Les attentats du 11 septembre 2001 sont un événement trop sérieux pour être laissé aux conspirationnistes. C’est en partant de ce constat que l’Association française pour l’information scientifique (AFIS) consacre ce mois-ci un numéro spécial de sa revue Science… et pseudo-sciences aux théories du complot qui prolifèrent autour de cette tragédie.
A la suite des magazines américains Skeptic et Popular Mechanics, Science… et pseudo-sciences confronte la rumeur à la démarche scientifique.
La revue, dont le numéro de juin a été coordonné par Jérôme Quirant (Bastison.net) et Nicolas Gauvrit, s’est entourée des plus grands experts français, dont des professeurs d’université comme Denys Breysse ou Jean-Pierre Muzeau, pour proposer un dossier clair et facile d’accès sur des questions parfois complexes : la résistance des bâtiments, les effets du feu, les soi-disant «traces d’explosifs» dans les poussières du World Trade Center, les trajectoires des avions, les mouvements boursiers, etc.
L’auto-proclamé « Mouvement pour la Vérité sur le 11-Septembre » et les thèses conspirationnistes qu’il diffuse sont également analysés sous l’angle des sciences sociales avec les contributions de Gérald Bronner et Valery Rasplus.
Le sommaire du numéro est téléchargeable ci-dessous :
Indignation générale des truthers dans 3, 2, 1…
Et un clou supplémentaire pour le cercueil conspiro (mais tel un mort vivant …)
Jerome Quirant a annoncé que des journalistes étaient interessés par ce dossier. Pour les 10 ans, fort à parier que celui ci sera cité en référence…Le moribond mouvement truthié tel celui des ufologues se marginalise irrémédiablement.
Et hop ! Maintenant que les troofers ne sont plus utiles à des fins de désinformation à qui que ce soit d’autre que quelques régimes fascistes en perte de vitesse au moyen-orient ou à quelques dirigeants latino-américains égarés dans de la démago à deux pesos, ils vont rejoindre les poubelles des idées qu’ils n’auraient jamais dû quitter, avec les hallucinés des chemtrails, les lobotomisés du programme Apollo qui n’a jamais existé et autres neuneus qui croient aux OVNI ou au Triangle des Bermudes…
Ils rejoindront aussi ceux qui, depuis bientôt 50 ans, tentent désespérément de prouver, sans le moindre succès, que le Président Kennedy a été assassiné par tout le monde sauf Lee Harvey Oswald. Dix ans de truth movement et, au final, rien… Que dit-on déjà au sujet de ceux qui ne changent jamais d’avis ?
Rien n’arrêtera jamais les conspirationnistes qui seraient capables de nier l’existence du nez au milieu de la figure.
Cela dit, j’aimerais savoir où et commet il est possible de se procurer ce document, n’étant pas certain de pouvoir facilement le trouver à Genève.
Ne vous fatiguez donc plus.Chaque fois que je regarde la chute de la tour 7 sur une video je vois que la version conspirationniste officielle(ALquaida la la conspirant contre les USA) est une SINISTRE blague.
@ Degenève (# 5) : La liste des points de vente de SPS se trouve au lien ci-dessous :
@ jyt (# 6) : le problème, c’est que moi, à chaque fois qu’un internaute m’explique qu’il a été convaincu par la théorie du complot en matant une vidéo sur youtube, ça m’incite à continuer justement…
@ Rudy, C’est ce qui est extraordinaire avec les complotistes, c’est qu’aussi incompétents soit ils en physique ou calculs de structure, ils croient défoncer toutes les études scientifiques avec une ptite vidéo sur Youtube…Ils sont dans la croyance la plus totale. Quant au Wtc7, l’AFIS sortira un dossier qui va laminer la théorie de la DC. J’ai hâte.
@lowrider Tu as tout à fait raison. C’est pour cela que c’est difficile d’avoir un débat avec eux même en prennant leurs arguments au sérieux car ce sont des croyants et un croyant n’accepte que l’on remette en cause le dogme dans lequeil il baigne.
Ces valeureux scientifiques prennent malheureusement le problème à l’envers. Avant d’invalider les thèses conspirationnistes (qui sont d’ailleurs si nombreuses et variées qu’elles ne tiendraient pas dans un magazine si fin), il faudrait déjà valider la thèse officielle.
Le 11 septembre, c’est un peu le casse tête mathématique des allumettes. Problème : comment faire s’écrouler 3 tours en acier pile sur elle-même avec 2 avions. Rendez les copies en sortant, vous avez deux heures 🙂
@ Quidam
Ca fait trois siècles que Newton a répondu à la question.
@Quidam le 06/06/2011 14:59
Ce serait un examen injuste puisque l’énoncé du problème est fallacieux. Non seulement il réduit la problématique en ne considérant que l’un de ses aspects (“2 avions”) quand l’explication scientifique en ajoute un (les incendies), mais surtout parce qu’il contient une information erronée (“pile sur elle-même”).
Le numéro est désormais à dispo dans les kiosques….
http://www.pseudo-sciences.org/IMG/pdf/Diffusion.pdf
Quand un nuage radioactif contourne les frontières avec une belle explication détaillée sur une carte à la télévision.
Quand la communauté scientifique trouve cela normal.
Quand les puissants peuvent être responsables mais pas coupables cautionnés par la communauté scientifique qui a accepté de suivre les consignes.
Quand nos libertés fondamentales sont de plus en plus restreintes au profit d’une petite minorité ceci cautionné par diverses sciences, il suffit d’analyser le contenu d’une assiette.
Je pense qu’il est difficile de croire en ce qui se nomme science aujourd’hui sans même penser à un complot.
La plus grande force d’une bête, c’est d’arriver à faire croire qu’elle n’existe pas, pour tromper ses victimes.
Cordialement
Et vous en faite quoi des 1300 architeques de richard gage qui invalide la thèse officiel de l’éffondrement des tours
vous les cité pas eux bizarement hein !
Bonjour,
A noter que le prochain numéro du magazine sceptique américain “Skeptical Inquirer” (publié par le Committee for Skeptical Inquiry) sera aussi consacré au 11 septembre (pour l’anniversaire de l’évènement).
Sceptiquement vôtre,
@ Pierre
“Et vous en faite quoi des 1300 architeques de richard gage qui invalide la thèse officiel de l’éffondrement des tours”
Je commence par vérifier la liste pour constater que 1) ils sont loin d’être 1300 et 2) bon nombre d’entre eux n’ont pas – tout comme Gage du reste – les compétences et/ou l’expérience nécessaire pour pouvoir émettre un jugement valable sur la “thèse officielle”.
“Et vous en faite quoi des 1300 architeques de richard gage qui invalide la thèse officiel de l’éffondrement des tours
vous les cité pas eux bizarement hein !
“
LOL, pas d’autres mots.
@Belbu:
C’est tout ce que t’as a dire ? Pas d’argument comme d’habe. Mais de baux discourts innutile ! Mmmmm ! C’est bon la propagande ! Les défenseurs de la pensé uniques hien ? Dans le genre de Rue 89 mais en pire ?! C’est tout simplement hallucinant, et le pire c’est qu’après on nous traite de:
1 – Parano
2- Negationnistes
3- Antisémites
4- …Et bientôt de psychopathes si sa continue!
Tu parle, il y aura toujours des gens pour déffendre les pires mensonges de toutes façons. A quoi bon discuter avec vous si c’est pour parler avec ceux qui cherche le tout petit grain de sable qui pourraît discréditer la “Théorie du complot” ? ( terme le plus péjoratif après “conspirationniste” ). Sa tourne en rond. Il existe égaelement des associations de familles des victimes, de pilotes, d’architectes, réparti dans tout les états américain en fraction pour réclamer UNE ENQUÊTE. Sa sert à quoi de parler de “théories du complots” ? Vous allez faire avancer quoi comme ça. Vous pouvez me dire ?
A Degeneve.
“Ca fait trois siècles que Newton a répondu à la question.”
Je te donne encore trois siècles supplémentaire pour le comprendre alors !
@Bajostar,
Comme c’est symptomatique du discours conspis de jouer les victimes de la pensée unique quand les théories du complot sont définitivement invalidées, Richard Gage a fait une démonstration avec des cartons qui défie les lois de la modélisation. les 1500 archis (fraction bien minoritaire) derrière lui n’ont absolument rien publié pour appuyer les théories conspis….Etonnant de voir aussi aucun complotiste allait se renseigner directement auprès des spécialistes du calcul de structure ne voyant aucun objection à voir leur mouvement bien moribond faire leur business de ventes avec de mugs et tee shirts… Cva sent le sapin faut vraiment que vous trouviez quelque choses pour le 10eme anniversaire sinon ce sera rangé au rang de l’ufologie…
@ LowRider.
symptomatique bip bip discours conspis bip bip jouer les victimes bip bip pensée unique bip bip théories du complot bip bip invalidées, invalidées, invalidées, invalidées, invalidées…. complot, complot, complot
bip bip bip ?
ufologie ?…
tu me fais peur avec t’ on message pré-enregistré… un vrais discours de parano, c’est plus décontracté et beaucoup moins tendu chez théoriciens.
