« Ces jeunes gens qui n’ont pas d’argent et sont donc obligés d’aller prendre des informations sur internet, n’ont pas fais attention et sont allés sur un site historique (sic), pour prendre des informations tout à fait banales, absolument pas négationnistes, mais ce site était tenu par un négationniste » (1).
Lors de la même émission, Kassovitz a confessé que Loose Change était « le film qui [lui] a fait prendre conscience » des zones d’ombres pesant sur les attentats du 11-Septembre. Ce que ne dit pas – et ce que ne sait peut-être pas – Mathieu Kassovitz, c’est que la collusion des auteurs de Loose Change avec la frange la plus ouvertement fasciste de la presse américaine est parfaitement assumée.
Le 28 avril 2006, les réalisateurs de Loose Change, Dylan Avery, Korey Rowe et Jason Bermas, ont eu un entretien téléphonique très cordial avec Eric Hufschmid. Voici un extrait de ce que Dylan Avery a déclaré à cette occasion :
« Nous avons parfaitement conscience des Illuminati et du Nouvel Ordre Mondial, et nous avons parfaitement conscience qu’il y a des gens qui veulent un Etat entièrement juif (sic). Nous savons que toutes ces choses existent, mais ce n’est pas notre propos. Votre vidéo [celle de Hufschmid – NDLR] et celle d’Alex Jones traitent merveilleusement ces choses, et nous n’avons aucunement besoin de traiter les mêmes sujets » (3).
Eric Hufschmid est aussi l’un des auteurs dont le théologien David Ray Griffin, une icône du 9/11 Truth Movement, reconnaît s’être « largement inspiré » pour écrire son livre, Le Nouveau Pearl Harbor. David Ray Griffin travaille comme « consultant » pour le film Loose Change. Et le générique de fin de Loose Change 2nd Edition recommande la lecture du livre d’Eric Hufschmid, Painful Questions: An Analysis Of The September 11th Attack (Ink & Scribe, 2002).
Outre la complaisance à l’égard d’Hufschmid, Loose Change s’appuie ouvertement et à plusieurs reprises sur les articles d’American Free Press, l’une des plus influentes publications d’extrême droite aux Etats-Unis – et partenaire de la conférence Axis for Peace, patronnée par Thierry Meyssan. Le propriétaire de ce journal, Willis Carto, est un négationniste patenté et un admirateur d’Adolf Hitler. Il est persuadé que les attentats du 11-Septembre sont « une opération des Israéliens et de la CIA ». Voici une courte transcription de son dialogue avec Stéphane Malterre (4) :
Stéphane Malterre : Quel aurait été leur but et leur intérêt ?
Willis Carto : Vous devriez poser cette question aux Israéliens. Pourquoi vous ne demandez pas à l’ambassadeur d’Israël en France ? Pourquoi vous ne demandez pas à Monsieur Sarkozy ?
Stéphane Malterre : Vous pensez qu’il était au courant ?
Willis Carto : Je ne sais pas. C’est un sioniste, un juif !
Loose Change cite notamment plusieurs fois les articles de Christopher Bollyn, d’American Free Press. Que répond « Chris » Bollyn lorsqu’on l’interroge sur l’existence des chambres à gaz ?
« Comme je l’ai dit, je n’ai pas vu dans ces trois anciens camps [Auschwitz, Dachau et Buchenwald – NDLR] aucune preuve d’un grand four dans lequel des centaines de gens auraient pu être gazés et brûlés. Je n’ai pas vu non plus aucune photographie ou preuve physique d’un tel four. Je ne vois pas comment cela pourrait faire de moi un négateur de quoi que ce soit. On ne nie que lorsqu’on refuse d’admettre une chose dont on a vu la preuve. J’ai cherché des preuves de ces immenses chambres à gaz et fours crématoires et je n’en ai pas trouvé à l’endroit où on dit qu’ils ont existé. Cela ne fait pas de moi un négationniste » (5).
Et que répond maintenant Dylan Avery lorsqu’on lui demande pour quelle raison il a utilisé American Free Press comme source d’information pour Loose Change ?
« Je ne vois pas pourquoi vous remettez en cause l’utilisation d’American Free Press. Parce que toutes les informations qu’ils donnent sont très pertinentes » (6).
Notes :
(1) RMC, émission "Les Grandes Gueules" du 15 octobre 2009.
(2) cf. « Rumeurs, intox : les nouvelles guerres de l’info », documentaire de Stéphane Malterre (TAC Presse), 55 min, diffusé sur Canal + dans l’émission "Jeudi investigation" le 24 avril 2008.
(3) Entretien téléphonique de Dylan Avery, Korey Rowe et Jason Bermas avec Eric Hufschmid le 28 avril 2006 :
(5) Correspondance avec le professeur Steven Jones reproduite sur le forum de la James Randi Educational Foundation.
(6) « Rumeurs, intox : les nouvelles guerres de l’info », déjà cité.
Voir aussi, sur Conspiracy Watch :
* Mathieu Kassovitz prête sa voix à l’argumentaire conspirationniste.
Mise à jour (19/10/2009) :
A la 63ème minute de Loose Change 2nd Edition, la voix off ironise sur le fait que le passeport d’un des pirates de l’air a pu être récupéré contrairement aux boites noires des avions et demande : “Who writes this stuff?” (« Qui écrit ce truc ? »). Loose Change ne citera à aucun moment sa source. Pourtant, on retrouve ce passage mot pour mot sous la plume de Carol A. Valentine dans un célèbre article mis en ligne sur son site et intitulé “ Operation 9/11: No Suicide Pilots ” (voir la capture d’écran). Ce texte, daté du 6 octobre 2001, est à l’origine de toute une série d’affirmations conspirationnistes autour du 11-Septembre. Il suffit de surfer deux minutes sur le site de Carol Valentine pour se rendre compte que nous avons à faire à un obsédé du complot juif international. Son site propose en particulier des liens vers les sites négationnistes de David Irving, Ernst Zündel, Willis Carto (IHR) et Serge Thion (aaargh) ainsi qu’American Free Press…
(Dernière mise à jour : 22/10/2009)
Débat le 28 octobre dans l’émission de G … Durand
Invités : Bigard,Kassovitz,Niels Harrit,Eric Laurent
En face 4 pro-vo?
Merci, ce devait être dit. Avez-vous envoyé l’article à M Kassovitz? J’aimerais tant lire sa réponse.
Allez Matthieu, c’est pas grave, des tas de gens se sont laissés avoir aussi! L’infiltration de l’antisémitisme et des extrémismes ferait un bien meilleur film truthiste que le loose change français que tu nous prépares 😉
Ceci dit que tant de gens se laissent abuser fiche quand même la trouille!!
Les questions qu’il faudrait poser à Kassovitz sont : avez-vous l’intention de réaliser (rendre réel…) un film de fiction dont le scénario décrirait l’Hénaurme Complot ? Des producteurs sont-ils intéressés et qui sont-ils ? Un tel film serait-il rentable ? Qui pour jouer le premier rôle ? Bigard ? Etc.
Bien à vous.
dites moi, si l’extrème droite dit que le ciel est bleu, vous direz quoi ?
qu’il est vert ?
c’est dingue cette méthode à critiquer la personne qui dit quelquechose et non ce qui est dit.
Puisque vous n’avez pas l’air de le savoir, la société israélienne odigo a bien eu des informations qui disaient qu’un attentatt WTC allait avoir lieu, et cela deux heures avant les attentats
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=77744&contrassID=/has
idem pour les 5 israéliens arété ce jours la. http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=75266&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
Ensuite , nous apprenons en ce moment que l’ attentat de karachi contre les francais n’avait rien avoir ave al quaida
pourtant ben laden a revendiqué cet attentat !!!
QU’EN PENSEZ VOUS ?
EST CE QU’ON NOUS MENT ? lol
j’aime bien votre site !!
et n’oubliez pas qe ben laden a nié etre responsable des attentat du 11 septembre et ce la ,une semaine apres les attentats.
http://archives.cnn.com/2001/US/09/16/inv.binladen.denial/index.html
répondez moi ça m’interresse
Je vous remercie pour votre site, je ne connaissais pas le site du réseau voltaire et quelques autres et grâce à vous je viens d’apprécier la pertinence de leurs informations et les fait connaître au maximum autour de moi.
Mathieu tiens bon ! Pendant la guerre 39-45, c’étaient de « bons français » qui dénonçaient les juifs en pensant qu’ils allaient dans des camps de travail. Les camps de concentration, cela paraîssait tellement « conspirationiste » que personne n’y croyait…
Gallilée était un conspirationiste avant qu’on reconnaisse son génie…
Le 100ème singe ne s’étant pas encore manifesté 😉 beaucoup n’ont pas encore aperçu le changement de paradigme, donc il est normal que la population soir encore sous somnifères, je suis en plus sûr que les braves personnes qui gèrent ce site sont de « bonne foi ».
Tout est juste et parfait !
En supposant que tous les conspirationistes s’abreuvent de sources fachos, ce qui reste à démontrer, un facho est-il forcément condamné systématiquement à ne dire que des mensonges ?
Bel exemple du proverbe : le sage montre la lune, l’idiot (utile) regarde le doigt ….lol !
Kassovitz n’est pas prêt d’abandonner son fatra conspirationniste tant celui ci lui ouvre les portes des studios télé et radio, le ridicule ne tue pas et la un peu de pub non plus.
Cette fois ci c’est fait, vous avez dépassé les bornes, Rudy… Je vois que vous avez sué sang et eau pour tirer les faits toujours dans cette vieille antienne de l’extrème droite ; ce faisant vous avez distordu la verité de façon totalement indéfendable. Vous écrivez :
« C’est un dénommé Eric Hufschmid qui est le premier à avoir formulé clairement l’hypothèse de la démolition contrôlée dans un film mis en ligne sur internet en 2003, Painful Deceptions. »
Ce démarrage en fanfarre est en fait un bidonnage incroyable et indigne, pour au moins quatre raisons toutes suffisantes à elle seules.
En premier lieu, l’affirmation ci-dessus est fausse et archi fausse. L’hypothèse de la démolition contrôlée a été formulée la première fois le 11 septembre 2001 (et il y en eu d’autres dans cette période) par un expert du domaine, Van Romero :
« The collapse of the buildings appears « too methodical » to be a chance result of airplanes colliding with the structures, said Van Romero, vice president for research at New Mexico Institute of Mining and Technology.
« My opinion is, based on the videotapes, that after the airplanes hit the World Trade Center there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse, » Romero said.
Romero is a former director of the Energetic Materials Research and Testing Center at Tech, which studies explosive materials and the effects of explosions on buildings, aircraft and other structures.
Romero said he based his opinion on video aired on national television broadcasts.
Romero said the collapse of the structures resembled those of controlled implosions used to demolish old structures.
« It would be difficult for something from the plane to trigger an event like that, » Romero said in a phone interview from Washington, D.C. »
http://www.public-action.com/911/jmcm/ABQjournal/
10 jours plus tard, ce contractant de l’état a retiré sa version et prétendu qu’il n’avait jamais dit qu’il pensait que c’était une démolition contrôlée, ce dont chacun peut juger ci dessus… Mais de toutes façons ça n’a aucune importance puisque le point était de montrer que votre affirmation était complètement erronée, ce qui est à présent fait sans doute possible.
En second lieu, il aurait été aussi plus honnête de signaler que les délires antisémites et négationnistes de Hufschmidt ne sont apparus qu’en 2004. A l’époque de Painful Deception, donc, aucun élément ne permettait de l’associer à l’extrême droite
En troisième lieu, Loose Change 2 ne se base à aucun moment sur quelque production que ce soit d’Hufschmidt.
En quatrième lieu, la source de l’entretien de Avery et Hufschmidt est le site d’Hufschmidt lui même. Hors sur ce même site il accuse American Free Press d’être une entité sioniste et pour résumer, chacun de ses posts semble vouloir éclipser les précédents dans le délire paranoïaque avancé. Si vous considérez Hufschmidt fiable sur Avery, vous devez en toute logique considérer aussi qu’American Free Press est « sous l’emprise des juifs ». Sinon, vous devez trouver une autre source plus fiable sur Avery. Je doute fortement que vous la trouviez puisqu’Avery n’a rien d’un antisémite ni d’un négationniste dans tout ce qu’il dit ou écrit.
