expliquant qu’on soit passé de « 40 000 victimes » annoncés sur le moment à à peine plus de 2000, ce qui nous a donné ce fantastique sketch d’Aléveque :
http://www.dailymotion.com/search/Aléveque+11+septembre/video/x11h2i_11-septembre_fun
(c’était notre récréation bien méritée, en tous cas moi il me fait bien rire…)
Donc si votre argument est valide, alors une fois confronté aux faits il peut justifier à la fois la VO et la démonter – c’est à dire qu’il ne peut rien justifier du tout. 240-185 nous expliquera sûrement quelle habile stratégie dialectique j’ai employé là ; mais je vous promets que c’est de bonne foi 😛
En tous cas moi-même j’évite de passer du temps à me poser des questions qui ne pourront pas m’avancer vers une réponse. Il me semble que comme dans d’autres évènements historiques de grande ampleur, la somme des petites histoires crée toujours un résultat d’une certaine confusion. Voyez comme aujourd’hui encore Pearl Harbor ou l’incendie du Reichstage ne font pas l’unanimité parmis les historiens, chacune trouvant des faits incohérents avec la version de ses adversaires. Et pourtant, il y a une série d’évènement qui s’est effectivement passée…
En outre je vous dirais ce que Tarpley, qui ne s’embarrasse pas de la prudence de Griffin, répond aux gens qui lui demandent comme une administration aussi incompétente a-it-elle pu aussi bien réussir des attentats aussi complexes : « Réussi ? Mais ils ont tout raté dans ces attentats ! Sinon croyez vous que nous aurions un tel dossier ? » Voyez : la question n’est pas tout à fait la votre mais votre logique soutient précisément chez lui un argument qui vous est inverse. Ironique, non ?
Pour terminer et on the top of my head, quelques pistes pour vous :
avez vous entendu parler de l’hypothèse des balises ? Le 11 septembre, des New Yorkais utilisant des radios amateurs, puis le chef des pompier ont rapporté que les signaux étaient brouillé d’une façon qui correspond au parasitage que ferait une balise, une cible qui emet un signal pouvant guider un pilote automatique avec une precision superieure à ce que peut faire un pilote. Eric Hufschmidt (qui n’est pas un type respectable) a me semble-t-il montré que les trajectoires des deux avions semblaient viser la même tour, située à proximité du WTC (la tour 7 ? je ne me rappelle plus…). Le FBI a dit investiguer et je ne connais pas la suite.
il y a eu en fait plusieurs avions portés temporairement disparus ce jour là. Webster Tarpley prétend que certains étaient tenus en réserves pendant que les « putschistes » (c’est sa thèse, pas la mienne, mais il l’étaye copieusement, notamment avec les exercices du NORAD et le détail de la journée de Bush et de son avion présidentiel) négociaient la réédition de l’administration Bush. De façon plus large, l’interprétation de Tarpley c’est un plan conçu comme un plan de bataille et non comme un scénario de James Bond, c’est à dire un ensemble de moyens mis en place, une stratégie et certaines phases d’actions préparées, avec une part d’improvisation
Pierre Henri Bunel, l’expert en analyse de dégâts issu de l’armée français qui a fait l’analyse technique des dégâts dans le Pentagate de Meyssan dit avoir acquis l’intime conviction que ce qui s’est passé au Pentagone n’était pas le fait des mêmes auteurs que le WTC, mais plutot d’éléments de l’armée US qui, ayant conscience de ce qui se passait, ont envoyé de ce fait un signal aux premiers.
Tout ça c’est, au fond, du vent. Je crois volontiers aux balises, la logique de Tarpley sonne juste mais je ne suis pas sûr de ses conclusions. En tous cas vous voyez qu’au petit jeu des hypothèses on peut aller très loin, et en collant beaucoup mieux aux faits dans les détails – à condition de les connaître.
@ Moorea
J’ai dit dans le post ci-dessous que j’en étais arrivé à mes conclusions. Vous concernant, notamment en retrouvant trace de vos échanges avec Reopen, j’ai fini par comprendre que vous aviez le cul entre deux chaises. A la base vous avez déclaré ne pas être expert du sujet mais simplement traduire et vulgariser des sources anglo saxonnes, assorties de vos commentaires informés.
En soit ça ne poserait aucun problème, mais malheureusement à la rédaction sur votre site, vous vous emportez : votre exposé est en fait à thèse, ce dès votre introduction, et vous vous appuyez sur votre statut de « gentil expert qui nous aide à y voir plus clair » pour nous la refourguer. Foncièrement, vous ne faites pas autre chose que ces « conseillers en achat immobilier » qui sont en fait payés pour vendre des biens appartenant à leur employeur. Enfin, sauf que vous n’êtes pas payé, j’imagine (dommage, hein ?), mais pour le quidam qui visite votre site, votre agenda est caché, tout comme il l’est quand vous servez de source à Rue 89. Bref, vous n’êtes pas un scientifique qui a conduit le genre d’investigation honnête et ouverte que demandent les gens qui veulent se faire une opinion et pour lesquels vous dites avoir fait votre site.
Non, vous êtes plutôt un type qui a une opinion à promouvoir et des connaissances scientifique à étaler, sans doute sincèrement agacé par des choses que vous avez lue dans la bouche de truthers (et c’est votre droit, contrairement à manipuler les gens pour vous en venger). Vous n’avez jamais fait « l’état de la question » qui est la norme de tout article scientifique, parce que ça n’a jamais été votre propos ; un cran plus loin vous n’avez jamais exigé de la VO ce que vous exigez de truthers en terme de peer review, et vous considérez qu’une conférence a dans le monde scientifique de la valeur même sans article attenant du moment qu’elle met de l’eau à votre moulin. Bref votre culture scientifique, pour laquelle j’ai des éléments de comparaisons dans mon entourage, n’est pas seulement faible mais carrément aux abonnés absents car ce n’est tout simplement pas ce que vous faites. J’en ai d’ailleurs eu un indice très clair quand je vous ai proposé de vous signaler ce qui me semblait être des erreurs dans votre site et que vous avez totalement ignoré l’offre : soit vous vous moquiez de la qualité de votre travail, soit de celle de votre interlocuteur, ce qui dans les deux cas ne disait rien de bien sur vous.
Et voilà à présent que vous semblez très content de vous de sortir de vos 10 minutes de recherches des choses que j’ai déjà sortie dans les heures que j’ai passées, patiemment, à communiquer avec quelqu’un qui m’a démontré depuis se foutre de moi, du sujet, voire, soyons fous, des deux.. Et vous le faites en omettant soigneusement toutes les informations qui ne vont pas dans votre sens, comme je sais à présent que c’est votre moto. Car franchement, en ayant bien en tête que :
WTC 1 : incendie d’une durée d’1h46 sur environ 3 étages. Systeme anti-incendie fonctionnel.
WTC 2 : incendie d’une durée de 56 minutes sur environ 3 étages. Systeme anti-incendie fonctionnel.
(et encore j’en rajoute car ces incendies, en particulier celui de la tour sud, étaient vraiment très limités, voir plus de détail ici : http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/fires/severity.html )
WTC 7 : incendie d’un peu moins de 7heures sur environ 7 étages (11 en comptant les feux mineurs, seul ceux des étages 7 à 9 et 11 à 13 ayant brûlé en continu.).? Systeme anti incendie HS.
Et si nous complétons ce que vous omettez dans votre présentation du tableau
One Meridian Plaza
Incendie d’une durée de 18h (9 fois 2, 18 fois un, 2,57 fois 7) , sur sept etages, avec un déficit de pression dans les systèmes d’eaux anti incendie.
First Interstate Bank Fire
Incendie d’une durée de 3h30 sur quatre étages. Vitre brisée et large flamme s’échappant des fenêtres, trace ineluctable des incendies violent qu’on n’a pas vu sur le WTC1 et 2 et peu sur le 7.
1 New York Plaza
Incendie d’une durée de 6h débutant par une explosion.
Caracas Tower
Incendie d’une durée de 17h sur 26 étages, déficit des équipements anti-incendie (pression entre autres).
Et ce qui est encore meilleur, dans la Caracas Tower, c’est que comme vous dites, deux étages se sont effondrés… Mais sans que, selon la logique que vous décrivez sur votre site (en évitant soigneusement de dire comment vous estimiez la vitesse de chute au moment de l’affaiblissement des structures, au passage), voilà qui aurait du tout faire s’effondrer, non ?
… si on complète donc tout ce tableau, vos explications confinent à la fumisterie la plus clownesque. Mais pour être juste, composer avec ce genre d’infomation n’est pas votre propos, enfin pas votre propos réel (le propos affiché étant tout autre, comme peut s’en rendre compte tout lecteur du site que vous êtes si fier de nous ressortir à chaque post avec vos petits doigts boudinés…).
De même, la réponse qui suivra mon message n’aura rien à voir avec un dialogue honnête, fut il explicatif. Votre cerveau reptilien se précipitera plutot sur la moindre bribe qu’il pourra m’opposer comme il vient de le faire derechef, laissant loin derrière lui ce bout de cortex qui vous a servi durant vos études. Non, j’en suis à présent convaincu, vous n’allez pas, vérifier ce que vos chers modeles de simulation auraient donné avec ces buildings ce qui s’est passé en réalité. Vous n’en avez pas « envie », me dites vous. Et bien, je n’ai à mon tour pas envie de vous lire, en tous cas sur ce sujet.
Bon Week End, Moorea.
@ Mike
Big News. Je ne savais pas.
@240-185
Puisque je suis en train de quitter progressivement le débat, il me faut tenir mes promesses et vous répondre. Comme je l’ai dit, trouver comment ne m’est pas évident. Je n’ai pas franchement envie de continuer le petit jeu des affirmations et des contestations car il n’y a pas de symétrie d’intentions. Dialogue il n’y aura pas ; quant au combat il amusant cinq minutes mais l’ayant mené à ma satisfaction il n’est guère plus qu’un loisir qui ne justifierait pas que j’y passe plus de temps.
Cher 240-185, vous êtes un peu agressif et un peu fougueux ( vous êtes aussi, à moins d’études tardives, un peu jeune, ceci expliquant probablement celà ). En fait, vous êtes parfois franchement agressif et insultant, ce qui ne dessert que vous comme vous vous en rendrez sûrement compte avec le temps, si Bouddha fait son chemin dans votre coeur 😉 Jouer l’impatient devant le débile ne vous fait passer pour intelligent devant personne, surtout si le débile reste calme et vous répond de façon raisonnable. Je dis ça puisque vous avez manifesté un certain intérêt pour les techniques de discussion ; j’espère que cette expérience de terrain vous aura été profitable autant qu’à moi : – )
J’ai apprécié néanmoins votre grande franchise quand je vous ai demandé quel était votre formation, et j’ai résolu que peut être la meilleure réponse à vous donner serait de vous dévoiler un peu qui est cet infâme salopard de Grégory qui vous les a tant brisées, et pourquoi il est aussi méchant/con/antisémité/chat-bite-argument-d’autorité (mettez ici votre invective préférée).
J’ai 34 ans, une femme docteur en psychologie cognitive (une chercheuse…) et un enfant qui fêtera dans deux mois son premier anniversaire. Après l’ENSAD (les arts décos pour les intimes), j’ai mené une double carrière en lançant ma société de logiciels pour musicien avec 7 amis ingénieurs. C’était en 2000 ; cette année nous avons embauché trois personnes dans votre partie (enfin, diplomé et avec plusieurs années d’experience, toutefois). Mon autre carrière est dans la bande dessinée ; je sors un album par an avec un petit succès. Mon dernier album contient quelques allusions au 11 septembre, d’ailleurs.
