N’allez donc surtout pas dire à Robert Fisk ou à Aymeric Chauprade qu’ils sont conspirationnistes. Ils n’« adhèrent » pas à la théorie du complot… Ils reprennent juste ses arguments !
A gauche : Robert Fisk. A droite : Aymeric Chauprade.
Ces lignes sont extraites d’un article largement diffusé sur internet et publié dans le très sérieux journal britannique The Independent le 25 août 2007. Son auteur est le célèbre journaliste Robert Fisk, correspondant à Beyrouth de The Independent et auteur de La Grande Guerre pour la civilisation (La Découverte, 2005). L’article est intitulé : « Moi aussi, je questionne la « vérité » du 11 septembre » (v.o. : “Robert Fisk: Even I question the ‘truth’ about 9/11”).
Bien sûr, Fisk se désolidarise, dans la première partie de son article, des théoriciens du complot, ces « exaltés » qui le prennent à partie dans les conférences dans lesquelles il intervient. Il valide pourtant l’essentiel du discours conspirationniste, reprenant à son compte les principales « interrogations » du 9/11 Truth Movement. Certes, Fisk n’est pas un spécialiste des crashs d’avion ou des effondrements de bâtiments. Mais sur tout autre sujet que le 11-Septembre, il ne se permettrait pas d’écrire sans se documenter, sans mener une enquête. Or le voilà qu’il perd tout sens critique.
En fait, un seul argument le retient, de son propre aveu, de sombrer définitivement dans le camp des partisans de la thèse du complot américain : « Mon dernier argument – décisif, à mon avis – est que l’administration Bush a raté tout ce qu’elle a tenté de faire au Moyen Orient. Par quel miracle aurait-elle pu commettre les crimes contre l’humanité qui ont eu lieu le 11 septembre aux USA ? » Autrement dit, si le gouvernement américain n’était pas aussi nul, il serait tout à fait vraisemblable qu’il ait commandité lui-même les attentats !
Début février 2009, Le Point.fr a révélé que le géopoliticien Aymeric Chauprade présentait « les théories du complot qui foisonnent autour de cet événement (le 11-Septembre – NDLR), comme « une hypothèse qui ne manque pas d’argument à défaut de forcément convaincre » ». Démis sur le champ de ses fonctions au Collège interarmées de défense par le Ministre de la Défense, Chauprade jure qu’il n’adhère pas à la théorie du complot. Pourtant, il admet l’avoir présentée sous un jour favorable : « Je présente la thèse [du complot américano-israélien], certes de manière avantageuse, mais sans la faire mienne. Je souhaitais mettre en opposition deux façons de voir le monde, sachant que la moitié de l’humanité pense que les attentats du 11 Septembre sont le fruit d’un tel complot ». Deux jours plus tard, le blog de Libération.fr, Secret Défense, interviewe Chauprade qui déclare : « Je ne suis pas convaincu par la version officielle. J’ai en effet présenté de manière crédible les thèses alternatives. Mais je donne la version officielle – que tout le monde d’ailleurs connaît – dans une chronologie. J’ai des doutes importants, mais cela ne veut pas dire que je crois que les responsables sont des éléments des services américains ou israéliens. Je ne tire pas de conclusions, je m’interroge ».
Chauprade s’« interroge ». Il se contente de poser des questions. Au sujet du World Trade Center, il avait pourtant écrit que « l’onde de choc n’a pas pu provoquer l’effondrement [et que] seule une démolition contrôlée par des explosifs permet d’obtenir un effondrement aussi rapide et parfait ».
N’allez donc surtout pas dire à Robert Fisk ou à Aymeric Chauprade qu’ils sont conspirationnistes. Ils n’« adhèrent » pas à la théorie du complot… Ils reprennent juste ses arguments !
Voir aussi :
- « Nous ne faisons que poser des questions » (Conspiracy Watch, 15 septembre 2008)
Invasion de reopenistes dans 10… 9… 8…
(:p)
« sur tout autre sujet que le 11-Septembre, il ne se permettrait pas d’écrire sans se documenter, sans mener une enquête. »
certes.
« Or le voilà qu’il perd tout sens critique. »
Vous confondez votre opinion et les faits. Il faudrait démontrer que ses critiques, que vous reportez, sont invalides, ce que vous ne faites pas. Moi je pense que comme souvent, vous formulez un reproche qui s’adresse à vous même. Car franchement, qui perd son sens critique sur le 11 septembre, au point de se satisfaire de toutes réponsesd’expert, fut il mal qualifié, fut il un contre des centaines, fut il même en contradiction avec la version officielle dans ses explications fantaisistes, le tout sans jamais se demander comment diable des centaines d’experts s’engagent eux durablement dans la contestation, chaque anné plus nombreux ? Pas Robert Fisk en tous cas.
…et zéro.
Gagné.
Mis à part le fait que les deux dernières phrases de votre dernier paragraphe sont tout bonnement incompréhensibles, toutes les questions soulevées par Robert FIsk ont déjà été débunkées plusieurs fois.
Alors pour faire court :
Débris de l’avion au Pentagone : http://flight77.info
Officiels muselés : quiquequoidontoù ? En tous cas, le fait qu’on ait accès à la conversation entre la tour de contrôle aérienne de Cleveland et les pilotes du vol 93 ne plaide pas en la faveur d’un muselage : http://aal77.com/jref/hijacking_of_ual93.mp3
Twin towers touchées par avion à pleine vitesse => feu + fragilisation de la structure == patatrac et les tours ne sont pas tombées en 8,8 et 10 secondes
WTC7 : WTC1 qui la touche en s’effondrant + feux massifs == fragilisation de la structure en acier == patatrac. En discuter, c’est commettre un acte de diptérophilie.
Et zut, c’est trop long.
Allons allons, je ne vais pas tomber dans le piège. Je pourrais répondre en reprenant patiement, comme expliquant à un petit enfant, que les vidéos du sites flight77.info n’ont jamais rien prouvé à personne (je me souviens à l’époque de leur diffusion même Libé l’avait reconnu, un peu géné). Je pourrais ensuite vous envoyer vers des liens où des gens, faisant des recherches, ont montré que la tache était bien petite pour les dimensions de l’appareil. Sur les officiels muselés, je pourrais vous citer des pages entières de David Ray Griffin en faisant un inventaire accablant. Je pourrais aussi vous démontrer que twin tower : tomate + constitution basque = petit chien, en faisant un effort de logique et de démonstration au niveau du votre.
Je pourrais faire tout ça, puis vous quitteriez le débat, parceque ça finit toujours comme ça. Eventuellement avec un joli mot que je ne connaissait pas pour avoir l’air d’un prince.
Je vous propose une autre bifurcation, le constat objectif : un grand nombre de gens, parfaitement au courant de divers debunking dont ceux que vous citez, ne sont pas convaincus. Ca dépasse peut être votre entendement qu’ils ne le soient pas, mais consolez vous en vous disant que ça dépasse le leur que vous le soyez 😛
A partir de là soit vous décrétez que ces gens ne sont pas convaincus parcequ’ils sont fous/ déficients intellectuellement / mal informé, et vous avez une contradiction avec les centaines de professionnels de divers secteurs, dont Robert Fisk, qui seraient tous arrivés à des niveaux remarquables dans leurs professions respectives avec un handicap maousse… Soit vous admettez que ce point de vue différent du votre n’émane pas forcément de gens insensés ou déraisonnables, et vous commencez en honnête homme une discussion ouverte, admettant en préalabe que les gens en face ont fait autant (voir plus) de recherche sur la question, qu’il faut donc maintenant avancer et répondre aux réponses plutot que de bloquer le débat.
Ok, encore un qui fait de la rhétorique pour seulement dire « Je n’y crois pas ». Et c’est là que le bât blesse. À partir du moment où vous érigez ça en croyance, tous les arguments rationnels sont vains.
Alors dans l’ordre, je vais énumérer les raisonnements fallacieux que vous faites :
– Moving the goalposts (je parle de débris, vous me parlez de vidéos…)
– Contre-vérités : que faites-vous des corps et des dégâts : http://www.aal77.com/pentagon_911_book/pent_911.htm
– Argument d’autorité : DRG est un théologien, et pas un physicien
– Straw man, agrémenté d’un appel au ridicule (tomate)
– Procès d’intention (« Je pourrais faire tout ça etc »)
– Argumentum ad populum + Appel à la croyance (« Un grand nombre de gens »)
– Relativist Fallacy (« Ça depasse votre entendement »)
– Argument d’autorité (« Robert Fisk »)
– Faux dilemme et contre-vérités (« Soit vous admettez… »). Ça fait sept ans et demi que les événements ont eu lieu, et ce n’est pas demain la veille que le twoof movement recevra un Pulitzer avec des arguments aussi faibles.
Félicitations, vous explosez le compteur.
Ecoutez, je veux bien expliciter les points que vous citez mais est ce vraiment le lieu? Je vois que vous avez un site sur la question, que diriez vous d’y ouvrir un billet spécifiquement consacré à la question ? Ou alors, allons ouvrire un thread dédié sur Reopen911.info. Que préférez vous ?
« S’il est vrai, par exemple, que le kérosène brûle à 820 C° dans des conditions optimum, comment les poutres métalliques des tours jumelles – dont le point de fusion est à 1480 C° – pourraient céder au même moment ? »
HORS SUJET
Je ne suis pas journaliste, mais ingénieur en génie civil et je peux affirmer qu’il n’est PAS NECESSAIRE DE FAIRE FONDRE L’ACIER … l’acier perd une grosse partie de sa résistance en chauffant. D’après une étude réalisée en 2003, cela a même été quantifié pour l’acier des poutres du WTC : -25% à 350 °C. Ajoutez y une surcharge due aux quelques poutres rompues sous le choc de l’avion. Saupoudrez d’un peu de perte dues à une longueur de flambement modifiée. Résultat = effondrement garanti !
De plus la particularité des feux d’hydrocarbure et qu’ils montent très vite en température. C’est pourquoi en France on utilise, pour les calculs de tunnels, une courbe température-temps majorée pour caractériser les feux d’hydrocarbure (1200°C après 10 mn et 1300°C après 20 mn dans un tunnel). Donc si plus haute température , plus forte diminution de la résistance de l’acier. Allez jetez un coup d’oeil aux courbes température/résistance.
À Gregory,
Je ne choisis aucune des deux options, parce que je ne suis pas un « pilier » de CW comme aiment bien affirmer les membres de votre site sectaire qui m’ont déjà ajouté dans leur blacklist.
Par ailleurs, mon site est un site qui se moque ouvertement des conspirationnistes et de leur comportement forumique qui se vérifie encore et encore (Lisez-le cependant, ça peut pas faire de mal).