@LowRider,
ça sent le sapin !? mais non. Embrassons nous sous sous le gui plutôt.
Newton n’a jamais démontré ses thèses en invalidant celles des autres. On n’a malheureusement jamais démontré qu’une figure est carrée en montrant qu’elle n’était pas ronde.
Par ailleurs démontrer la faisabilité d’un phénomène ne signifie pas démontrer sa probabilité.
Quelle est la probabilité pour un gratte-ciel incendié de s’effondrer complètement sur lui-même ? Avant le 11 septembre, elle était de 0. Le 11 septembre, elle passe subitement à 1, avec non pas 1, ni 2, mais 3 occurrences. Pour le coup, oui, si l’on n’est pas furieusement rationnel, il s’agit d’un miracle !
Quelle est la probabilité qu’une tour en acier recevant l’impact d’un avion s’effondre sur elle-même ? Selon le scénario officiel, elle est quasiment de 1,5 😉 Dans ce cas, admettez que le phénomène devrait-être facilement reproductible. Et ne me dites pas que ça couterait des milliards, les reproductions à échelle, ça existe.
Alors, Messieurs les scientifiques, qu’attendez-vous ? Faites votre job, plutôt que de la politique et du business. Car en l’occurrence, si ce billet démontre quelque chose, c’est qu’il n’y a pas que les truthers qui font du commerce sur le dos du 11 septembre.
LowRider > “les 1500 archis (fraction bien minoritaire)”> pourquoi, vous en connaissez autant qui se sont déclarés pour la défense de la version officielle ?
@Quidam,
Tu dépasse les bornes des limites, c’est une honte! Ton attitude calme et bienveillante, suivis d’un discours argumenté, ton questionnement et ta recherches de dialogue et inqualifiable. De plus tu n’a aucuns propos péjoratifs a base de mots en (…) istes, tu ne dresse aucuns portraits condescendants sans méme délirer sur des histoires de mouvements en sapin pour morts vivants sortis de soucoupes volantes même pas au normes de sécurités Européennes car elles n’ont pas d’assurances ni de contrôles techniques car c’est un complot … Ah !
” un vrais discours de parano, c’est plus décontracté et beaucoup moins tendu chez théoriciens.”
J’adore… si tu trouves que les théoriciens du complot avec leur histoire de no plane et de démolition controlée respirent la joie de vivre et le bien être, je peux rien faire pour toi. lol
Plus sérieusement, l’association francaise pour l’information scientifique a sorti un numéro intéressant et vraiment en lisant ca détendra pas mal d’angoissés.
10 ans, que les théoriciens comme les appelle Milan ne sont pas allés posé leur questions aux ingénieurs spécialisés en calcul de structures ou même publier des démonstrations scientifiques viable…
Ce serait quand même plus productif que de crier à la diffamation sur des forums internet….A ce rythme le mouvement de truthers tombera rapidement dans l’oubli… Moi je dis ca… au fond c’est pour vous aider car y’a besoin… Embrassons nous sous le gui.
Monsieur Quirant peut il expliquer pourquoi le travail de Bazant n’est pas repris dans ce exellent dossier? Y avait il des erreurs dans le travail de Bazant? Sinon bravo pour ce grand travail cela me réconforte dans mes opinions.
C’est simplement une impression personnelle ou certaines des réactions qu’on peut lire ici ressemblent à celles des membres des sectes religieuses mises en cause par des rapport parlementaire en France et en Belgique?
La modélisation de Bazant concerne l’effondrement lui-même, sa dynamique. C’est un modèle approché (comme tout modèle) puisque unidimensionnel. Mais il reste pertinent par son souci de prendre en compte tous les phénomènes mis en jeux (surpression dans le bâtiment, fracturation du béton…)
Cela n’est effectivement pas traité dans le dossier (limité en taille) car en regardant de plus près les techniques utilisées par exemple dans le cadre de démolitions contrôlées par vérinage, on s’aperçoit qu’il n’y avait aucune chance (mais alors vraiment aucune !!), avec respectivement une quinzaine et une trentaine d’étages en mouvement, que l’effondrement s’arrête (cf. page 56 du dossier).
Affirmer le contraire est d’une stupidité sans nom du point de vue de la mécanique. Pourtant de truthers s’y sont essayé (Ross en l’occurrence) et sont considérés comme des fines lames de l’ingénierie par Richard Gage ! Il fait même référence dans sa vidéo à cet ‘article’ de Ross lorsqu’il explique que deux cartons réagissent de la même façon qu’une tour de 400 mètres de haut.
Sans commentaire…
Pour ceux qui ne trouvent pas le numéro en kiosque :
http://www.toutabo.com/afis-science-et-pseudo-sciences-hors-serie-p-31326.html
Vous pouvez même le feuilleter : c’est en couleur, aussi beau qu’une vidéo Youtube !!
@Degenève
Non je n’est vu aucun propos anti-Justin Bieber ?!
http://www.facebook.com/group.php?gid=123157867708980&v=wall
Merci de votre réponse Monsieur Quirant.
Oui je me rapelle avoir vu sur une vidéo une théorie avec des cartons et des cuillères a café en plastique. C’était du très haut spectacle comique.
Là ou j’ai du mal a vous comprendre, c’est la comparaison avec une technique de démolition par vérinage. Est ce que les tours sont tombées de la même façon que si elles auraient été vérinées?
Je dois vous dire que je préfère la théorie dite du “marteau”.
Je vous réitère mes bravos pour ce très bon dossier que je vais placer en livre de chevet pour quelques jours. Je trouve juste dommage qu’il y a le mot RAELLIEN pour similiser les thruters. Je trouve que les arguments techniques étaient suffisants.
@Yabdil
Comme toi je préfère un débat sur des arguments, des questionnements même basé sur un doute plus subjectif, se moquer ne me choque pas car ont reste malgré tout dans un échange et une certaine reconnaissance de l’autre, c’ est la nature humaine et elle est multiple, trop multiple pour rentré au pied de biche dans une petite boite qualifié de “conspirationnistes” ou de “Raellien”.
C’est bien connu ! Les enquêtes sur les catastrophes (AZF, le tunnel sous la Manche) disent la vérité. Sinon, pourquoi on nous le dirait ?
Meuh, non ! Personne ne nous ment.
Je comprend pas comment on peut seulement en douter.
Au fait, “Devenir adulte, c’est reconnaître, sans trop souffrir, que le «Père Noël» n’existe pas. C’est apprendre à vivre dans le doute et l’incertitude. ” [ Hubert Reeves ]
M. Quirant,
Vous parlez du vérinage pour justifier que l’effondrement ne pouvait pas s’arrêter, mais vous oubliez de préciser des caractéristiques essentielles des démolitions par vérinage :
1) Elles ne sont utilisées que pour des immeubles à structure en béton, jamais pour des structures en acier.
2) On supprime les étages à mi-hauteur du bâtiment, pour que la moitié haute ait suffisamment d’énergie pour détruire la partie basse…
Quelques exemples :
http://www.youtube.com/watch?v=_iq2SzhXom0
Or, dans le cas du World Trade Center, aucun de ces points ne s’applique : c’étaient des gratte-ciels de 110 étages à structure 100% acier, et elles n’ont pas été touchées à mi-hauteur mais bien plus haut.
Pourriez-vous nous expliquer en quoi la comparaison avec la technique de vérinage est pertiente dans le cas de l’effondrement du world trace center ?
Merci d’avance de votre réponse.
Cordialement,
Jean
Formidable numéro, j’ai beaucoup apprécié ces contributions scientifiques et techniques. Enfin les analyses de Gérald Bronner et Valery Rasplus donnent une vision plus claire de toute cette polémique.
A lire aussi ce texte que j’ai trouvé sur le Net sans aucune réfutation à ce jour : http://valery-rasplus.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/08/20/un-zeteticien-chez-les-truthers-les-attentats-du-11-septembr.html
Je vais faire diffuser ce numéro à beaucoup de mes amis enseignants !
@ Jean
Le principe dynamique utilisé dans le cas du vérinage est expliqué dans le numéro de SPS, et dans “La farce enjôleuse du 11 septembre”…
– Un effet dynamique s’applique bien sûr quelque soit le matériau, du moment que l’élément en mouvement possède une masse non négligeable…
– Le béton n’est jamais utilisé tout seul (et heureusement sinon aucun bâtiment ne tiendrait !) : il est systématiquement ‘armé’ avec… de l’acier (!). Je vous renvoi aux notions de pivots (A, B et C) utilisés dans les calculs de structure (le BAEL suffira, inutile d’aller chercher les Eurocodes) pour voir si le matériau composite ainsi constitué présente un comportement ductile ou fragile…
– Ce n’est pas la ‘mi-hauteur’ mais juste un nombre suffisant d’étage (bien plus faible que ‘la mi-hauteur !) pour créer l’effet dynamique voulu…
Merci d’extraire les passages précis que vous ne comprenez pas dans SPS ou dans “La farce enjôleuse du 11 septembre”…
Nous verrons alors si je peux vous répondre succinctement… ou pas.