Ce que ces quatre points mettent à jour, outre votre capacité à produire de la désinformation, c’est le biais très clair qui est le votre quand vous rédigez cet article. Il vous est tout simplement insupportable qu’on puisse « dédiaboliser » Loose Change. Et les faits vous importe peu, d’ailleurs la suite le confirme:
« Outre la complaisance à l’égard d’Hufschmid, Loose Change s’appuie ouvertement et à plusieurs reprises sur les articles d’American Free Press, l’une des plus influentes publications d’extrême droite aux Etats-Unis »
En premier lieu, le « plusieurs reprises » correspond à « trois ». Ce qui doit faire environ 2% des sources de LC2, les 98% autres étant constitués quasi exclusivement de médias institutionnels genre NYT, CNN, Washington Post, Le Figaro, etc.
En second lieu les articles repris portent exclusivement sur des points techniques : analysed’un expert d’une photo de débris, relevé sismiques lors de l’effondrement et le métal fondu. Tout ces points on fait l’objet d’articles concordants dans d’autres publications sans aucune affiliation à l’extrême droite. Ils sont essentiellement le fait de Christopher Bollyn, qui explique dans le lien que vous fournissez vous même qu’il n’a pas de bonnes relations avec AFP.
En troisième lieu ce dernier ajoute qu’AFP n’a jamais, à sa connaissance, publié quoi que ce soit d’antisémite ou de négationniste. Ce qui corrobore le constat que j’ai fait et que j’invite tout un chacun à faire en visitant leur site.
Ceci étant, vous brûlez certainement de répondre que la parole à ce sujet de Chritopher Bollyn ne vaut rien, puisque selon vous il est négationniste. (celle d’Hufschmidt, si, par contre, comme nous l’avons eu plu haut – peut on rêver démonstration plus nette de biais de votre part ?). Pourtant la simple lecture du lien que vous fournissez montre à quel point vous êtes là encore en train de vouloir faire plier les faits à votre opinion. Car que dit Bollyn si on prend la peine de lire l’ensemble et non l’extrait tronqué que vous proposez ? Qu’il ne nie pas l’holocauste, simplement que lui même n’en a vu aucune preuve dans ses visites des camps, au demeurant anciennes. Il part de la seule enquête qu’il a personnellement mené sur la WW2 et décrit ce qu’il appelle l’holocauste de Dresde, dans le but de rappeler qu’alors les alliés aussi ont commis des massacres à grande échelle de civils et de mettre en évidence la concurrence victimaire de fait qui centre tout les débats sur la question de la Shoah. Voici le centre de son argument:
« I don’t deny that many Jews were held as prisoners in these camps, and that many died in these camps, but they were certainly not the only group of people who suffered in these camps. At Auschwitz, for example, I know that many of the prisoners were Roman Catholics. The Nazi regime held many political prisoners of different nationalities in their concentration camps.[…]
I certainly don’t deny that millions of people perished in the war and that many Jews are among the dead. Nor do I deny that hundreds of thousands of innocent lives were sacrificed in fire. I know that one holocaust in particular – the largest massacre in Europe – happened because I have seen the evidence with my own eyes – in Dresden. »
Il ne nie donc pas que beaucoup de juifs sont morts dans les camps… En toutes lettres. Certes, l’approche est atypique et l’on peut s’interroger sur cette insistance à dire « je n’ai pas vu les preuves moi même, ça ne veut pas dire que je nie quoi que ce soit », se demandant s’il s’agit de circonvolutions embarrassées pour travestir une position inavouable ou l’expression d’une logique personnelle. L’ambiguïté sur ce point est levée peu après :
« I know that other German and Japanese cities suffered similar fire-bombings but Dresden is the only one I have personal knowledge of. »
Alors même qu’il a détaillé largement le sujet du bombardement de Dresde et du massacre de civils par les alliés, Bollyn précise qu’il ne veut pas parler des autres massacres allant dans le même sens car il ne les connait pas. A ce stade on a bien compris qu’il ne les nie pas pour autant.
Nous voyons donc que pris dans son ensemble, on peut à la limite plus dresser l’oreille sur Christopher Bollyn mais qu’il manque beaucoup pour conclure qu’il serait négationniste. D’ailleurs malgré les lois encadrant ce genre de question en France, Bollyn ne dit rien là qui serait condamnable et vous le savez. Votre biais clairement affiché, je subodore qu
e ce post est votre plus bel effort pour trouver trace d’infamie chez lui. Le cas échéant, si c’est vraiment le pire que l’on puisse trouver en une vie de publications et d’articles, il m’est assez clair que l’accusation générale est nulle et non avenue. Avez vous mieux ?
De toutes façons, et j’en finirai ainsi, le plus significatif dans tout cela reste que Loose Change ne contient aucun élément antisémite ni même antisionniste… ce qui plus que tout montre l’incroyable délire à vouloir le caractériser ainsi. En fait, on peut même dire que Loose Change réserve un traitement de faveur en ne traitant pas des quelques éléments qui lient les israëliens à ces attentats… En particulier les cinq israëliens qui se sont filmés posant le sourire aux lèvres devant les tours en flamme (dont les doubles passeports israëliens et européens les ont fait soupçonner par les autorités US d’appartenir au Mossad, et qui furent en conséquences détenus deux mois, au milieu de plus de 55 compatriotes également arrêtés aux USA) (rapporté par Ha’aretz), le message reçu par deux employés de la firme israëlienne Odigo les avertissant des attentats deux heures à l’avance qui ont prévenu le FBI (cette histoire, souvent qualifié de fable intégrale, a pourtant bel et bien été rapportée par Ha’aretz le 26 septembre 2001 – toutefois elle a effectivement donné naissances à une légende urbaine effectivement antisémite) et plus récemment cette coïncidence effectivement fâcheuse relevée dans Valeurs Actuelles :
http://www.reopen911.info/News/2009/08/01/une-coincidence-qui-fache/
Non pas que ces faits soient, sauf peut être le dernier, particulièrement significatifs, mais ils auraient facilement pu trouver leur place dans Loose Change 2. Le fait qu’ils n’y soient pas montre au contraire dans ce film un traitement particulier plus favorable à Israël qu’au monde Arabe. Qu’on entend pourtant pas se plaindre pour autant…
PS : ah et je ne sais que dire de votre PS, tellement visiblement tiré par les cheveux qu’il se passe de commentaire.
@Gregory
Je ne vais pas entrer dans le débat de savoir si certaines sources sont refusables par principe. Mon opinion personnelle est que toutes les sources doivent être examinées avec la même objectivité, même si connaitre leur positionnement politique peut servir à déceler les possibles ou probables mensonges idéologiques. Je ne vais pas non plus commenter tous les autres éléments présentes dans le sens où le net pullule déjà des même discussions et des même arguments et contre-arguments.
Non, je vais réagir au fait que vous prétendez que Christopher Bollyn n’est pas un négationniste.
Que lit-on dans sa déclaration. Que des juifs sont morts dans les camps pendants la seconde guerre mondiale comme prisonniers politiques. Malgré les apparences ce discours EST négationniste.
En effet réduire l’Holocauste a un quasi-hasard, au fait que dans toutes les guerres des gens meurent et que certains étaient juifs, au fait que la mortalité des camps de concentration était élevé est en fait nier justement la spécificité de la Shoah, à savoir la volonté délibéré d’exterminer les juifs.
Ce n’est justement pas comparables aux massacres commis par toutes les armées en campagnes à travers l’histoire ou à la persécution d’ennemis politiques ( et croyez bien que je ne minimisent ceux-là en rien ). C’est justement la volonté déclaré d’exterminer un groupe entier, quelque soit son age ou sa condition, et surtout l’application de cette volonté par touts les moyens militaires, administratifs et industriels d’une nation moderne qui fait la spécificité de la Shoah.
Nier cette volonté, présenter ceci comme les évènements malheureux d’une guerre atroce pour les deux camps, c’est nier les moyens mis en œuvre pour y parvenir.
En effet nier cette volonté spécifique d’extermination c’est nier également les moyens spécifiques employés pour y parvenir. Pourquoi des chambres à gaz si il n’y a pas de volonté spécifique, comment est-on arrivé à 6 millions de morts si ce ne sont que les aléas de la guerre ? C’est en fait juste une façon détourné et plus subtile de dire qu’elles n’ont pas existé et que ce sont des exagérations, auquel d’ailleur on compare rapidement les bombardement de Dresde pour pouvoir dire que, finalement ce n’est pas si important est que les Allemands sont, eux, les véritables victimes de la guerre…
Bref, nier l’Holocauste ne consiste pas simplement à dire « il n’y a pas eu de chambres a gaz », cela peut également prendre cette forme, a savoir qu’il n’y a pas eu de volonté de la part des nazis d’apporter « la solution finale à la question juive ». Nier cela, c’est nier les chambres à gaz, c’est nier 6 millions de morts, de façon plus subtile certes mais également ignoble. Les juifs d’Europe ne sont pas morts comme « millions of people perished in the war and that many Jews are among the dead » mais a cause d’un plan monstrueux et unique dans l’histoire décidé par les dirigeants d’un nation moderne qui a mis en œuvre touts ses moyens pour attendre ce but, l’extermination de tout un peuple ( ou religion/culture selon l’acceptation que vous donnez au mot juif ) et qui a faillit y parvenir.
En ce sens, Mr Bollyn est un négationniste, sans autre différence avec Hufschmidt que la lâche subtilité avec laquelle il exprime sa pensée.
@ Pegasus
En premier lieu je n’ai pas dit que Bollyn n’était pas négationniste. J’ai dit qu’on était loin de pouvoir conclure qu’il l’était sur la base du document présenté.
Je vois toutefois que vous y arrivez, essentiellement en donnant un caractère universelle à vos opinions qui non seulement vous sont personnelles mais sont auss assez éloignées de ce que dit Bollyn dans son mail.
« Que lit-on dans sa déclaration. Que des juifs sont morts dans les camps pendants la seconde guerre mondiale comme prisonniers politiques. «
Ce n’est tout simplement pas ce qui est écrit. Il dit qu’il ne nie pas qu’il y a eu beaucoup de prisonniers juifs dans les camps, mais qu’il y avait aussi beaucoup de prisonniers politiques.
« En effet réduire l’Holocauste a un quasi-hasard, au fait que dans toutes les guerres des gens meurent et que certains étaient juifs, au fait que la mortalité des camps de concentration était élevé est en fait nier justement la spécificité de la Shoah, à savoir la volonté délibéré d’exterminer les juifs. »
Bien d’accord avec vous, mais rien n’indique à aucun moment que ce soit ce que Bollyn dise ou pense. En l’occurence, je doute fortement que ce soit le cas.
« En effet nier cette volonté spécifique d’extermination c’est nier également les moyens spécifiques employés pour y parvenir. «
On est déjà plus près du texte. Toutefois, il ne nie pas que les fours ont existé et dit simplement ne pas les avoir vu sur place, tout comme il dit ne pas avoir de connaissance des autres grands bombardement alliers qu’il ne nie pourtant manifestement pas. Vous pouvez le soupçonner d’hypocrisie mais vous devez notez qu’il insiste bien pour dire qu’il ne nie pas le meurtres de « nombreux juifs » – et en fait à aucun moment ne conteste les nombres officiels. Si vous pensez qu’il ment, c’est votre droit mais c’est une opinion, en aucun cas un fait établi.
Au passage, rappellons que seul une minorité des juifs tués est morte dans les chambre à gaz des camps de la mort. Un très grand nombre sont morts dans des chambres mobiles, des pelotons d’executions, ou d’épuisement et de maladie dans les camps.
« Bref, nier l’Holocauste ne consiste pas simplement à dire « il n’y a pas eu de chambres a gaz », cela peut également prendre cette forme, a savoir qu’il n’y a pas eu de volonté de la part des nazis d’apporter « la solution finale à la question juive ». »
Encore une fois, où Bollyn dit-il celà ? Vous pouvez soupçonner que par delà ses paroles il a cette opinion, mais c’est un procès d’intention. A côté de celà vous semblez lui dénier le droit de rappeller la réalité d’autres tragédies. Les niez vous ?