@Phil : je n’ai jamais entendu parler de l’étude de 2003 que vous citez et n’en trouve aucune trace via google. En revanche je constate que selon votre logique tous les buildings a structure d’acier ayant subit des températures plus élevés que 350°c auraient du s’effondrer. Or il n’en est rien : le WTC1, 2 et 7 sont les seuls a avoir subit un effondrement total des suites d’incendies au demeurant mineurs comparés à d’autres buildings. Pouvez-vous m’expliquer celà ?
Par ailleurs le NIST lui-même, soit la version officielle, affirme dans son rapport que les températures n’ont jamais dépassé 900°C, et ce localement. Comparer l’incendie d’un gratte ciel à ciel ouvert à un tunnel me semble donc hors de propos : la température est déjà connue, conforme à ce que dit Mr Fisk, d’ailleurs, et les poutres ont été testées à des niveaux de chaleur bien superieurs (1400°) aux 900° sus-cités.
@240-185
J’ai bien en tête votre site, mais il n’empêche pas dans mon idée de vouloir y tenir un échange honnête si vous le souhaitez (quand à moi, j’accueille la position de l’idiot de service avec joie, tant qu’on traite au final du fond). Quand à votre accueil sur Reopen, il vous regarde, mais si vous vous y êtes exprimés là bas comme ici je ne doute pas que vous y aviez été jugé insultant. J’y vois pour ma part essentiellement des débats courtois, y compris avec les contradicteurs, et tout le monde peut le verifier facilement.
Rapidement toutefois :
– à propos des corps et des débris, il y a plusieurs problèmes. Le premier est que toutes les photos sorties ne l’ont été qu’après coup et que Thierry Meyssan a en conséquence beau jeu de faire remarquer que les rapports initiaux ne les mentionnaient pas. En outre, la plupart des thèses alternatives impliquent aussi des débris (et des corps), dans des proportions plus cohérentes de ce qui a été observé que celle du boeing. Montrer des débris n’a donc rien en soit de probant (vous pouvez aussi nous montrer des tomates en glapissant que le dossier est clos… je vous taquine 😛 ), surtout si c’est pour sortir une tige en expliquant que c’est le train avant du boeing, ou un cylindre bien trop petit pour être issu d’un réacteur d’avion de ligne.
Surtout je vous renvois à ce qu’à dit l’un des nombreux pilotes pour la verité : toute les pièces d’un avion de ligne sont marquées d’un numéro de série unique. Il suffit d’en trouver une et de la produire pour avoir une pièce à conviction solide. Pourquoi celle-ci n’est elle pas présentée, d’autant que la CIA (qui a certes dit tout et son contraire là dessus) affirme aux dernières nouvelles avoir toutes les pièces ?
– Argument d’autorité : selon les cas vous avez l’air de considérer qu’il est dans votre camp ou dans le mien (DRG n’a pas d’autorité sur la question, Robert Fisk est une sommité). Quel est votre point exactement ?
En ce qui me concerne, aucun argument d’autorité n’est recevable autrement que pour dire : telle personne, avec telle cursus, a peu de chances d’être folle, idiote, ou inconséquente. Ce qui justifie alors d’investiguer plus avant les points soulevés.
– Straw man : je plaide coupable. Votre argument initial m’a semblé d’une faiblesse rendue pénible par l’assurance cassante avec laquelle vous l’asséniez et je me suis défoulé en le tournant en ridicule.
– Procès d’intention : idem. Je sors de deux discussions coup sur coup avec des gens de votre bord qui ont systématiquement abandonné le débat en plein milieu du gué, alors même qu’il était cordial. Vous-même refusez de le tenir à un endroit où il pourrait être traité correctement.
Sur ces deux points où je reconnais votre grief je m’engage à revenir si vous me déclarez que vous tiendrez ce débat jusqu’au bout (chat échaudé craignant franchement l’eau froide en ce qui me concerne) et que vous ferez l’effort de présenter vos raisonnements autrement qu’en quelques lignes sibilynes, à fortiori quand ceux-ci ont déjà été démonté jusqu’à l’os par des gens compétents (ce qui constituera donc pour moi une réponse un peu laborieuse à vous fournir)
– appel à la croyance : attention à ne pas tout réduire à de la réthorique. Je ne dis pas que parceque beaucoup de gens croient une chose ça la rend vrai ou même crédible. Ce serait absurde, à l’encontre de mille contre exemple et ça ne m’a pas éfleuré qu’on puisse l’interpréter ainsi. Je proposais plutot le constat suivant : ce qui vous semble des éléments conclusifs sur le dossier n’est pas perçu comme tel par de nombreuses personnes. En conséquence il semble un peu autiste de boucler sur ses arguments, surtout quand en l’occurence ils ont été traité efficacement (comprendre que les « debunkers » ont quitté le débat sans mot dire, donnant l’impression de ne pouvoir répondre aux arguments pertinents qui leur ont été opposés).
– Faux dilemne / contre verité : c’est vous qui le dite. Le « twoof » movement comme vous appellez est le plus représentatitif de l’opinion mondiale (qui selon divers études croit à moins de 50% à la culpabilité d’Al Qaeda – même en France, nous serions plus de 30%). La question de savoir s’il a raison ou tort est secondaire dans ce contexte qui est plutot de savoir comment vous voulez composer avec le réel. Voulez-vous ignorez des millions de gens qui, ayant compulsés autant ou plus le dossier que vous, en tirent des conclusions différentes ? En quoi serait-ce une stratégie payante pour vous, pour qui que ce soit ?
Je vais maintenant conclure mon message sans note insultante, dans l’espoir de montrer l’exemple 🙂
Gregory,
Quand on chauffe de l’acier il perd de sa résistance. Si vous ne voulez pas comprendre cela, inutile d’allez plus loin.
Par ailleurs j’ai cité les tunnels juste pour indiquer que la caractéristique des hydrocarbure c’est que le feu monte plus vite en température.(Allez voir sur le site du CETU ou celui du CTICM)
Pour les poutres du WTC, un feu de l’ordre de 500°C, combinée à la destruction de 10 à 20 % des poutres d’un étage, et au flambement suffit.
Pour comprendre ce qu’est le flambement, prenez une règle en plastique et pressez la par ses 2 extrémités.
Si vous maintenez la règle au milieu, elle résiste à une pression beaucoup plus forte.
C’est une des autres causes de l’effondrement du WTC, certaines poutres du treillis métallique de l’ossature ont été rompues lors du choc, et affaiblies par le feu. Cela a augmenté la longueur libre de certaines autres poutres et elles ont flambés. Tout cela est modélisable sur un logiciel de calcul à barres.
Le feu est l’ennemi n°1 des constructions métalliques. Le flambement est l’ennemi n°2.
Allez voir sur le lien ci-dessous
http://www.infosteel.be/fr/feu01_notionsdebase.php
A l’article 1.2, une courbe montrant la perte de résistance de l’acier en fonction de la température. A 500°C un acier perds environ 50% de sa résistance et 60% de sa rigidité. A 900°C il lui reste moins de 10% de sa résistance et de sa rigidité initiale.
Phil, vous n’avez répondu à aucune de mes deux questions. Je ne rentre pas dans le débat technique sur l’acier parceque votre raisonnment est incompatible avec des faits connus. Voici un historique tenu à jour des incendies de gratte ciel :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
A ce jour, seuls trois se sont effondrés des suites d’un incendie : le WTC1, 2, et 7. Par extraordinaire ces indendies étaient bénins comparés par exemple à ceux du Beijing Mandarin Oriental Hotel. Si votre affirmation est juste, alors tout ces buildings auraient du s’effondrer. Comme ce n’est pas le cas, et tant que vous n’aurez pas confronté votre argumentation à ces faits connus, il m’est impossible de prendre au serieux vos affirmations.
J’ajoute une contradiction supplémentaire de vos affirmations avec du connu de la pile que j’ai en reserve : vous ne tenez pas compte des paramètres de design :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html
« Engineers who participated in the design of the World Trade Center have stated, since the attack, that the Towers were designed to withstand jetliner collisions. For example, Leslie Robertson, who is featured on many documentaries about the attack, said he « designed it for a (Boeing) 707 to hit it. » 2 Statements and documents predating the attack indicate that engineers considered the effects of not only of jetliner impacts, but also of ensuing fires.
[…]
John Skilling was the head structural engineer for the World Trade Center. In a 1993 interview, Skilling stated that the Towers were designed to withstand the impact and fires resulting from the collision of a large jetliner such as Boeing 707 or McDonald Douglas DC-8.
Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed, … The building structure would still be there. 3 «
Voici des liens parlant spécifiquement sur le sujet qui nous intéresse, et non un cours généraliste sur un incendie. Parlant de lien, vous n’avez pas non plus donné de moyen de retrouver l’étude que vous avez cité… Et j’en ai terminé, c’est ma deuxième question non répondue.
Et vlan, vous avez manqué une occasion de vous taire en brandissant l’hôtel chinois. Sa structure était surtout en BÉTON et a été construit justement pour éviter des tragédies telles que le 9/11.
Et vlan, vous racontez moultes âneries en à peine trois lignes.
– sa structure était bien entendu en métal. On ne sait pas faitre un immeuble de plus de 150 mètres de haut avec une structure en béton.
– en outre, si vous aviez lu l’article, vous auriez noté cette phrase :
« However such parallels may be limited by major structural differences between the buildings in the two cases — one being that the Hotel Mandarin Oriental, designed by the famous Dutch architect Rem Koolhaas, had a full-height interior atrium, and thus had the hollowness that the 9-11 Commission deceptively attempted to attribute to the Twin Towers. » Ne me et lui faites pas dire ce que nul n’a dit, détendez vous et informez vous 😛
– enfin vous auriez noté le cas de la tour First Interstate Bank, de celle du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower par lesquelles commencent l’article et qui rende hors sujet votre argument.
De toutes façon aucun building n’est exactement semblable à un autre. Il n’en reste pas moins que le WTC1, 2 et 7 sont les seules à être tombées des suites d’un incendie, et que les affirmations de Phil s’en trouve à première vue invalidées.
@ 240-185
Mince vous m’avez bien eu, vous ne répondez évidement pas à mes questions (la difficulté vous rebute, peut-être ? C’est que dès qu’on ne peut plus enchainer les affirmations péremptoires sans les justifier, c’est du boulot, oulah!) et vous m’entrainez encore à vous répondre.