Si vraiment tout cela vous tracasse tant que ça, une inscription en premier cycle de mécanique serait peut être plus appropriée.
Sinon vous pouvez aussi faire confiance à un scientifique comme Jean-Pierre Muzeau qui intervient dans le dossier SPS, désormais retraité et donc libéré de toute contrainte, spécialiste de Construction Métallique, de tenue au feu des éléments (voir ses articles), démolition contrôlée (!) (voir ses ouvrages) et président de l’association français pour l’enseignement de la construction acier !… Il explique qu’il a travaillé pendant près de 10 ans (!) sur le sujet des tours jumelles avec ses étudiants ingénieurs du CUST (désormais Politech’), spécialistes du calcul de structure…
Pensez-vous qu’un tel avis peut être fiable ?
JQ
@Lydie
Il n’est même pas permis de douter car la croyance ne permet pas le doute, pour se protégé d’ un doute légitime et de toute questions il est plus simple de faire la chasse au “théoriciens” beaucoup plus dangereux pour la vision du monde des “Grenouilles de Vérité” et autre “Théologiens du mensonge” que pour le monde en lui même. Fort du groupe et de la légitimité officiel, une pensé corporatiste s’ installe en dogme protecteur. Le mécanisme de défense du “Théologiens du mensonge” continu en projetant sur le “théoricien du complot” qu’il a crée en le qualifiant ainsi, le dénis de sa croyance et de son dogme “No watch”.
Jerome Quirant> Dans une démolition par vérinage, les vérins sont-ils synchronisés ? Comment peut-on obtenir que les structures portantes cèdent de façon homogènes sans mécanisme contrôlé ?
Jerome Quirant
Farce enjôleuse du 11 septembre !!!
Quand vous parlez de “farce”, entendez-vous par là :
1- Hachis de viande
2- Pièce de théatre comique ou comédie
3- Plaisanterie faite à quelqu’un
Ne vous apparaît-il pas comme évident qu’il y a quelquechose de profondément choquant dans ce titre ? Et que cela ne donne pas envie de lire votre article.
@ Quidam
Le 11 Septembre des dommages chaotiques et aléatoires plus les effets aggravants des températures non homogènes sur des colonnes en acier, ont engendrés la mise en mouvement d’un bloc d’étage avec le même ordonnancement que lors d’une mise en mouvement d’un bloc d’étage pour une démolition par vérinage.
L’effet dynamique de la chute libre de ce bloc sur une structure en acier non affaiblie, a entrainé la rupture de l’ensemble de cette structure exactement comme pour un bâtiment en béton armé.
Les hasards du chaos et de la résistance des matériaux peuvent produire des similitudes qui ont trompés beaucoup de gens..
C’est ce que dit Mr Quirant.
Padac > vous ne répondez pas à ma question, et je n’ai pour ma part pas lu d’explication de M Quirant à ce sujet.
Théorie du vérinage, du vilebrequin, du vibromasseur, du marteau, de la faucille, de tout ce que vous voulez, il faut pour que cela fonctionne que les structures portantes cèdent en même temps, sinon la chute part de travers.
“Les hasards du chaos et de la résistance des matériaux peuvent produire des similitudes qui ont trompés beaucoup de gens.. ” > admettons que vous ayez raison, avez vous d’autres exemples de ce type de similitudes dans l’effondrement non contrôlé de bâtiments avant le 11 septembre ?
De plus, dire cela, ce serait affirmer que quel que soit l’angle d’attaque des avions, la hauteur de l’impact, leur vitesse, leur charge en carburant, quelle que soit la façon dont l’incendie s’est propagé, etc…, on aboutit au même résultat 3 fois de suite : c’est à dire des bâtiments réduits en poudre à 80%, et très largement sur leur base (pour ne pas dire complètement, mais on va faire plaisir aux petits plaisantins qui aiment chipoter). Mazette, dans ce cas, on se demande bien pourquoi tant de démolitions contrôlées ont échoué en partant de travers ! Cela parait pourtant si facile ! Le 11 septembre, le hasard a drôlement bien fait les choses.
Yabdil>Georges Charpak, dont on ne peut pas vraiment dire qu’il n’était qu’un comique, aimait à répéter : “Le scotch a joué un rôle capital dans la physique des hautes énergies”. Je ne peux pas croire que des scientifiques dignes de ce nom trouvent risibles l’utilisation du carton dans une démonstration.
Et la nanothermite alors ? Immaginé ????? Le 11 Septembre prochain on va mettre le paquet et sa va faire mal.
Citation :
” “Les hasards du chaos et de la résistance des matériaux peuvent produire des similitudes qui ont trompés beaucoup de gens.. ” > admettons que vous ayez raison, avez vous d’autres exemples de ce type de similitudes dans l’effondrement non contrôlé de bâtiments avant le 11 septembre ? “
Un bâtiment tout aussi élancé que les tours jumelles (attention, l’élancement n’est pas la hauteur en mécanique mais le rapport entre la hauteur et le rayon de giration de la section droite…) qui s’effondre parfaitement ‘sur son empreinte’ ça vous parle :
http://2.bp.blogspot.com/_B83gI-b0bMI/TUSAvwgqwbI/AAAAAAAABbI/BE0q8iorOGg/s1600/232789326.jpg
Mais vous pouvez encore tenter de prouver que c’est impossible avec le principe de moindre action et autres billevesées qui dégoulinent de la bouche des truthers sans savoir de quoi ils parlent : “c’est sûr : je l’ai lu sur wikipedia !”
Désolé il n’y a pas de vidéo Youtube car le bâtiment et les super-termites n’ont pas prévenu : les trois ouvriers qui travaillaient à l’intérieur sur sa finition sont décédés…
Je n’est pas vu la démonstration par les cartons, où peut on la voir ? En tout cas, beaucoup de principes physique sont étudier en modélisation à échelle réduite, et reproduit les principes de bases de façon plus ou moins simplifié mais essentiel. Une structure porteuse peut être reproduite en pliant une feuille de papier, de plus beaucoup de découvertes sont nées de bout de ficelle, pas de snobisme.
J’ espère que la suite du dialogue se poursuivras dans la courtoisie, juste une question, qu’elle sont les probabilités de découvertes de passeport dans certaines situations ?
@Jérôme Quirant
La photo est intéressante mais c’est où, que c’est t’ il passé ?
Jérôme Quirant> Rassurez-moi, tous les buildings de cette hauteur ne tombent pas sur leur empreinte ? Vous qui savez tant de choses, quelles sont les probabilités que cela se produisent ?
Admettons que l’exemple que vous donnez soit représentatif, c’est un peu comme si vous démontriez que faire un double 6 aux dés est possible. Maintenant, arriverez-vous à démontrer que c’est possible 3 fois de suite ?
(par possible, j’entends évidemment que la probabilité que cela puisse se produire soit significative. Si vous me dites que ce qui s’est produit le 11 septembre avait autant de chance de se produire que de gagner les 6 numéros au loto, vous aurez du mal à me convaincre)
La fiabilité des constructions est un pan entier des activités de recherche dans le domaine du génie civil. Vous ne pensez pas que je vais pouvoir tout vous expliquer en trois ligne j’espère ?
Par chance, dans le dossier SPS, vous avez plusieurs experts qui interviennent spécifiquement dans ce domaine : Denys Breysse de façon générale (je vous conseille ses ouvrages), mais aussi Carlotti, Kruppa et Zhao qui sont, eux, spécialisés dans le calcul au feu.
C’est pas beau ça ? Spécialement pour vous !
Commencez par lire cela. Ensuite, si vous voulez en savoir plus c’est un cycle complet de formation en mécanique, puis en fiabilité des structures…
Comptez 7 à 8 ans…
@Quidam @Jérôme Quirant @super-termites qui n’ a pas prévenu
Ont n’ a tous simplement aucune info sur cette photo, le bâtiment s’ est écroulé suite à … ? Un accident de … ? Une défaillance de … ? Une rupture de… ? La fragilisation de… ?
MILAN > Building à Belem au Brésil. Il n’y a pas tellement d’infos sur les causes. http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-12317450
Jérôme Quirant> Je me suis tapé tout votre site, c’est déjà un peu plus que 3 lignes. Mais je n’ai pas trouvé de réponse sur ce point, qui est balayé d’un revers de main.
Admettons que la démonstration de votre site soit exacte, et je ne prétends pas avoir les compétences pour le mettre en doute, vous donnez une explication possible de chaque effondrements, mais vous ne démontrez pas l’enchainement des évènements.