« En ce sens, Mr Bollyn est un négationniste, sans autre différence avec Hufschmidt que la lâche subtilité avec laquelle il exprime sa pensée. »
C’est votre croyance. Mais des lois existent pour en juger et je doute fortement pour ma part qu’elles pourraient sanctionner les propos de Bollyn. C’est la seule mesure objective que je peux vous proposer…
« Ensuite , nous apprenons en ce moment que l’ attentat de karachi contre les francais n’avait rien avoir ave al quaida
pourtant ben laden a revendiqué cet attentat !!!
QU’EN PENSEZ VOUS ? «
je pense que vous vous trompez, Ben Laden et son réseau n’ont jamais revendiqué l’attentat de karachi.
« et n’oubliez pas qe ben laden a nié etre responsable des attentat du 11 septembre et ce la ,une semaine apres les attentats. «
Vos sources datent un peu..
Ils ont été revendiqué dans une vidéo anniversaire dans une vidéo d’Ossama.
« Gallilée était un conspirationiste avant qu’on reconnaisse son génie… «
Argument biaisé, Galilée (apprenez à l’écrire correctement) ne s’est jamais basé sur des thèses conspirationnistes pour établir sa théorie, la science au dessus des croyances.
Oussama ben laden est -il mort ?
Daily mail
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1212851/Has-Osama-Bin-Laden-dead-seven-years–U-S-Britain-covering-continue-war-terror.html
En fait selon wikipédia, il paraitrait les collaborateurs d’ AFP se trouvent de l’ extrême gauche à l’ extrême droite, mais c’ est bien un média « nationaliste et populiste ».
Trouvé sur leur site : http://www.americanfreepress.net/html/obama_jewish_195.html
Pire, ds leur liens : http://www.barnesreview.org/
(voir spécialement en bas de page la réclame d’ un livre dont le sujet est sans ambiguïté.)
On y trouve aussi du Bildeberg et autres gouvernements mondiaux ; on est donc bien là ds la nébuleuse ésotérico-conspitationniste de cette sous-culture-religion de masse faite de pseudo-histoire et de pseudo-science, dont la théorie du complot du 11 09 n’ en est que l’ avatar le plus récent et le plus présentable.
Comment pour certains truthers assumer ce cousinage malsain ? d’ abord ne pas perdre de vue la prééminence de la malhonnêteté ds ce mouvement, qui use de l’ interprétation tendancieuse des dires et faits afférents au 11 09 01 ; exemple avec le fameux « témoignage » de Van Romero qui disait que « the collapse of the structures RESEMBLED those of controlled implosions », et qui est devenu l’ un des arguments de Loose Change (paru après Painfull Deception) en faveur de la démolition contrôlée des trois tours du WTC.
Réaction de Romero : « I was misquoted in saying that I thought it was explosives that brought down the building, » he tells PM. « I only said that that’s what it LOOKED like. »
Pareil pour les témoignages des pompiers de NY, troncature et interprétation ds le sens qui convient le mieux pour créer un complot.
C’ est la méthode générale du « truth movement », qui prend la réalité pour ses désirs.
Donc aveuglement volontaire et négation de certains faits (la teneur de l’ échange entre Hufschmid et Avery par exemple) pour ne pas voir l’ horreur en face et continuer sa mission pour la Vérité sans trop de problèmes de conscience ; mais j’ espère que c’ est plutôt l’ ignorance qui empêche certains de s’ apercevoir que les circonlocutions d’ un Bollyn sont typiques du discours négationniste.
et ça c’est quoi
«Au nom de Dieu le clément, le miséricordieux, de la part du serviteur de Dieu Oussama ben Laden, aux peuples des Etats alliés du gouvernement américain inique […]. Ce qui s’est passé depuis les conquêtes de New York et Washington jusqu’à ce jour – comme les opérations contre les Allemands en Tunisie, contre les Français à Karachi, l’explosion du pétrolier français au Yémen, les opérations contre les marines à Faïlaka [Koweït], contre les Britanniques et les Australiens dans les explosions à Bali [Indonésie], ainsi que la dernière prise d’otages à Moscou, et quelques autres opérations ici et là – ne sont qu’une riposte de musulmans soucieux de défendre leur religion et de répondre à l’ordre de leur Dieu et de leur Prophète. Pourquoi vos gouvernements se sont-ils alliés à l’Amérique pour nous attaquer en Afghanistan, et je cite en particulier la Grande-Bretagne, la France, l’Italie, le Canada, l’Allemagne et l’Australie? […] Comme vous [nous] assassinez, vous le serez aussi, et comme vous [nous] bombardez, vous le serez également […]. Nous prions Dieu de nous assister pour faire triompher Sa religion et poursuivre le jihad jusqu’à la mort, afin de mériter Sa miséricorde.»
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ben-laden-vivant_497524.html?p=2
écoute, ben laden est le produit d’une oération psychologique, on en a la preuve ici, comment peut il revendiquer quelque un attentat si ce n’est pas lui ?
@Gregory
Le probléme est que ce n’est pas que « mon opinion personnelle » ou mon « interpretation ». C’est aussi celle de PierreVidal-Naquet dans Les Assassins de la Mémoire considère que « Les victimes juives du nazisme ont été peut-être un million selon Rassinier (surtout dues aux bombardements alliés), environ 500 000 selon Faurisson, tuées en combattant ou « pour faits de guerre » puisque le sionisme mondial avait déclaré la guerre à Hitler en 1939 (!) A Auschwitz ont péri au maximum 50 000 déportés, surtout du typhus. On a utilisé le gaz pour exterminer les poux. » sont une thèse négationniste.
C’est aussi ce qu’a considéré la justice lors de son procès.
En effet le négationnisme ne se limite pas a dire « il n’a pas eu de chambres à gaz » ou « il n’y a pas eu 6 millions de morts » ( je reviendrai sur ce point d’ailleurs ) Il peut aussi prendre cette forme plus subtile de plagiat de la propagande nazie d’inversion des rôles. Il s’agit pour les uns comme pour les autres de faire peser le poids des atrocités sur les alliés, tant pour l’étendue que pour la préséance chronologique. Le but est de suggérer que les alliés ont toujours fait pire, et avant. Ce qui est censé dédouaner et banaliser le régime nazi.
La justice, puisque vous en parlez, ne s’y est pas trompé. Elle a bien condamné Le Pen pour le « détail de la seconde guerre mondiale ». En effet il ne dit pas clairement qu’elles n’ont pas existé, il ne dit pas qu’il n’y a pas eu 6 millions de juifs assassinés, et pourtant la justice l’a condamné. Procès d’intention ?
Autre exemple exemple, Nuremberg ou la terre promise de Maurice Bardéche, condamné en 1952, avant même la loi Gayssot pour apologie du meurtre, or quels sont ses points:
1 — Les Juifs sont responsables de la Seconde Guerre mondiale.
2 — Les alliés, et surtout les Juifs, ont inventé les camps de la mort. La raison est simple: les alliés veulent se dispenser de leurs propres crimes. Quant aux principaux responsables, les Juifs, ils veulent avant tout imposer leur domination. Manipulateurs avant tout, ils sont parvenus à monter de toutes pièces cette supercherie.
3 — Les témoignages ne sont pas fiables. Emanant essentiellement de la bouche des communistes, ils ne peuvent l’être.
4 — Les atrocités réclles du régime communiste ne doivent pas être oubliées. Les communistes extrapolent ce qu’ils ont vu afin de relativiser leurs crimes.
5 — Les prétendues atrocités allemandes soi-disant découvertes par les alliés ne sont qu’une supercherie de leur part, qu’une invention pour trouver un coupable et pour justifier leur crime. Par la suite, la construction de fictives chambres à gaz conforte la cruauté allemande.
6 — Les atrocités commises dans les camps sont le fait des déportés.
7 — A partir des premières défaites allemandes, les conditions de vie deviennent beaucoup plus difficiles dans les camps; ce qui crée une certaine désorganisation. La mortalité élevée dans les camps est essentiellement due à l’« affaiblissement » des détenus et aux épidémies, surtout le typhus.
8 — A aucun moment, le régime national-socialiste n’a voulu exterminer les Juifs. Son projet s’inscrit dans un rassemblement des Juifs vers l’Est, dans la constitution d’une « réserve juive ». Les crimes des dirigeants nazis et de leurs acolytes français sont des crimes ordinaires, inhérents à toute guerre.
En effet là aussi il ne nie pas les chambres, il ne nie pas les chiffres. Et pourtant dans ces deux cas la justice l’a considéré comme une apologie de crimes. Interprétation personnelle ?
De plus le négationnisme n’étant pas un délit aux États-Unis, il ne vous coute vraiment pas de dire que Mr Bollyn n’a jamais été condamné, vu qu’il ne peut pas l’être aux USA.
J’avais dit que je reviendrai sur le fait que Mr Bollyn ne niait pas le chiffre « officiel » ( tiens encore un version officielle ). En fait si.
« I know that one holocaust in particular – the largest massacre in Europe – happened because I have seen the evidence with my own eyes – in Dresden. »
Selon ses propres dires le plus grand massacre d’Europe est arrivé à Dresde. Il n’y a donc pas eu de plus grand massacre que celui de Dresde. Le nombre de victimes à Dresde n’a pas dépassé 300 000 dans les estimations les plus hautes ( l’évaluation actuelle est de 25000 morts ). Donc l’holocauste a tué moins de 300 000 personnes, pas 6 millions. Il nie donc les chiffres « officiels » de manière détourné peut-être, mais de façon indéniable.
Petite note, on considère généralement qu’un peu moins de la moitié des juifs ont été gazés.
@ Au poteau
Vous parlez de « cousinage malsain » parcequ’AFP, qui n’est pas négationniste et pas même à l’extrème droite (si vous lisez la bio de Clinton, vous apprendrez que certains des hommes politiques qui l’ont inspiré dans sa jeunesse étaient des démocrates du sud se définissant comme « populistes » et que ça n’avait rien d’infamant, et que d’autres part aux US c’est le fait de ne pas ête nationaliste qui est mal connoté) appartient aux mêmes mains dont certaines font la Barnes Review, dont l’infamie est indubitable.
C’est légitime. Même si je comprends que pour appréhender ce qu’est American Free Press, il suffit de traduire littéralement sont titre (soit un genre d’Agoravox papier avec une rédaction en chef qui vise essentiellement à publier ce qui n’est pas publié ailleurs), je considère que cette parenté mérite qu’on s’en inquiète. Ceci étant, il ne faudrait pas appliquer de double standard et toute source mérite de subir ce genre d’examen prudent.
Par exemple le Figaro appartient à Dassault, qui possède également un quart de Thales. Bref Dassault fait des armes et se les fait acheter par les états, en particulier la France. Ses intérêts directs sont donc soit la guerre, soit la promotion de décideurs qui passeront des commandes généreuses. TF1 appartient au Groupe Bouygues, dont l’essentiel des activités dépend également de décideurs bien disposés. Libération appartient à Édouard de Rothschild, qui outre qu’il est un ami de notre présydent, dirige l’un des principaux cabinet de conseils en fusion acquisition, qui aux échelles où ils les pratiquent dépendent toujours en partie du bon vouloir de l’état Français.
Comprenez moi bien, les biais des uns n’annihilent pas les biais des autres, mais je ne peux m’empêcher de penser que si l’on joue les intransigeants sur les accointances fachos d’AFP sans piper sur les conflits d’intérêts évident de 90% des autres médias, c’est fatalement moins par droiture morale que par besoin inconscient de se ranger du coté du dominant en donnant sa confiance à sa parole et en conspuant celle de ces ennemis, de préférence quand ceux ci sont d’insignifiants hurluberly à l’autre bout du monde qui ne risque pas de se venger.
Pour ma part, conscient du cousinage malsain que vous évoquez, je constate qu’il ne se manifeste pas dans les articles utilisés par Loose Change, que ceux-ci sont de toutes façons corroborés par des sources plus respectables, qu’au final les points liés à AFP sont une partie insignifiantes de Loose Change et qu’en conséquence l’hystérie hypocrite à faire comme si la question de la respectabilité d’AFP devait significativement rejaillir sur LC trahit immanquablement un besoin irrationnel de conspuer ce documentaire plutôt que d’en évaluer objectivement la crédibilité. Il y a dans LC des preuves dures de démolition, par exemple les mares de métal fondu. Il serait plus intéressant de parler de ça, sauf bien sur quand on ne veut absolument pas admettre de preuve et que, comme dans ce cas, le NIST nous laisse complètement démunis pour expliquer ce qui effectivement dément catégoriquement l’explication officielle.