Mais je veux bien des réponses à mes questions si c’est un simple oubli de votre part 🙂
Je ne réponds pas aux questions, car CW n’est pas un forum, et vous polluez suffisamment l’espace des commentaires par vos stupidités sans fondement.
http://www.gulfconstructionworldwide.com/bkArticlesF.asp?IssueID=290&Section=1919&Article=10156
>>> he 34-storey TVCC, which required 92,000 sq m of *external and internal Rheinzink cladding*, consists of a 1,500-seat theatre, audio recording studios, digital cinemas, news release and a five-star hotel with ballroom and function facilities and a generous spa. The hotel tower was designed as a *reinforced concrete frame plus core*.
Maintenant, je ne vois aucun intérêt à discuter avec vous si même votre documentation basique est erronée.
Et pour conclure sur votre ignorance flagrante :
– Mandarin hotel en construction : http://www.nh-group.cn/cctv/tvcc-01.jpg
– Comment l’ARUP a construit les bâtiments : « Arup’s response to the World Trade Center
disaster was swift, establishing an Extreme Events
Mitigation Task Force charged with evaluating the
risks of disasters similar to those that have taken
place in recent years, analysing the technical
challenges they represent and developing design
solutions to address them. » (http://www.arup.com/_assets/_download/download582.pdf)
Si vous continuez à persister à avoir le dernier mot, je vais finir par me fâcher devant vos non-recherches.
Gregory écrit
« Je ne rentre pas dans le débat technique sur l’acier parce que votre raisonnment est incompatible avec des faits connus. »
Le débat technique vous permettrait de comprendre ce qui a pu se passer.
Quant à vos faits connus … Le seul fait connu des gens qui travaillent avec les structures métalliques est que :
– l’acier perd de sa résistance en chauffant,
– l’acier s’allonge en chauffant, ce qui induit des efforts importants aux noeuds d’attache,
– l’acier flambe (se plie).
PS : Je crois en mes 35 années d’expérience dans le domaine des ouvrages d’art (les ponts), plus qu’en des liens sur internet. Mes dernières réalisations en tant que chef de projet sont le pont levant à Rouen, 1350 tonnes de tablier métallique levées à 55 m au dessus de la Seine et le Viaduc sur l’Ante à Falaise, béquille métallique de 170 m de long et 35 m de haut.
Réponse à une des questions de Gregory, ma source concernant les caractéristiques des poutres du WTC (page 135 du pdf cité en haut de la page ci-dessous) :
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/art158.html
J’ai visionné les « évidences » d’explosions qui prouveraient une démolition contrôlée, et alors la, chapeau bas Mr Bush : presque tout le monde vous prend pour un imbécile, c’est une erreur, puisque vous êtes capable de faire placer les charges de démolition au niveau juste en dessous le niveau de l’impact de l’avion !!! Ca c’est une sacrée performance.
Bush » Les avions c’est pas suffisant, il nous faut aussi placer des charges de démolition »
Conseiller « C’est pas possible Mr le président »
Bush « Si placez les charges vers le niveau 95 au WTC 1 et 80 au WTC 2 »
Conseiller « Vous êtes sur Mr le président, nos pirates sont plutôt des amateurs en matière de pilotage, ils peuvent rater la cible »
Bush (froncement de sourcil) « Quoi! vous n’avez pas pris des professionnels ! »
Conseiller « Trop cher Mr le président »
Bush « Bon alors ajoutez un guidage radio dans les tours »
Conseiller « Et comment on va mettre tout cela en place ? »
Bush « Débrouillez vous, et soyez discret surtout »
Merci Phil pour ces interventions toujours pertinentes !!
Il est temps que de vrais professionnels prennent la parole et renvoient Jones et sa clique à leurs chères études…
Je complête : effectivement la dilatation thermique peut induire de forts efforts aux noeuds dans les structures hyperstatiques. C’est pour cela qu’on met, entre autre, des joints de dilatation sur les bâtiments ou les ponts !
Autrement dit plus la structure est « redondante » (un terme que les truthers ont trouvé sur les théories conspis en anglais mais qui n’est pas employée en france..) plus on a de chances que les incendies créent des efforts supplémentaires au niveau des éléments…. Cette « redondance » est donc loin d’être un avantage en cas d’incendie !
Gregory vous a demandé un lien, je le lui fourni volontier : Primary creep buckling of steel columns in fire. J.L. Zeng, K.H. Tan, Z.F. Huang
Mais cela risque de l’ébranler dans ses ceritudes !!…
Comment ? On m’aurait trompé ?? Jones et sa clique seraient-ils des incompétents ou des menteurs invétérés ?? A vous de choisir…
;-)))))
Phil, vous n’avez toujours pas répondu à mes questions.
Vous avez parlé d’une étude dont je n’ai jamais entendu parlé, proférant des affirmations que je n’ai lu nulle par ailleurs, y compris dans les explications officielles et vous avez justifié vos propos avec. Pouvez vous, ou ne pouvez vous pas, me donner une trace tangible de cette étude ?
Vous avez affirmé qu’en chauffant même un peu, l’acier perd de sa resistance. Je vous ai demandé de m’expliquer en ce cas pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ?
Vous devez comprendre que bien que votre qualité d’expert donne de un intérêt incontestable à votre opinion, elle s’oppose à la qualité toute aussi incontestable de 621 autres experts, dont certains ont construits des steel framed sky scraper, et qui ne sont pas de votres avis :
http://www.ae911truth.org/
Vous comprendrez que demander de vous croire sur la simple autorité que vous vous attribuez est irréaliste et déraisonnable pour moi comme pour n’importe quel autre lecteur. Si vous voulez convaincre, il faut répondre aux questions et arrêter de tourner autour du pot.
@ 240-185
« Je ne réponds pas aux questions, car CW n’est pas un forum, et vous polluez suffisamment l’espace des commentaires par vos stupidités sans fondement. »
Vous vous moquez de moi et ça se voit. Je vous ai proposé de conduire le débat ailleurs, ce que vous avez refusé. Si vous refusez de le conduire ici, vous refusez donc de le conduire tout court. Quant à prétendre que vous ne voulez pas « polluer », je constate nonobstant que vous revenez avec une grande constance pour parler non pas de l’article initial, non pas pour me répondre, mais pour monter en épingle le moindre élément des mes postes, fut-il complètement connexe au sujet des dits poste. C’est à dire que vous polluez vous-même assez volontiers, indépendament de tout ce que vous pouvez dire ou penser de mes propres posts.
Et ce faisant, je remarque surtout que vous évitez de répondre à mes questions, qui au demeurant ne portent pas sur ce qui s’est passé mais sur la manière de traiter le sujet. Je les rappelle, on ne sait jamais :
– vous engagez vous, quelque débat que vous lanciez, à le tenir jusqu’au bout de l’épuisement des arguments, en présentant les votres de façon intelligible et argumentée ? Mon temps est il perdu ou non à vous répondre ?
– quel est votre logique à attaquer ad hominem toute personne ne partageant pas vos conclusions sur le 11 septembre, en particulier en considérant que celles ci sont nombreuses et souvent plus qualifiées que vous sur les questions traitées ?
Les choses étant de nouveau posée clairement sur la table, je réviens sur le MOH en resituant le contexte. Initalement Phil a dit que l’acier perdait vite de sa resistance, ce qui avait provoqué l’éffondrement. Je lui ai répondu qu’en ce cas les autres immeubles dépendant de l’acier pour tenir debout qui ont connu des incendies semblables ou plus forts auraient du s’effondrer. Làdessus vous êtes intervenu en choisissant un building dans une liste qui en comptait bien d’autres (les avez vous ignoré consciemment ou inconsciemment, d’ailleurs ? Je suis curieux…) et, créant un micro débat sans objet plutot que de traiter l’argument, vous avez expliqué que cette tour était « principalement en béton ».
« Principalement » impliquant donc très peu d’acier. Que dit wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Television_Cultural_Center_fire
« The building, along with the CCTV Headquarters Building, was built using far less steel than conventional skyscrapers,[citation needed] and designed to withstand major earthquakes.[citation needed] […] In all, 140,000 tonnes of steel was used in its construction.[4] »
Précisons que ces 140 000 tonnes correspondent à l’ensemble du complexe, dont le MOH n’est qu’une partie. Heureusement d’ailleurs, puisqu’une seule des twins towers, représentant probablement 9 fois le volume de la tour du MOH, utilisait un peu moins de 100 000 tonnes. On voit donc tout de suite (et la photo que vous avez produite le confirme) que les quantités d’acier utilisée dans la construction sont dans des ordres de grandeur comparables.
En conséquence le mot « principalement » que vous avez employé est inapproprié et j’étais tout à fait légitime à le contester. J’aurais peut-être pu être plus clair : je voulais dire que tout building utilise à un moment ou à un autre du béton et des structures porteuses en acier, l’un recouvrant parfois l’autre (c’est par exemple la cas du coeur des WTC1 et 2). L’important est que l’acier est porteur ; s’il faiblit la structure s’effondre – et donc mon point vis à vis de Phil reste pertinent.
Toutefois il est vrai que la présence de béton autour de l’acier en améliore l’isolation. Mais ce n’est pas une isolation totale pour autant, et c’est donc un facteur parmis d’autres -comme je l’ai dit, il y en a toujours. Certains, comme la durée et l’intensité des incendies respectifs font pencher la balance du coté opposé ; si vous vous lancez dans une comparaison, vous ne pouvez les occulter.
En attendant, les fait sont têtus : tous les buildings reposant sur l’acier qui ont brulé (et ce plus et plus longtemps) ne se sont pas effondrées et encore moins à la vitesse de la chute libre, de façon totale et dans leur empreinte. Et si l’on prends les caracteristiques spécifiques des trois WTC effondrés, on trouve généralement un building partageant cette caractéristique qui a brulé et ne s’est pas éffondré.
Toute explication qui sera donnée devra tenir compte de ce fait, y compris celle de Phil.
@ Phil
Nos réponses ce sont croisées. Je regarde votre PDF et vois à l’endroit indiqué deux références à des études.
La première date de 1999 et je n’en trouve pas sur le net.