Honnêtement, dire que le génie civil peut répondre avec certitude à une question d’une telle complexité, est à mon sens de l’ordre de l’escroquerie intellectuelle. C’est un peu comme si un météorologue me disait qu’il pouvait avec certitude prédire le temps qu’il fera dans 3 jours. Il y a des modèles, des projections, des taux de probabilité, mais de certitudes aucune. Un petit peu d’humilité à ce sujet serait bienvenue, parlez en au GIEC (sic).
– Le 11 septembre, nous avons 2 tours de structures similaires, percutées par des objets de même type, mais selon des paramètres différents (lieu d’impact, angle d’impact, vitesse, charge en kerosen), et nous aboutissons à deux bâtiments qui s’effondrent, pour ne pas dire se pulvérisent, de la même façon, sur leur base. Que devons nous en déduire, si l’on accepte la VO ? Que l’on a probablement toutes les chances que cela se reproduise à chaque fois si l’on répète l’opération. Est-ce le cas selon vous ?
– Un 3ème bâtiment, s’effondre, certes pas de la même façon, mais également complètement, et sur sa base, et là sous l’effet d’un phénomène d’une autre nature, même s’il est lié au premier, selon la VO. On pouvait imaginer que chacun de ces bâtiments puissent s’effondrer partiellement, partir de travers, ou ne pas s’effondrer. Autrement dit, il y avait une infinité de scénarios possibles. Mais ce n’est pas le cas. Qu’en déduire ? Que leur structure est à l’origine de ce phénomène ? Je veux bien que vous me disiez cela moi, c’est vous le spécialiste. Mais dans ce cas, vous devez aussi me dire que pour effondrer un gratte-ciel de structure équivalente, il suffit d’y mettre le feu et de le faire trembler un peu. Est-ce cela que vous nous dites ?
Etes-vous en train de nous expliquer que les bâtiments du centre de NewYork, soumis aux même type d’impacts ne peuvent, de par leur structure, ne pas tomber autrement qu’en s’effondrant sur leur base ?
Excusez-moi, mais ce point me parait fondamental, car c’est toute la différence qu’il peut y avoir entre une série d’évènements contrôlés, et une série d’évènements non contrôlés. Car expliquer l’effondrement de phénomènes selon la similitude avec des techniques contrôlées telles que le vérinage, c’est bien…mais ce n’est que la moitié du travail. Il s’agit encore de nous démontrer que cela est possible sans contrôle, et ensuite de démontrer que l’empilement de ces phénomènes non contrôlés aient une probabilité sérieuse d’arriver à l’effondrement successif de 3 bâtiments. Bonne chance 🙂
@ Quidam
“Honnêtement, dire que le génie civil peut répondre avec certitude à une question d’une telle complexité, est à mon sens de l’ordre de l’escroquerie intellectuelle”.
Ca, il fallait oser y penser, vous, vous l’avez écrit. Au moins le génie civil se fonde sur des calcul, des paramètres connus, des modélisations complexes et des hypothèses de travail qui sont établies et revues de façon crtiques par des experts du domaine. Et abouti à des conclusions qu’aucun autre expert de qualifications et d’expérience équivalentes n’est revenu mettre en cause jusqu’à présent.
Et en face, nous avons une bande de crabes qui, munis de leur seule intime conviction à défaut de tout élément réellement probant essaient de nous faire croire avaler une série de théories toutes plus invraisemblables les unes que les autres, sans pouvoir produire le moindre début de commencement de preuve un tant soit peu palpable de la plausibilité de leur fumeuses théories, et là, vous ne relevez pas l’escroquerie intellectuelle pourtant patente.
Cette histoire d’effondrement à la verticale ou pas, cela tient de l’art des théoriciens de la conspiration d’ouvrir de faux débats sur des points ineptes afin de shunter les vrais débats sur des points pertinents.
Du point de vue sciences physiques (je suis géographe de formation, mon niveau dans ce domaine est classe de seconde, je vais faire simple), un objet ne se met en mouvement que si une force s’applique sur lui. Le 11 septembre 2001, quand les Twins ont perdu leur intégrité structurelle suite aux incendies qui les ont ravagés, quelle force s’appliquait sur elles ? Réponse, la gravité. Et dans quel sens ? Réponse, de haut en bas.
D’où la chute des sections supérieures sur les sections inférieures, la résistance mécanique de ces dernières étant insuffisantes pour empêcher leur écrasement par la masse en mouvement. Et quelles autres forces auraient pu dévier de leur trajectoire une masse de 80.000 à 130.000 tonnes en mouvement de chute ce jour-là ? Ceci s’appelle le principe de conservation du mouvement.
Donc, la question à poser, ce n’est pas pourquoi l’effondrement a eu lieu quasiment sur l’empreinte au sol des tours, la réponse va de soi quand on tient compte des bases de la physique, mais pourquoi et comment il aurait pu en être autrement. Et là, les truthers font preuve d’un silence assourdissant…
Non, c’est vrai !!! Vous m’en apprenez une.
Moi, je croyais que, normalement, ça tombait vers le haut !
C’est pas ma faute, je suis un peu bête, j’ai pas fait des tudes.
Ne vous fatiguez plus:La betise a enavhi le monde vet vous
etes complices
@Lydie
Comment tes trop bête ( je pouffe ) et certain site de charlatant ose prétendre que vous êtes capable d’être des complotistes en plus des théories, c’est pas crédible faut avoir fait des études et avoir réussit.
@Commentaire supprimé
“Les vrais débats sur des points pertinents”, oui ? lesquels ?
@ Lidye
Ne vous formalisez pas. Le niveaux des conspirationniste est tellement bas qu’il faut souvent reprendre au début. Leur expliquer la gravité est nécessaire.
Commentaire supprimé>Malheureusement, de nombreux cas de démolitions contrôlées ratées viennent infirmer votre théorie parfaite. C’est ballot, comme dirait un humoriste bien connu 🙂
Degenève> l’intime conviction n’est pas un gros mot, et elle dénote d’une honnêteté intellectuelle (ce serait plus grave de soutenir une thèse sans réellement y croire, on appelle cela le cynisme).
Par ailleurs, si vous vous placez du point de vue strictement scientifique, il est plus facile d’expliquer la chute consécutive de 3 tours grâce à des explosifs que par le fait du hasard. L’invraisemblance n’est pas du côté que vous affirmez.
Pour ce qui est de nos amis du génie civil, ce que je vous explique justement, est que ce qu’ils exposent sont des théories. Appuyées par des calculs, certes, elles méritent qu’on leur porte attention, qu’on les respecte, on peut être d’accord avec elles, ou pas, mais ce ne sont pour autant PAS des preuves. Dire le contraire est un mensonge. Si vous ne comprenez pas cela, restez en à Newton, c’est très bien.
Quant aux crabes, je suis à l’aise, je ne me considère pas dans le panier. Et je pense que bon nombre de ceux que vous stigmatisez n’en sont pas non plus. Ne vous en déplaise, je ne suis ni illuminé, ni antisémite, ni révisionniste, ni paranoäique, ni psychopathe, ni tueur en série, je ne me drogue pas, je ne bois pas, je ne suis pas facilement influençable, et j’ai fait quelques études, qui certes ne me confèrent pas le statut science infuse, mais j’estime ne pas avoir de complexe à avoir par rapport à la moyenne des anti-truthers, surtout quand je vois le niveau des arguments de spécimens comme Hadock ou Trotard.
@Hadock
Désolé mais je ne comprend pas, pouvez vous préciser maintenant en quoi consiste le bas et le haut ? Ah oui, la gravité c’est peut être un peut comme la condescendance, ça fonctionne du haut vers le ” tellement bas ” !
@Commentaire supprimé
La conservation du mouvement conserve très bien les passeports.
Les points pertinents ? En vrac, la sécurité aérienne aux USA bradée aux intérêts du privé, l’incapacité récurrente du FBI et de la CIA à faire le boulot pour lesquelles ces agences sont financées, la complaisance du gouvernement américain envers les saoudiens et les pakistanais, les normes de sécurité dans la construction des bâtiments discutables, de même que certains choix de conception des Twins discutables (pourquoi 3 cages d’escaliers rapprochées de moins de 10 mètres dans les coeurs alors qu’on pouvait en mettre 4 éloignées de 25, et les protéger par des parois en béton armé léger au lieu de placoplâtre…), l’organisation des secours discutable (le centre d’urgence de la municipalité de NYC dans le WTC 7, bon choix… ou les radios des pompiers qui, pour économiser quelques $ par poste, n’avaient pas les fréquences aviation), l’incapacité crasse du gouvernement US à réagir à l’urgence (pourquoi GW Bush a t-il été baladé dans tous le pays au lieu d’aller directement à la base aérienne de Mac Dill , à côté de Sarasota, d’où il aurait pu suivre les opérations.) et plein d’autres.
C’est simple : faut prendre tout ce que ne disent pas les théoriciens de la conspiration, c’est là qu’il y a les vrais questions à poser.