Ce biais est tout aussi manifeste lorsque vous donnez l’exemple de Van Romero. Pour vous Romero dit forcément la verité quand il se rétracte, et ce alors que j’ai fourni un lien sur l’article original ou sa position est totalement explicite et détaillée, au point que cette défense de dire « j’ai juste dit que « ça ressemblait », le journal m’a mal repris » est tout à fait grotesque. Il n’y a rien de raisonnable là dedans : bien qu’il mente manifestement, vous avez absolument besoin de croire qu’il dit vrai. Qu’importe si au passage il est loin d’être le seul dans sa profession à avoir émis cette interprétation (il y a un professionnel de la démolition dans les membres de Reopen911, le saviez vous ?).
Ensuite vous parlez de négation de ma part sur Huschmid. L’idée est de mettre l’aveuglement dans mon camp. Qui sait ? Peut être cet entretien a-t-il eu lieu. J’ai vu et lu plusieurs interview d’Avery qui montre quelqu’un sans aucune hystérie anti juive et comme je l’ai montré, LC2 est même explicitement plus sévère avec les arabes qu’avec les juifs. Mais peut être votre angoisse s’averera-t-elle un jour justifiée et découvrira-t-on que Dylan Avery, tel un méchant de film, a habilement caché son jeu et que de gentil alter mondialiste on passera à un affreux facho… Peut être, mais certainement pas sur la simple base d’une déclaration d’Hufschmid. Je vous invite à aller vraiment sur son site et à vous demander un instant si vous êtes prêt à prendre tout ce que dit ce type pour argent comptant. Par exemple, là, sur sa page de garde :
« [Michael] Jackson’s suspicious death looks like a sloppy murder that went wrong. This gives us another opportunity to learn about the techniques of these criminal Jews. »
à propos de Christopher Bollyn
« Now that Bollyn is under their control, the Zionists are using him to lure people to their deception. »
Sur AFP, Barnes Review, etc :
« This is more evidence that the AFP, WingTV, The Barnes Review, Mark Lane, and all their associates are Zionist groups. »
De deux choses l’une, soit vous croyez Hufschmidt sur Avery, auquel cas vous croyez aussi que l’AFP, Bollyn, et la négationniste Barnes Review sont tenues par les sionistes qui ont assassiné Michael Jackson. Soit comme moi vous considérez que l’individu n’est pas crédible, et quand c’est l’unique source qu’on vous présente à contre courant de toutes celles de votre connaissance présentant Avery comme antisémite, vous rigolez doucement et vous demandez si la personne qui vous présente ça comme une « preuve » a toute sa raison.
Soyons serieux cinq minutes. Pour toute personne qui a effectivement vu LC, cette conversation est surréaliste. Le documentaire ne contient rien, zero, nada, d’antisémite, et croire que celles ci avancent, cachées, derrière, outre que ça traduit pour le coup une vraie mentalité complotiste, est une diversion grotesque.
@ Pegasus
Je ne sais pas quoi vous dire. Dès la première phrase il est clair que vous avez beaucoup de mal à lire ce que je dis mot à mot. Ce qui ressort de votre interprétation, ce n’est pas de savoir ce qui caractérise, dans les textes de loi ou chez Vidal Naquet, une posture négationniste, mais ce que vous concluez en lisant la lettre de Bollyn. Vidal Nacquet n’a pas lu Bollyn et vous ne savez pas ce qu’il dirait. De même, quand je dis que selon moi sous la loi française (évidement, puisqu’effectivement celle ci nous est propre, je pensais que ça allait de soit) Bollyn ne serait pas condamné pour ses propose, c’est mon interprétation. Toutefois, je peux étayer assez efficacement cette interprétation, je pense. Que dit la loi Gayssot ?
« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »
C’est la négation du statut de crime contre l’humanité qui fait donc le délit. A ce titre, on comprends tout de suite que « le détail de l’histoire » en est une, alors que quelqu’un qui dit « le bombardement de Dresde était également un crime contre l’humanité » ne transgresse pas la Loi. Et ça a d’autant plus d’importance que Bollyn n’étant pas français, il n’a aucune raison de jouer au chat et à la souris autour de cette loi.
Quand à la notion de massacre, elle a un sens historique précis :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre
« Un massacre désigne le meurtre d’une fraction non négligeable d’une population, en général à l’instigation d’une autorité ou d’un pouvoir. Le massacre est souvent le fait d’un petit groupe armé à l’encontre de civils désarmés ou faiblement défendus.
Le massacre peut notamment répondre à une logique d’extermination, à une logique de punition (massacre de représailles perpétré par un régime en réponse à l’assassinat de l’une de ses personnalités) ou à une logique de terreur, comme dans le cadre d’une guerre, pour démoraliser l’ennemi (massacre de Nankin). Certains massacres sont perpétrés pour des raisons religieuses (massacre de la Saint-Barthélemy) ou de représailles (massacre d’Oradour-sur-Glane). On peut également ranger dans la catégorie « massacre » des tueries civiles tenant du fait divers (comme les tueries scolaires).
Quand des massacres sont perpétrés intentionnellement en vue d’une extermination totale ou partielle d’un groupe sur des critères ethniques, nationaux, religieux ou raciaux, on parle de génocide. »
Donc quand Bollyn parle de « plus grand massacre », il est établi qu’il n’est pas dans la catégorie des génocides. Je ne sais pas si son affirmation est correcte néanmoins. Le chiffre qu’il avance (600 000 victimes) est deux fois plus élevés que les estimations de la Croix Rouge. Celà dit, c’est certainement le jour de la WWII qui aura vu le plus grand nombre de civils tués. 600 000 bombes, essentiellement incendiaires et à fragmentation sont tombées sur la ville. Et effectivement, beaucoup considèrent à présent que ce massacre n’avait pas de nécessité militaire (les Russes n’ont pas beaucoup détruit sur leur route, à l’exception de Berlin) et qu’il est en conséquent criminel.
@ Grégory :
Vous m’accusez de « désinformation » et de « distordre la vérité ». Je pense au contraire que c’est vous qui ne connaissez pas le sujet. La longueur de votre message et le fait que vous citiez des liens à profusion n’y change rien.
1/ A ma connaissance, le film d’Eric Hufschmid, ‘Painful Deceptions’, est le premier (2003) à avoir formulé clairement l’hypothèse de la démolition contrôlée. Votre interprétation erronée de mes propos se base sur une lecture malhonnête consistant à essayer de me faire dire ce que je ne dis pas.
2/ Je note que vous citez des propos tenus sur public-action.com, c’est-à-dire le site de Carol Valentine que j’évoque en post-scriptum et que vous ne voulez pas commenter. Carol Valentine est un négationniste patenté.
3/ Les délires antisémites de Hufschmid « ne sont qu’apparus qu’en 2004 » écrivez-vous. Très bien. Que faisaient Avery et ses copains pendant une heure au téléphone avec Hufschmid en avril 2006 ? Vous dites que « la source de l’entretien de Avery et Hufschmid est le site d’Hufschmid lui-même ». Pourtant, le MP3 est disponible. Vous pouvez l’écouter ici :
http://www.erichufschmid.net/mp3/Hufschmid-Dylan-Korey-Jason.mp3
… Pendant une heure, il n’est question que de l’implication des « Juifs sionistes » dans les attentats. Vous pouvez écouter toute la discussion entre Hufschmid et les réalisateurs de Loose Change. A moins que vous ne préfériez vous boucher les oreilles.
Au demeurant, je ne vois pas très bien en quoi un individu comme Eric Hufschmid, au regard des obsessions qui sont les siennes, aurait été plus fiable en 2002 ou en 2003 qu’aujourd’hui et contrairement à ce que vous laissez entendre, Loose Change 2 recommande explicitement, dans son générique de fin, la lecture d’un livre de Hufschmid, intitulé ‘Painful Questions’.
4/ Oui, Loose Change s’appuie à plusieurs reprises sur les infos d’American Free Press et – comme American Free Press – cite des sources « mainstream ». Et oui, Avery explique clairement qu’il ne voit pas où est le problème dans le fait de reprendre des « informations » d’American Free Press. Cela étant dit, votre défense d’American Free Press en général et de Christopher Bollyn en particulier est profondément pathétique. Elle est, en tous cas, inquiétante et symptomatique d’une incapacité à déceler ce qu’il y a de nauséabond dans les propos de quelqu’un qui vous dit : « Je ne nie pas l’Holocauste. Je constate simplement qu’il n’y a pas de preuves de l’Holocauste ». Je ne vous connais pas personnellement mais que vous puissiez être dupe de ce type de discours et de ce qu’il sous-entend me désespère.
5/ Quant au fait que Loose Change n’évoque pas les éléments qui pourraient être de nature à impliquer Israël ou le Mossad dans le 9/11, j’y vois pour ma part un souci purement stratégique des réalisateurs visant à ne pas prêter le flanc aux accusations d’antisémitisme ou d’antisionisme et à ne pas heurter un public a priori plus sensible à ces questions compte tenu du soutien dont bénéficie Israël dans l’opinion américaine – pour des raisons qui ne tiennent pas seulement au rôle du lobby pro-israélien mais aussi à des facteurs historiques et culturels.
Réponse selon vos points.
1/ Vous dites :
« Votre interprétation erronée de mes propos se base sur une lecture malhonnête consistant à essayer de me faire dire ce que je ne dis pas. »
Je me dois donc de relire vos propos plus attentivement :
« C’est un dénommé Eric Hufschmid qui est le premier à avoir formulé clairement l’hypothèse de la démolition contrôlée dans un film mis en ligne sur internet en 2003, Painful Deceptions. »
Je relis… Non, vraiment, j’ai montré noir sur blanc que l’ABQ journal avait couchée cette hypothèse noire sur blanc dès le 11 septembre 2001, et que donc votre affirmation est fausse. Au demeurant, comme vous critiquez la source que j’ai citée (j’y reviens ci dessous), je vais en remettre une couche : un autre cas connu est celui d’un des auteurs du rapport du NIST, Ronald Hamburger, qui avant de rejoindre cette équipe a déclaré le 16 septembre 2001 au Wall Street Journal :
« It appeared to me that charges had been placed in the building, » said Mr. Hamburger, chief structural engineer for ABS Consulting in Oakland, Calif. Upon learning that no bombs had been detonated, « I was very surprised, » said Mr. Hamburger. The buildings « certainly did not do as well as I would have hoped. »
Voici donc une deuxième personne qui a formulée l’hypothèse. Certes elle l’a écartée, mais ça ne change rien au fait que celle ci a été formulée dans une grand média, et que tout le monde a pu y réfléchir bien avant qu’Hufschmid ne sorte son documentaire.
Ceci bien noté, je suppose que ce que vous vouliez dire, en bon français, était :
« C’est un dénommé Eric Hufschmid qui est le premier à avoir formulé clairement dans un film l’hypothèse de la démolition contrôlée ; c’était dans Painful Deceptions, mis en ligne sur internet en 2003.»
Voyez comme en peu de chose il ne s’agit plus de qui a le premier formulé l’hypothèse, mais de qui l’a formulé dans un film. En tous cas cette affirmation là serait probablement correcte. Je ne sais pas si c’est par maladresse ou par volonté de faire paraître l’affirmation plus significative que ce qu’elle voulait vraiment dire que vous avez au final produit quelque chose de si facilement réfutable, mais soyez correct et ne me blâmez pas pour ça. Je n’ai pas mal interprétée vos paroles ; Eric Hufschmid n’est tout simplement pas le premier à avoir formulé cette hypothèse, loin s’en faut, et vous vous êtes donc trompé.