La seconde date de 2002 et a l’abstract suivant :
« The Split Hopkinson Bar (SHB) test is routinely used to study mechanical properties of materials at high strain rates in the range of 200 to 105/second. »
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14891397
Voici votre affirmation :
« D’après une étude réalisée en 2003, cela a même été quantifié pour l’acier des poutres du WTC : -25% à 350 °C. »
Ceci ne semble pas pouvoir se trouver dans les deux études citées, etes-vous sur de ne pas faire erreur ? (je ne trouve pas non plus dans le document du nist (recherche sur « 25% » : pas de retour)
Je précise pour ma part d’ou vienne les chiffres très différents que j’ai en tête : il s’agit de l’histoire bien connu de Kevin Ryan qui travaillait pour l’entreprise qui a certifiée les poutres du WTC contre les incendies et a demandé à son CEO ce qui avait été fait à l’époque. Voici ce que ça a donné :
Knoblauch’s written response contained several points. He wrote: « We test to the code requirements, and the steel clearly met those requirements and exceeded them. » He pointed to the NYC code used at the time of the WTC construction, which required fire resistance times of 3 hours for building columns, and 2 hours for floors. From the start, his answers were not helping to explain fire-induced collapse in 56 minutes (the time it took WTC2, the South Tower, to come down). But he did give a better explanation of UL’s involvement in testing the WTC steel, even talking about the quality of the sample and how well it did. « We tested the steel with all the required fireproofing on, » he wrote, « and it did beautifully. »19
La version intégrale ici, et elle vaut le coup :
http://www.911truth.org/article.php?story=20060327100957690
C’est d’autant plus crédible qu’en accord avec ce qu’a dit la FEMA dans son rapport :
« In the mid-1990s British Steel and the Building Research Establishment performed a series of six experiments at Cardington to investigate the behavior of steel frame buildings. These experiments were conducted in a simulated, eight-story building. Secondary steel beams were not protected. Despite the temperature of the steel beams reaching 800-900° C (1,500-1,700° F) in three of the tests (well above the traditionally assumed critical temperature of 600° C (1,100° F), no collapse was observed in any of the six experiments). »
(Ce dernier paragraphe présente les chiffres que je lis en général sur la question, d’ou ma surprise à découvrir les votres. )
@ Phil, Moorea
Merci Moorea pour le lien qui m’a fait comprendre que j’avais pris la mauvaise numérotation dans le document PDF (celle du PDF et pas des pages).
La source est donc bien le NIST, c’est à dire un rapport sous la haute main de l’administration Bush. Ca ne le rend pas faux pour autant mais quand il en contredit d’autres (voir mon poste précédent), ça soulève évidement des questions.
Par ailleurs, si vous voulez m’ébranlez dans mes certitudes, veuillez m’expliquer
« pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ? »
C’est une logique assez simple que le béotien que je suis peux comprendre. Je m’étonne qu’une réponse simple n’ait pas encore été produite avec deux experts dans le débat mais je ne désespère pas 😛
Bon là ça devient gavant.
Vous faites une citation sélective pour conclure hâtivement. Ce n’est pas parce que 140,000 tonnes d’acier ont été utilisées que sa structure est intégralement en acier.
Avez-vous au moins REGARDÉ la photo du TVCC en construction et ses colonnes en béton dans chacun de ses coins ?
Je répète :
Primary creep buckling of steel columns in fire. J.L. Zeng, K.H. Tan, Z.F. Huang
C’est la référence que vous demandiez à Phil…. Tout est dans le titre…
Et cela ne vient pas du NIST !!!….
School of Civil and Environmental Engineering, Nanyang Technological University, 50 Nanyang
Avenue, Singapore 639798, Singapore
A moins que la CIA (ou le MOSSAD ?) ait des personnes infiltrées dans les universités jusqu’à Singapore
:-)))
(Par ailleurs j’ajouterais que vous confondez les deux bâtiments : le CCTV, c’est le bâtiment avec le coin en l’air, tandis que celui qui a brûlé est le TVCC et qui n’est pas construit comme les tours du WTC.).
Bonjour,
Je rappelle à tous les règles de modération en vigueur sur le site :
« Vous faites une citation sélective pour conclure hâtivement. Ce n’est pas parce que 140,000 tonnes d’acier ont été utilisées que sa structure est intégralement en acier. «
Non, ce n’est pas (du tout) ce que j’ai dit. J’ai dit que les quantités d’aciers et leur role (être porteur) étaient significativement les mêmes.
« Avez-vous au moins REGARDÉ la photo du TVCC en construction et ses colonnes en béton dans chacun de ses coins ? »
Oui, et comme dit dans mon message j’y ai vu beaucoup d’acier. Il faut lire (mieux).
« (Par ailleurs j’ajouterais que vous confondez les deux bâtiments : le CCTV, c’est le bâtiment avec le coin en l’air, tandis que celui qui a brûlé est le TVCC et qui n’est pas construit comme les tours du WTC.) »
Non, j’ai bien précisé que l’ensemble de l’acier venait du complexe, qui inclue la CCTV. Il faut (vraiment) lire (mieux).
Et sinon…. pouvez-vous répondre à mes questions ?
D’autres éléments de réflexion :
Les WTC étaient conçus pour encaisser le choc d’un boeing
Oui, MAIS à l’époque il n’y avait pas de logiciels de calcul capables de modéliser ce choc. Les recherches que j’ai faite sur les documents du NIST montrent qu’ils n’ont pas trouvé (le NIST) traces des hypothèses prises en compte.
Les logiciels de maintenant sont beaucoup plus perfectionnés, de même que la connaissance des structures a beaucoup progressé. Par exemple le béton précontraint était la panacée en 1960-1970. On constate maintenant de graves défauts dus à l’insuffisance des connaissances du matériau à l’époque.
Tout cela pour dire que la modélisation du choc sur les tours qui a été faite récemment n’était pas envisageable au moment de construction des tours.
Aucune tour métallique ne s’est effondrée à cause du feu
Oui, MAIS aucune tour n’a encaissée le choc d’un avion de ligne à grande vitesse avant de prendre feu.
@ Moorea
Merci de préciser car telle quelle cette étude semblait avoir été commenditée dans le cadre du rapport du NIST. Voici sauf erreur l’étude en question:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V3T-488Y6BJ-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=caf937081c5a210eb034973fcb07f615
Je viens de l’acheter, ce qui me permet d’affirmer sans l’ombre d’un doute que :
– l’étude ne porte pas du tout sur les structures du WTC. Elle propose dans un premier temps un model théorique pour calculer l’affaiblissement d’une poutre en métal en fonction de la température, en posant plusieurs postulats. En particulier, elle suppose une répartition uniforme le long de la poutre, et ignore l’action compensatoire que peuvent avoir les poutres qui la cotoient.
– l’étude décrit ensuite une verification experimentale sur 13 colonnes que je suis incapable de comparer d’aucune manière à celles du WTC. La majorité d’entre elles « fail » autour de 500°C.
L’affirmation originale de Phil
(« D’après une étude réalisée en 2003, cela a même été quantifié pour l’acier des poutres du WTC : -25% à 350 °C. »)
… est donc complètement fausse si la source est bien celle que vous citez. L’étude en question ne porte pas sur le WTC et étudie des modeles de prédictions dans des conditions différentes de celles du WTC. Les seuls résultat chiffrés qu’elle présente sont également sans rapport : il n’y a a aucun moment de notion de pourcentage de resistance, mais une notion de seuil de « failure ».
Je pense donc que vous vous trompez et que Phil se réferrait bien au rapport du NIST, qui lui donne des informations, à la page 135, cohérente de l’affirmation de Phil.
Il se peut en revanche que l’étude que vous citiez ait été *employée* par les rédacteurs du NIST pour leurs simulations. Comment ont-ils modulé son contenu avec le contexte du WTC qui ne respecte pas les postulats exigés par le model ? Je ne sais pas, ce n’est pas précisé et si ça l’était, ce serait au-delà de mes capacités 😛
Mais je sais qu’ae911 et d’autres ne se privent pas de critiquer le fait que le NIST ne révèle pas le modèle théorique de ces simulations. Pour l’instant il me semble donc qu’il n’y a rien de nouveau au débat : citant la littérature existante, le NIST a fabriqué un modele qui n’a pas été soumis à une revue de pairs.
En outre tout celà est théorique, en pratique l’ensemble des poutres d’un même étage (sans parler de la tour entière) n’étant pas chaufée de façon homogène. Surtout, les précédents que j’ai cité montre des structures soumises à des feux plus intenses et plus longtemps ne s’effondrant pas. Je crois que vous avez remarqué que je repose mon autre question, là ? 😛
@ Phil
« Oui, MAIS à l’époque il n’y avait pas de logiciels de calcul capables de modéliser ce choc. »
Absolument. Mais je vous fait remarquer que vous ne faites que dire qu’on n’est pas absolument sur que les études de l’époque étaient valables. C’est très possible, mais ce n’est qu’une hypothèse. Comme le NIST n’a pas donné le détail de son propre model de simulation, on ne peut pas plus évaluer sa crédibilité.
En outre, John Skilling n’a pas été le seul a affirmer des choses de cette ordre :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html#ref4
Richard Roth, partner at Emery Roth & Sons, the architectural firm that was designing the Twin Towers :
« BECAUSE OF ITS CONFIGURATION, WHICH IS ESSENTIALLY THAT OF A STEEL BEAM 209′ DEEP, THE TOWERS ARE ACTUALLY FAR LESS DARING STRUCTURALLY THAN A CONVENTIONAL BUILDING SUCH AS THE EMPIRE STATE BUILDING WHERE THE SPINE OR BRACED AREA OF THE BUILDING IS FAR SMALLER IN RELATION TO ITS HEIGHT. »
(pardon pour les majuscules, il devait être énervé, ou alors il y avait beaucoup de bruit)
Ceci a une certaine utilité considérant votre second point:
« Oui, MAIS aucune tour n’a encaissée le choc d’un avion de ligne à grande vitesse avant de prendre feu. »
Et bien si, l’Empire State Building, justement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_State_Building#1945_plane_crash
L’avion, sans être un Cessna, n’avait pas les dimensions d’un Boeing, mais l’Empire State Building, malgré ses « BRACED AREA OF THE BUILDING IS FAR SMALLER IN RELATION TO ITS HEIGHT. » n’a pas tremblé une seconde non plus…
@ Phil
Et j’oublie quand même l’essentiel : le model que vous avez cité qui est celui du NIST nous dit que dès 350°c l’acier perd 25% de sa restistance – et ce sans considérer aucun effet du à l’impact.
Selon ce modele, les trois tours que je vous ai cité auraient largement du s’effondrer, exposées plus longtemps à des chaleurs plus vives. Pourquoi ?
Bon, finalement, je vais répondre point par point aux bêtises de Gregory, on va voir ce qu’il va en dire. Déjà, évitez de pondre des liens vers des articles plein de mots émanant de sites convaincus.
« Non, ce n’est pas (du tout) ce que j’ai dit. J’ai dit que les quantités d’aciers et leur role (être porteur) étaient significativement les mêmes. »
Ça tombe très mal, WTC1, 2, et 7 c’était l’inverse : une structure en acier portée par du béton.