Oups, j’ai oublié :
http://www.amazon.fr/Unanswered-Questions-About-11/dp/1583227121/ref=sr_1_6?s=english-books&ie=UTF8&qid=1309109383&sr=1-6
Un livre en anglais non-conspirationniste qui pose les questions que j’ai avancé. Excusez-moi pour le doublon.
@ Quidam
“Par ailleurs, si vous vous placez du point de vue strictement scientifique, il est plus facile d’expliquer la chute consécutive de 3 tours grâce à des explosifs que par le fait du hasard. L’invraisemblance n’est pas du côté que vous affirmez”
A un (tout) petit détail près (du genre de ceux auxquels les conspirationnistes évitent soigneusement d’apporter une réponse): la pose d’explosifs dans les trois tours suppose un travail quasiment colossal nécessitant d’innombrables heures de travail, impliquant notamment la mise à nu des colonnes et, par conséquent, l’intervention de nombreux ouvriers spécialisé. Et je n’évoque que pour mémoire les kilomètres de câbles et les dispositifs de mise à feu qu’il aurait fallu dissimuler. Et tout cela se serait produit sans qu’aucun des occupants des tours ne se rende compte de rien ou qu’aucune des personnes impliquées dans cette longue préparation ne dévoile l’affaire après coup?
Ca, c’est ce qu’on appelle une histoire à dormir debout, bâtie sur une accumulation d’incohérences.
Si les théories des ingénieurs civils ne constituent pas des preuves, elles constituent des explications qui ont au moins le mérite d’être construites sur les faits constatés – et pas sur des interprétations personnelles de quelques images – et d’être cohérentes et rationnelles. Ce qui est loin d’être le cas du dogme de la démolition contrôlée.
@Degenève
C’est un peut dommage et systématique, l’ usage indispensable du mots sournois et péjoratif de ” dogme “, concernant une théorie le mot ” axiome ” est plus approprié surtout quand ton interlocuteur expose des arguments techniques auxquels tu répond par d’ autres arguments techniques, je ne vois ici aucune traces de vérités admises à caractère philosophique et religieux. Par contre je vois bien une manifestation de rigidité intellectuelle et d’intolérance.
Détend toi, Y a le feu au Lac. Ou bien ?
@Commentaire supprimé
Bonnes questions mais pour “la complaisance du gouvernement américain envers les saoudiens et les pakistanais” et bien ? la guerre en Irak, en Afghanistan, la chasse de Ben Laden, c ‘est du poulet ?
@ MILAN
Il y a des arguments techniques pour soutenir le dogme de la démolition contrôlée? Lesquels?
Par ailleurs, j’attends encore (et depuis très longtemps!) qu’on m’explique comment “on” aurait pu installer dans les tours les explosifs nécessaires pour réaliser une démolition contrôlée, les câbles indispensables pour permettre leur mise à feu, le tout sans que quiconque s’en avise ou qu’aucun de ceux qui ont participé à l’opération ne dévoile le pot eux roses après coup. Et bien entendu, sans que tous ceux qui ont examiné les débris n’en retrouvent la moindre trace.
@MILAN : quel rapport avec mon propos ?
L’Irak ? Ça arrangeait aussi les saoudiens, qui voyaient un de leurs concurrents dans la production de pétrole mis au pas par leurs alliés US. Ben Laden ? Planqué depuis 2001 quelque part au Pakistan, il s’est fait avoir le jour où le gouvernement US est intervenu chez eux pour le liquider sans en reporter à Islamabad, comme c’est étrange…
Afghanistan ? Comme l’Irak, prévu avant, et indépendamment, des attentats du 11 septembre 2001. D’ailleurs, vu la pression diplomatique que les talibans devaient supporter à l’époque, il est fort plausible qu’ils aient laissé faire, voire incité, Ben Laden à lâcher ses pirates de l’air afin de faire pression sur les USA…
Question à laquelle les conspirationnistes sont infoutus de répondre : avec Al Gore à la Maison Blanche et sans les attentats du 11 septembre 2001, est-ce que l’invasion de l’Irak et de l’Afghanistan aurait été évitée ? Pour rappel, c’est l’administration Clinton qui a mis la pression sur les talibans pendant la seconde moitié des années 1990, et il n’y a eu aucun changement de la politique d’embargo envers l’Irak initiée par George Bush senior pendant les deux mandats de Clinton…
@Commentaire supprimé
Le rapport… tu met le doigt dessus avec ta dernière question.
LA vrais question à poser que l’ ont soit pour ou contre les théories.
” Avec Al Gore à la Maison Blanche et sans les attentats du 11 septembre 2001, est-ce que l’invasion de l’Irak et de l’Afghanistan aurait été évitée ? Pour rappel, c’est l’administration Clinton qui a mis la pression sur les talibans pendant la seconde moitié des années 1990, et il n’y a eu aucun changement de la politique d’embargo envers l’Irak initiée par George Bush senior pendant les deux mandats de Clinton… ”
Je me me permet de remettre ton texte ici et un grand merci.
La réponse n’est qu’une question de temps et ne sortiras même pas d’une archive.
@Degenève
Je te laisse réfléchir sur cette histoire de “dogme”. Le dogme sert à qui ? Rassure qui ? Protège quoi ?… Sérieusement il ne concerne pas grand monde ou bien les fondamentalistes sont bien cachés ? les inquisiteurs sont bien présents ?
Degenève> j’attends encore (et depuis très longtemps!) qu’on m’explique comment “on” aurait pu installer dans les tours les explosifs nécessaires pour réaliser une démolition contrôlée> Mais moi aussi ma bonne dame. Malheureusement, l’enquête officielle évite soigneusement d’étudier toute thèse alternative. Il n’y aurait rien de plus simple, pour faire taire M Niels Harrit, qui a découvert de la nanothermite dans les ruines du WTC, que de démontrer que des prélèvements sérieux ont été fait avant lui qui ne laissent pas place au doute. Évidemment, il aurait fallu pour cela une véritable enquête de fond, qui coutât un peu plus que celle sur la petite turlutte de Clinton. Excusez du peu, il s’agit juste de l’attentat du millénaire.
Pour le reste, cette thèse ne me parait pas plus incroyable que le détournement de plusieurs avions par un commando de pieds nickelés armé de cutters.
Mais sans en faire un argument, juste une question de fond : plus d’un tiers des américains doute des évènements du 11 septembre. Il s’agit là d’une crise de confiance majeure envers leurs institutions, qui à mon sens rejoint celle qui peut exister, sous d’autres formes, en Europe notamment. Cette crise de confiance n’est-elle pas un danger pour un pays qui se considère comme la première des démocraties ? Ne pensez-vous pas qu’il serait dans l’intérêt général qu’il y ait une réaction officielle, à ce que vous considérez comme des élucubrations, mais qui, vous devez le reconnaître, ont pris une importance considérable ? Pour résumer : ne ressentez-vous aucun malaise face à l’absence totale de transparence et de dialogue des Etats dans nos sociétés occidentales ?
@ MILAN
Un dogme n’a jamais protégé personne. Bien au contraire, les dogmes peuvent être mortifère, des gens choisissant de mourir pour leur(s) dogme(s) ou, pire, de tuer en leur nom. En revanche, le dogme rassure ceux qui manquent de repères, les faibles d’esprit incapables de penser par eux-mêmes, qui ont besoin de béquilles pour réfléchir.
Et puis, le dogme peut être très lucratif et assurer sa propagation peut se révéler une affaire financièrement juteuse pour son (ou ses) initiateur(s), surtout lorsqu’on peut compter sur une cohorte de convaincus (qui ne demandent qu’à croire sans voir) qui sont prêts à acheter livres, CD, et autres matériaux – y compris de merchandising – destiné à assurer la propagation du dogme et à en assurer – gratuitement! – la promotion sans demander de contrepartie.
Pour ce qui est de l’inquisition, elle est le fait des truthers – qui se sont déjà montrés très agressifs en paroles vis-à-vis de leurs contradicteurs – et font montre d’un comportement qu’on peut résumer par “si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous”. Alors qu’en revanche, on leur fout une paix royale, qu’on les laisse publier leurs inepties en toute liberté, qu’on les laisse se réunir, discuter, manifester en toute liberté. Bref, tout le contraire d’une ambiance inquisitoriale ou répresssive.
Bon maintenant que j’ai répondé à ton écran de fumé, pourrions nous revenir à la question que j’avais posée et que tu as éludé. Pour ta facilité, je la répète ici et, cette fois, j’aimerais bien avoir une réponse à à ma légitime demande d’explication: “Par ailleurs, j’attends encore (et depuis très longtemps!) qu’on m’explique comment “on” aurait pu installer dans les tours les explosifs nécessaires pour réaliser une démolition contrôlée, les câbles indispensables pour permettre leur mise à feu, le tout sans que quiconque s’en avise ou qu’aucun de ceux qui ont participé à l’opération ne dévoile le pot eux roses après coup. Et bien entendu, sans que tous ceux qui ont examiné les débris n’en retrouvent la moindre trace”.