Avant le 11 septembre 2001, je ne m’intéressais pas à la politique ni même à l’actualité. Ce jour là, j’étais parti faire le consultant en interface graphique à 400€/j (une somme qui me semblait phénoménale à l’époque) en banlieue pour une de ces entreprises de la bulle internet qui allait droit dans le mur à grand frais. En partant, un colocataire m’a dit « y a un avion qui a percuté les twins towers ». J’ai dit « ah bon ? » et je suis parti. Peu de temps avant, un ULM avait percuté la tour Montparnasse. J’essayais de décider si un avion de ligne pouvait faire s’effondrer la tour ; j’imaginais alors ça au moment de l’impact. En arrivant chez le client, celui-ci m’a informé du second avion. En rentrant, mes colocataires m’ont jeté devant la télé où j’ai vue les trois tours tomber. Au passage, je suis stupéfait que les gens aient oubliés la tour 7, qui n’a pas du tout été cachée. A quoi pensent-ils ? Mystère. Certains sont journalistes, ce n’est pas très rassurant.
La chute m’a pris par surprise : sans être sûr que ça allait arriver, je ne pensais pas que ça se ferait comme ça. J’avais peur que ça s’affaisse autour de la zone d’impact, de façon déséquilibrée en conséquence des dégats non symétriques, et qu’il en résulte une bascule destructrice vu la taille du bazar. Néanmoins j’ai accepté ce que j’ai vu et je me rappelle avoir pensé : « qui que ce soit qui ait fait ça, c’est monstrueux ». C’était la fin de la journée et on commençait tout juste à entendre « Ben Laden ».
Plus jeune, mon père m’avait parlé de l’assassinat de JFK, en particulier de comment les premières images, montrant des gens fuyant les buissons, avaient ensuite été censurées pendant des années. Je pensais qu’entre ça, le watergate, le fait que la presse avait reconnu s’être fait ballader durant la première guerre du golfe et l’ampleur historique de l’évènement, on aurait une couverture attentive et critique.
Le lendemain, je consultais pour la première fois libé.fr
J’ai fait ça pendant quelques années. Au début, j’étais patient, je me disais : il vont parler de l’affaire, poser les questions que les gens se posent (« c’est quoi cette cacade de portefeuille retrouvé dans les décombres »). Non pas que j’ai une idée sur la question impliquant le gouvernement, simplement pour savoir, comprendre la monstuosité.
Peu de temps après, il y a eu l’épisode Meyssan. Sa thèse était chaude, mais rapidement quelqu’un m’a dit « nan, en fait il paraît qu’il est bidon, genre antisémite », et je l’ai cru sur parole, lui même croyant quelqu’un d’autres sur parole. Oui, les temps ont changé…
Les années ont passé. J’ai vu la guerre en Irak avec une immense frustration. Ca semblait tellement évident qu’il ne le fallait pas la faire. Et pourtant ils l’ont fait quand même. Surtout, j’ai constaté que Libé faisait une sur une sur le procès de Saddam qui pourtant n’intéressait pas grand monde, alors qu’il était évident que toute couverture sur le 11 septembre vendrait du papier (je parle juste de traitement du sujet, pas de thèse complotiste, innocent que j’étais alors). J’ai commencé à me poser des questions. Parallèlement je notais que Poutine, qu’on avait vu si beau dans son kimono à son arrivée au pouvoir (je parle ici des couvertures de ces hebdos que (presque) personne n’achète vraiment genre l’express qui couvrent les kiosques parisens de leur couv anxiogène et prescriptrice d’opinion) était maintenant dépeint en menaçant Russe austère sans que je comprenne pourquoi il était « méchant » maintenant. Plus tard je découvrirai que c’était l’époque ou il avait enlevé les ressources de la Russie des griffes des pétroliers occidentaux.
Fin 2003, je suis retombé par hasard sur un flash du Réseau Voltaire que j’avais déjà vu. Ce n’est pas très glorieux mais le montage était péchu et j’aimais bien la musique. En me remémorant le dossier, je me suis dit « quand même » Je n’avais pas eu l’impression d’avoir eu, depuis 2002, des réponses aux questions soulevées.
J’ai commencé à suivre les discussions sur la question, notamment sur le blog de Pascal Riché&co, « à l’heure américaine ». Le débat a éclaté deux fois, il fut sans fin à chaque fois (enfin, pour mes standards de l’époque). J’observais attentivement les arguments des uns et des autres. Dans l’ensemble, les truthers semblaient les plus calmes et les mieux informés.
A partir de ce moment j’ai changé de pente.
J’ai mis deux ans à passer de suspicieux à presque sur, et deux ans de presque sur à sur. Je m’en souviendrais toute ma vie. Une boule dans le bide insupportable. J’ai regardé la vue de mon balcon. Ce n’était plus la même.
Sur ce cheminement, j’ai lu beaucoup d’internet. Les débats, surtout, mais aussi les sites de truthers, les pages de popular mechanics. Le Réseau Voltaire, surtout : j’avais décidé de voir par moi même si celui-ci était ce qu’on en disait. J’ai découvert tout le contraire. Personne ne parlait de la montée de la nostalgie nazie dans certains pays de l’est, sauf le Réseau Voltaire. Jamais un mot antisémite. L’antisionisme : ferme mais discret.
Puis j’ai lu des livres : L’echec des médias, de David Ray Griffin, la Terreur Fabriquée, de Webster Tarplay, les bouquins de Meyssan (que paradoxalement je n’avais jamais lus). Mais aussi le choc des civilisations de Huntington, et un bouquin sur Ben Laden accréditant la thèse officielle par un journaliste palestinien. Et Eric Laurent, à haute dose.
L’étape décisive fut de se rendre à Bruxelles manifester pour la réouverture de l’enquête. C’était un mom
ent de verité : j’allais voir qui était les gens de mon bord. J’ai découvert des gens comme moi, issu d’une génération élevée à l’antiracisme, politiquement discrets et inféodés à aucun parti, pas d’antisémites sauf quelques parias… et surtout des gens qui avaient de l’humour, des gens directs qui en avaient gros sur la patate.
Début 2006, le politicien le plus carbonisé de la France, que j’imaginais, sot que j’étais, cuit à tout jamais après sa ridicule trahison de Chirac, a reparu de façon flatteuse sur les murs de Paris, via Point et Express. Il devint rapidement un ministre important. Puis une autre revenante, socialiste celle-là, fut mise en avant. Peu de temps après elle créait le break dans les sondages et devenait la représentante de l’opposition. Bien bien bien… je crois que j’ai compris comment ça se passe, monsieur Chomsky !
Depuis, je vis toujours dans un monde de merde « mais j’me soigne », comme on dit. L’étude de l’histoire m’apporte quelque réconfort en me montrant comment le 11 septembre tel que je l’interprète est la norme et pas l’exception. J’ai pris les mesures des grandes monstruosités de l’ère moderne, les dynamiques de nos civilisations occidentales et finalement je sais au moins que le monde n’est pas pire qu’avant : c’est juste moi qui le voit pour ce qu’il est. Au demeurant, le 11 septembre n’est même pas un très grand crime (par comparaison s’entend), c’est juste une très grande tromperie. C’est probablement ce qui le rend si dure à avaler pour certains : les mensonges sur les WDM ont tué (beaucoup) plus de monde (si on se résout à compter les arabes, ce que même pas mal de gauchistes étasuniens ne font qu’à regret), sans parler du contre coup économique que nous n’avons pas fini d’encaisser. Mais comme la plupart des gens ont été dubitatifs d’emblée, ils l’acceptent plus facilement, j’imagine.
Bien bien, j’ai papoté, je me suis livré, j’espère que ça vous a plu. Ami 240-185 , je ne réponds pas, tu l’auras compris, à tes points – à moins que tu n’insistes. Comme je l’ai dit plus haut (enfin, plus bas, puisque la mise en page du blog a changé pendant le débat…), je suis à présent en mode réponse aux questions polies. A supposer que tu en aies, bien sûr.
Coridalement,
Grégory
Gregory,
Ma petite démonstration par l’absurde est destinée à montrer que si c’est un inside-job il doit être planifié.
J’ai eu a réaliser des interventions qui mettent en jeu la sécurité des gens: par exemple poser à la grue un tablier de pont sur une autoroute en circulation. Dans ce cas on essaie de balayer à l’avance TOUTES les hypothèses. On réunit des spécialistes de plusieurs domaine et chacun amène ses objections en supposant que tout ce qui peut tourner mal va tourner mal.
Donc supposons que je sois le responsable du projet “démolition des WTC” j’applique la même méthode : Qu’est qui va foirer dans mon plan ? Quel grain de sable je n’est pas prévu ? Est ce que tous nos calculs ont été vérifiés et re-vérifiés ? etc …
Comme les responsables US ont a leur disposition des centaines d’experts beaucoup plus qualifiés que moi lors de la préparation de l’inside-job ils vont IMMANQUABLEMENT découvrir ses deux principales failles: les tours sont réputées être indestructibles par un avion et il y aura plein de personnes qui vont le clamer, et aucune tour métallique ne s’est effondrée à cause du feu auparavant et cela va être découvert.
Donc mon inside-job je ne le réalise pas comme ce qui s’est passé, puisque je sais que mon intervention va être démasquée.
PS: Je ne vois pas en quoi je suis malpoli, même quand votre attitude méprisante et condescendante est trop agaçante. Dans ces cas je concède être un peu ironique mais sans excès.
PPS: C’est marrant le coup des 2 avions dans la même tour je ne l’ai jamais vu sur le Net … il suffit que j’en parle pour que vous me sortiez le nom de quelqu’un qui y a déjà pensé.
Le commentaire 69 est typique du conspirationniste frustré à qui on lui oppose des arguments ô combien plus simples que la ratatouille qu’il nous a servie ; on claque la porte en nous traitant de gamins. Quel courage, disez-moi.
>>> Je dois reconnaître cependant que je n’aurais pas répondu à votre question de moi-même. Quand je veux savoir ce qui s’est passé j’évite de commencer par projeter des interprétations.
Mensonge, vous avez comparé deux choses incomparables et vous en avez extrapolé des conclusions hâtives
>>> Au point que si vous me demandiez de but en blanc qu’est ce que je pense qui s’est passé, je n’aurais rien de tout près à vous servir.
Et pour cause, vous ne faites que ressortir les thèses pourries de Loose Change/Richard Gage/David Ray Griffin/Steven Jones.
>>> En particulier, je n’ai aucune idée précise du rôle de Bush là dedans et pour tout dire ça me semble de peu d’importance.
C’est fort, vous soupçonnez un traficotage des tours par avance mais JAMAIS Ô GRAND JAMAIS vous n’impliqueriez Bush que vous accusez de corruption lors d’un discours d’inauguration d’une université chinoise ? Menteur.
>>> Pour commencer je ne suis pas sur de bien comprendre votre question En gros, vous estimez que si l’explication est simple (dans votre hypothèse, Bush et d’autres bad guys qui font un plan avec des moyens illimités) alors le résultat devrait être plus « simple » également, c’est bien ça ?
Exactement, et ça s’appelle le Rasoir d’Occam. Et je peux vous assurer que vous n’êtes pas capable de vous en servir.