« Oui, et comme dit dans mon message j’y ai vu beaucoup d’acier. »
OK, donc vous ne voulez voir que ce que vous voulez bien voir. Vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle sidérante. Regardez à nouveau le TVCC en construction et regardez comment les Twin Towers ont été construites : http://www.debunking911.com/construction.jpg
Maintenant, expliquez en quoi la configuration différente de la structure entre le TVCC et les Twin Towers permet un comportement identique face au feu de tous ces bâtiments.
>>> quel est votre logique à attaquer ad hominem toute personne ne partageant pas vos conclusions sur le 11 septembre,
Parce que ça fait SEPT ANS que les événements ont eu lieu, et seuls des gens persistent en raisonnant à l’envers, à vouloir chercher des preuves de leurs conclusions délirantes.
>>> en particulier en considérant que celles ci sont nombreuses et souvent plus qualifiées que vous sur les questions traitées ?
Qui ça ?
Richard Gage ? L’architecte qui n’a jamais rien écrit sur le 9/11, qui se sert des donations pour aller pavaner en Europe et prouver que le 9/11 est un inside job avec des cartons ?
David Ray Griffin ? Ce type qui a fait ami-ami avec Eric « Pur Cro-Magnon » Hufschmid ? Ce type qui est un négationniste du Pentagone, qui n’a aucune notion de physique (car c’est un théologien), et qui doute de l’effondrement des Twin Towers par pur procédé rhétorique ?
Steven Jones ? L’homme qui a prouvé que Djizeusse était venu aux U.S.A ? L’homme qui croit que les Twin Towers ont été démolies par de la *therm*te ?
François-Henri Couannier ? L’homme qui utilise « thermobarique » à toutes les sauces ?
Thierry Meyssan ?
>>> Toutefois il est vrai que la présence de béton autour de l’acier en améliore l’isolation.
Encore une torsion malhonnête. Le béton est la structure porteuse. Regardez le TVCC après le feu : http://i14.photobucket.com/albums/a327/lytetrip/article-1140024-035E5153000005DC-94.jpg
Par ailleurs, il est amusant de constater que seul vous foncez toujours bille en tête pour trouver en vain des similitudes avec le WTC7, même ReOpen se garde bien de faire la corrélation. J’ajouterai que le WTC7 était un building dans les bases étaient trapézoïdales, tandis que le TVCC ressemble euh… à autre chose, mais certainement pas au WTC7.
Enfin, relisez la présentation des buildings chinois par l’ARUP, les organismes qui ont dessiné les bâtiments : http://www.arup.com/_assets/_download/download582.pdf
Si vous ne comprenez toujours pas que c’est grâce au 11/9 que l’on a conçu des bâtiments plus résistants, alors votre cas est désespérant.
>>> Aucune tour métallique ne s’est effondrée à cause du feu
Peut-être, mais il y a d’autres similaires de bâtiments d’acier totalement ravagés par les flammes :
Usine anglaise de PQ : http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/hereford/worcs/6105942.stm
Usine thaïlandaise de jouets : http://www.ilo.org/public/english/protection/safework/hazardwk/fire/fir01.htm
Hangars en acier aux USA : http://www.libertypost.org/cgi-bin/readart.cgi?ArtNum=148816
Un autre hangar : http://www.fallschurchvfd.org/photos/photos.asp?event=42
Meridian Plaza, Pennsylvanie : http://www.usfa.dhs.gov/downloads/txt/publications/tr-049.txt
…et plein d’autres, mais je préfère préserver le clic droit de ma souris pour Quake Live. Bref, même si ce ne sont pas des tours, ça reste quand même des structures en acier.
J’ajoute aussi que la ***structure en acier*** de la tour Windsor à Madrid s’est effondrée, pas le béton (ce qui a valu à l’industrie du béton de pavaner sur l’avantage d’une construction dans ce matériau) : http://ncdr.nat.gov.tw/iwerr/doc/pdf/S12%20PDF/s12-1.pdf
Ah mais c’est qu’il l’aura voulu…
>>> Et bien si, l’Empire State Building, justement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_State_Building#1945_plane_crash
Mais c’est pas vrai, vous allez nous ressortir tous les arguments foireux over-débunkés depuis Loose Change 2 ?
Oui, l’avion était plus petit, il était aussi plus léger, et volait à une vitesse laaaaaaaaaargement moins élevée sans compter qu’il avait beaucoup moins de kérosène dans ses réservoirs. Ce qui conduit à des dégâts moindres et à rouvrir partiellement le bâtiment la semaine suivante.
Encore une analogie foireuse. C’est pas brillant.
@240-185
Merci d’avoir répondu. Tout vient à point à qui sait attendre !
En fait, il y en a même plus que demandé, puisque comme je l’ai dit je ne vous questionnais pas sur les questions d’interprétations. Puisque vous les soulevez je vais répondre, mais je ne pense pas que ça nous mènera très loin.
(et je le ferais calmement et sans insultes, dans l’espoir de vous insipirer pour la suite)
– le MOH
Je ne compte pas passer trop de temps sur ce sujet ; comme je l’ai dit plus haut c’est vraiment un détail. En outre j’ai expliqué la logique fort simplement et je pense que les gens raisonnables auront bien compris.
Pour le reste la colère et la frustration (qu’on sent un tout petit peu dans votre prose) me semble vous aveugler. Vous semblez vous étonner que je vois de l’acier sur cette photo :
http://www.nh-group.cn/cctv/tvcc-01.jpg
Je vais être plus précis : la parois oblique est en acier. On voit également que la majeur partie de la facade de gauche est en acier (à l’exception des coins). La façade de droite est peut-être en ciment renforcé, mais rien n’est moins sur.
J’ai mentionné le chiffre de 140000 tonnes d’acier sur le complexe. Ca peut se discuter mais mettons q’un septième, pas plus, n’ait été employé dans cette tour. Ca fait 20000 tonnes pour un building trois fois moins haut, et de surface au moins trois fois moindre, qu’une tour du WTC. Les maths disent : beaucoup d’acier, la photo dit beaucoup d’acier. 240-185 dit ce qu’il veut, je n’y peux pas grand chose 😛
Vous me posez ensuite une question à laquelle je me fais un devoir de vous répondre.
« Maintenant, expliquez en quoi la configuration différente de la structure entre le TVCC et les Twin Towers permet un comportement identique face au feu de tous ces bâtiments. »
Pour le coup c’est vous qui confondez… je suppose que vous parlez du MOH et des twin towers, non ?
Pour le reste, vous noterez que vous déplacez la question. J’ai dit à Phil : »si ce que vous dites est vrai, pourquoit cette tour (et surtout trois autres) ne sont pas tombées ». Vous me demandez à présent en quoi les différences de structure impliquerait un comportement identique face au feu. La réponse est : en rien, bien sur, puisque ce sont des différences.
Une question plus pertinente serait de se demander les différences de resistances au feu induites par les designs respectifs. Je ne la traite pas puisque c’est plutot votre centre d’intérêt, mais sentez vous libre 😛
Une remarque tout de même sur ces comparaisons : comme je l’ai déjà dit, à chaque fois que nous comparons, nous avons des choses qui ressemblent et d’autre non (si nous avions des comparaisons à l’identique, j’ose espérer qu’aucune question ne se poserait). Le MOH et le WTC ont des divergences et des similitudes ; la même chose peut être dite de toute paire de buildings constituées. For once, les deux sont des gratte ciel, déjà 😉
La logique de ces comparaisons, vue de mon coté, est la suivante : plus les exemples montre que les autres buildings ne sont pas tombés, plus on peut en déduire statistiquement que les causes de chutes du WTC1, 2 et 7 sont peu communes, qu’il faut pouvoir produire. Dans le cas des twins, c’est tout trouvé avec l’argument de Phil : on n’y a pas souvent écrasé d’avions! Mais dans le cas de l’immeuble 7, il faut croire qu’il avait un vice particulier. Lequel ? Le NIST ne mentionne rien de tel en tous cas…
Vous dites plus loin :
« Par ailleurs, il est amusant de constater que seul vous foncez toujours bille en tête pour trouver en vain des similitudes avec le WTC7, même ReOpen se garde bien de faire la corrélation. »
En premier lieu je n’ai pas foncé bille en tête pour trouver des similitudes avec le WTC7, mais demandé comme la règle énoncé par Phil expliquait que plusieurs tours, dont le MOH, étaient encore debout.
En second lieu, l’affaire est loin d’être traitée (il faut dire que tout celà est assez jeune. Voici ce que disait architect for truth 12 jours après cet incendie (on peut donc supposer qu’ils ont eu le temps de se pencher sur autre chose que des brochures en PDF, hu hu :
http://www.ae911truth.org/info/47
« Researchers at AE911Truth are very interested in making more detailed comparisons between these two buildings, the fires, and the aftermaths. Check back for the latest information. »
C’est l’inconvenient des petites piques cassantes : on a facilement l’air idiot. Mais on est entre nous, je vous rassure 😛
« Si vous ne comprenez toujours pas que c’est grâce au 11/9 que l’on a conçu des bâtiments plus résistants, alors votre cas est désespérant. »
C’est bien possible. Et ?
« il y a d’autres similaires de bâtiments d’acier totalement ravagés par les flammes : »
Ces buildings ont nettement moins en commun avec le WTC1,2 et 7 que le WOH que vous jugez trop différent pour comparer. Il faudrait savoir !
« Oui, l’avion était plus petit, il était aussi plus léger, »
Oui donc il faudrait vraiment vraiment savoir, c’est fatigant là. Et puis si vous faites ça, notez bien toutes les différences :
ESB : structure plus faible, plus petit avion, moins rapide, moins d’essence, réouvert dans la semaine
WTC1&2 : structure plus resistante, prévue pour l’impact, avion plus gros, plus rapide, plus d’essence, effondrement en une/deux heure(s) à la vitesse de la chute libre dans son empreinte
WTC7 : pas d’impact, immeuble prétendu solide. Effondrement en quelques heure(s) à la vitesse de la chute libre dans son empreinte
Voilà. C’est plus parlant d’un coup, hein ! Vous voyez, c’est pour ça que Loose Change convainct tellement de gens, et vous, non.
« J’ajoute aussi que la ***structure en acier*** de la tour Windsor à Madrid s’est effondrée, »
Il y aurait à dire là dessus mais c’est déjà trop long. Pourquoi nous sortir d’un chapeau cette tour alors que j’ai beaucoup insisté sur trois autres que vous persistez à ignorer ?
J’ai mis de coté votre séquence vipérine pour la fin :
« Qui ça ?
Richard Gage «
L’architecte qui a construit des tas de steel framed building et qui a convaincu plus de 600 de ses pairs (vraisemblablement tous, sans excetion, plus compétent et informé que vous sur la question) de dire au Sénat que le WTC1,2 et 7 étaient une démolition controlée.