@ Quidam
Aucune des constatations factuelles faites par les enquêteurs lors de l’examen des débris des tours n’a permis de mettre en évidence la possibilité d’une démolition contrôlée. Il n’y a strictement rien qui permette scientifiquement de soutenir cette hypothèse. Ainsi, aucune des poutres métallique retrouvées dans les débris ne montre des traces d’explosion. Sauf selon des interpétations tirées par les cheveux de théoriciens du complot adeptes de la méthode Coué qui veulent voir dans la découpe d’une poutre au chalumeau la preuve d’une explosion. Et lesdits débris on fait l’objet d’un examen minutieux par de multiples spécialistes au terme duquel la théorie alternative des explosions contrôlées a été écartée. L’explication de la destruction des tours telle qu’elle a été publiée par el NIST dans son rapport a par ailleurs été lue attentivement par de nombreux experts. Notamment – mais pas seulement – parce qu’ils souhaitaient comprendre les faits de façon à pouvoir mettre en place des mécanisme qui permettraient d’éviter ce type d’effondrement si un jour des événements comparables devaient se reproduire. A ma connaissance, la plupart de ces experts n’ont pas remis en cause les conclusions du NIST, ce qui signifie qu’ils estiment qu’elles concordent avec la réalité et expliquent de façon raéliste l’enchaînement des faits ayant conduit aux effondrements des trois tours.
Les prélèvements de Jones et de Harrith portent sur des poussières et ont été faits dans des conditions douteuses. Alors que les experts disposaient d’un accès direct aux poutrelles qui sont, en définitive, les parties des bâtiments où les effets d’éventuelles explosions auraient dû être le splus visibles. L’article de Harrit, Jones et consorts a par ailleurs été publié dans des conditions douteuses dans une “revue à comité de lecture” où il semble bien que ledit comité n’a pas revu grand chose. Au point que deux des rédacteurs en chef successifs ont préféré démissioner suite à cette publication. Quant à la méthodologie suivie pour l’examen et les conclusion qu’en tirent les intéressés, ils ont aussi été critiqués par d’autres spécialistes. Il est vrai que lorsqu’on trouve des preuves archéologiques du passage de Jésus-Christ en Amérique Centrale à l’époque Maya, on doit être capable de découvrir des échantillons de thermite dans de la poussière.
Pour ce qui est des questions posées dans votre dernier alinéa, je ferai pour commencer remarquer qu’il y a toujours eu aux Etats-Unis un courant de personnes qui considéraient que l’état fédéral complotait contre ses citoyens et tentait d’établir une dictature (et considéraient donc, accessoirement, qu’ils devaient disposer d’un libre accès au armes pour se prémunir de ce danger). A côté de cette position certes extrême, on trouve aussi d’autres citoyens pour prêter à l’état des intentations qui ne sont pas toujours bienvieillantes envers le citoyen lambda. Il est clair que les attents du 11 septembre ont cristallisé ces courant d’opinion sur les théories du complot qui ont en outre rallié d’autres personnes qui, pour des raisons parfois très diverses, avaient des raison de croire que les attentats n’étaient pas ce qu’ils paraissaient être.
L’exploitation politique qui en a été faite après coup par l’administration Bush n’a évidemment pas désamorcé le débat, bien au contraire.
Cela étant, en ce qui me concerne, ce n’est parce qu’il y 30% d’Américains qui doute des événements du 11 septembre, que c’est forcément que les attentats ont été organisés le gouvernement US ou par d’autres qu’Al Qaïda. Au fait, de quoi doutes les personnes interrogées? De l’enquête et de son sérieux? De l’implication du gouvernement US? Ou d’une puissance étrangère (Israël pour ne pas la nommer)? Du fait que le gouvernement US aurait été au courant de ce qui se tramait, mais n’aurait rien fait pour le prevenir (LIHO theory)? Ou de la capacité à leur organes de sécurité (à commencer la la CIA) à empêcher ce genre de choses. Ces 30% peuvent être composés de gens aux motivations très diverses. Et ne signifie pas qu’il y un tiers de gens qui sont convaincus par les théories du complot.
Enfin, et pour conclure, il me semble au contraire qu’il n’y a jamais eu autant de transparence qu’actuellement dans le fonctionnement des états que de nos jours. Ne serait-ce qu’en raison des techniques de communication actuelles.
Les citoyens européens se sont trouvés embarqués dans deux guerres mondiales sans réellement comprendre ce qui leur arrivait. Et je ne parle même pas des guerres des siècles précédents dont les gens étaient victimes sans même savoir pourquoi elles avaient lieu et qui elles mettaient aux prises. Et il ne s’agit là que d’un exemple.
En fait, de nos jours l’abondance d’informations – parfois insignifiantes – constitue un “bruit” dans lequel il est parfois bien difficile de trier ce qui est réellement important et significatif. Mais cela n’est que très peu de la responsabilité des états, sauf à considérer que ce sont eux qui organisent sciemment ce brouhaha.
@Degenève,
Mon père est “boutefeu” (il fait des tirs de mines) et j’ai moi-même assisté à de nombreux tirs en France et en Suisse (je travaille dans le domaine de la sécurité).
Placer des explosifs est simple. Ce qui rend complexe la chose, qui prend du temps et qui signale la mise en place, c’est la “procédure de tir”. Cette procédure “sécurité” est contraignante mais si vous annulez, cette procédure, vous pouvez sans aucune difficulté réaliser rapidement et discrètement un tir de grande envergure.
Exemple : Pour faire exploser un mur de roche massive de 15 m de haut, de 4 m d’épaisseur et de 30 m de long, il faut deux heures et 1,5 tonne d’explosifs (sous forme de tubes gélatineux faciles à transporter et sectionnables)… combien de personnes faut-il pour cela ? 1 !!! pas plus…
IMPORTANT : Sachant que je parle d’explosif standard fourni par des entreprises spécialisées. Je ne connais pas les évolutions militaires dans le domaine.
Bref, vous semblez -à vous lire- être un expert en tout, mais force est de constater que ce que vous annoncez comme impossible -et comme l’un de vos arguments phare- est plutôt démontable facilement.
Finalement, je ne sais pas si la TOUR N°7 à été “tirée” mais mon père et ses amis du métier à qui j’ai montré la vidéo n’ont aucun doute… et je ne vous surprendrai pas en disant qu’ils ne sont pas du même avis que vous. Mais bon, ce sont probablement des antisémites, des naïfs stupides, des rouges-verts-bruns et autres délires d’anticonspirationnistes obsessionnels.
@MILAN : Merci de me confirmer que tu ne comprends rien à mes propos, je me recite :
“Avec Al Gore à la Maison Blanche et sans les attentats du 11 septembre 2001, est-ce que l’invasion de l’Irak et de l’Afghanistan aurait été évitée ?”
Ceci s’appelle une question. J’ai une idée de réponse mais tu l’éludes.
“Pour rappel, c’est l’administration Clinton qui a mis la pression sur les talibans pendant la seconde moitié des années 1990, et il n’y a eu aucun changement de la politique d’embargo envers l’Irak initiée par George Bush senior pendant les deux mandats de Clinton… ”
Là, c’est une piste que tu n’analyse pas.
Donc, en reprenant les thèses des truthers, ce que tu t’abstiens de citer bien évidemment, un gouvernement Démocrate n’aurait jamais envahi l’Irak et l’Afghanistan, seul un gouvernement Républicain l’aurait fait.
Et il n’est pas prouvé que cette thèse soit vraie, et elle a même été démontée par la réalité que j’ai énoncée en second point.
Donc, tu n’as rien compris à mon propos, CQFD… Qu’est-ce que tu es sensé prouver en reprenant mes dires ?
Surtout que tu oublies lourdement des petits détails insignifiants comme les normes de sécurité discutables, la conception des Twins qui aurait peut-être pu prendre en compte un attentat comme celui du 11 septembre 2001, toute la partie sécurité aérienne bradée au privé, le fait que tout a été fait par le gouvernement Bush pour camoufler l’implication des saoudiens et des pakistanais dans les attentats du 11 septembre 2001, j’en passe…
Mais bon, c’est trois fois rien…
@Degenève
Désolé mais le 66 est avant le 68 et ta rhétorique du ” Dogme ” tout comme les “réactions de sectes religieuses” sont autant “écran de fumé” que condescendantes… Un dogme protège aussi une pensé dominante, l’ordre des choses, préserve un pouvoir, bref.
Pour ta question je suis du même avis que toi, c’est une très bonne question mais qui dépasse l’ analyse technique et demande aussi une enquête de police sur les activités et les personnes.
Si tu sort un peut de cette propagande de l’ extrémiste théoricien révisionnistes dogmatiques qui roule sur l’or, je suis sur que tu peut aborder cette question sur un site ( attention horreur ! ) comme reopen911.