>>> Si je suis un terroriste islamiste voulant attaquer le pentagone, pourquoi sur le flan le plus complexe à atteindre, d’autant qu’il est presque vide,
Sympathique pour les 125 employés qui ont traversé les murs avec le Boeing…
>>> alors que juste en piquant du nez je tue Donald Rumsfeld ?
Au hasard, qui vous dit que les terroristes islamistes avaient en tête les plans du Pentagone ? Par ailleurs, le Pentagone est une grande bâtisse, et tuer Donald Rumsfeld, c’est comme chercher une aiguille dans une botte de foin.
>>> S’il s’agit de traumatiser l’Amérique, pourquoi ne pas détourner les avions…
Je ne sais pas, allez-leur demander ? 😐
>>> ce qui nous a donné ce fantastique sketch d’Aléveque : (c’était notre récréation bien méritée, en tous cas moi il me fait bien rire…)
Il est absolument dégoûtant et méprisable de réduire un événement dramatique à un sketch d’un comique provoc. Vous êtes pathétique, pour être poli.
Les estimations, vous connaissez ?
>>> Donc si votre argument est valide, alors une fois confronté aux faits il peut justifier à la fois la VO et la démonter – c’est à dire qu’il ne peut rien justifier du tout. 240-185 nous expliquera sûrement quelle habile stratégie dialectique j’ai employé là ; mais je vous promets que c’est de bonne foi 😛
Exactement : ça s’appelle un “Argumentum ad Ignorantiam”, doublé d’un “Faux dilemme”. Votre discours négationniste est si formaté…
>>> En tous cas moi-même j’évite de passer du temps à me poser des questions qui ne pourront pas m’avancer vers une réponse.
Menteur, je vous rappelle la devise de la Raie aux Pennes : “Posons des questions, exigeons des réponses”.
>>> Voyez comme aujourd’hui encore Pearl Harbor ou l’incendie du Reichstage ne font pas l’unanimité parmis les historiens
Faux et faux. Ceux qui contestent cela sont des gens qui veulent excuser le nazisme ou condamner les américains.
Bon, je pourrais continuer, mais votre discours qui s’est soudain imprégné d’une odeur nauséabonde de mépris et de négationnisme m’en empêche.
@ 240-185
Je pense qu’à vous lire on voit bien qui de nous deux est plein de mépris et de haine. Nos échanges en restent là comme vous le demandez implicitement, ayant lu mon avertissement.
@ Phil
Je commence par vos PS
PS1 : vous êtes de loin le plus poli de la bande comme ça ne vous échappe probablement pas. En fait vous êtes même tout à fait poli ; le hasard a fait que mon avertissement est tombé sur votre message, effectivement assorti d’une petite pique d’un niveau que je reconnais avoir pratiqué également. Pardon si je vous ai offensé.
PS2 : Il y a incompréhension, personne ne défend l’idée des deux avions dans une tour. Tarpley (et d’autres) évoque plutôt des cibles supplémentaires comme le congrès – hors il y a eu effectivement du mouvement dans ce coin là ce jour là.
A présent sur l’ensemble (je remplace “Bush” par “les instigateurs” si ça ne vous embête pas), voici mon interprétation :
– on a besoin d’un choc pour traumatiser l’Amérique
– les twins, c’est parfait : c’est pas critique, c’est le meilleur symbole, inconsciemment tout le monde s’y attend (déjà un attentat pour les démolir ; des tas de simulations (dont une le jour même…) prenaient ça comme cas typique)(au passage, que pensez-vous de Bush disant que c’était imprévisible, si par hasard vous avez déjà eu vent de ces exercices ?) et la compagnie de sécurité en charge est dirigée, peu de temps avant, par un cousin Bush. En plus, la grande gueule de la CIA qui risque de faire chier sur Ben Laden bosse dedans, que du bon (encore que là dessus j’ai une hypothèse alternative plus rigolote)
– par contre, un problème : le propriétaire des tours, qui va perdre une fortune mais sera particulièrement motivé à savoir comment il s’est fait enflé. Et/ou “merde les gars, c’est l’un des notres”. Bref, à la fin comme en vrai, Mr Silverstein achète les tours six mois avant (WTC1,2,7, mais pas 3,4,5,6….) et les fait assurer. Si vous suivez le sujet vous savez qu’il a fait une grosse plus value.
– les instigateurs ont vraisemblablement au moins un bon gros doigt de pied dans la finance, et au moins certains d’entre eux ne peuvent pas ne pas voir la belle opportunité qui se profile. C’est l’occasion de préparer des délits d’initiés bien gras, avec cette cerise sur le gâteau : une grande partie des traces seront effacé par l’effondrement des tours. Il n’est pas sur du tout que cette partie ait eu lieu avec l’assentiment de tous les décideurs. Il se peut aussi qu’elle est servie à financer l’exécution de l’attentat par des spécialistes (car même quand vous êtes pleins aux as votre argent n’en est pas pour autant facilement disponible)
– il se peut qu’à un moment quelqu’un vienne avec votre objection. Ce n’est même pas sûr. Les gens qui font ce plan sont vraisemblablement des militaires, des financiers, des politiques ; pas sûr du tout qu’entre eux il s’en trouve un qui ait le genre de sensibilité pour se poser la question. Et pour eux, si ça ne vient pas à leur esprit, ça ne vient pas à celui du grand publique (ce en quoi les évènements leur donneront en partie raison).
– toutefois à un moment ou à un autre, des spécialistes sont embauchés pour travailler sur le sujet et là forcément l’info remonte : “les tours ont peu de chance de tomber”. Si elles ne tombent pas, c’est très très chiant : traumatisme moindre et donc résultat politique compromis, sans parler de tas de preuves qui pourraient être trouvées par les fouilles merdes (preuves de quoi, je ne sais pas mais si vous avez suivi le dossier comme moi, vous savez qu’il y a de sérieuses raison de douter des 19 “coupables” trouvés par le FBI en 3 jours alors qu’officiellement il n’avait rien vu venir le 11). Réaction simple : eh ben on va les aider à tomber. (ou ça se passe plus tôt dans le process du décision, mais vous voyez l’idée).
– Dans ce sens, vous noterez que dans les premières déclarations de Ben Laden qu’on nous a servi il disait : « je ne pensais pas que les tours allaient tomber », précision étonnante. Pourquoi LUI, s’il avait cette crainte, n’aurait il pas tenter d’envoyer les deux avions sur la même tour, dans ce cas (non que ça aient fait une grosse différence puisque d’après l’un de leurs architectes, les tours auraient pu encaisser plusieurs crash…). Si l’on considère, comme les agences indépendantes qui ont examiné cette vidéo de Ben Laden que celle-ci est fabriquée, alors nous sommes renseignés sur l’état d’esprit des vrais commanditaires, qui pensaient que des gens douteraient peut-être. Tarpley montre des signes d’incertitudes sur le crédit politique gagné dans l’opération dans les premières mesures prises, avant de se rendre compte à quel point l’opinion était tout entière disponible aux plans néo conservateurs pour plusieurs années.
Bref, vous voyez mon raisonnement : l’important dans le plan, c’est de faire un résultat frappant et convaincant. Si ça implique une démolition, alors on démolit. Et on fait en sorte non pas que ce soit indécelable (probablement pas possible), mais que les organismes officiels puissent prétendre ne pas le déceler, la voix unanime de l’administration, des médias et de l’establishment faisant le reste. Bien sur, plus c’est vraisemblable, mieux c’est, mais c’est un bonus. Car ce qui importe, ce n’est pas la vérité, mais le consensus. Toute l’histoire politique des USA montre, à commencer par les dizaines de traités s’engageant à arrêter l’expansion étasunienne vers l’ouest qui furent systématiquement baffoués, parfois le jour même de leur signature, et au grand damn des étasuniens progressistes (ceux qui, minoritaires, poussaient pour le droit des femmes, la fin de l’esclavage, bref des salauds d’antisémites en langage 2009)(blague à part, ils étaient également calomniés à l’époque, dans le registre de l’indécence et de l’immoralité), toute cette histoire montre que l’important n’est pas la vérité, mais le consensus. Prenez l’incident du golfe du Tonkin, casus belli lançant le vietnam qui, et dans son cas ce n’est pas contesté, n’a en fait pas eu lieu : les voix le remettant en question sont remontées plus tard, et progressivement. Et il a fallu que la génération qui était aller se faire tuer au Vietnam se fasse élire au parlement pour que la vérité soit enfin reconnue.
Tout ça c’est une question de culture. Vous avez des réflexes qui viennent de votre corps de métier ; or ce ne sont pas des gens de celui-ci (ni du mien, mais au moins en ai-je conscience) qui ont pu faire un plan comme ça ; ce ne sont pas des gens qui réfléchissent à poser une grue à un endroit dans le respect de la loi et de la sécurité, ce sont des militaires ou para militaires, avec une logique d’opération éclair, de rapport de force, de cloisonnement de l’information, de déstabilisation psychologique, etc. (je cite tout ces concepts pour rappeler à quel point ceux-ci sont différents de ceux qui vous sont familiers) et l’objection que vous soulevez n’aura pas le même poids pour eux que pour vous. Eux considérerons un ensemble de chose. Que la version qu’ils vendront soit invraisemblable aux spécialistes, ils s’en foutent puisqu’ils savent que c’est inévitable et sans grande retombées. Il importe juste que la masse y croit, et comme la masse n’a jamais vu un avion s’écraser sur une tour, il n’y aura qu’à lui sortir des “spécialistes” aussi consciencieux que Moorea .
Ont il prévu la contestation a un tel niveau ? Ont ils oublié internet ? Certains le pensent, pas moi. La contestation fut forte pour JFK, elle fut forte pour le Vietnam. Dans un cas elle n’a rien produit ; dans l’autre elle a mis beaucoup de temps.
En outre je subodore qu’ils n’ont pas eu de chance. Comparés aux précédents, les incendies étaient tout simplement minables. Avec tout le pétrole qu’ils injectaient d’emblée, il y avait de q
uoi espérer deux belles tours infernales. Au lieu de ça les deux incendies étaiens infichus de briser les vitres, de faire des langues de flammes par les fenêtres ou de faire rougeoyer les structures – autant des signes officiels d’un bel incendie de building. En fait, des gens sont passés sans problèmes aux étages incendiés, ne décrivant que des feux éparses. Celui de la tour sud était tellement minable qu’il avait l’air de s’étouffer de lui même. Et malgré la défaillance de ces systemes anti-incendie, la tour 7 brûlait bien moins que plusieurs des exemples que j’ai cité. Si vous êtes familier des incendies, celà se voit comme le nez au milieu du visage par la couleur de la fumée. Noire = feu sous oxygéné = pas très chaud. Demandez-vous pourquoi tant de pompiers sont truthers!
Je pense donc (comme d’autres en l’occurence) que l’idée était plutôt de faire s’effondrer les tours au terme d’un bel inferno à la Windsor building, par exemple. Quand ils ont vu que le feu de la tour sud était carrément en train de s’éteindre, ils ont du précipiter les choses.