2/ Malheur à moi : puisque l’article de l’Albuquerque journal a été cité à tant d’endroit, j’ai pris le premier lien qui venait sans imaginer tomber sur un que vous conspuez ; et évidement que ce faisant vous alliez vous jeter dessus pour nier l’évidence. Malheureusement les archives de l’Albuquerque journal sont payante et le 11 septembre n’a pas été archivé sur les sites comme waback machine. Voici ce que j’ai de mieux à vous proposer au mileu de dizaine d’autres sites que vous jugerez faux car conspirationniste :
http://911research.wtc7.net/disinfo/retractions/romero.html
Dans mon expérience ce site est très fiable sur ces sources. Si vous me présentez une source démontrant que l’article que je site et reproduit partout sur le web est un faux, j’aurais la bonne grâce de le reconnaître. Je doute cependant que cela va arriver puisque la seconde déclaration de Van Romero confirme incidemment la première… La question est donc de savoir si vous même aurez le cas échéant la bonne grace d’admettre l’authenticité de cet article de l’ABQJournal ?
3) Autant pour moi, le MP3 authentifie la déclaration de Dylan Avery. Et autant le New World Order, qui n’est jamais qu’une conception politique, et les Illuminatis, qu’on peut considérer comme un petit nom pour l’oligarchie, me semble des termes un peu cliché pour parler de choses qui méritent d’être discutés, autant l’expression sur le jewish state est clairement problématique. Je vais toutefois vous demander si vous avez d’autres sources de ce genre à ajouter au dossier, pour déterminer si les mots d’Avery dépassent ici sa pensée (voire le contexte de la discussion) ou au contraire la révèle. Dans l’intervalle, voici ce que dira Dylan Avery peu de temps après :
http://z10.invisionfree.com/Loose_Change_Forum/index.php?showtopic=3809&st=0
« Eric Hufschmid should be completely extricated from the 9/11 Movement »
4) Je vais vous redonner un peu d’espoir : Bollyn ne dit pas « « Je ne nie pas l’Holocauste. Je constate simplement qu’il n’y a pas de preuves de l’Holocauste ». Il dit « « Je ne nie pas l’Holocauste bien que je n’en ai pas vu les preuves de l’Holocauste ».
Ceci dit, trève d’ergotage, vous semblez vous inquiéter que je laisse passer des affirmations, disons, pas 100% cacher sur le sujet. Notez néanmoins que ma tolérance n’est pas illimitée sur le sujet puisque je conspue évidement Hufschmid précisément sur son antisémitisme. Simplement, je ne mets pas le curseur là où vous le mettez. Nous sommes en 2009 et ça fait un moment que l’argument d’antisémitisme est surtout utilisé comme un outil de censure contre les idées subversives – Dieu merci nous arrivons enfin au stade ou le publique est fatigué de l’embrouille et commence à dire «stop, n’en jetez plus ». Je suis donc d’avis que le danger est plus grand d’étouffer le débat que de laisser dire.
L’exemple de Bollyn me semble assez bon : voilà un journaliste qui nous donne son approche de l’histoire. Comme je l’ai fait remarquer, le fait qu’il accorde le même traitement aux bombardement alliés qu’il n’a pas investigué bien qu’ils soient sur la ligne qu’il défend qu’il le fait des fours d’Auschwitz nous indique clairement qu’il ne nie pas leur existence, simplement qu’il ne veut parler que de ce qu’il a étudié. Ce n’est pour moi pas une mauvaise approche, et il me semble très néfaste de commencer à vouloir interdire aux gens d’opter pour elle. Encore une fois, particulièrement ici, il y a des lois qui encadrent le débat. Profitons en pour décompresser : si quelqu’un passe les bornes, il sera sanctionné. Fliquer ces bornes est donc complètement anxiogène et inutile.
5/ C’est bien possible ; en tous cas je suis plutôt d’accord avec vous. Toutefois, vous ne pouvez attaquer les gens que sur ce qui est établi, non sur ce que vous supputez. Vous nous montrez Avery et Bollyn tenir des propos que vous interprétez comme relevant de l’antisémitisme. Dans le cas de Bollyn, ça me semble bien peu ; dans le cas d’Avery, la déclaration est effectivement significative mais tout de même, on ne décrète pas un antisémite pour une phrase malheureuse dans une conversation téléphonique Donc je réitère : est ce vraiment tout ce que vous avez ? Si c’est le cas, je pense qu’on peut donc conclure que leurs dossiers respectifs sont bien plus vides que plein sur le sujet, et qu’il faut en tirer les conclusions qui s’imposent.
La phrase sur « Painful Deceptions » est effectivement équivoque. Je viens donc de la modifier en inversant la place du complément d’objet et du complément circonstanciel. Je répète que je n’ai jamais voulu dire que personne avant Hufschmid n’avait formulé la thèse de la démolition contrôlée. Je maintiens, en revanche, qu’il est le premier à avoir fait un film qui soutient cela.
Croyez-vous Kassovitz et Bigard sincères lorsqu’ils doutent de la VO du 11 septembre ? Personnellement je pense qu’ils le sont.
La vraie question est alors : doivent-il s’autocensurer du fait que des extrémistes partagent ces idées et essaient de les récupérer ?
On peut contester la VO du 11 septembre sans être anti-américain, anti-sémite, anti-sionniste, complotiste ou illuminé, si si, je vous assure. Je pense d’ailleurs que c’est le cas de la majorité des truthers, et si vous êtiez objectif, Rudy, vous feriez aussi des articles sur ces gens là.
@ Quidam :
… Et on peut contester la théorie du complot sans être un pro-Bush, un néoconservateur ou un partisan enthousiaste de la guerre en Irak, ce serait bien de le rappeler aussi.
J’incline à penser que les « doutes » de Bigard et de Kassovitz sont en réalité des certitudes et qu’ils n’assument pas publiquement leur croyance en un vaste complot interne. Car s’ils étaient animés d’un sain scepticisme, pourquoi ne questionnent-ils pas également les incohérences du ‘9/11 Truth Movement’ ?
http://www.conspiracywatch.info/Des-questions-persistantes-auxquelles-les-conspirationnistes-se-refusent-toujours-a-repondre_a157.html
D’ailleurs, comment expliquez-vous que ces « chercheurs de vérité » minimisent systématiquement ou écartent carrément tous les éléments susceptibles d’infirmer leurs thèses ? Sur les méthodes des Truthers, je vous renvoie au témoignage de quelqu’un qui les connaît très bien pour avoir été l’un des leurs, un jeune Américain du nom de Mike Metzger :
http://extruther.blogspot.com/
La majorité des Truthers accréditent l’idée selon laquelle un complot interne (« inside job ») est possible. Or, un tel complot nécessiterait l’implication de centaines voire de milliers de personnes, ce qui le rend très peu plausible. Ils accréditent aussi l’idée que des individus au plus haut sommet de l’Etat ont délibérément planifié l’assassinat de milliers de leurs concitoyens, ce qui est loin d’aller de soi. On objectera qu’ils ne sont pas à 3 000 victimes près vu le bilan humain des guerres américaines en Afghanistan, en Irak et ailleurs. Mais assassiner délibérément des citoyens de son propre pays, c’est tout de même une autre paire de manches. Alors sans doute allez-vous me parler du projet Northwood, soumis au président Kennedy, et qui aurait consisté, s’il avait été mis en œuvre, à perpétrer des attentats aux Etats-Unis et à faire porter le chapeau aux Cubains afin de justifier une intervention contre Castro. (En tous cas, c’est ainsi que l’opération Northwood est présentée par Thierry Meyssan – dont l’article de Wikipédia n’est qu’un copier-coller). Mais, précisément, ce plan n’a jamais été réalisé, et pour cause. Si un plan du même type est vraiment à l’origine du 11-Septembre, qui sont les personnes qui l’ont mis au point ? Et qui sont ceux qui les ont suivi et se taisent ? A ces questions, aucune réponse. Aucune preuve. Rien. Or, quand on entend remettre en cause des faits, et lorsque cette remise en cause est de nature à changer radicalement notre perception d’un événement historique aussi capital que le 11-Septembre, on commence par enquêter sérieusement, on trouve des réponses à ces questions. On ne se contente pas de mettre bout à bout des éléments troublants et d’inverser la charge de la preuve en demandant à ceux qui estiment qu’un tel complot est très improbable de fournir la « preuve » qu’il ne s’agissait pas d’un complot interne. Or, c’est exactement ainsi que procèdent les Truthers.
« Et on peut contester la théorie du complot sans être un pro-Bush »> entièrement d’accord, et à titre personnel, je ne fais pas cet amalgame. Essayons de sortir des caricatures.
« comment expliquez-vous que ces chercheurs de vérité minimisent systématiquement ou écartent carrément tous les éléments susceptibles d’infirmer leurs thèses »> Lorsque vous avez une conviction, c’est une tendance naturelle de ne conserver que les éléments qui soutiennent votre thèse. C’est certes une mauvaise démarche, mais qui, quel juge ou scientifique, n’est jamais tombé dans ce travers ? A la décharge de Kasso et Bigard, ils sont sur la défensive, car attaqués de façon violente au moment de leur prise de position, ce qui peut entrainer de leur part quelques approximations. Moralité : ouvrons le débat, parlons en posément, entre pro et anti, et la vérité prendra le dessus.
Eviter la caricature, c’est aussi pouvoir contester certains points de la version officielle, sans nécessairement les contester tous.
Quant à donner une version alternative, l’exercice est difficile sans preuve. C’est un peu comme si vous reprochiez à une personne accusée de meurtre et qui vous amène des éléments pour prouver son innocence, de ne pas vous donner le nom du véritable assassin.
Je crois que votre position part d’une incompréhension. Vous ne comprenez pas quelle motivation, autre que l’idéologie, la folie ou la bêtise, peut pousser à remettre en cause la VO. Je peux essayer de vous le faire comprendre sur mon témoignage.
Mon scepticisme sur le 11 septembre a commencé le jour même des attentats, lorsque j’ai vu les tours s’écrouler. Cette vision a heurté ma logique interne. De la même façon que lorsque je lâche un objet, je m’attend à le voir tomber vers le bas et pas vers le haut, la chute des tours m’a parue disproportionnée par rapport à l’impact des avions. J’ajoute à cela la ressemblance troublante aux images connues des démolitions contrôlées qui m’a parue évidente (pas vous ?). Pour vous dire, sur le moment, j’ai cru qu’un dispositif de sécurité avait été prévu pour faire s’effondrer les tours sur elles même afin de ne pas faire plus de victimes aux alentours. Ce n’est donc pas le complot qui m’est venu en premier à l’esprit.
Entendons-nous, ce que je vous dis là n’est pas une preuve, c’est mon ressenti personnel. Partant de là, j’aurai pu très bien accepter que ce pressentiment soit trompeur et en rester là.
Puis je découvre que d’autres personnes ont eu le même ressenti. Puis je découvre que l’écroulement des tours présente effectivement tous les critères d’une démolition contrôlée, et qu’il n’y a pas d’autre équivalent dans l’Histoire. Puis je découvre que les attentats du 11 septembre sont une succession de premières mondiales, Etc, etc…
Comprenez-vous, mon approche n’est à aucun moment idéologique, seulement rationnelle. C’est ma rationalité qui est ici mise en doute. D’ailleurs ce n’est pas pour rien, à mon sens, que les truthers sont en grande partie des geek ou des technophiles, population majoritairement et basiquement rationnelle.
Autant Bigard, dans l’excès qui le caractérise, était allé trop loin en affirmant ce qui n’étaient que des rumeurs, autant je suis persuadé que Kassovitz est aussi dans cette démarche là, et que la majorité des gens qui doutent sont dans cette démarche là.
Quoiqu’il en soit, si vous êtes objectif, vous ne pouvez pas résumer le débat aux extrémistes et complotistes de tous poils qui tentent de le récupérer.
Et j’irai jusqu’à dire : si vous êtes objectif, et même en étant d’accord avec la version officielle, vous reconnaîtrez que celle-ci ne répond pas à toutes les questions que vous pouvez avoir sur le 11 septembre.
Bonjour Quidam,
il me semble qu’existent 2 niveaux de discussion sur le 11.9 :
– une discussion technique (démolition contrôlée ou non, « faits inexpliqués et troublants », etc.). Cette discussion, hautement technique, échappe et échappera à la plupart d’entre nous.
– Donc, on est plus ou moins obligé d’accorder foi à un groupe ou à un autre. Comme bien d’autres choses et croyances, nous ne pouvons pas vérifier en réalité ce qu’il en est. Ne restent alors en lice que des croyances générales, plus ou moins définies, des visions du monde, qui rendent : possible ou impossible la version non officielle ; probable ou improbable cette version non officielle.