@ RB
Je ne prétends certes pas être expert en tout, mais il me semble qu’il existe néanmoins des différences d’approche assez sensibles entre un tir de mine destiné à faire s’écrouler un pan entier de blocs de pierre (d’un volume de 1.800 m3) d’une paroi et une explosion contrôlée d’un bâtiment de plus de 1.650.000 m3 qu’on veut faire s’effondrer sur son empreinte en évitant que les matériaux s’éparpillent partout et plus généralement de la destruction contrôlée de n’importe quel bâtiment de plusieurs étages. Simple question de bon sens me semble-t-il.
Je ne prétends certes par que dans le minage d’une carrière, on ne se préoccupe de la trajectoire et du sort des matériaux. Après tout, l’exploitant ne souhaite pas que les voisins viennent se plaindre de voir des pierres tomber dans leur jardin et désire par ailleurs récupérer des pierres qui sont dont un état qui lui permet de les vendre avec ou sans transformation.
Néanmoins, comme vous le soulignez, ce qui prend tu temps dans un tir de mine, c’est la « procédure de tir », le reste étant assez standardisé. En effet, une fois déterminé le nombre, l’emplacement et la profondeur des trous forage, il suffit de passer à l’exécution. Soit forer les trous, les remplir des quantités appropriées d’explosifs, d’installer les détonateur et les câbles et de faire tout sauter. Une personne eut en effet le faire en deux heures (y compris le forage des trous ?), mais vous ne précisez pas combien de trous de forages doivent être creusés ou quelle est le poids normal de chacune des charges ou le métrage des câbles utilisé. Bref, toutes les informations pertinentes sont manquantes. L’idée étant de nous expliquer que c’est facile et à la portée du premier imbécile venu.
Or pour avoir déjà vu des reportages sur des démolitions contrôlées de bâtiments, je constate que la préparation de la destruction (et je suppose que pour une démolition contrôlée, la procédure de tir est au moins aussi longue que pour un tir de carrière, sachant que les immeuble se trouvent souvent dans ou à proximité de zones habitées) requiert plusieurs spécialistes pour la pose des charges et que cela prend généralement plusieurs jours (au mieux, sachant que parfois il faut des semaines). Et dans le cas d’une démolition contrôlée, les éléments à faire sauter ont souvent été débarrassés de leurs revêtements avant que n’interviennent les artificiers, lesquels n’auront pas non plus à se soucier de les remettre en place après avoir installé les charges et les câbles. Et ne doivent pas davantage se cacher durant toute la durée des travaux. Pas plus du reste que le (ou les) boutefeux dans une carrière. Et je peux me tromper, mais il me semble que le nombre des charges à mettre en place (d’un poids certes moindre que dans le cas d’un tir de mine) sera significativement plus nombreux que pour un tir de mine. Ce qui implique plus de temps.
Masi même à supposer que proportionnellement, il ne faille pas plus temps pour miner 1800 mètres cubes de paroi rocheuse et 1.650.000 mètres cubes de bâtiment, il n’en reste pas moins que le minage des deux tours du WTC, aurait nécessité approximativement 917 heures de travail, soit un total de 1835 heures. Ce qui représente une année de travail pour un homme. Ou une semaine de travail pour 45 spécialistes, à supposer qu’il n’aient qu’à poser les charges sans se poser de questions sur comment faire (ce qui suppose que tout le plan de minage a déjà précisément établi et marqué avec précision sur les poutres par les ingénieurs responsables du projet) et sans avoir en rien à dissimuler leur travaux. A cela, il faut encore ajouter le temps nécessaire pour le minage du WTC7.
Dernière question pour conclure. Je ne doute pas de l’expertise de votre père et de ses collègues en ce qui concerne le tir de mines en carrière. Mais quelle expérience personnelle ont-ils dans la démolition contrôlée d’immeubles? Combien de fois ont-ils été impliqués personnellement dans ce genre de travaux? En quoi leur avis démonte-t-il ce que je dis?
Et je en dis pas qu’il était impossible de faire s’effondrer les tours par une démolition contrôlée, je dis qu’il était impossible de mettre en place les charges et les câbles sans que personne ne se rende compte. Et mes hypothèse chiffrées sont des hypothèses minimalistes qui supposent que faire s’effondrer un pan de carrière ou mettre en place la démolition contrôlée d’un bâtiment seraient deux choses techniquement identiques, où la seconde n’implique en définitive pas plus de contrainte (et donc de temps) que la première. Ce dont je suis loin d’être convaincu. Question de simple bon sens.
@Degenève
Désolé mais le message 66 est avant le message 68 et ta rhétorique du ” Dogme ” tout comme les “réactions de sectes religieuses” sont autant “écran de fumé” que condescendantes. Un dogme protège aussi une pensé dominante, l’ordre des choses, préserve le pouvoir des forts d’ esprits. Un certain Mussolini parlait même de dogme de la démocratie… c’est un mot très pratique.
Pour ta question je pense que c’est un miracle du même ordre que la découverte de certains passeports sinon je suis du même avis que toi, c’est une très bonne question mais qui dépasse l’ analyse technique et demande aussi une enquête de police sur les activités et les personnes.
Si tu sort un peut de cette propagande de l’ extrémiste théoricien révisionnistes dogmatiques qui roule sur l’or, je suis sur que tu peut aborder directement cette question sur un site ( attention horreur ! ) comme reopen911.
@ MILAN
“Pour ta question je suis du même avis que toi, c’est une très bonne question mais qui dépasse l’ analyse technique et demande aussi une enquête de police sur les activités et les personnes”.
La question ne dépasse pas l’analyse technique. Il suffit de vérifier s’il a pu être matériellement possible et faisable de poser les explosifs et les câbles nécessaires à la démolition de trois gratte-ciels sans que personne ne s’en apperçoive. A cette question aucun site truther n’est en mesure d’apporter une réponse cohérente. Ni même un semblant de réponse, à vrai dire.
A défaut d’indices permettant de conclure au placement de charges explosives et d’une démolition contrôlée, je ne vois pas au nom de quoi on commencerait une “enquête de police sur les activités et les personnes”. Sur quelles activités et, surtout, sur quelles personnes? Vérifier que GW Bush et Dick Cheney n’auraient pas passé leur temps libre à venir installer subrepticement les charges dans les bâtiments du WTC? Serait-ce ce qu’il faut comprendre?
“Si tu sort un peut de cette propagande de l’ extrémiste théoricien révisionnistes dogmatiques qui roule sur l’or, je suis sur que tu peut aborder cette question sur un site ( attention horreur ! ) comme reopen911”.
Il y a des réponses consistantes à ces questions sur reopen911? Ben elles doivent être vachement bien cachées, parce que je ne les ai jamais trouvées. Et ce n’est pas faute d’avoir cherché…
@Commentaire supprimé
Ah ah je passe une épreuve du bac ou bien ? Désolé mais le titre de théoricien est ” honorifique “, pas ” débile “.
Comme ce n’est pas un interrogatoire non plus et que l’on peut avoir un peut d’esprit, ma réponse est volontairement sibylline et dans la prospective. Merci de ne pas voir des cachoteries et de la malice partout, je ne vais pas non plus me justifier sur les innombrables intentions que tu me prêtes, chacun sa pathologie.
Clap 2eme prise ! Ma réponse reprend ENCORE tous ton argumentaire qui pour moi est très pertinent, pose le contexte, il est la clé aussi bien pour les “thruuuders” que pour vous mais la réponse, bien sur, seras confirmé plus tard par les événements. Je suis vraiment désolé pour ce compliment qui est un risque d’explosion pour ton égo déjà si énormément supprimé. Ma version, je l’ avoue penche plutôt sur un happy End façon Club de Rome, ça vas plus loin que des histoires de pseudo partis ou de personnes et tu le confirme euh louuuurdement., malgré mon silence euh assouuuurdissant..
Je te laisse le soins d’ inventé et spéculé la suite de mon commentaire.
Degenève > vous vous contredisez vous-même. Dans la version que vous défendez, 3 bâtiments s’effondrent sur eux même sans organisation particulière, suite à l’impact, aux projections, et à l’incendie, simple comme Newton avez-vous dit. Et voilà que lorsque ça vous arrange, il devient très compliqué de mettre en place un système pour aboutir au même résultat. Je vous laisse réfléchir là-dessus.
Pour autant, ça ne me gêne pas de dire qu’une telle opération est complexe, ce que je pense d’ailleurs.
Pour le reste…Les politiques occidentales sont donc transparentes comme jamais. Le fait que les interventions militaires de ces 30 dernières années soient calquées sur les zones les plus pétrolifères est un hasard total. Les USA ne pratiquent pas la torture, ni l’ingérence, et respectent le droit partout dans le Monde, et le néocolonialisme est une vue de l’esprit. Il n’y a aucune contradiction dans le fait que M Khadafi, accueilli hier avec les honneurs, soit aujourd’hui un intolérable dictateur. D’ailleurs, les bombardement actuels en Libye sont si précis qu’il n’y a aucune victime civile. Jamais nos dirigeants n’ont bénéficié des largesses des dictateurs du Maghreb et d’Afrique. Et le peuple Irakien est très reconnaissant à M. Bush du bien qu’il a fait à son pays. Ma foi, si c’est votre vision du Monde, je ne veux pas vous enlevez vos illusions. Mais permettez-moi d’avoir quelques divergences…
@Degenève
“Simple question de bon sens me semble-t-il”.