Ecoutez, je vais un peu prêcher dans le désert, mais je vous suggère vivement, si vous voulez voir une analyse qui pense les choses dans une logique de militaires, d’opérations spéciales et de services secrets, de lire Webster Tarpley. Vous ne serez peut être pas de son avis, mais vous aurez au moins accès à une façon entièrement différente de voir les choses :
http://www.amazon.fr/Terreur-Fabriquée-Made-USA-Septembre/dp/2952557144/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1237128753&sr=8-1
Ma réponse est longue, et pas catégorique ; comme vous le voyez je n’ai pas de certitudes à ce sujet, juste une façon de voir. Il m’est arrivé en retournant dans ma tête des arguments du type de celui que vous évoquez de me dire que toute idée de complot semblait tout de même tordue. La différence avec vous, c’est que j’ai conscience néanmoins que la version officielle n’est pas seulement tordue, mais impossible – pas seulement au niveau de l’effondrement des tours – et que je ne peux donc pas m’en satisfaire, quelles que soient les difficultés des thèses alternatives. C’est certainement la grande différence de point de vue entre vous et moi, entre truthers et debunkers : vous réclamez des hypothèses alternatives prouvées, je demande que la verité officielle le soit.
Or, les terroristes fanatiques islamistes sont un mensonge avéré (cote de porc, boites de striptease, alcool à gogo pour Mohammed Atta et ses copains), leur capacité à piloter ces avions est un mensonge avéré, l’ignorance et la non surveillance de ces terroristes par le FBI sont un mensonge avéré, la simple présence de certains d’entre eux vue la classification de leur passeport implique une complicité administrative états-unienne, la trajectoire du pentagone ne fait aucun sens, la taille du nuage et la quantité de poussière sont inexplicables par une chute seule (comparez simplement le rapport taille / diffusion du nuage avec n’importe quelle démolition contrôlée), la présence de métal fondu plus d’une semaine après dans les ruines est impossible, l’incapacité de produire la moindre intervention par l’US air forces est impossible, et j’en oublie.
Comme vous les voyez, toutes ces faiblesses sont autrement plus importantes et visibles que la question de savoir si les tours auraient pu s’effondrer, et ne tranchent pas pour autant, au hasard, votre opinion. Pourquoi devraient-ils s’inquiéter sur la vraisemblance de l’effondrement ?
Bonjour,
J’ai repensé aux modélisations sur ordinateurs en faisant le rapprochement avec mon travail. Il m’arrive de vérifier des études d’exécution. Dans ce cas je ne me contente pas de suivre pas à pas le calcul que j’ai sous les yeux, mais je réalise mon propre calcul (qu’on appelle un contre-calcul) et je compare mes résultats.
Dans le cas des WTC, les modélisations ont réussi à reproduire la partie visible du début de l’effondrement des tours (La partie supérieure qui se casse et commence à basculer, la déformation des parois visible sur les photos).
Ceux qui contestent la “théorie” officielle doivent apporter la preuve par un contre calcul: il y a assez d’ingénieurs autour de Gage pour qu’ils s’attellent à la tâche.
C’est là où ça coince : des ingénieurs en structure autour de Gage, y’en a très peu, quand ils ne sont pas parfaitement inconnus au bataillon dans les universités où ils sont censés travailler.
J’ai cité ce lien:
http://patriotsquestion911.com/engineers.html
Je le descends à la recherche des structural engeneer.
Hugo Bachmann, PhD – Professor Emeritus and former Chairman of the Department of Structural Dynamics and Earthquake Engineering,
Confirmation croisée par Google, 5 secondes :
http://unjobs.org/authors/hugo-bachmann
Jörg Schneider, Dr hc – Professor Emeritus, Structural Dynamics and Earthquake Engineering, Swiss Federal Institute of Technology.
Confirmation croisée par Google, 5 secondes :
http://www.iabse.org/association/awards/honorarypres/schneider.php
Mario Fontana, Dr Sc CE – Professor of Structural Analysis and Construction, Institute of Structural Engineering, Swiss Federal Institute of Technology.
Confirmation croisée par Google, 5 secondes :
http://www.ibk.ethz.ch/fo/people/professor/index_EN
Kamal S. Obeid, BS CE, MS CE, SE, PE – Licensed Professional Structural and Civil Engineer, State of California.
Confirmation croisée par Google, 5 minutes, sur le site de Berkeley engeneering :
http://www.coe.berkeley.edu/faculty/faculty-in-the-news/faculty-in-the-news/smartfolder_with_newscenterdate_and_sidebar_view?b_start:int=180
Ce sont les 4 premiers noms de la liste et si je dézoome “structural” apparait dans le résumé d’au moins une vingtaine d’entre eux. Au demeurant, le staff du NIST ne contient également qu’un fraction de structural engeneer.
Sauf à produire des liens, les structurals engeneer de ae911fortruth sont nombreux et confirmés. Merci de votre attention.
@Phil
Je pense que c’est le cas. Par exemple, Frédéric Henry Couannier (physicien, maître de conférence à la Faculté des sciences de Luminy (Université de la Méditerranée) et membre de Reopen911), fait encore aujourd’hui des calculs sur la question.
Voici un lien vers un Powerpoint qu’il utilise pour faire ces conférences. L’intro est généraliste ; à partir de la page 20 vous trouverez des billes plus techniques qui vous interesseront (et ce que vous en penserez m’intéresse).
http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/pourquoi-trois-gratte-ciels-se-sont-effondres-le-11-09-2001.pdf
Toutefois ce ne sont pas les calculs à proprement parler que vous réclamez. De ce que je lis il travaille néanmoins toujours sur le sujet et en rends compte sur sont site :
http://www.darksideofgravity.com/911index.html
Tiens, je vois qu’à un moment il dit ça :
“est il nécessaire de s’investir dans un débat technique pour mettre à l’épreuve le rapport du NIST concernant l’effondrement de WTC7? Non et c’est une perte de temps et démarche qui ne fait que noyer l’information évidente et que tout le monde peut vérifier facilement: l’effondrement que le NIST obtient en simulation après 7 ans d’efforts est très dissymétrique Est-Ouest et le toît ne tombe pas du tout en chute libre ceci malgré des conditions des incendies poussées à l’extrême et un scénario comportant une série d’événements incroyables comme le fait que l’intérieur du building puisse s’effondrer en avance en laissant la facade imperturbée. Le Nist a donc échoué et il suffit de 2 minutes, le temps de regarder les videos de l’effondrement réel et celles de la simulation pour le constater. Point terminé!”
Le lien qu’il pointe officiel :
http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_videos/wtc_videos.html
Et effectivement c’est amusant car même là on voit une simulation montrant un effondrement progressif de gauche à droit totalement inexsitant sur les vidéos. Je trouve ça frappant qu’on l’ai aussi peu relevé, y compris coté truthers…
Ah, et je vois aussi qu’il y tient une réponse à celui de Moorea, il faudra que je lise ça 😛
Bref, vous aurez compris que si c’est pour débattre technique, je ne suis absolument pas à la hauteur. Tout au plus puis je vous indiquer des références que j’ai vu passer.
Ceci dit je suis intéressé par votre retour sur les éléments de F. Henry-Couannier.
Gregory,
Frédéric Henri Couannier, malgré son CV, ne fait aps plus autorité en matière de calcul de structure qu’un bon technicien de génie civil (pas d’intention de vexer quiconque ici). Il a des bases scientifiques, certes, mais il ne connait rien au domaine. Certainement moins que Morea, lui l fait parti des pointures, quelqu’un à qui je demanderai volontiers des conseils malgré mes 35 années d’expérience des structures.
Je cite
“est il nécessaire de s’investir dans un débat technique pour mettre à l’épreuve le rapport du NIST concernant l’effondrement de WTC7? Non et c’est une perte de temps et démarche qui ne fait que noyer l’information évidente et que tout le monde peut vérifier facilement:”
C’est comme si il disait “après 2 mois d’apprentissage de la guitare, vous êtes capable de refaire les solos de Jimmy Page 😉 “
Bref, vous avez un expert à votre portée, Morea, lisez son site … pour ma part, j’y ai appris des choses.
Cordialement
J’ai lu le site de Moorea et y ai appris des choses. Mais j’ai aussi lu la réponse de FYC et je l’ai trouvé (nettement) plus convaincante. Vous me dites “Moorea est le plus qualifié”, et je vous dirais que si les arguments sont présents, il n’est nul besoin de savoir qui est le plus qualifié, il n’y a qu’à lire. En outre, c’est ma vision des cursus à la française, mais j’ai toujours tendance à penser que ceux qui font de la physique fondamentale plutot qu’aplliquée ont choisi, alors que l’inverse n’est pas nécessairement vrai…
Celà dit, si vous insistez pour régler la chose à l’argument d’autorité, Moorea est un (1), il y a des centaines (600+) de pointures dans les listes d’Ae911forTruth, dont 9 rien qu’en France (sans compter FHC), dont certaines dans le domaine précis de Moorea avec un CV plus musclé. A cette aune là, si vous insistez, je ne discute pas et je pèse : Moorea a tort, ae911forTruth raison. Est-ce vraiment ce que vous voulez ?
En tous cas si vous avez le gout de la pompe, Steve Jones a une cinquantaine de publications à son actif, dont certaines dans Nature, et les récompenses suivantes :
1968, David O. McKay Scholarship at BYU; National Merit Scholar[1]
1973-1978 Tuition Scholarship and Research Fellowship at Vanderbilt University
1989 Outstanding Young Scholar Award (BYU); Best of What’s New for 1989 (Popular Science); Creativity Prize (Japanese Creativity Society)
1990 BYU Young Scholar Award; Annual Lecturer, BYU Chapter of Sigma Xi
Il a quoi, Moorea, déjà ?
Un peu de serieux. Tout ça, on s’en fout. Si Moorea a de bons arguments, vous et moi nous l’écoutons avec intérêt. De même, ses critiques doivent être examinés avec la même impartialité.
Si vous trouvez la réponse de FHC critiquable, n’hésitez pas à le faire dans le détail, et avec vos meilleurs arguments. Au nombre desquels votre point sur Jimmy Page n’est d’ailleurs pas, à mon avis, pour des raisons que j’ai déjà expliqué, et dans lesquelles j’ai été conforté depuis par des discussions avec d’autres chercheurs.
Gregory,
Ne sortez pas ma phrase de son contexte, je n’ai pas dit “Morea est le plus qualifié”, j’ai dit “Morea est le plus qualifié dans le domaine”.
L’étude des structures n’a rien à voir avec la physique appliquée, et les arguments de Couannier ne tiennent pas 5 minutes face à un auditoire de professionnels.
Je maintien mon challenge: Que Gage et ses amis produisent un modèle qui reflète leur(s) théorie(s). J’ai mis un s, car en fonction du domaine de prédilection du truther la théorie varie. Normal ils essaient d’embarquer les gens sur leur domaine, ce que Couannier fait très bien d’ailleurs!
Hugo Bachmann & Jörg Schneider : forcément si on leur montre des vidéos partielles et des données partielles de l’effondrement, pas étonnant qu’ils en concluent à une démolition contrôlée… Par ailleurs, ils ne soutiennent pas le twoof movement.
Mario Fontana : “We simply don’t know what happened in WTC7”
Ça ne fait pas de lui un fervent partisan de la démolition contrôlée.
Kamal S. Obeid : membre pro-éminent de AE911, et visiblement un piètre calculateur puisqu’il n’a pas réussi à lui seul à démonter le NIST.
>>> Sauf à produire des liens, les structurals engeneer de ae911fortruth sont nombreux et confirmés.
Non, justement ils ne sont pas nombreux. Vous n’avez pas étudié en détail la pétition d’AE911truth ? Cessez de mentir.