La version non officielle est-elle techniquement possible? Sans doute. Mais est-elle probable? Là le bât commence à blesser. Elle n’est probable que si on adopte un certain nombre de présupposés idéologiques très importants, et qui tirent dans le sens suivant : « les autorités nous mentent » ; « il existe des groupes dans la démocratie US capables d’échapper aux contrôles politiques et médiatiques » ; « il y a des gens à la fois très puissants et très malintentionnés » ; « ces gens poursuivent un projet global (lequel ?) ». Vous voyez le nombre impressionnant de présupposés, qui sont loin d’être neutres, que vos « doutes innocents » impliquent. Et j’en oublie bien d’autres!
Effectivement, croire en la version officielle implique d’autres présupposés, sans doute moins lourds si j’ose dire : croire que la démocratie US existe et fonctionne malgré tout, que les médias sont relativement capables, qu’il n’y a pas de « méchants » dissimulés et puissants etc.
Le choix s’avère donc, en dehors de la discussion technique, se situer entre deux jeux différents de présupposés.
@ Quidam :
Je ne mets pas votre rationalité en doute. Et je peux comprendre votre réaction. Cet événement a abasourdi tout le monde. Je pense même que ceux qui l’ont planifié ne pouvaient pas imaginer qu’il réussirait si bien.
Seulement, vous me dites que « l’écroulement des tours présente tous les critères d’une démolition contrôlée ». Or, d’après ce que j’en sais, ce point est, à tout le moins, loin de faire consensus et l’effondrement des tours a été expliqué scientifiquement, sans recourir à la moindre nécessité d’explosifs. Le fait que des scientifiques qui ont expliqué ces effondrements travaillent pour des agences officielles US doit être pris en considération mais ce n’est pas pour cette raison que ce qu’ils disent est forcément faux. L’esprit critique doit marcher dans les deux sens. J’ajoute que des scientifiques qui ne sont pas du tout liés aux intérêts des Etats-Unis ne voient rien à redire aux explications qui ont été apportées respectivement pour le WTC 1 et 2 et pour le WTC 7.
Vous me dites ensuite qu’il n’y a, de ces effondrements, « pas d’autre
équivalent dans l’Histoire ». Mais tout comme il n’y a, de ces attentats, pas d’autre équivalent dans l’Histoire. Le fait que des coïncidences se produisent – comme il s’en produit dans tous les événements historiques et dans notre vie ordinaire également – n’est pas suffisant pour tout remettre en cause. Je me demande souvent si les partisans de la théorie du complot mesurent à quel point la thèse alternative qu’ils suggèrent est énorme. Le 11-Septembre, dans sa version « officielle » dirons-nous (je n’aime pas l’expression mais utilisons-là quand même, tant pis), est déjà quelque chose d’extraordinaire. Mais à titre personnel, je trouve que la thèse alternative MIHOP (ou « inside job ») est extrêmement difficile à avaler. Et donc j’en suis conduit à essayer de rationaliser tout ça et à retenir la « version officielle » (VO) comme la plus économe et donc comme la plus plausible.
Partant, je ne crois pas résumer le débat aux extrémistes qui tentent de le récupérer. Je parle de ces accointances parce que, sur internet en tous cas, trop de personnes préfèrent détourner les regards de ces convergences très problématiques entre extrémistes et conspirationnistes. Mais j’essaie aussi de critiquer, sur ce site, chacune des assertions conspirationnistes, ce qui est un travail de titan. Vous me dites que je dois reconnaître que la VO « ne répond
pas à toutes les questions que vous pouvez avoir sur le 11 septembre ». Evidemment que je le reconnais. Mais avant de dire cela, il faut que nous nous entendions sur ce que veux dire la VO. Si vous parlez uniquement du rapport de la Commission d’enquête sur le 9/11, il est évident qu’il n’est pas exhaustif et que ce n’était d’ailleurs pas son but. Si vous parlez de l’ensemble des réponses officielles fournies par le gouvernement US et ses organes mais également de toutes les enquêtes journalistiques et de tous les travaux scientifiques indépendants qui corroborent la version selon laquelle c’est un groupe de terroristes islamistes qui a planifié, organisé et mené à bien ces attentats sans aucune complicité à l’intérieur de l’appareil d’Etat américain, alors oui, également, sans doute que même là il doit encore rester quelques zones d’ombres – comme il en existe sur absolument tous les sujets. Sauf que ces zones d’ombres irréductibles me paraissent bien moins troublantes que la version MIHOP, dont je rappelle qu’elle ne se fonde sur aucune preuve tangible.
Vous me dites « c’est un peu comme si vous reprochiez à une personne accusée de meurtre et qui vous amène des éléments pour prouver son innocence, de ne pas vous donner le nom du véritable assassin ». Et je vous réponds que professer la thèse MIHOP, c’est un peu comme accuser quelqu’un sans preuve, violer le principe de la présomption d’innocence. Crier sur tous les toits que c’est Dick Cheney ou G. W. Bush qui ont commandité le 11-Septembre (comme le fait Alex Jones et ses amis), c’est une accusation extrêmement grave qui revient à expliquer que les victimes du 11-Septembre ont été victimes de leurs propres dirigeants, des dirigeants élus démocratiquement. En d’autres termes, cela revient à dire que les victimes du 11-Septembre sont leur propre bourreau et que les Etats-Unis ne sont pas victimes de quelque chose qui leur est extérieur mais d’eux-mêmes.
Dès lors, concernant Mathieu Kassovitz et toutes les personnalités qui, comme lui, mettent leur notoriété au service de cette cause, de deux choses l’une :
* ou bien il a cherché à s’informer, sait exactement de quoi il retourne et c’est alors en connaissance de cause qu’il assume le discours conspirationniste (c’est-à-dire y compris en sachant que la plupart de ces thèses sont contredites par des enquêtes scientifiques et journalistiques qu’il s’abstient de citer) ;
* ou bien il n’a pas cherché à faire cet effort d’information : il fait alors preuve d’une légèreté coupable et c’est le droit légitime et peut-être même le devoir de ceux qui ont commenté ses prestations télévisuelles que de le remettre à sa place (mais sans doute pas dans les termes polémiques qui ont pu être utilisés dans la presse et que je n’ai jamais utilisé sur ce site).
http://pascasher.blogspot.com/2009/10/les-mensonges-delirants-de-christopher.html
On ne sait vraiment plus a qui se fier…
rudy, c’est une coincidence que ben laden a nié etre responsable du 11/09 et qu’il a revendiqué l’attentat de karachi alors que tout prouve que c’est un reglement de compte entre service secret francais et pakistanais ?
honntement, tu n’as pas l’impression qu’en mettant ton énergie à dire que le 11/09 est l’oevre d’al quaida et que deux avions ont détruit trois tours, tu perdes ton temps ?
tu es rémunéré pour faire ce que tu fais ou tu y crois dure comme fer ?
et si tu te trompé ?
tu sais se trompern’est pas grave du tout, c’st come ça qu’on avance.
avant de remmetrer en doute la version bushienne de l’attentat, on y croyait aussi, il y a trop d’indice qui tendent à prouver la complicité des services secrets.
ensuite, avec cette histoire dantisémitisme, IL EST IMPOSSIBLE DE CRITIQUER CE QUE FONT LES JUIFS.
pourtant ce sont des etre humains comme les autres et si ils sont impliqué dans des affaire louche, nous n’y pouvons rien, ne ne faisons que constater.
répond moi s’il te plais , dis moi ce que tu pense de la négation par ben laden d’etre responsable du 11/09
Bonjour Hans Scholl,
euh entre « critiquer ce que font les juifs » et supposer que « les juifs manipulent les USA, fomentent des guerres, mettent la terre à feu et à sang et mangent les bébés », il y a de la marge !
Les théories du complot ont justement ce résultat de déshumaniser « les juifs » (ou les francs-maçons, les jésuites, les riches, etc.) bref, de dire que les auteurs supposés de « complots » sont tellement mauvais qu’ils deviennent de fait des infra-humains.
@Hans Scholl
Je suis choqué de lire de « L EST IMPOSSIBLE DE CRITIQUER CE QUE FONT LES JUIFS. «
C’est une grave discrimination de dire cela, car si de gens qu’ils soient juifs, catholiques ou musulman agissent parfois mal ce n’est pas en raison de leur religion ! Déplorable.
« honntement, tu n’as pas l’impression qu’en mettant ton énergie à dire que le 11/09 est l’oevre d’al quaida et que deux avions ont détruit trois tours, tu perdes ton temps ?
tu es rémunéré pour faire ce que tu fais ou tu y crois dure comme fer ? «
On pourrait vous retourner la question tant votre acharnement à nous vendre histoire de grand complot est limite obsessionnelel.
Mais voilà, Al Qaeda a revendiqué le 9/11, des enquêtes indépendantes ont prouvé la responsabilité des djihadistes passés dans les camp de Ben Laden..
Khaled Sheil Mohammed et Ramzi Bin Alshib cadres du réseau ont revendiqué l’organisation de ces attaques à Karachi en 2002.
Quand à la théorie conspi du WT7, elle a été débunkée par des études scientifiques indépendantes.
Non, on ne peut pas critiquer ce que font « les juifs », parce que « les juifs », ça n’existe pas. Par contre on peut très bien critiquer ce que font « des juifs », individuellement ou sous forme de groupes de pression (qui représentent une certaine frange des juifs et non pas « les juifs »). Supposer déjà que « les juifs » (tous, en concertation ?) fassent quelque chose est pour le moins douteux.
Rudy> rendez-vous compte qu’en classant les gens qui contestent la VO soit dans le camp des conspirationnistes idéologiques, soit dans le camp des mal renseignés (ou des imbéciles disons-le), vous biaisez le débat. Je peux moi aussi penser qu’un voile idéologique vous empêche de voir la vérité, ou que vous êtes mal renseigné. Ce serait je pense vous manquer de considération.
Je vous propose donc de partir du principe que nous sommes entre gens intelligents, équilibrés, bien renseignés, et sans idéologies sous-jacentes, ni fou, ni anti-américain, ni antisémites.
Quand je dis « l’écroulement des tours présente tous les critères d’une démolition contrôlée », je ne suis pas en train d’expliquer qu’il est prouvé qu’il y a eu démolition contrôlée. Je vous dis que si vous reprenez tous les critères objectifs d’une démolition contrôlées, ils sont présents dans l’écroulement des tours. Personne ne peut nier cela, à moins de ne pas savoir à quoi ressemble une démolition contrôlée. Ou si vous niez cela, vous devez me dire où est la différence.
« Je me demande souvent si les partisans de la théorie du complot mesurent à quel point la thèse alternative qu’ils suggèrent est énorme » > on n’est pas obligé, pour remettre en cause la VO, d’accepter d’un bloc la thèse conspirationniste . Encore une fois, essayons de sortir de la caricature. Mais personnellement, la version officielle me parait tout autant incroyable.
« Et je vous réponds que professer la thèse MIHOP, c’est un peu comme accuser quelqu’un sans preuve » > l’accusé est dans la capacité de se défendre, et il ne le fait pas, alors que 50% de la population américaine doute. Pourquoi ?
Par ailleurs, pour continuer la référence à la justice, il n’y a pas que les preuves qui peuvent permettre d’accuser et de faire condamner quelqu’un, renseignez-vous. Il y a aussi ce que l’on appelle le « faisceau de présomption ». Je pense que dans ce dossier, ce faisceau est assez chargé pour ouvrir une enquête. Ce n’est ni plus ni moins que ce que demandent les truthers.
Pour résumer, ce que j’essaie de vous montrer, c’est :
– qu’il n’est pas nécessaire d’entrer dans une théorie du complot pour douter de la VO du 11 septembre.
– qu’un ensemble d’éléments sont inexpliqués officiellement, et vu les conséquences du 11/09 sur la géopolitique mondiale, il est normal que nous exigions des réponses.
– qu’il n’est pas si aberrant de se demander pourquoi nous n’avons pas ces réponses. Après tout, le gouvernement des Etats Unis n’a-t-il jamais menti ? Et l’impact du 11/09 pour la géopolitique mondiale ne mérite-t-il pas que nous exigions toutes les réponses ?