« David Ray Griffin ? »
Le spécialiste des mythes qui en a débusqué un gros, le retraité qui a pris son baton de pélerin et sabordé sa respectabilité pour faire ce qu’il avait à faire, l’homme qui a réussi à faire consensus sur toute la scène agitée des truthers par sa rigueur intellectuelle et sa capacité à argumenter, le gentleman qui reste courtois même face à toutes les petites frappes du debunking. Une inspiration, que dis-je : un modele
(qui n’a plus de rapport avec Hufschmid, qui ne s’est montré sous son jour le plus pathéthique que sur le tard)
« Stevent Jones ? »
Le PhD qui a publié plusieurs fois dans nature, est couvert de prix et a travaillé dans les labos les plus pointus, et qui s’est fait viré pour ses recherches sur le 11 septembre.
« François-Henri Couannier ? »
(vous faiblissez là, on sent bien que vous ne savez pas trop quoi dire sur le gentil François Henri…)
Je ne le connais pas, je sais juste qu’il est physicien et maître de conférence à la Faculté des sciences de Luminy, ce qui en fait une personne qualifiée sur son sujet. C’est mieux que d’autres!
« Thierry Meyssan »
Le militant de la lutte contre les discriminations fondés sur la sexualité qui a fait inscrire la dépénalisation de l’homosexualité au sommet de la CSCE, le fondateur du Réseau Voltaire qui a enquêté sur l’extrème droite
et ses milices, a permi des actions décisives au niveau européen à ce sujet et était d’ailleurs très respecté pour ça avant le 11 septembre. Meyssan, qui a lutté contre le crime organisé à la tête de la coordination radicale anti prohibitionniste, fut secrétaire nationale du parti radicale de gauche et participa à deux campagnes présidentielles derrière Tapie puis Taubira. Meyssan qui a annoncé, outre le pentagate, les vues de l’administration Bush sur l’Irak avant tout le monde ou presque, la victoire d’Obama avant tout le monde ou presque, le renoncement de l’administration US à attaquer l’Iran pendant au moins un an pendant que tout le monde glapissait à l’attaque imminente.
Meyssan qui ne possède ni voiture ni maison et a du quitter son pays, que le CSA a interdit de télévision sous la présidences du porte parole français de Carlyle, que les USA ont déclaré principal propagandiste ennemi, mais que j’ai vu sur le programme d’un concrèt international comme conférencier deux jours avant Zbigniew Brezynski (orthographe comme je peux), principal conseiller en politique international d’Obama, alors que Pascal Riché n’avait curieusement pas été invité.
Oui, j’aime bien tout ce gens là, enfin, ce que j’en connais. Tout ce que je vois m’indique des « justes », des gens qui concrètement ont sacrifié leur intérêt personnel, y laissant quelques plumes, pour fair ce qu’ils pensaient être leur devoir.
En outre, je ne citais pas qu’eux, mais tout les gens qui sont listés sur ce site :
http://patriotsquestion911.com/
… soit plus d’un millier de personne qualifiées tant par leur formation que par leur carrière, c’est à dire un mouvement d’expert issus du civil. Car si quand les experts gouvernementaux disent une chose et qu’il suscite une telle protestation de la part d’experts de la vie civile je ne réagis pas, je suis au degré zéro de la citoyenneté et de la conscience politique.
« mais je préfère préserver le clic droit de ma souris pour Quake Live. »
J’étais sur la béta et j’attendais que ça se désengorge un peu pour la release mais pour toi je viens quand tu veux mon loulou 😛 Profites en, pour l’instant ma connection est merdique, tu as ta chance!
Bon on progresse. Il ne restera plus qu’à essayer de vous amener à conclure que puisque les conceptions des bâtiments incriminés sont différentes, alors il parait inopportun de les comparer entre eux. Mais ça, c’est à vous qu’incombe de faire cet effort. Si vous refusez de le faire, ma foi… Autant vous laisser dans vos délires.
>>> Le NIST ne mentionne rien de tel en tous cas…
Vous mentez. Le NIST a parfaitement étudié la chose : http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf
Le lien vers l’article de la bande à Richard n’indique rien du tout, jusqu’ils vont enquêter. Après, est-ce qu’ils vont produire un papier là-dessus, rien n’est moins sûr.
>>> C’est bien possible. Et ?
Ce n’est pas « possible », c’est écrit noir sur blanc dans la présentation de l’immeuble par l’ARUP dont je vous ai montré le lien, et que vous n’avez pas lue vu que vous jouez maladroitement au candide. Ayez au moins l’honnêteté intellectuelle de lire les documents que l’on vous présente.
Quelque chose me dit qu’en fait, vous êtes une grosse pipe en anglais et que vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre…
>>> Ces buildings ont nettement moins en commun avec le WTC1,2 et 7 que le WOH que vous jugez trop différent pour comparer. Il faudrait savoir !
Il y a des bâtiments qui ne sont pas aussi hauts que ceux des tours, mais parmi ceux que je vous ai cités, il y a le Meridian Plaza de Pennsylvanie qui aurait pu vous mettre la puce à l’oreille, ou l’usine de jouets. Mais ça aurait été bigrement plus intéressant si vous aviez lu les documents que je vous ai présentés.
>>> effondrement en une/deux heure(s) à la vitesse de la chute libre dans son empreinte
Les tours ne sont pas tombées à la « vitesse de la chute libre ». Déjà, en termes purement scientifiques, ça ne veut ***strictement rien dire***, étant donné que la chute libre est un MOUVEMENT RECTILIGNE UNIFORMÉMENT ACCÉLÉRÉ. Ce sont des notions de base de mécanique que l’on aborde au lycée. Par ailleurs, en regardant à nouveau les images d’effondrement, il y a des débris qui tombent plus vite que les tours.
>>> WTC7 : pas d’impact, immeuble prétendu solide. Effondrement en quelques heure(s) à la vitesse de la chute libre.
Re-belote. (Cela dit un effondrement qui dure plusieurs heures, wow.)
>>> dans son empreinte.
Mensonge : http://www.politicalfriendster.com/images/6315.jpg
Regardez en bas à gauche, un bout de tour a morflé. Une démolition contrôlée vachement bien préparée, dites donc.
>>> Voilà. C’est plus parlant d’un coup, hein ! Vous voyez, c’est pour ça que Loose Change convainct tellement de gens, et vous, non.
Ah, Loose Change, un superbe torchon qui fait passer un négationniste de la Shoah (Eric Hufschmid, again) pour un pseudo-expert en bâtiments, qui considère un journal d’extrême-droite antisémite (American Free Press) comme source crédible, quand il ne tire pas sa documentation d’un no-planer (Killtown), également antisémite (Mais curieusement, cette facette est discrètement cachée sous le tapis ; il faut bien faire partager, voire vendre le complot). D’autant plus que ce devait d’abord être une fiction. Dylan Avery sait qu’il ment ; pire encore, il croit maintenant ses mensonges. Et puis, à partir du moment où l’on montre au moins TROIS versions radicalement différentes pour atteindre la « Vérité », ce film respire la malhonnêteté intellectuelle à pleins poumons. Ce qui le rend « convaincant » est le fait qu’il joue sur les émoitions. D’ailleurs, seriez-vous également un négationniste de Shanksville et du Pentagone ? Pathétique, vraiment pathétique.
Maintenant, passons à la batterie de mensonges que vous avez osé écrire sans sourciller :
>>> L’architecte qui a construit des tas de steel framed building
Faux, il a ***dessiné*** (Un architecte ça s’occupe du design, il vient sur le chantier uniquement pour s’assurer que les ouvriers respectent ses plans) des bâtiments de l’ordre de l’usine de jouets thaÏlandaise.
>>> et qui a convaincu plus de 600 de ses pairs
http://www.ae911truth.org/signpetition.php ?
Faux, la plupart d’entre eux sont loin d’être des ingénieurs civils : on a des ingénieurs logiciel, des directeurs de télécommunication, des chimistes et des électriciens. Bref, que des gens dont la mécanique structurelle est loin d’être leur domaine. Et les ingénieurs en structures se comptent sur les doigts d’une seule main. Et l’équipe à RIchard admet clairement ne rien connaître en démolitions contrôlées : « However, the 3 high-rise buildings at the World Trade Center which « collapsed » on 9/11 (the Twin Towers plus WTC Building #7) presented us with a body of evidence (i.e., controlled demolition) that was clearly outside the scope of our training and experience. » (http://www.ae911truth.org/info/4) Pour résumer, AE911, c’est surtout un bel argument d’autorité pour mieux faire passer les pires débilités sur le 11/9. À ce propos, vous n’avez vraiment rien à redire sur Richard Gage ? : http://911guide.googlepages.com/Gagebox-full.jpg/Gagebox-full-full.jpg
On passe sur David Ray Griffin, hormis une prosternation à ses pieds, vous n’avez rien de bien folichon à montrer.
On passe également sur Steven Jones. Blah blah blah arguments d’autorité…
On passe aussi sur FHC… C’est marrant que pour vous, quelqu’un qui a un poste respectable est forcément respectable jusqu’au bout… Il ne manque plus que Jean-Pierre Petit et la boucle est bouclée…
Thierry Meyssan… Mouais, un journaliste tellement honnête que pour enquêter sur le crash au Pentagone, il se dispense d’aller sur place, des documents publics trouvés sur le net suffit à dénoncer des conspirations… Thierry Meyssan vient en plus de faire ami-ami avec le Pen, et les régimes islamiques au Moyen-Orient… Lui qui a combattu les intégrismes et l’extrême-droite, on a connu mieux comme cohérence.
patriotsquestion911.com : mouais encore un site qui s’appuie sur les pieds nickelés précédemment cités.
En passant, c’est pratique de ***supprimer*** les passages qui vous dérangent parmi les leaders du Twoof movement ? Vous n’êtes pas un honnête homme.
Donc, pour résumer, non seulement vous n’avez aucun élément qui n’ait été débunké des zillions de fois. Quand vous avez des arguments scientifiques, ils sont tous simplement révélateurs d’une ignorance abyssale sur le sujet. Pire, vous trouvez maintenant des soi-disant « smoking gun » qui montrent surtout que vos recherches sont clairement de qualité insuffisante.
Par ailleurs, on a pas élevé les cochons ensemble, alors gardez vos familiarités pour vous.
Je m’excuse pour la qualité de la rédaction du précédent message qui laisse parfois à désirer. J’étais un peu pressé!
@Morea
J’ai compris hier soir en allant sur votre site (Batison.net) qui vous étiez. Je profite de l’occasion pour vous féliciter pour votre excellent site à la fois très bien documenté et agréable à lire.
Sinon je voudrais revenir sur le batiment Chinois (TVCC).