Vous n’avez pas verifié le model du NIST qui n’a donné les moyens de le faire à personne. Vous constatez que celui ci n’est pas verifié dans les études même du NIST par leurs verifications experimentales. Vous constatez que les reopenistes le critiques de façon précises et argumentées, pour le coup tout à fait évaluable.
Au lieu de ça vous ne traitez pas ces objections, qui sont à votre portée immédiate, et leur demandez plutot de pondre un autre modele théorique, ce qui est le genre de boulot à part entière qui réclame un budget et des moyens d’une entreprise ou d’un institut.
Ouh, vous ne m’avez pas vraiment l’air d’avoir envie de traiter le sujet, vous, en fait ? Vous n’avez pas vraiment lu le site de FHC, je me trompe ? Quand celui ci divise la question entre prouver que l’initiation de l’effondrement est compatible d’un effondrement par le feu et prouver que l’ensemble de l’effondrement est compatible d’un effondrement totalement gravitationnel, et indique que quelque soit les problèmes de la Q1, la Q2 démontre clairement, facilement et sans bavure que ça ne peut être le cas, vous êtes déjà bien loin ?
Quand il explique, calcul à l’appui, que l’énergie cinétique est totalement insuffisante pour expliquer la pulverisation totale du ciment, quand il produit trente cinq témoignages (35) témoignages de professionnels sur place mentionnant du métal en fusion, mis au coté du responsable du NIST disant qu’il n’y en a pas eu et qu’il ne connait personne en ayant vu (Giulianni lui même l’ayant mentionné…), ça ne vous interpelle pas ? Ce n’est pas des calculs que vous envisagez de faire ? Même pas un peu ?
“je n’ai pas dit “Morea est le plus qualifié”, j’ai dit “Morea est le plus qualifié dans le domaine”.”
Mention spéciale aussi à cette phrase qui change tout. Si ça vous chante, considérez que j’ai rajouté ce “dans le domaine” à mon message 81.
Rigolo mais pas très serieux tout ça 😛
Gregory,
Moi je ne critique pas le modèle du NIST (ni les deux autres que je connais et qui arrivent aux mêmes conclusions), c’est à ceux qui le critique de prouver par un contre calcul qu’il est faux.
Ca ne devrait pas être difficile vu le nombre de spécialistes qu’ils disent avoir. Ca ne coute pas très cher non plus, il suffit d’un peu de temps de personnes qualifiées et d’un logiciel. Ne me faites pas croire que les centaines de pointures parmi les truthers n’ont pas de logiciels de calcul: J’en ai un que mon employeur m’autorise à utiliser chez moi! Je pense qu’un logiciel comme Eiffel devrait suffir sinon un logiciel de calcul à barres telle que ST1 qui n’est pas très onéreux permettrait de vérifier les ordres de grandeur et les déformations (il a permis de calculer le viaduc de Millau ou un pount levant de 1350 tonnes par exemple). Le plus difficile sera de mettre en équation le dynamitage, ou tout autre méthode utilisée: un jeu d’enfant pour Couannier ….. ?
Chiche messieurs les truthers experts ?
Pour ce qui concerne les preuves de la non possibilité de fracturation des ciments de Couannier, je vais vous paraphraser : Rigolo mais pas très sérieux tout cela 😛
Les 35 témoignages d’experts ? Qui sont ces experts ? (Je suis quasiment sûr qu’ils proviennent d’un georgewashington.blogspot.com et que ce sont des citations partielles ou tronquées, quand elles ne sont pas inventées de toutes pièces).
Par ailleurs, ce sont des témoignages recueillis à chaud en plein chaos, pas étonnant que les témoins décrivent ce qu’ils voient. Et des témoins qui réussissent à reconnaître un métal rien qu’en le zieutant, ils sont très forts.
Bon allez, j’ai suffisamment d’éléments pour évaluer votre niveau de troofitude avec mon crackpot index : après avoir pris en compte vos raisonnements fallacieux, vos “arguments” sur l’acier fondu et le WTC7 et votre rhétorique de twoofer maintes fois réchaufée, vous en êtes à 60 sur un total de 500. Pas totalement atteint, mais suffisamment pour ne plus espérer vous récupérer.
“Cessez de mentir.”
Je pense que quiconque consulte et évalue les liens cités par toutes les parties de la discussions peut se faire une idée assez juste de qui ment, ainsi que de qui, lorsqu’il n’a pas de document à apporter à son moulin, insinue, pinaille et insulte.
@ Phil
“Moi je ne critique pas le modèle du NIST (ni les deux autres que je connais et qui arrivent aux mêmes conclusions), c’est à ceux qui le critique de prouver par un contre calcul qu’il est faux.”
C’est une opinion à laquelle vous avez le droit mais heureusement pour nous tous, un des points essentiels du droit des pays qui se flattent d’être civilisés est que la preuve est à la charge de l’accusation.
Et non seulement elle est à sa charge, mais une preuve n’en est qu’une que passant devant une cour, contreexpertisée par la défense, et laissée à l’appréciation de jurés. Nous sommes à mille lieux du compte dans cet affaire – surtout si des gens comme vous ne se soucient absolument pas, en premier lieu, d’évaluer les explications du Nist quand bien même elles contredisent les précédents, les études anterieures et leurs propres verifications experimentales.
Vous semblez penser qu’un outil de simulation est une preuve suffisante. Je suis au regret de vous apprendre qu’avec un logiciel de 3D gratuit tel que Blender, un module de simulation physique et le droit de tenir caché tans les parametre que le fonctionnement de ce moteur, je peux moi aussi vous reproduire, avec un peu de temps, la chute de n’importe quelle tour.
Vous omettez également que toute théorie est invalidée si un seul élément l’invalide. Voici une vidéo récente d’analyse de la chute par un membre d’ae911 avec un outil gratuit, tout à fait l’esprit d’initiative que vous préconisez. Il démontre deux secondes et demi de chute libre, d’ailleurs reconnue par le NIST, et évidement complètement incompatible avec un effondrement uniquement gravitationnel.
http://www.dailymotion.com/video/x8ox4g_analyse-chute-batiment-7-wtc_news?from=rss
Ceci étant, si votre simple réponse est “ce n’est pas serieux” sans étayer ; si vous persistez à ne jamais mouiller la chemise et à ne pas me montrer, par vos lumières, l’intérêt de votre expertise, je vais commencer à me demander si les ponts que vous avez construit ne sont pas en allumettes…
Gregory c’est limite irrespectueux là, mais enfin allons à l’essentiel
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“un des points essentiels du droit des pays qui se flattent d’être civilisés est que la preuve est à la charge de l’accusation”
Tout à fait d’accord!
Qui accuse ? Pas moi, l’explication dite officielle me va, donc à vous de prouver vos accusations!
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Blender ????!!!!!
Ce que je vous demande ce n’est pas une simulation 3D seulement, n’oubliez pas qu’il faut modéliser les caractéristiques géométriques des poutres, les liaisons, etc… tout ce qu’on essaie de vous expliquer depuis un moment.
J’oubliais votre credo favori, pas besoin d’être expert … excusez moi!
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Les Anglo-saxons ont une expression “The devil is in the details” (le diable est dans les détails). Un exemple de détail:
Regardez une photo de la construction des WTC, vous remarquerez que les dalles de plancher en béton ne sont pas connectés aux poutres métalliques.
A quoi ça sert cette connexion ? En quoi de petit goujons métalliques modifient le comportement ?
Sans rentrer dans le détail une poutre mixte fait travailler ensemble le béton et l’acier, l’inertie augmente beaucoup (x4 ou 5 pour une poutre de pont). Cela change complètement la réaction de la structure.
Un autre détail, regardez la liaison poutres/planchers. Une petite console métallique, quelques boulons. Il me semble que c’est un point faible. Vous avez beau avoir des poutres hyper solides, si les attaches lâchent, c’est tout qui lâche : expliqué en terme triviaux, les efforts passent par le chemin de moindre résistance.
Des détails il y en a plein d’autres qu’on essaie de vous montrer et que vous persistez à ne pas voir.
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“si vous persistez à ne jamais mouiller la chemise et à ne pas me montrer, par vos lumières, l’intérêt de votre expertise, je vais commencer à me demander si les ponts que vous avez construit ne sont pas en allumettes…”
Rassurez vous mes ponts dureront plus longtemps que votre théorie non étayée. Les plus anciens ont déjà 35 ans …
Pour être explicite le niveau des arguments que vous avez produits ne m’a simplement jamais montré votre expertise ; je peux même dire que vous êtes à priori peu compétent en droit et en us et coutume du monde de la recherche, qui sont deux volants significatifs dans l’ensemble de la question. Peut être cela vous offense-t-il ; je ne pense pas pour ma part que la politesse me pousse à tenir pour acquis les qualités auto-proclamées d’autres internautes qui ne les montreraient pas dans l’action. Je ne pensais pas, au demeurant, que vous étiez de cette catégorie. Me suis-je trompé ?
“Qui accuse ?”
L’administration US accuse Ben Laden, sans produire de preuve. Accusation au sens légal et factuel, exploitable dans une discussion, pas disgressif et réthorique, qui ne peuvent servir que dans un monologue.
“Ce que je vous demande ce n’est pas une simulation 3D seulement,”
Je refuse par principe de céder à toute demande que vous ne feriez pas de la même façon équitablement au NIST. Quels moyens vous êtes vous donné pour évaluer les simulations du Nist ? Pour l’instant vous n’avez cité qu’une étude concordante et antérieure qui n’a pas non plus été soumis à un examen de pairs.
« Un exemple de détail: »
Un détail qui dit « ben ça c’est ptet bien passé comme ça, mais ptet bien qu’non aussi ». Un détail absent des démonstrations du NIST comme des discussions d’ae911s. Un détail présenté en lieu et place d’une réponse à un détail que JE vous ai présenté, lui potentiellement conclusif et présent tant dans les discussions du NIST que dans celles d’ae911. Non seulement votre détail est inexploitable en l’état, non seulement l’ensemble des discussions qui l’ignorent font douter de se pertinence, mais il vous sert à éluder quelque chose d’autrement plus tangible. C’est le genre de maneuvre qui me pousse à vous faire remarquer que vous tournez résolument autour du pot.
“Des détails il y en a plein d’autres qu’on essaie de vous montrer et que vous persistez à ne pas voir.”
L’hôpital se fout donc ici copieusement de la charité de mon point de vue. Écoutez, je ne suis ici que pour répondre à vos questions mais j’ai beaucoup de mal à voir ce que vous essayer de faire. S’il s’agit de me convertir, répondez simplement aux points que j’ai indiqués comme étant convaincant pour moi. S’il s’agit de ne pas perdre la face, je pense que plus vous passez de temps sans répondre aux innombrables pistes techniques sensées être votre spécialité et plus cette possibilité s’éloigne aux yeux du lecteur lambda. S’il s’agit juste de papoter sans queue ni tête, j’estime que la politesse ne me force pas à y prendre par indéfiniment. Que voulez vous, au juste ?
Intéressant, à propos du choc d’un avion contre les WTC:
“NIST found a three page white paper that mentioned another aircraft impact analysis, involving impact of a jet at 600 mph (970 km/h), was indeed considered, but the original documentation of the study was lost when Port Authority offices were destroyed in the collapse of the World Trade Center.[62] In 1993, John Skilling recalled doing the analysis, and remarked, “The building structure would still be there.”[63] However, he gave little thought to how the structure would behave in an intense fire that would result from an aircraft impact. They simply assumed that the World Trade Center’s trusses and columns would perform as well as the heavy masonry and steel structure in the Empire State Building.”