– que seule l’ouverture d’une enquête officielle (ne parlons pas de (ré)ouverture, puisque vous convenez que le rapport officiel n’est pas une enquête digne de ce nom) peut répondre à ces questions, pour sortir des discussions de comptoir. Sur ce point, anti ou pro VO devraient être d’accord.
Loick >
« Ne restent alors en lice que des croyances générales, plus ou moins définie » > pas exactement. Il reste les éléments que nous avons tous vu à la télévision, l’expérience et le bon sens.
Par exemple, si je vous dis que l’écroulement des twin tower ressemble à une démolition contrôlée, j’ai quelques éléments pour le dire. Effectivement, mon niveau d’expertise ne me permet pas de parler de plus qu’une « ressemblance », mais cela éveille un premier niveau de questionnement.
« possible ou impossible la version non officielle » > il faudrait pour cela qu’il existe une version « Non officielle ». Or je n’en connais pas. Je crois plutôt qu’il y a 10 000 versions non officielles. Comme je le disais à Rudy, on n’est pas obligé pour douter de reprendre à son compte l’intégralité des remises en causes conspirationnistes.
« les autorités nous mentent » > Mais l’Histoire n’est faite que de ça ! Rappelez-moi sous quel prétexte les USA ont envahi l’Irak ? Croyez-vous que le fait que l’Irak, l’Afghanistan et l’Iran soient au coeur des préoccupations occidentales, est sans rapport avec le fait que ces pays soient les plus grands réservoir mondiaux de pétrole ? « Avez-vous suivi la récente affaire Karachi ? Je ne vais pas commencer ici la liste des mensonges d’Etat, nous n’aurions pas fini.
« il existe des groupes dans la démocratie US capables d’échapper aux contrôles politiques et médiatiques »>il n’est à mon sens pas besoin d’être conspirationniste pour y croire. N’avez-vous jamais entendu parler de la Mafia par exemple ?
« Vous voyez le nombre impressionnant de présupposés, qui sont loin d’être neutres, que vos « doutes innocents » impliquent » > je n’ai pas de présupposés. J’ai des questions simples auxquelles la version officielle n’apporte pas de réponse. L’absence de réponse est la porte ouverte une multitude de thèses, de la plus raisonnable à la plus folle. Vous conviendrez avec moi que la meilleure façon d’y couper cours est de réouvrir une enquête officielle et rigoureuse.
Votre vision est très manichéenne. Les méchants contre les gentils. Le Monde ne fonctionne pas comme ça, désolé de vous l’apprendre. Demandez aux habitants de « l’axe du mal » défini par Bush, s’ils se considèrent comme les méchants.
Derrière l’écran de fumée du terrorisme, faites le compte du nombre de morts le 11/09 comparé au nombre de civils et de soldats tués en Irak ou ailleurs, et vous comprendrez que le rapport des forces n’est pas celui que les médias nous donnent.
Oui, dans ce Monde, des intérêts privés se heurtent aux intérêts publics, oui notre système politique est corrompu, et non, tout n’est pas fait dans l’intérêt du peuple et des états. Ce n’est pas le sujet ici, mais je vous le prouve quand vous voulez.
Bonjour Quidam,
ce qui me semble assez discutable dans votre démarche, c’est de dire que vous vous posez des « questions neutres » ; vous semblez refuser d’examiner un aspect des choses, le soubassement idéologique, les présupposés de vos questions. Vous croyez en votre propre neutralité?
D’un côté, vous laissez filtrer quand même de l’idéologie. Vous parlez de « mafias », je vous disais simplement qu’il paraît peu probable que des groupes occultes existent dans des gouvernements démocratiques, avec une presse assez active, sans donner lieu à articles, docus etc. (D’ailleurs les mafias sont quand même connues, étudiées et dénoncées). Cette simple analogie est assez révélatrice.
Sur les présupposés idéologiques, le « décompte des morts depuis le 11.9 » est intéressant ; vous ne parlez pas des victimes de l’islamisme, ou du Darfour… Rien que votre « décompte des morts » opère une sélection, pour situer les morts victimes-des-méchants-USA. Je crois qu’on pourrait vraisemblablement identifier là une vision manichéiste, avec un Axe des bons et un Axe des méchants, et c’est cela qui me semblerait intéressant à voir… l’idéologie sous-jacente.
Second point. Vous admettez vous-même ne pas avoir d’expertise suffisante, puis vous parlez des « questions » qui vous viennent, comme si ces questions étaient absolument neutres. Or, nous sommes entourés de nombreuses choses que nous ne comprenons pas, mais que nous admettons comme « vraies ». Par exemple le voyage sur la Lune. Je ne pense pas « comprendre » le détail des opérations et j’admets pourtant que ce voyage a eu lieu.
Les adeptes du sens « hypercritique » en tout domaine utilisent aussi des « questions », s’étonnent de tels et tels « détails qui ne collent pas », pour en venir à remettre en cause une vision globale. En réalité, leurs conclusions précèdent souvent leurs questions ; ils s’étonnent de certains « détails » parce qu’au fond ils ne croient pas en la version donnée par l’Histoire « officielle ».
Si vous étiez curieux et ouvert – comme vous semblez l’être – vous pourriez être intéressé par le seul questionnement à votre et à notre portée, le questionnement sur les présupposés idéologiques. Le reste, en l’absence d’un débat d’experts, c’est assez gratuit.
censure ou oubli…
J’avais posté un message un du même genre de celui de quidam sur la liste ENORME des magouilles meurtrières du gouvernement US (les autres ne sont pas en reste rassurez vous…) mais bon tant pis je me suis peut etre trompé de fil.
Ce soir je suis surpris car j’entends sur votre site à longueur de temps que les tenants de la version officielle demandent un débat contradictoire et que ceux qui remettent la VO en question ne se présentent jamais les méchants!
Pas de bol France 2 a essayer de monter ce débat!
Pas de bol il a été annulé parce que personne ne veut défendre la version officielle… mince alors 23h ce n’est pas non plus du prime time alors quoi on se couche tôt??? aller je suis « costique » comme Prescovic!
Pour vous résumer mon impression, cher Monsieur Quidam :
– il y a depuis un certain temps un anti-américanisme virulent qui monte en France et sans doute dans d’autres pays ;
– cet anti-américanisme caricatural, on le trouve chez les Guignols de l’info par exemple (voir l’analyse qu’Antoine Vitkine a faite de cette émission idéologiquement orientée in « les nouveaux imposteurs ») ;
– les « doutes sur le 11 Septembre » partent de milieux d’extrême droite très antiaméricains (et « antisionistes »), ou de milieux islamistes.
Il y a une logique qui va de cet antiaméricanisme de combat aux théories du complot. Les théories du complot sur le 11/9 ne sont que l’aboutissement d’un climat, d’une idéologie. Et cette idéologie aboutit in fine à remettre en cause nos démocraties pluralistes (en faveur d’autres « modèles » : islamisme, régimes populistes). Elle charrie dans ses eaux l’antisémitisme et utilise des procédures de « raisonnement » identiques que ceux du négationnisme « classique », venant de milieux proches.
C’est un résumé à gros traits. D’ailleurs je serais aussi curieux de savoir ce que pense Rudy l’hôte de ces lieux, de cette analyse.
Loick> C’est justement de ne pas baser ma démarche sur l’idéologie qui prouve sa bonne foi (et pas que de la mienne je vous assure).
42% des américains doutent de la VO sur le 11 septembre. Sont-il anti-américains ? Vous conviendrez avec moi que la meilleure façon de faire taire l’antisémitisme et l’antiaméricanisme sous-jacent est de réouvrir l’enquête, non ?
Ce que vous suggérez me semble-t-il, c’est une forme d’autocensure. Dois-je me taire sous prétexte que des mouvements idéologiques essaient de récupérer le phénomène ? Est-ce votre conception de la liberté de pensée et d’expression ? Ce n’est pas la mienne en tout cas.
« il paraît peu probable que des groupes occultes existent dans des gouvernements démocratiques » > Ca dépend de ce que vous appelez groupes occultes. Vous imaginez peut-être des obédiences dans la veine Illuminati ? Je crois plutôt à des intérêts financiers communs de certains groupes ou personnes.
Si vous suivez un tant soit peu l’actualité avec un regard critique, vous vous rendrez compte que pas un gouvernement des état dits « démocratiques » n’a été élu sans l’appui de puissances financières, et que leur politique ne peut pas ne pas en tenir compte.
Vous pensez peut-être que la crise financière, économique et sociale actuelle est le fruit du hasard, que la mondialisation économique est naturelle et inéluctable, que les guerres au proche Orient sont le fait des dictatures qui s’y trouvent, que la puissance des états est supérieure à celles lobbies financiers et industriels. Si vous préférez cette vision du Monde, libre à vous, restez dans votre confort.
Loick > j’ajoute ce deuxième commentaire vis à vis de votre 2ème message, car la remarque que vous y faites me parait intéressante. Car j’en viens à la même analyse mais dans le raisonnement inverse.
L’islamisme est un épouvantail que l’on agite pour mieux contrôler l’opinion, et la population, par la peur, et par là-même justifier certaines actions politiques et militaires. Je pense d’ailleurs de même pour l’Ecologie.
Que cela soit vrai ou non, il semble bien que les enjeux politiques et idéologiques pour le siècle à venir reposent sur cette sorte de produit en croix schématique : Oligarchie capitaliste / anticapitalisme , Islamisme / sionisme. C’est un peu plus complexe à décrypter que la bipolarité Est-Ouest de l’époque de l’URSS. A chacun d’arriver à se situer sur cet échiquier.
@ Quidam :
Depuis que je m’intéresse au 11-Septembre, il n’y a pas un seul argument conspirationniste (que ce soit l’histoire du trou « trop petit » dans le Pentagone, de la « démolition contrôlée », des fameuses « 86 caméras du Pentagone », de « Ben Laden pas recherché par le FBI pour le 9/11 », etc, etc, etc.) dont je ne me sois pas aperçu, après m’être documenté avec les maigres moyens qui sont les miens, qu’ils étaient, à tout le moins, très insuffisants pour permettre de dire que ce que vous appelez la « version officielle » ne tient pas debout et exiger, par conséquent, une nouvelle enquête. Souvent, je me suis aperçu que ces éléments « troublants » présentés comme déterminants, ou bien ne l’étaient pas autant qu’on le prétendait, ou bien reposaient sur des omissions, des mensonges ou des rumeurs non vérifiées.
Depuis que je m’intéresse au 11-Septembre, je vois aussi, et de plus en plus, des gens de bonne foi bouleversés par des vidéos comme Loose Change ou Zéro, ou par une fréquentation poussée de sites comme ReOpen911. Les auteurs de ces films et les gens qui alimentent ReOpen devraient avoir au moins l’honnêteté de faire une enquête journalistique digne de ce nom, c’est-à-dire à charge et à décharge. Puisque ce n’est pas le cas, l’un des buts que je me suis fixé avec Conspiracy Watch est de contribuer à un rééquilibrage de la balance afin que les éléments qui infirment les arguments conspirationnistes bénéficient également d’une certaine audience.
Au fil des années, j’ai acquis la conviction que le conspirationnisme était le symptôme d’une perte de confiance dans la démocratie en général, les élites en particulier, et plus précisément dans le contre-pouvoir que constitue – malgré tout ce qu’on peut lui reprocher par ailleurs – la presse professionnelle. C’est à cela que les 42 % d’Américains dont vous parlez – et qui ne sont, évidemment pas, « antiaméricains » – adhèrent. J’ai aussi acquis la conviction que le « mouvement pour la vérité » repose, pour l’essentiel, sur une vision « hollywoodienne » du monde, dans laquelle un groupe de prédateurs sans scrupules accapare le pouvoir de la première puissance du monde pour en faire l’instrument de sa domination sur tous les peuples de la planète. Je tiens cette représentation du monde pour profondément erronée. Vous pouvez me traiter de complice de l’« impérialisme yankee » ou de tout autre nom d’oiseau (je sais que vous ne le ferez pas, n’ayant jamais cessé d’être courtois), le fait est que le terrorisme islamiste (puisqu’il en a été question dans vos commentaires) n’est ni un « écran de fumée » ni un « épouvantail » mais une menace bien réelle. Enfin, sans me faire aucune illusion sur la politique étrangère des Etats-Unis – qui poursuivent leur intérêt national à l’instar de tous les autres Etats –, je crois que leur puissance est trop souvent surestimée, que leur infaillibilité est un mythe et qu’ils ne sont pas, loin de là, la source de tous les maux de la planète.