Tout d’abord les concepteurs précisent sur leur site que sa structure est nouvelle. Ils en sont d’ailleurs très fiers 😉 Gageons qu’ils ont étudié avec attention les WTC et ont essayé (et réussi) de faire plus résistant en feu.
Ensuite l’examen des photos montre 4 magnifiques poteaux en béton au 4 coins du batiment, et vu les armatures visbiles en tête je suppose qu’il y a une ceinture en béton en tête des poteaux. C’est cette structure qui doit supporter l’immeuble (on ne fait pas des poteaux comme cela uniquement pour l’esthétique) et ça change tout.
De plus les poutres métalliques sont très rappochées et solidement entretoisées, par conséquent beaucoup plus résistante au flambement.
Pour le béton, des poteaux je n’ai pas trouvé d’information sur le site, mais je suis prêt à parier que c’est du BHP ou BTHP – Béton à (Très) Haute Résistance. Beaucoup plus résistant (Jusqu’à 150 MPa en flexion au lieu de 30 pour un béton classique) et beaucoup plus résistant au feu. Si vous voulez en savoir plus, cherchez « BFUP » ou « Ductal » dans Google.
Enfin la forme du batiment contribue à sa résistance.
@Gregory
A propos du modèle de simulation non publié par le NIST. même si il était publié je doute que vous puissiez évaluer sa crédibilité. Songez qu’il faut rentrez les coordonnées X, Y et Z des extrémités de chaque poutre, définir les caractéristiques géométriques des poutres (matériau, sections, inerties), Définir les attaches des poutres (articulation, encstrament total ou partiel, etc ..). Une fois ce travail terminé (Pour un pont comme le pont sur l’Ante que j’ai cité plus haut, cela représente 3 500 barres, une vingtaine de page de données, pour le WTC on devrait être pas loin des 10 000 barres) il faut modéliser les charges. Pour les poids propre, charge d’exploitation, etc .. pas trop de problèmes. Ca se complique un peu pour les charges dynamiques (le vent par exemple). Et ça devient carrément compliqué pour le choc de l’avion … quelle charges dynamique, ou, quand, sous quel angle, etc …
La meilleure preuve que c’est compliqué et difficile à modéliser : les deux tours, en principe identiques, frappés par des avions identiques ont eu une résistance différente (presque du simple au double en terme de temps entre le choc et l’effondrement)
Bref la première chose à faire quand on se déclare sceptique et qu’on doute de tout, c’est de commencer par douter de soi même et surtout ne pas surestimer nos capacités dans des domaines qui nous sont étrangers.
Désolé du double message 😉
Sur le lien ci-dessous (trouvé sur le site de Batison) , une modélisation de l’effondrement de l’Université Tsinghua à Pékin
http://www.luxinzheng.net/publications/english_WTC.htm
Notons que ces chinois prennent une réduction du module de l’acier de 95 % à 700°C (encore plus pessimistes que les américains !!!).
Ils arrivent aux même conclusions que Bazant (également présentées sur le site de Batison).
Les Chinois sont ils aussi à la solde de Bush ? J’en doute …
Gregory, ça ne sert à rien d’acheter des articles si vous les lisez à moitié…
Les nuances d’acier sont données et sont équivalentes à celles utilisées dans le WTC.
Les conditions limites des tests sont fournies et montrent justement que liaisons (encastrements) sont prises EXTREMEMENT favorables vis à vis du flambement…. Totalement illusoire de considérer les mêmes liaisons pour les tours du WTC… Par rapport au WTC, vous pouvez donc considérer que cette résistance au flambement est donc surévaluée….
Que disent ces tests ? que les modèles numériques ont aussi surévalué dans plus de 50% des cas les températures critiques de flambement.
Dans certains cas où les poutres étaient sollicitées à un taux de 50 % à 70 % par rapport à leur limite de compression, les températures de rupture sont descendues dans une fourchette allant de 330 à 230 °C… !!
ce phénomène est dû a la chute simultanée de la limite élastique et de la rigidité (module de Young) du matériau. S’y ajoute le phénomène de creep buckling que je vous laisse traduire en français et expliquer pour les non-initiés puisque vous avez l’air de vous y connaître… :-)))
Et donc vous voulez nous faire croire que les poutres du WTC, elles, auraient résisté suite au petit barbecue qui a mal tourné ?… Vous pouvez essayer au bistrot du coin, mais avec des personnes qui s’y connaissent un minimum, vous n’avez aucune chance…
Quant aux modèle utilisés par le Nist, dire qu’ils n’ont pas été publiés est un GROS mensonge : il n’y a qu’à se plonger dans la liste des rapports pour trouver l’info que vous souhaitez… Et eux sont gratuits. Connections, éléments, températures… tout est détaillé… Le 1-6 est particulièrement intéressant…
Encore faut-il vouloir les lire…
J’aurais beaucoup de choses à répondre, dites donc. Je vais réfléchir au cas « 240-185 » à ce qui pourrait constituer une réponse utile – de toutes façons j’ai très peu de temps aujourd’hui.
Pour Phil et Moorea, je peux tout de suite faire ça par contre. Je vais mettre de coté la question des différentes études, la manière dont on peut en estimer la viabilité, etc. et revenir… à ma question initiale, à laquelle je n’ai pas le sentiment d’avoir eu une réponse serieuse.
Le NIST affirme donc (en effectuant la synthèse de plusieurs recherches de façon opaque) une perte de resistance à une certaine température, et que cette température a été atteinte.
D’autres structures, qui ont compensé une isolation non endommagée par le crash par des incendies nettement plus long et plus fort et des structures moins massives que celles du WTC1&2, auraient du, selon ce comportement physique affirmé par le NIST s’effondrer.
Elles ne se sont pas effondrées.
En outre, le WTC7, touché par aucun avion, s’est effondré également.
En outre, d’autres rapport, dont celui cité par la FEMA, contredisent complètement les affirmations du NIST. Les tests spécifiquement effectués à la resistance au feu sur les structures du WTC démentent aussi ses affirmations.
Nous avons donc une théorie contredite par d’autres et invalidées par les faits. Comme je l’ai dit, c’est un niveau de logique que tout le monde peut comprendre, et sur lequel on attend des experts qu’ils puissent s’exprimer.
J’attends donc vos explications avec intérêt, sachant que bastison.net ne traite pas, sauf erreur de ma part, de cette question simple et centrale. (si celà vous intéresse Moorea, je peux vous citer divers omissions qui m’ont génée dans votre site, par ailleurs clair et de lecture agréable).
J’en avais omis la question : comment réconciliez vous les affirmations du NIST avec les faits listés ?
Ce qui m’intéresse plus c’est que vous indiquiez CLAIREMENT ce que vous trouvez si contradictoire entre Nist et Fema !!!
Assez d’affirmations, donnez nous des exemples précis…
Pour ce qui est des exemples de structures qui ont résisté aux incendies connaissez vous en détail leur structure (acier, béton armé, mixte ) Structure isostatique, hyperstatique ? Stabilité au feu assurée une heure, deux heures ?? Quid des protections actives ? Passives ? de l’intervention des pompiers ??
Les exemples de structures acier qui se sont effondrées suite à des incendies sont légion : lycée pailleron, Immeuble de l’Inno à Bruxelles, hangars, piscines couvertes… Pourquoi croyez-vous qu’autant d’études sont faites sur le comportement des structures en acier au feu ?
Je vous ai donné la référence d’UN article mais j’ai archivé 10 PDF sur la question et arrivant aux mêmes résultats !!
Quant aux essais de Cardington dont se gargarisent certains truthers, ils n’avaient RIEN à voir avec les incendies généralisés dans les 3 tours…
Les mêmes qui ont analysé les essais de Cardington ont pondu plusieurs hypothèses différentes pour l’effondrement des tours du WTC. Lamon, Usmani, Flint, ou Suzuki… vous pouvez lire leurs articles : pas besoin de thermite pour expliquer la catastrophe….
Autrement dit Gregory:
Vos avis de personnes connaissant le domaines (Morea et moi) sont incomplets et douteux, alors justifiez les.
Mon avis de sceptique (Gregory) est guidé par une recherche de vérité et mes sources sur internet sont indiscutables.
J’ai bien compris là ?
Quelques réponses à vos questions:
(votre 3ème §) Ce qu’affirme le NIST n’est pas opaque et conforme à TOUS les règlements en vigueur.
(votre 4ème §) Une structure + massive ne résiste pas forcément mieux. Et par ailleurs c’est quoi une structure + massive ? Dans le WTC, ajoutez des connecteurs entre les poutres et le béton : aucune augmentation de « massivité » (désolé du barbarisme), mais forte augmentation de résistance. Toujours dans le WTC, changez l’acier (à première vue du S280, au mieux du S355, d’après ce que j’ai lu) par du S460 ou mieux : pas d ‘augmentation de « massivité, mais gain de 30% de résistance.
Toujours sur ce paragraphe, c’est quoi un feu plus long et plus fort ? Quelles étaient les charges supportés par les tours non effondrées (une poutre non chargée supportera mieux le feu qu’une poutre fortement chargée) ? Comment était la structure (Il y a plusieurs variantes dans une structure métallique) ? Quelles étaient les liaisons: soudées, boulonnées, rivetées, etc …
(votre 6ème §) Le WTC 7 ? Regardez les dégâts et demandez vous comment il aurait pu rester debout: Enlevez un coin de votre maison, vivez vous toujours tranquillement dedans ?
(votre 7ème §) Elucubrations sans fondements … ou si elles sont fondées cela signifie que tous nos règlements de calcul sont faux !!!!
(dernier §) Je suis curieux de voir les omissions de batison.net. Je n’en ai pas vu … mais j ne suis pas infaillible et je laisse à Morea le soin de répondre.
Gregory, je ne sais pas quel est votre domaine, et je ne vous ferai pas l’affront de vous contredire dans celui-ci, par contre dans le domaine des structures métalliques c’est quoi vos compétences ?
PS: Puisque vous aimez avoir des réponses à vos questions, s’il vous plait répondez à la mienne : soupçonnez vous l’Université de Pékin d’être soudoyée par Bush ? (Avez vous regardé leur modélisation de l’effondrement et ce qu’ils en déduisent ?)
@moorea
J’ai posée ma question à plusieurs reprise, avant même que vous n’arriviez dans le débat.
« le 09/03/2009 20:46
En revanche je constate que selon votre logique tous les buildings a structure d’acier ayant subit des températures plus élevés que 350°c auraient du s’effondrer. Or il n’en est rien : le WTC1, 2 et 7 sont les seuls a avoir subit un effondrement total des suites d’incendies au demeurant mineurs comparés à d’autres buildings. Pouvez-vous m’expliquer celà ? »
Je l’ai ensuite reposée plusieurs fois alors que vous étiez là, ne pouvant la manquer, dans des messages auxquels vous avez répondu… mais toujours pas à ma question.