Regardez la fin: Les constructeurs PENSAIENT (pas ont vérifiés) que le WTC supporterait le choc aussi bien que la structure “de BETON et acier de l’Empire State Building”
“The devil is in the details”
Gregory,
Vous perdez votre sang-froid il me semble, mais après tout c’est votre problème.
Je reviens sur mon détail, essayez de comprendre la différence entre une dalle béton posée sur des poutres métallique et une dalle béton connectée à des poutres métalliques.
Vous voulez un autre détail technique ? Essayez de comprendre la différence entre une poutre de plancher boulonnée aux poutres verticales et une poutre soudée aux poutres verticales.
Pas besoin d’être expert, ce sont des notions de base de résistance des matériaux … largement à la portée de quelqu’un qui veut se plonger dans les règlements de calcul.
Je suis sympa, voilà une piste de réflexion :
http://www.ponts-formation-edition.fr/La-construction-mixte-dans-le.html
Comparez les inerties (qui interviennent dans la résistance aux efforts), comparez les flèches des poutres de plancher (un indice: moins de flèche implique moins d’effort sur les poutres verticales).
Au fait, vous qui donnez des leçons de civisme: comment pouvez vous accuser Bush d’accuser Ben Laden sans preuves ? Vous avez des preuves ? Puisque vous accusez Bush, n’est ce pas à vous de faire la preuve de votre affirmation ?
Ça tombe bien, y’a le procès de Khalid Sheikh Mohamed qui va se tenir. C’est la dernière chance pour les troofers d’apporter un soupçon de crédibilité à leur mouvement. S’ils ne le font pas, ce procès aura tôt fait d’être le clou final pour le cercueil du mouvement…
Je vous ai demandé de préciser ce que vous cherchiez dans le débat :
=> pas de réponse
Je vous ai montré qu’il fallait des points potentiellement conclusif :
=> vous persistez dedans
Je vous ai montré que vous avez tendance à enfumer la discussion en rajoutant des points pour ne pas traiter ceux déjà en cours
=> sans le contester, vous persistez
Je dois donc conclure que tout ce que je peux dire n’a aucune incidence et que vous monologuez sans chercher la moindre interaction. Je vous laisse donc.
Cordialement,
Grégory
Ma non-réponse à ce qui suit a vexé Gregory
“Voici une vidéo récente d’analyse de la chute par un membre d’ae911 avec un outil gratuit, tout à fait l’esprit d’initiative que vous préconisez. Il démontre deux secondes et demi de chute libre, d’ailleurs reconnue par le NIST, et évidement complètement incompatible avec un effondrement uniquement gravitationnel.”
Si il avait lu jusqu’au bout la réponse du NIST, et si il était capable de l’interpréter, il aurait vu que le modèle du NIST montre que les planchers 7 à 14 ont flambés (rompus) avant que l’effondrement ne commence. Donc quand l’effondrement global commence, il n’y a plus de résistance directement en dessous, d’ou une partie de chute libre.
La vidéo confirme l’analyse du NIST au lieu de l’invalider, et l’analyse du NIST est antérieure à la vidéo, donc ils n’ont pas “bidouillé” pour reproduire ce que montre la vidéo.
Une autre comme cela Gregory ?
Puisque vous insistez en traitant (enfin) l’un quelconque de mes points, je reviens pour un petit tour d’honneur qui devrait vous laissez un arrière goût déplaisant dans la bouche. Quel dommage pour vous que vous n’ayez jamais tenté d’investigué sérieusement l’un quelconque de mes liens ! Sur la page de garde du site d’ae911 for truth, il y a un lien vers 3 vidéos sous le titre : “NIST Admits Freefall !”
Partie 1
http://www.youtube.com/watch?v=V0GHVEKrhng&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eae911truth%2Eorg%2Fflashmov13%2Ehtm&feature=player_embedded
Partie 2
http://www.youtube.com/watch?v=XtKLtUiww80&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eae911truth%2Eorg%2Fflashmov14%2Ehtm&feature=player_embedded
Partie 3
http://www.youtube.com/watch?v=Vz43hcKYBm4&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eae911truth%2Eorg%2Fflashmov15%2Ehtm&feature=player_embedded
Dans les 5 premières minutes de la première, vous verrez le chef du rapport du NIST répondre précisément à la question (enfin, bafouillant précisément serait plus juste) que d’après eux, la chute des 18 premiers étages (mesurée par une méthode si clairement critiquée dans la vidéo que vous avez finalement vue) avait pris 2 secondes de plus que la chute libre… à cause de l’inévitable resistance des matériaux, phénomène bien détaillé par Shyam Sunder très à l’aise sur cette partie :
« the analysis shows a difference in time between a free fall time, a free fall time would be an object that has no…uh… structural components below it […] there was structural resistance that was provided in this particular case. And you had…you had a sequence of structural failures that had to take place and everything was not instantaneous.”
Ca alors! Le NIST me dit que vous dites n’importe quoi! Quel coup bas, vous qui essayez de les défendre ! Evidement, c’était en aout. En novembre, le nouveau rapport reconnaissait implicitement la free fall speed avec une courbe corrigée, vraisemblablement selon l’injonction de Chandler, et aucun impact dans la démonstration écrite qui s’en trouve pourtant invalidée.
La suite continue d’enfoncer l’énormité de votre affirmation. Je comprends qu’après 35 ans vous imaginiez devoir consulter Moorea, car il a un art bien plus consommé que vous pour enfourner des énormités. Voyons l’artiste à l’oeuvre :
http://www.bastison.net/WTC7/wtc7.html#B4
– Dans un premier temps, alors que la courbe finale du NIST faire comme si Chandler 1) disait que les deux courbes sont différentes (alors qu’il dit que le NIST a admis la sienne et corrigé son document en coséquence) 2) dire que c’est parceque les deux courbes se ressemblent que certains accusent celle du NIST d’être arrangée, ce qui d’une part n’a aucun sens, et d’autre part (cf video 2) nous cache que l’accusation vient en fait d’une magouille grossière du NIST pour rallonger artificiellement le temps de chute annoncé en aout (celui dont l’amnésique Moorea ne nous en souffle mot).
Après avoir critiqué la présence de la tour Windsor dans les slides d’ae911fortruth ça a tout de suite un certain panache, vous avouerez.
– Dans un second temps, mettre des tas de photos et diagramme plus ou moins cryptiques pour dire que les structures étaient affaiblies, s’éloignant du sujet qui est non pas l’effondrement mais l’effondrement en chute libre.
– Puis prendre son souffle et aller très vite sur la fin dans l’espoir que ça passe parce que là quand même c’est assez gros:
“3) Il suffit que huit planchers (localisés sur les incendies) aient cédé dans l’effondrement interne préalable pour qu’il n’y ait plus eu aucune résistance sur les 2,5 premières secondes de la chute.”
Où l’on voit qu’a tout prendre Shyam Sunder et le NIST ont plus d’éthique et de scrupule que certains.
Quand à vous, si quand vous lisez ceci vous ne vous demandez pas quel genre de feu mélangé à quel sorte d’affaiblissement des structures permet à toutes celles-ci de s’effondrer non pas dans la même seconde, mais dans le même dixième deux secondes sur plus de 10 étages, mon intérêt pour votre « avis d’expert » en est considérablement affaibli. Il est de plus en plus évident que vous avez lu le site de Moorea et seulement lui avec le besoin de vous faire confirmer la thèse dans laquelle vous aviez besoin de croire. Remarquez, le comportement n’a rien d’extraordinaire, vous et moi ayant actuellement le spectacle tout aussi affligeant de tant et tant d’experts de la finance que leurs œillères envoient dans le mur, et nous avec. Au moins ne faites-vous pas grand mal !
Bonne nuit à vous.
PS : je ne sais pas si dans un sursaut d’honnêteté intellectuelle vous regarderez la troisième vidéo (et si votre anglais vous le permet) mais vous y verrez, outre des notions de physiques que vous semblez avoir oublié, une explication bien mieux formulée que la mienne sur l’incapacité totale d’une simulation à démontrer quoi que ce soit, et l’impossibilité d’évaluer celle du NIST. Quand à moi je compare juste la vidéo de la simulation et celles de la réalité et je ricane…
Gregory,
D’habitude on fait un tour d’honneur quand on a gagné ou perdu en jouant bien … ce n’est pas le cas pour vous.
Sur le fond, vous extrayez un commentaire de son contexte (c’est une constante chez vous!) le commentaire complet du NIST confirme ce que j’ai écrit. Si au lieu de vous gaver de vidéo foireuses vous essayiez de comprendre ça irait mieux.
Par exemple si vous ne comprenez pas ce que veux dire “les poutres des étages 7 à 14 ont flambés”, pas la peine d’aller plus loin.
Je vais quand même essayer :
– Les planchers internes s’effondrent (regardez sur des vidéos l’état du bas de la tour avant la chute)
– Les colonnes extérieures non maintenus latéralement flambent (oui désolé il y a un peu de RDM là)
– L’effondrement commence, avec 8 étages du bas de la tour ou il n’y a plus aucune résistance
Ou encore plus simple, dans un language que vous comprendrez peut être:
– Je supprime les poutres de 8 étages, les étages au dessus s’effondrent, qu’est ce qui les retient ?
Puisque vous voulez donnez des leçons d’anglais, et juste pour vérifier que vous êtes capable d’analyser les rapports, ça signifie quoi:
– sagging of heated floor
– viscoplastic buckling
– thermally activated decrease of yield stress
– nonuniform axial shortening and axial stresses
Bon courage !
Ah, je ne lis pas le contexte. Citez-le nous donc, qu’ai je omis ?
Je peux traduire vos termes à l’aide d’internet mais ce serait malhonnête puisqu’il ne fait aucun doute que je ne les comprendrais pas en français non plus. J’avoue ne pas en ressentir le besoin tandis que je vous vois continuer toujours plus loin l’enfumade.
Vous avez dit :
“Donc quand l’effondrement global commence, il n’y a plus de résistance directement en dessous, d’ou une partie de chute libre.”
Le chef du rapport du NIST a dit :
“there was structural resistance that was provided in this particular case. And you had…you had a sequence of structural failures that had to take place and everything was not instantaneous.””
Je ne vois pas comment le contexte que vous évoquez comme une license poétique va vous tirer de là, mais j’observe avec intérêt.
Pour ceux qui lisent l’anglais, l’analyse de la video de Chandler, et la preuve que Gregory falsifie la position du NIST.
http://www.ae911truth.info/tiki-index.php?page=Freefall%20Speed&structure=CharacFeatures
“Je peux traduire vos termes à l’aide d’internet mais ce serait malhonnête puisqu’il ne fait aucun doute que je ne les comprendrais pas en français non plus. J’avoue ne pas en ressentir le besoin tandis que je vous vois continuer toujours plus loin l’enfumade.”
Vous avouez être incapable de comprendre le rapport du NIST, puisque ces termes sont les notions de base qui expliquent la chute des tours.
Un conseil, commencez par des problèmes simples avant de vous attaquer à un rapport comme celui du NIST.
“Pour ceux qui lisent l’anglais, l’analyse de la video de Chandler, et la preuve que Gregory falsifie la position du NIST.”