Rudy > Rien n’est plus « hollywoodien » que ce qui s’est passé le 11/09, quelle que soit la vérité. Ce jour là, la réalité a dépassé la fiction. Cela ouvre, de fait, le champ du possible et de l’entendement.
Et ce n’est pas conspirationniste de constater que des mouvements d’initié ont eu lieu avant les attentats (http://www.dailymotion.com/video/xaxlcn_11-septembre-bourdin-sur-rmc-cest-v_news). Quelles que soient ces personnes, elles sont riches, et ont sciemment essayé de faire de l’argent tout en sachant que 3000 personnes allaient mourir. Là encore, la réalité a dépassé Hollywood.
Oui, il y a une perte de confiance en la démocratie, et ce pour une bonne raison : cette perte de confiance est fondée. L’actualité nous en donne des preuves tous les jours.
Dès lors, qu’est-ce qui empêche d’imaginer que des hommes d’Etat aient pu être complices de ce qui s’est réellement passé le 11/09 ? Ce serait le moins incroyable dans tout ce qui s’est passé d’incroyable ce jour là.
Si avec ca on est pas convaincu… mince alors…
J’aimerai bien connaitre les arguments des tenants de la VO…
http://www.dailymotion.com/video/xav0rl_v2-national-security-alert-le-penta_news
Je pense que la conclusion de cette vidéo est on ne plus juste…
Ceux qui cachent la vérité ou obstruent la recherche de la vérité participent au complot… de pret ou de loin. Ils cautionnent les actes de barbaries du gouvernement américain! Tout ca pour une pseudo lutte contre des « terroristes » … tiens c’est comme ca que les pétinistes appelaient les résistants!
Bonjour Quidam,
je suis surpris par la lecture que vous faîtes de mes messages (peut-être sont-ils maladroits). Je ne prône pas l’autocensure. Je dis juste qu’il faut avoir une grille d’analyse la plus large possible, et donc voir tant la dimension des « faits » que celle des « idéologies » voire de la « psychologie » à l’oeuvre dans la discussion sur le complotisme.
D’ailleurs je constate avec intérêt que vous avez vous-même dévoilé votre idéologie (chez moi ce terme n’a rien d’insultant, il signifie « vision du monde » si vous préférez, et chacun a la sienne) en affirmant qu’il n’y a pas de danger islamiste, etc.
Au départ nous avions un citoyen « neutre » et objectif qui se posait des questions de bon sens ; à l’arrivée nous avons un citoyen qui a lamême vision du monde que celle propagée par « les Guignols de l’info » comme c’était un peu prévisible. Peut-être que le monde est aussi simple, peut-être qu’un petit groupe oligarchique détient « tout le pouvoir », créé de toutes pièces de fausses menaces, et ainsi de suite… C’est cette façon simpliste de voir la réalité qui me paraît peu crédible, au fond. Je ne comprends pas comment on peut à la fois critiquer G.W. Bush pour son « simplisme » et tomber soi-même dans le même genre de réduction de la complexité.
Loick > Si je puis me permettre, c’est vous qui parlez d’un « petit groupe oligarchique » et qui avancez cette théorie simpliste, pas moi.
Idem concernant ma « neutralité » > mes propos ne sont pas le fruit d’une idéologie préconçue, c’est l’inverse. Figurez-vous que mon « éveil intellectuel » sur ces notions découle de mes doutes sur le 11/09. Je n’avais pas ce type de réflexion avant, et c’est en parcourant les sites et blogs parlant du 11/09 que je me suis rendu compte de ces clivages et des idéologies sous-jacentes.
Vous concevrez alors que partant du fait que la VO du 11/09 ne pouvait pas être vraie, je puisse mettre également en doute la thèse incriminant l’intégrisme islamiste, sur cet attentat. Si vous suivez l’affaire récente sur l’attentat de Karachi, vous vous rendrez compte que là aussi l’intégrisme islamiste a eu bon dos, et que cette méthode de mettre des affaires d’Etat sur le dos du terrorisme n’est pas nouvelle.
Par ailleurs, je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de danger islamiste, c’est vous qui interprétez.
Le fait d' »élargir la grille d’analyse », pour reprendre vos termes, ne fait pas pencher le raisonnement plus d’un coté que de l’autre, puisque chacun, comme vous le dites, peut aller chercher dans ces thèses ce qui l’intéresse.
Vous, et l’auteur de ce blog, ne nuancez d’ailleurs pas la notion de conspirationnisme. Il y a plusieurs forme de conspiration, plusieurs niveaux, et en prenant le terme de conspiration au sens large, la véritable bêtise serait d’affirmer que les conspirations n’existent pas dans ce Monde. Ou alors définissons d’abord quelles sont les limites d’une conspiration telle que vous la pensez.
Vous me parlez d’islamisme, anti-américanisme, d’antisémitisme, on pourrait ajouter le racisme, je peux vous citer des exemples tous les jours de l’utilisation de ces concepts pour faire pression sur l’opinion. Est-ce conspirationniste de le dire ?
Une preuve s’il en fallait : les pro-version officielle du 11/09 ne cessent d’affubler les contestataire de la VO de ces procès d’intention, ce qui serait censé clore le débat. Lorsque l’on voit la dernière émission de Durand par exemple, il est clair, de la façon dont est mené le débat, que le but des journalistes n’est pas de débattre sur le fond. Ils ne demandent pas à Bigard et Kassovitz ce qu’ils pensent, ils anticipent leurs pensée, laissant en quelque sorte sous-entendre qu’il ne peut y avoir qu’une catégorie de contestataires de la VO du 11/09 : ceux qui croient au missile, ceux qui admettent d’un bloc la version de Loose Change, ceux qui soutiennent l’antisémitisme ou ceux qui cherchent à en faire leur fond de commerce. C’est non seulement caricatural mais inexact, et malhonnête.
Rudy disait que la montée du phénomène conspirationniste révélait une perte de confiance en la démocratie. Je pense aussi que l’impossibilité en France d’avoir ce type de débat vient d’une perte de confiance dans l’intelligence populaire, et finalement dans la liberté de pensée. La caste médiatique considère qu’elle doit penser à la place des gens, et qu’il est trop risqué de laisser le téléspectateur ou l’auditeur se faire sa propre opinion. C’est finalement prendre au pied de la lettre l’expression : « prendre les gens pour des cons ».
Et surtout ce raisonnement est idiot. Lisez le commentaire précédent d’Hudson : « Ceux qui cachent la vérité ou obstruent la recherche de la vérité participent au complot ». La meilleure façon dans l’affaire du 11/09 de tordre le coup aux récupérations antisémites est d’en parler librement, de réouvrir l’enquête et de répondre officiellement aux doutes. Ne pas le faire laissera enfler la rumeur et donnera du crédit aux vrais antisémites.
Bonjour Quidam,
pour ma part, je trouverais tout à fait sain et normal qu’il y ait un débat contradictoire entre « conspirationnistes » et « anti ». Il faudrait pour cela un site neutre et une méthode où chacun puisse donner ses arguments. Une démarche semblable à celle du site http://www.hyperdebat.net serait bien pour ce sujet. Il suffirait de trouver des volontaires, partisans des deux thèses, pour tenter ce débat honnêtement et sans préjuger de l’issue.
Là où je m’amuse à vous parler d’un petit groupe secret qui tire les ficelles, c’est simplement que je vois assez mal à quoi d’autre peut aboutir la théorie complotiste du 11.9.
Si on admet un complot de cette ampleur, où voulez-vous donc qu’on en arrive?
Loick>Dites-vous que si c’est Al-Quaïda qui a organisé cet attentat, c’est AUSSI un complot.
Les attentats du 11.09 ont nécessité une organisation monstrueuse, des centaines de personnes ont été au courant, quelle que soit la vérité.
Autour de cette nébuleuse, vous avez différents niveaux d’implication :
-Il y a des gens qui connaissaient tous les tenants et les aboutissants de ces attentats. Ceux-ci sont certainement les moins nombreux.
– il y a des gens qui ont été complices des attentats, en n’en connaissant que partiellement les tenants. D’ailleurs, ceux qui ont participé aux attentats ne l’ont certainement pas tous fait pour les même raisons. Certains pour l’argent, d’autre pour des enjeux politiques, d’autres pour des enjeux idéologiques ou religieux.
– il y a peut-être des gens qui ont été complices à leur insu (tout simplement parce qu’on leur a menti).
– il y aussi des gens qui ont su que les attentats allaient arriver et qui n’ont rien fait, car les conséquences des attentats allaient dans leur intérêts. Ils sont en quelque sorte complices par omission.
– il y a enfin ceux qui ont su que quelque chose se tramait, mais qui n’en n’ont pas réalisé l’ampleur.
Partant de là, il y a des centaines de scénarios possibles, et qui sont un peu plus subtiles et complexes qu’un complot caricatural. Et surtout, des tas de raisons pour le « pouvoir officiel » (si tant est que cette entité existe) d’avoir des choses à cacher, à commencer par les failles du système.
Par exemple, on peut très bien imaginer qu’AlQaida ait organisé les attentats, mais ait été financée, soutenue ou accompagnée par d’autres groupes d’intérêts. Encore une fois, remettre en cause la VO du 11.09 ne signifie pas tout remettre en cause.
@ Rudy
« Car s’ils étaient animés d’un sain scepticisme, pourquoi ne questionnent-ils pas également les incohérences du ‘9/11 Truth Movement’ ? »
Je rebondis tardivement sur cette question que je trouve très pertinente. A mon avis, parceque quand les incohérences du 9/11 Truth leur semblent minimes et de bonne fois alors que les incohérences de la version officielle sont beaucoup plus lourdes de conséquences, et beaucoup plus déstabilisantes dans ce qu’elles impliquent de vilénie de l’univers.
On lui dit 49, et ce n’est pas 49 mais plus que ça, mais moins que sur d’autres avions. On lui parle des liens professionnels des victimes, mais d’autres jètent le doute sur ces affirmations. A coté de ça il a le spectacle d’une presse qui s’est satisfaite d’une commission sous budgetisée et ultra tardive, qui n’a au final blâmé aucune huile pour l’échec sécuritaire du 11 septembre, s’est fait mentir sans broncher, n’a même pas réussi à obtenir l’autorisation de voir Khalid Cheik Mohammed (même derrière une vitre blindée) alors qu’on sait depuis que ce dernier a été soumis à un nombre ridiculement élevé de séances de tortures. Les crimes de la presse sont sans commune mesure avec les crimes des soit disant conspirationniste, et vous noterez que je me suis limité aux défaillances portant sur des faits établis et non polémiques.
La contestation sur le 11 septembre est dans les faits de la dissidence, qui met en accusation un échec dramatique de la presse et des politiques à jouer leur rôle d’équilibrage du pouvoir executif. Si la version officielle est fausse, même à moitié, même au quart, c’est suffisament lourd pour remettre complètement en question le mode de fonctionnement de nos sociétés, à commencer par l’urgence à réformer la presse et à mette sur le grill deux générations de politiciens. Alors est ce vraiment une surprise que ces deux groupes, qui tiennent l’essentiel du crachoir hors internet, détourne systématiquement cette question implicite essentielle de leur responsabilité dans une fiasco indubitable vers une stigmatisation des dissidents en « conspirationnistes négationnistes antisémites » ?
La vérité simple est qu’il est difficile de voir en quoi une tendance « conspirationniste » menacerait nos models de sociétés, alors qu’une presse qui peut réhurler au loup sur les WDM de l’Iran après le pathétique des WDM de l’Irak est un problème autrement plus grave.
Dans ce contexte, je pense que la sainte colère des Mathieu Kassovitz de tout poils n’est pas près de se reporter de l’irresponsable, incompétente, lâche et arrogante corporation journalistique vers les quelques éléments malhonnêtes chez les truthers qui en comparaison ne font pas grand mal…