« le 10/03/2009 15:45
Si votre affirmation est juste, alors tout ces buildings auraient du s’effondrer. Comme ce n’est pas le cas, et tant que vous n’aurez pas confronté votre argumentation à ces faits connus, il m’est impossible de prendre au serieux vos affirmations. »
« le 11/03/2009 16:29
Vous avez affirmé qu’en chauffant même un peu, l’acier perd de sa resistance. Je vous ai demandé de m’expliquer en ce cas pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ? »
Puis, s’adressant cette fois explicitement à vous, Moorea :
« le 11/03/2009 18:43
Par ailleurs, si vous voulez m’ébranlez dans mes certitudes, veuillez m’expliquer
« pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ? » »
N’obtenant toujours ni réponse, ni éclaircissement, j’ai détaillé dans mon post d’aujourd’hui la logique de ma question et conclu :
« comment réconciliez vous les affirmations du NIST avec les faits listés ? »
Alors, seulement, un premier élément de réponse :
« Ce qui m’intéresse plus c’est que vous indiquiez CLAIREMENT ce que vous trouvez si contradictoire entre Nist et Fema !!! »
Ca me rappelle le support de Free. Je joins leur chat, copy colle le résumé de mon dossier que j’ai préparé, attends 5 minutes une question qui s’avère avoir la réponse en première ligne de ce que j’ai écrit.
Le texte de la FEMA est cité dans mes posts. L’outil pour effectuer une recherche s’ouvre avec Ctrl F ou Pomme F selon votre marque d’ordinateur.
Vous verrez alors que celui-ci parle de poutre en acier resistant à des températures de 800-900°c. Ceci dit, vous n’avez techniquement pas à faire tout ça car ce n’est pas ma question à laquelle je commence à me demander serieusement si vous avez une réponse.
Ma question c’est que le comportement décrit par le NIST aurait du faire s’effondrer la tour First Interstate Bank, celle du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower, dont les grandes lignes sont décrites dans ce lien que j’ai également donné :
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
Je mets de coté vos autres points tant que vous n’aurez pas répondu à ma question.
@Phil
« J’ai bien compris là ? »
Non. Voir l’historique de mon post précédent. Et je dois préciser : éteignez la télé, raccrochez le portable, utilisez l’ensemble de votre attention car jusque là ce n’était apparament pas suffisant.
« Gregory, je ne sais pas quel est votre domaine, et je ne vous ferai pas l’affront de vous contredire dans celui-ci, par contre dans le domaine des structures métalliques c’est quoi vos compétences ? »
Aucune (enfin, hormis un malheureux bac scientifique). Je suis un citoyen comme vous et mon vote ira immanquablement à tout candidat réclamant la réouverture de l’enquête. Dans l’interval, je fais partie de ces gens qui en toute bonne fois propagent une opinion que vous combattez.
Vous vous présentez comme qualifié, ce dont je ne doute pas. Malheureusement pour vous vous n’êtes pas le seul et de ce que j’ai vu (y compris en conversations privées lors de rencontres, car ae911 est l’arbre qui cache la forêt), vous êtes même minoritaires. En conséquence vous comme Moorea dépendez de votre capacité à convaincre, ce qui me semble juste car sinon votre statut d’expert est une farce.
Rappellez vous de vos professeurs : il ne vous enseignait pas leur matière en disant « parceque c’est comme ça », n’éludait pas les questions et ne méprisait personne – ou alors, vous les trouviez certainement de mauvais professeur. Ca devrait dicter votre conduite à mes yeux ; ça dicte en tous cas la mienne quand je suis dans la position de l’autorité.
L’élève Grégory vous a posé une question à six reprises. Vous avez ébauché un vague « c’est a cause que l’avion », j’ai expliqué en quoi ça ne me convaincait pas à deux reprises. Je n’aurais pas forcément de réponse, mais je saurais ce que vous valez comme professeur, et les personnes qui liraient cet échange le sauraient également.
Bref, ça ne change pas depuis trois jours : la balle est toujours dans votre camp. Je ne répondrais pas à vos autres points avant que vous ne traitiez ma question.
« Ça aurait dû », « Ça aurait dû », « Ça aurait dû »…
Pourquoi « ça aurait dû » se passer selon ce que *vous* en auriez attendu ?
Pointer des choses supposées « » » » » »anormales » » » » » » est dû au fait que les attentats n’étaient pas normaux.
Sinon c’est cool, je suis devenu un « cas ».
>>> Aucune (enfin, hormis un malheureux bac scientifique).
Alors inscrivez-vous dans une fac et préparez-vous à consacrer 8 ans de votre vie aux calculs structurels. Se documenter, c’est bien, utiliser ses connaissances, c’est mieux.
>>> vous êtes même minoritaires.
Preuves ? Le sondage Zogby de 2007 ? Infowars ?
>>> il ne vous enseignait pas leur matière en disant « parceque c’est comme ça »,
>>> L’élève Grégory vous a posé une question à six reprises.
Gneuuuh ? Où ça ?
>>> Bref, ça ne change pas depuis trois jours : la balle est toujours dans votre camp.
Ah bah non, trop facile. C’est vous qui avancez des affirmations, c’est à vous de trouver des preuves objectives qui vous permettent de soutenir vos thèses. Je suppose que c’est faire preuve de « fermeture d’esprit » quand on refuse de vous prémâcher le travail intellectuel que vous n’avez pas fait ?
En tous cas, merci de me rappeler que le discours des twoofers est chamarré de raisonnements fallacieux, ça me permet de peaufiner ma plaquette évaluatrice dont je remets l’adresse corrigée :
Gregory,
On essaie de répondre à vos questions mais vous ignorez tout ce qui ne va pas dans votre sens.
Je ne sais pas comment étaient constituées les tours que vous citez mais pour le WTC j’ai vu 2 modélisations dont une faite par des chinois qui donnent le même résultat. Supposons que les américains de l’université de Purdue (la 1ère modélisation) étaient tous des agents de Bush … pourquoi l’université de Pékin trouve la même chose ?
Ce sont des faits scientifiques, pas des élucubrations …
Phil, votre point sur l’université de purdue est tout à fait intéressant et je serais ravi d’en apprendre plus. Par contre quand vous dites « vous ignorez tout ce qui ne va pas dans votre sens. » vous vous payez de mot. Ce n’est plus « vos » questions depuis que votre source a été identifiée, mais votre question, que j’ai posée et reformulée à cinq reprises. Vous ne m’avez à aucun moment dit ce que vous ne comprennez pas dans la question, non plus que Moorea. Vous n’avez simplement pas répondu.
En outre, ma question est anterieure à toutes les autres dans cet échange. Ceci nous empeche de traiter de nombreux autres points, dont pourquoi la recherche chinoise qui m’intéresse effectivement, car si nous ne traitons pas cette première question à la première difficulté rien n’indique que nous en traiterons d’autres, et nous perdons tous notre temps.
Honnêtement, si votre prochain poste n’est pas pour répondre ou au moins faire avancer le schmilblik, je crois qu’on peut en rester là. L’échange aura au moins permis à chacun de se montrer sous son jour, même si personnellement je préfererais le voir continuer.
240-185, je vous répondrai (probablement) mais dans l’interval, pourriez vous nous présenter vos propres qualifications ? J’avoue ne pas reconnaitre la logique scientifique dans votre manière de vous exprimer, là où elle est déjà plus présente chez Phil et Moorea…
Je fais un Master d’informatique, d’où une focalisation sur la logique de votre discours, plutôt que le côté technique que je laisse volontiers à moorea34 et à Phil.
Et bien dans ce cas…
« Alors inscrivez-vous dans une fac et préparez-vous à consacrer 8 ans de votre vie aux calculs structurels. Se documenter, c’est bien, utiliser ses connaissances, c’est mieux. »
Gregory,Ce qu’on essaie de vous expliquer avec Morea c’est que l’explication ‘officielle’ de la destruction des tours est basée sur les RE .. GLE … MENTS J’ai dit REGLEMENTS de calcul en vigeur.
Cela explique d’ailleurs pourquoi les chinois et l’université de Purdue trouvent la même chose.
Ces règlements sont basés sur des études en Labo et sur les retours d’expérience (les WTC sont de ce point de vue là utilisées). Cela explique pourquoi des structures plus récentes résistent mieux que des anciennes.
Prenons l’exemple de la courbe résistance/température de l’acier, elle est accessible dans n’importe quel bouquin technique sur la question (ou sur le site de Batison), elle na pas été inventé par le NIST pour l’occasion. Après en fonction de la qualité réelle de l’acier elle peut présenter de légères variations, mais l’ordre de grandeur reste le même.
Ces éléments répondent à vos questions, bien sur pas dans le sens ou vous le souhaitez.
Gregory :
« pourquoi la tour First Interstate Bank, la tour du 1 New York Plaza et de la Caracas Tower ne s’étaient pas également effondrée. Pouvez vous le faire, s’il vous plait ? » »
Je me répète car apparemment vous ne lisez pas mes réponses ce qui commence à me les gonfler sérieusement…
Pour ce qui est des exemples de structures qui ont résisté aux incendies connaissez vous en détail leur structure (acier, béton armé, mixte ) .Structure isostatique, hyperstatique ? Structure treillis ou poutres massives ? Stabilité au feu assurée une heure, deux heures ?? Quid des protections actives ? Passives ? de l’intervention des pompiers ?? Durée de l’incendie, localisation ?
(personnellement je n’ai pas ces réponses c’est pour cela que pour les cas cités je me garderai bien de répondre !! )
Car si vous ne répondez pas de manière précise à ces question, le risque est de faire comme Gage et sa clique : des comparaisons foireuses et malhonnêtes…
Autant comparer le crash d’une 2ch et d’un Hummer …
Répondez aux questions au dessus et je pourrais donner mon avis…
Et là, Grégory vient de me balancer un « tu quoque » : http://www.fallacyfiles.org/tuquoque.html ; un copier-coller de mes paroles dans l’espoir de faire diversion en tentant de décrédibiliser son interlocuteur. C’est raté. Cependant, c’est pour lui un très bon moyen de balayer d’un revers de clavier tout ce que j’ai pu dire avant. On peut dire que l’honnêteté intellectuelle ne l’étouffe pas trop, mais c’est tellement typique des twoofers…
Pour résumer le discours de Gregory, il est juste bourré de relativist fallacy : http://www.nizkor.org/features/fallacies/relativist-fallacy.html