Ceux qui lisent l’anglais et lisent les deux se feront effectivement leur idée, et la comparaison me rend assez serein pour laisser courir. Mais ceci n’est pas l’objet, Phil, rappellez-vous !
…vous avez dit :
“Donc quand l’effondrement global commence, il n’y a plus de résistance directement en dessous, d’ou une partie de chute libre.”
Le chef du rapport du NIST a dit :
“there was structural resistance that was provided in this particular case. And you had…you had a sequence of structural failures that had to take place and everything was not instantaneous.””
Et croyez-moi, le spectacle de vos efforts pataux pour passer outre ce merveilleux moment où vos affirmations catégoriques sont cruement ramenées à leur niveau de compétence réel dans le débat est en quelque sorte une mesquine, mais tout à fait réjouissante récompense pour mes efforts précédents. N’avais-je pas dit que l’intérêt de ce genre d’échange était de montrer immanquablement chacun, sur la durée, pour ce qu’il est vraiment ?
Allons allons, Phil. Pas de lien assorti de sentences vagues, pas de piques gratuites, pas de sortie princière ni d’échappatoire. Expliquez-nous : en quoi Shyam Sunders ne dit-il pas exactement le contraire de ce que vous avez assénez ici ? Où est l’entourloupe de l’infame Grégory ? Quel est le point du rapport du NIST qui dit texto que la conséquence de sa thèse implique plus de deux secondes de chute libre ? C’est important, Phil, vous comprenez. On pourrait croire que vous êtes d’une mauvaise foi confondante, et d’un avis profondément partisan.
C’est la deuxième fois que je vous ressors texto ces deux citations, mais croyez moi sur parole : ça ne me dérangerait pas du tout de les ressortir autant de fois qu’il le faudra. L’effort est limité et pour une fois il est garanti d’être utile!
Gregory ,
Premièrement, je vous prie de retirer “l’infame Gregory” de votre texte. Je n’ai jamais dit ça, et votre forte propension à sortir les phrases de leur contexte me fait caindre que vous n’utilisiez un jour cette phrase comme preuve que je vous ai insulté.
Pour venir au fait
“Quel est le point du rapport du NIST qui dit texto que la conséquence de sa thèse implique plus de deux secondes de chute libre ?”
Voilà ce qu’a dit Shyam Sunders:”
“Determining the probable collapse sequence for WTC 7, NIST found that the impact of debris from the collapse of WTC 1 ignited fires on at least 10 floors of WTC 7, and the fires burned out of control on six lower floors. The heat from these uncontrolled fires caused thermal expansion of the steel beams on the lower floors of the east side of WTC 7, damaging the floor framing on multiple floors. Eventually, a girder on Floor 13 lost its connection to a critical interior column that provided support for the long floor spans on the east side of the building. The displaced girder and other local fire-induced damage caused Floor 13 to collapse, beginning a cascade of floor failures down to the fifth floor. Many of these floors had already been at least partially weakened by the fires in the vicinity of the critical column. This collapse of floors left the critical column unsupported over nine stories.
“When this critical column buckled due to lack of floor supports, it was the first domino in the chain,” Sunder explained. “What followed in rapid succession was a progression of structural failures. Failure first occurred all the way to the roof line—involving all three interior columns on the most eastern side of the building. Then, progressing from east to west across WTC 7, all of the columns in the core of the building failed. Finally, the entire façade collapsed.”
1er paragraphe :
– Dégâts et feux dans les étages inférieurs
– la connection d’une poutre du plancher 13 avec les colonnes intérieures rompt
– le plancher 13 rompt et entraine la chute de 8 planchers en dessous (planchers déjà affaiblis par le feu et les débris)
– une colonne importante (critical column) n’est plus connectée sur 9 étages
NOTE : à ce moment la tour semble toujours intact extérieurement
2éme paragraphe
– la colonne non connectée flambe et l’écroulement démarre, d’abord il progresse vers le haut, puis vers l’ouest.
Résultat quand l’effondrement devient visible sur la vidéo, il n’y a rien qui résiste sous la partie Est et ainsi une quasi-chute libre le temps que le haut arrive sur un étage non détruit.
PS: J’attends toujours les traductions ……
Le problème Gregory, c’est qu’on peut argumenter autant qu’on veut c’est voué à l’échec….
Quand vous citez ceci
“there was structural resistance that was provided in this particular case. And you had…you had a sequence of structural failures that had to take place and everything was not instantaneous.”
Cela prouve que vous n’avez rien compris à ce que Phil et d’autres essayent de vous expliquer…
Le fait que vous ne soyez pas un spécialiste du domaine, je peux le comprendre, mais alors n’essayez pas d’interpréter des choses qui vous dépassent…. Cela vous évitera de dire des bêtises (restons polis) toujours plus grosses… Donc ne sortez plus des phrases d’un rapport de 10 000 pages pour les appliquer à des cas que vous ne maîtrisez pas…
Sur 10000 pages, vous trouverez forcément tout et donc contraire.. Surtout du fait que les trois effondrements étaient très différents…
Certains rapprochements sont donc parfaitement débiles hors contexte.
C’est d’ailleurs une caractéristique du raisonnement des Truthers : on assemble des concepts qu’on ne maîtrise pas à sa sauce, pour faire dire n’importe quoi de la science…. On n’a rien compris, mais c’est pas grave… On affirme et on accuse….
Mais le plus fort : vous dites que les autres sont des menteurs ou des débiles parce qu’ils ne croient pas à vos sornettes…
Vous êtes des clowns…
(J’ajoute qu’on se fait taxer de virulence et de frustration par les Reopenistes dès lors qu’on leur présente un contre-argument avec un peu defermeté…)
@ Phil
Je crois que je vais devoir revenir à mon copier coller, cette fois ci assorti d’un rapide commentaire qui à défaut d’être nécessaire à tous semble indispensable à votre compréhension :
Vous avez dit :
“Donc quand l’effondrement global commence, il n’y a plus de résistance directement en dessous, d’ou une partie de chute libre.” »
Dans cette phrase, vous reconnaissez, tout comme Moorea une partie de chute libre.
Shyam Sunder a dit :
“”there was structural resistance that was provided in this particular case. And you had…you had a sequence of structural failures that had to take place and everything was not instantaneous.”””
Structural resistance = résistance, soit pas une chute libre. Au cas où on n’aurait pas compris, il précise « not instantaneous » et quand bien même on voudrait couper les cheveux en quatre, rappellons qu’il répondait à la question : « toute les techniques de mesures indiquent que le coin nord [notez bien : il cite le point de mesure et la question ne porte pas sur l’ensemble] est tombé avec une accélération qui est à quelques pourcents de celle de la gravité. Pourtant votre rapport indique que la chute est de 40% plus lente, basée sur un seul datapoint. Comment avez vous pu écarter une information si facilement mesurable ? ». Aucune ambiguïté, le premier réflexe de Shyam Sunder est de contester la free fall speed, et ce faisant, vous voilà tout deux en complète contradiction.
Je vous harcèle donc car j’ai la partie facile : vous n’allez pas pouvoir prouver le contraire. Sa déclaration est en vidéo, la votre ici même, les deux sont irréconciliables. Au mieux pourrez-vous montrer que Shyam Sunder, a, ce jour là, contredit son propre rapport. Et même ce mieux n’est pas sûr.
Revenons à votre affirmation. Elle reprend la thèse du NIST qui m’est tout à fait familière, merci, et qui comme je l’ai relevé en reprenant l’objection de FHC, commence par une problème rédhibitoire : elle ne correspond pas à la vidéo. La jolie simulation 3D montre un effondrement commençant par un côté là où la réalité montre un effondrement en comparaison homogène, avec un léger enfoncement par le centre. Point que vous n’avez pas relevé, parmi tant d’autres.
Ensuite, cette explication repose sur l’idée que des planchers ont put s’effondrer sans qu’aucune trace extérieure, par exemple des vitres brisées par le souffle d’air abondamment décrit par les débunkers pour expliquer les vidéos des WTC 1 et 2, ne soit visible. Permettez moi de tiquer avec ae911 : voilà qui serait pour le moins exotique. Pouvez m’expliquer l’absence d’un tel effet ? Le NIST ne vous aidera pas : il ne l’a pas fait.
De même, il (ni vous, ni Moorea) n’explique pas comment l’effondrement en domino, qui suppose tout de même des ruptures de nombreuses attaches sur de nombreuses poutres, pourrait avoir en pratique un effet similaire, ou même proche, de la suppression instantanée de toute résistance qui est démontrée sur plus de 2 secondes. Il ne détaille pas quelle résistances ces poutres ont du vaincre pour tomber en domino, non seulement aux attaches mais rappellons-le sur toute leur hauteur, car même sans étages, il restait au moins leur habillage et surtout les poutres horizontales de la périphérie, qui, si elles étaient tombées avec les étages, auraient obligatoirement laissé des traces visibles… qui font défaut.
Pour être tout à fait précis, contrairement à ce que dit Moorea sur son site et à ce que vous semblez impliquer, il n’affirme pas à proprement parler qu’il y a chute libre durant plus de deux secondes. Celle-ci est reconnue implicitement dans un de leur graph et c’est tout. Cette ambiguïté lui évite d’expliquer comment sa thèse peut produire cet effet et ça se comprend : pas besoin d’être expert pour savoir que seul des destructions synchronisées peuvent produire une suppression totale de résistance synchronisée sur plusieurs éléments distincts. En fait, le présent échange me démontre que l’expertise est moins décisive que l’aptitude à dépasser le mur de la dissonance cognitive.
Quoi qu’il en soit, ces digressions nous éloignent du sujet. Vous avez tenu un affirmation qui s’avère contredire directement celles de Shyam Sunder en août 2008. Dans une discussion rationnelle, il n’y a pas trente six embranchements en partant de là.
– soit vous pouvez expliquer que cette contradiction flagrante et directe n’en est pas une,
– soit vous pouvez expliquer que c’est Shyam Sunder qui ce jour là a contredit son propre rapport (c’est votre orientation jusque là, mais le compte n’y est pas encore)
– soit vous devez, reconnaître cette contradiction et nous dire si l’erreur est de vous ou de Shyam Sunder.
Et sinon petit rappel à caractère informatif : un florilège de citation de l’internaute 240-185 dans les 50 derniers commentaires :
“les troofers” : terme méprisant
“Cessez de mentir.” :Note : Devant les preuves tant du contraire présentée au post 78 que de la facilité d’accéder à cette preuve, réponse exclusivement par insinuation, sans aucun élément pour l’étayer (poste 83). A l’origine, c’est bien 240-185 qui a donc menti éhontément dans le poste 77.
“conspirationniste frustré”
“Quel courage, disez-moi. ” (sic)
“thèses pourries”
“Menteur.”
“vous n’êtes pas capable de vous en servir.”
“dégoûtant et méprisable” […] “pathétique” […] “pour être poli”
” discours négationniste”
“Menteur”
“Ceux qui contestent cela sont des gens qui veulent excuser le nazisme”
J’ai enfin gardé le meilleurs pour la fin :
“(J’ajoute qu’on se fait taxer de virulence et de frustration par les Reopenistes dès lors qu’on leur présente un contre-argument avec un peu defermeté…)”
Je précise que je n’ai jamais employé le terme frustration, qui aurait été une assomption de ma part.
La virulence en revanche me semble constatable et constatée.
Sur ce, bon week end.
@ Moorea
Tiens, Moorea, vous tombez bien ! Pendant que vous n’étiez pas là, nos échanges avec Phil m’ont amené à remarquer que votre site avait sur le point des critiques émises par David Chandler une présentation éhontément biaisée, du genre à vous faire pousser des « ho » et des « ah » quand il vous semble discerner ce genre de comportement côté truther. Je vous renvoie à mon poste 97 pour vos corrections. Ah, et j’ai bien peur que vous ne deviez regarder les vidéos qui y sont citées, également…
(ceci dit je dis ça mais comme vous n’avez pas modifié votre homepage pour dire :
« je crois fermement à la version officielle, je n’ai donc pas verifié que le contexte même de cette version tenait debout ; de façon générale mon propos est de fournir une explication scientifique (plus ou moins) plausible à chaque point de la version officielle, pas de savoir ce qui s’est passé», je me doute bien que vous n’en ferez rien.)
Et maintenant, votre point. Il s’agit de nouveau d’un argument d’autorité. J’ai déjà montré qu’en appliquant cette politique, le débat était rapidement réglé : vous et le NIST avez tort, ae911 raison, par la conjonction du nombre, des compétences en jeu et de l’indépendance dans le cas du NIST. Le simple fait que je me soucie de vous répondre vous indique que ce type d’argument n’a pas de poids pour moi, ce dont vous avez tout lieu de vous féliciter. Le simple fait que l’ayant dit, j’ai besoin de le redire me dit en revanche quelque chose sur votre capacité d’écoute et celle à vous adapter.
Bref, si vous (ou Phil) voulez arriver à quoi que ce soit, il faudra argumenter. Contrairement à vos affirmations (que tout le monde peut évaluer ici même), bien peu de choses ont été produites, et toutes discutables. Si vous contestez mon droit à évaluer vos affirmations et votre responsabilité, le cas échéant, à les défendre avec autre chose que du mépris et de l’arrogance, vous n’êtes toujours pas dans l’explication et l’argumentation. Auquel cas je dois le préciser à nouveau : : vous n’irez nulle part avec moi.
Or comme c’est vous qui revenez dans la discussion (j’ai déjà précisé que si vous n’abordiez pas la question expert, votre avis sur le sujet n’avait pas d’intérêt à mes yeux, et je ne vois pas de changement), ce sont vos objectifs qui importent.
Donc moi je dis ça pour vous : argumentez si vous voulez qu’on aille quelque part. Sinon mieux vaut ne pas me lire, et que je vous lise pas non plus. La vie est courte…
Qu’est-ce que vous dites de ça :
http://www.youtube.com/watch?v=bKgtmnf63Nw
(la vidéo est en anglais)
Grégory, quand vous aurez fini de faire du cherry picking, prévenez-vous.
C’est très bien la cueillette des cerises. Chomsky en a fait à longueur de bouquins, et tout le monde l’a trouvé très intelligent. Il n’a même pas eu besoin d’accumuler des expressions toute faites en une langue étrangère pour avoir l’air cool ; de quoi en faire réfléchir certains !
Je vous livre mes notes au fur et à mesure. Comme vous allez le voir, j’ai des critiques…
1- les mensonges et omissions que je note dans l’introduction
* indique que les truthers prétendent que l’immeuble est tombé en chute libre, quand ceux-ci ne parlent que de deux secondes 5 de chute libre (ce qui est suffisant pour indiquer une démolition controlée à coup sûr)
* omet de dire que si aucune preuve directe n’a été trouvée, aucune n’a non plus été cherchée ; en fait, tout à été fait détruire l’essentiel des ruines au plus vite, sans considération criminologique.
* prétend que ces conclusions sont invalidées par les témoignages, omettant le seul témoin direct qu’on ait et qui est resté dans le WTC7 une bonne partie de la journée : Barry Jennings
http://www.youtube.com/watch?v=5LO5V2CJpzI
http://www.youtube.com/watch?v=VQY-ksiuwKU
(confirmé par un autre témoin bien placé, d’ailleurs : http://www.youtube.com/watch?v=BUfiLbXMa64 )
Ca m’embête de monter instantanément au créneau comme ça, mais objectivement, il s’agit bien de mensonges et d’omissions – qui me semblent autrement plus massifs que ce qui sont reprochés aux truthers, et autrement plus limpides. Les debunkers prétendent que les truthers sont incorrigibles mais franchement, comment espérer convaincre quelqu’un en commençant par un mensonge frontal qu’il est certainement en position de déceler ?
2- déformation délibérée des vidéos de Chandler
C’est la première différence qualitative entre des efforts de debunkers : il y a ceux qui peuvent convaincre y compris des gens qui ont vu tout le développement d’une critique par le coté truther. Malgré tout le mal que j’en dis, bastison.net est de ceux là ; j’ai trouvé certains points convaincants alors que j’ai déjà un certain nombre d’informations en tête.
En revanche ici, toute personne qui a vu les vidéos de Chandler (et je me demande si c’est votre cas, Rudy ?) remarque immédiatement que cette vidéo commence par lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, en montrant que l’ensemble de la chute n’est pas à la vitesse de la chute libre=. Chandler s’attache simplement à démontrer que le WTC7 a eu plus de deux secondes de chute libre. Ce qui suffit pour prouver que ce n’est pas un effondrement gravitationnel, comme reconnu par Shyam Sunder dans les liens que j’ai cité : la chute libre implique une suppression instantanée de toutes resistances que la théorie du NIST n’a pas pu produire.
On voit aussi une forte tendance à la manipulation en amoindrissant délibérement la plage d’image mesurée par Chandler, et un choix de cadrage autrement moins lisible que sur les vidéos de Chandler. Par contre, la musique en fait des caisses (mais difficile de jeter la pierre quand on a vu Loose Change, certes 😉 . Ces petites mesquineries m’en disent long sur l’état d’esprit de l’auteur…
Autre manipulation : l’auteur fait remarquer que Chandler a utilisé le coin droit de l’image comme repère, omettant qu’il a depuis fait la même opération avec le même point que le NIST et des résultats encore plus éloquents.
3 – analyse image par image
Prétendre que c’est avec l’animation qu’on voit le mieux les petits mouvements (vs frame by frame) est un contresens complet. J’ai failli ne pas mettre cette critique un peu anecdotique mais je me rends compte que c’est la base de sa tambouille.
Car encore une fois, il me semble qu’il suffit de voir les originaux de David Chanlder pour être attéré. Prétendant que déplacer le jogger de playback, c’est mieux que l’analyse image par image (ou même que la touche “play”), l’auteur arrive a masquer en permanence que le point de démarrage de l’effondrement qu’il prend est suivi d’une pause de 30 frames / une seconde avant que l’effondrement du penthouse ne commence. Non pas que ce point de premier mouvement qu’il choisit soit sans importance pour comprendre l’effondrement, mais dans l’idée d’évaluer s’il y a eu oui ou non deux secondes de chute libre, c’est de la diversion pure et simple. Ce qu’il y a de beau avec la chute libre, c’est que peu importe le début et la fin de la mesure tant que dedans vous trouvez une séquence dont l’accélération est celle de la chute libre.
Ah, et dans le genre diversion, le passage où il explique longuement comment il compte les étages n’est pas très brillant non plus.
4 – de toutes façons on s’en fout, non ?
Le NIST a reconnu dans le graphe ci-dessous, que je reprends l’image du site bastison.net, les données de chandler et les 2 secondes 5 de chute libre.
http://www.bastison.net/Graphique/Images6/Courbe.jpg
Moorea nous confirme (mais ça ne vaut pas grand chose pour moi, certes, il y a quand même à mon sens pas mal d’erreures grossières sur son site, sans parler de sa méthodologie bien exposée ici même ) que les deux coubres (Chandler, NIST) concordent et démontrent la chute libre. Plus serieusement (et tout aussi partialement, certes), c’est ce que dit ae911. Et c’est également ce que ne traite pas votre vidéo (en attendant une seconde partie qui j’imagine sera tout aussi constructive), alors que c’est pourtant le sujet.
A tout prendre, la tactique de Moorea me semble plus convaincante : acter que le NIST reconnait l’analyse de Chandler, et faire comme si c’était tout à fait possible, deux secondes de chute libre dans une effondrement causé par un incendie. Même si personnellement j’ai le sentiment qu’on me prends pour un corniaud dans les deux caS.
Gregory, je crois que vous avez tout résumé…
“Donc moi je dis ça pour vous : argumentez si vous voulez qu’on aille quelque part. Sinon mieux vaut ne pas me lire, et que je vous lise pas non plus. La vie est courte… “
Comme de toutes façons, vous n’avez aucune connaissance ou sens technique (vous l’avez vous même reconnu) inutile de se casser la tête à vous répondre !!!
Allez donc prendre un bon bol d’air en campagne, ça vous fera du bien..
Amusante tirade quand on met en perspective avec les intentions affichée de votre site, censé vulgariser l’infos pour les néophytes. Je pense plutôt que ce qui vous gène, c’est surtout de quitter l’espace du monologue pour celui du dialogue, et que noyez ça sous une bonne couche d’arrogance et de mépris.
Il faut dire que ça vous préoccupe visiblement ces questions de protocoles. Je repense à ce mail que vous avez envoyé à un membre de Reopen:
“Ce qui me rend dingue, c’est de voir que beaucoup de physiciens s’emparent du truc pour se faire mousser… Je m’explique… La Physique (avec un grand P) est un très grand domaine de recherche et la mécanique en constitue une (petite) partie. Et le génie civil fait partie de la mécanique… Déjà les mécaniciens sont considérés comme de la merde par les physiciens… et à l’intérieur de la mécanique, les bétonneux sont eux déconsidérés par les mécaniciens « théoriques »… Résultat, on a des physiciens (F. Henry-Couannier, GreMan…) qui viennent avec leur modèles et veulent nous expliquer comment il faut faire le calcul de structures… Sous entendu : nous sommes des gros cons justes bons à manier la pelle et la bétonnière !!”
Dans l’univers de Moorea chacun est le con d’un autre. Apparament il veut absolument que je sois le sien…
Vous avez écrit ceci sur reopen
“L’erreur était de brandir cet article comme une source d’information alors que les conditions de l’expérience décrite étaient fondamentalement différente et explicitement incomparable avec la question abordée. “
C’était une plaisanterie j’espère ?
Avez vous une idée seulement de comment sont faits les modèles ?
Comment pouvez-vous écrire de telles âneries (doux euphémisme pour rester poli) alors que vous ne connaissez rien au domaine ?
Comme souvent vous vous emmelez les pinceauxMoorea. Ceci dit je ne vous jette pas la pierre, vous tentez d’y revenir bien après les faits et moi même j’ai mis une petit minute pour retrouver le fil. En outre je constate que votre présence sur un grand nombre de forum ne doit pas vous simplifier la vie…
Je parlais du fait que vous avez étayé vos propos avec un article, et qu’une fois celui ci acheté et survolé, il m’a sauté aux yeux que le cadre experimental était différent et aurait du vous interdire les conclusions que vous en tiriez. Voir mon post 30 dans ce fil pour reprendre et constater que les points que j’ai soulevé ont échappé à votre vigilance. Quand je vous invitait à reprendre, je parlais de reprendre ce point.
Ceci dit une flemme de tous les diables m’étreint, alors ne vous sentez pas tenus non plus, hein 😉