Le bon sens, lorsque l’on montre la vidéo du WTC7 à quelqu’un qui ne sait même pas qu’une troisième tour s’est effondrée le 11 sept. 2001, pousse à dire qu’il s’agit d’une démolition contrôlée… “Expliquer” l’effondrement par le feu n’est pas tout à fait une question de bon sens. Il faut en faire des calculs pour arriver à cette conclusion… Je laisse cela à monsieur Quirant !
“L’idée étant de nous expliquer que c’est facile et à la portée du premier imbécile venu”
Non, l’idée est dire que c’est possible. Et que l’opération ne nécessite pas autant de personnel que ce que vous dîtes. En supprimant la plus grosse contrainte : “procédure de tir”, on réduit considérablement les contraintes et le temps nécessaire.
Info : si pour mon cas -roche massive en carrières- il faut 1,8 tonnes d’explosifs “standard”, il “ne faut que” 300 kg pour abattre un immeuble de 15 étages (exemples français). Qu’est est-il avec des explosifs militaires ? Je n’en sais rien… mais probablement encore moins !!
“Et je en dis pas qu’il était impossible de faire s’effondrer les tours par une démolition contrôlée, je dis qu’il était impossible de mettre en place les charges et les câbles sans que personne ne se rende compte”.
Merci de dire que ce n’est pas impossible. Aussi, si vous avez déjà travaillé dans des complexes où des centaines d’inconnus se croisent chaque jours, vous aurez constaté que les travaux ne préoccupent personnes. Les seuls (peu nombreux) à s’en préoccuper éventuellement sont les services techniques. Sachant qu’en plus dans un domaine particulier -les ascenseurs par exemple- il n’y a que quelques responsables, on réduit donc considérablement le nombre de personnes qui aurait pu s’apercevoir de quelque chose.
Et si en plus, on place à la tête de la sécurité du bâtiment le frère ou le cousin d’un président nigaud, on a toute les chances de faire passer tout cela de manière inaperçu aux yeux des traders et autres secrétaires photocopieuses incapable de se servir d’une perceuse.
@MILAN : Quand j’avance un argument, j’en explique a minima la pertinence. Quand j’en démonte un, je me donne la peine de fournir des éléments pertinents à mon argumentaire. Toi, sorti des sarcasmes, tu n’as rien à dire.
J’ai repris un point d’argumentaire des théoriciens de la conspiration (c’est Bush qui a tout fait pour envahir l’Irak et l’Afghanistan) en démontrant que ces pays étaient des cibles de l’action de la politique étrangère US indépendamment de la couleur de l’équipe au pouvoir et que, 11 septembre ou pas, Démocrate ou Républicain, le résultat aurait été le même. J’ai même écrit une nouvelle de réalité alternative à ce sujet (voir mon blog avec le lien dans le commentaire pour ceux que ça intéresse)
Et en ce qui te concerne, en dehors d’un verbiage décousu et hors sujet, tu ne réponds rien de pertinent. Quand tu auras des arguments, je pourrais te répondre. En attendant, ne perds pas ton temps ici, je ne suis pas le seul qui trouve tes logorrhées consternantes.
@ Quidam
Je n’ai pas dit qu’il était très compliqué de mettre en place un système pour aboutir au même résultat, j’ai dit que ce qui était compliqué de le faire à l’insu de tout le monde alors que les bâtiments étaient occupés par des millers de personnes. Et qui donc étaient ces mystérieux artificiers invisibles?
Et il faudra encore m’expliquer, puisqu’aucune explosion n’a été repérée dans les tours 1 et 2 au-dessus du niveau des impacts des avions, comment les concepteurs de l’opération auraient pu prévoir avec autant de précision l’emplacement exact des zones d’impact.
Enfin, une explosion contrôlée laisse des traces sur les matériaux (notamment les poutres métalliques) sur lesquelles elle s’exerce. Aucune de ces traces et aucun autre indice validant votre théorie n’a été relevé par les enquêteurs qui ont examiné les débris. Ils sont tous dans la conspiration je suppose?
@ RB
Vous ne répondez toujours pas à ma question: combien de charges auraient été nécessaires par étage pour permettre la démolition des tours 1 et 2, où auraient-elles dû être placées, combien de kilomètres de câbles auraient été nécessaires pour relier les charges au système de mise à feu?
Par ailleurs, si je veux bien admettre que dans un bâtiment où travaillent plusieurs milliers de personnes, personne ne s’inquiète de voir arriver des gens se livrer à des travaux, il n’en reste pas moins que la pose d’explosifs nécessitait d’ôter les revêtements qui masquaient les colonnes et de les replacer une fois les charges mise en place. Et ces travaux auraient dû se faire tant sur les colonnes du noaux que sur les colonnes extérieures. Que personne ne s’en inquiète durant les travaux soit. Mais qu’aucun des millers de rescapés des tours (et sur la masse, il n’y avait pas que des traders et des secrétaires) ne se souvienne après coup de pareils travaux paraît pour le moins étrange. Il n’existe pas de témoignage en ce sens. Pas un seul.
Pas davantage que de traces matérielles de telles explosions sur les matériaux évacués du site. Rien.
Seulement de vagues théories qu’aucun élément concret ne vient confirmer et des impressions basées sur la perception que peuvent avoir des individus d’une séquence vidéo.
@Degenève
” La question ne dépasse pas l’analyse technique. Il suffit de vérifier s’il a pu être matériellement possible et faisable de poser les explosifs et les câbles nécessaires à la démolition de trois gratte-ciels sans que personne ne s’en apperçoive. “
Je peut voir un tour de magie et ne pas apercevoir le trucage, tout dépend de se que l’on croit comprendre et de ce que l’on cherche.
Il ne ‘agit pas de ficher tout le personnel de la tour ( bien que l’on fiche les pompiers présent sur les lieux ! ), mais dans un premier temps, faire un historique des travaux d’entretiens, de rénovation ou de réparation. Tout simplement par ce que c’est la scène d’un crime et que l’ attaque terroriste peut être combiné sous deux formes complémentaires, par avion et par explosifs, juste pour une question d’efficacité si ni l’un ni l’autre ne sont suffisant ou possible. Je ne parle pas forcement de démolition contrôlé, elle peut être juste provoqué. La gravité prenant le relais ( du haut vers le bas )… bon, pour moi le plus troublant reste le bâtiment 7, un incendie ridicule, pas d’avions, un lieux très stratégique. Il y a bien sur d’autre éléments troublants, il n’y a pas que des éléments dignes d’ un “complots” non plus, je ne suis pas exhaustif, c’est tout, inutile de croire que j’élude à la moindre occasion.
Je ne sais pas si les réponses sont consistantes chez reopen911 mais il me semble que l’apport de ton propos construit, argumenté et contradictoire serait plus consistant dans le dialogue et la confrontation que le dénis. Je ne comprend pas, reopen911 est qualifié de site révisionniste et tu leur fiche une paix royal ? il n’ y a que des commentaires de fous ou de faibles d’esprit sur ce site ?
Leur affaire est très lucrative et financièrement juteuse à quelle hauteur ?, tu as des chiffres ? DeGenève tu as vu leur compte en suisse ?
A propos du boulot que représente la préparation et la réalisation d’une démolition contrôlée, ce témoignage d’un expert (je ne me rappelle plus de la source) :
«une démolition contrôlée est une opération extrêmement sensible et précise. On réunit des ingénieurs, des architectes et des experts en explosifs afin de définir une méthodologie en fonction de la structure du bâtiment et des constructions environnantes, d´étudier la cinématique de l´effondrement, de calculer les paramètres du minage (type de charges, emplacements, séquence de mise à feu), etc.
La phase d´étude d´une démolition contrôlée dure, à elle seule, entre 4 et 6 mois selon le type et l´emplacement d´un bâtiment. Il faut ensuite compter entre 1 et 2 mois supplémentaires pour réaliser le minage.»
@Skynet
“”une démolition contrôlée est une opération extrêmement sensible”
Ha bon ??!!! C’est pas vrai…?!!! Là, je suis sur le ***…
“On réunit des ingénieurs, des architectes et des experts en explosifs afin de définir une méthodologie en fonction de la structure du bâtiment et des constructions environnantes”
C’est à ce moment là qu’on sait qul’on a à faire à des spécialistes et pas à de simples “boutefeux” de carrières de roches massives (probablement antisémites et anti-américains en plus) !
“La phase d´étude d´une démolition contrôlée dure, à elle seule, entre 4 et 6 mois selon le type et l´emplacement d´un bâtiment.”
Effectivement… c’est juste et cela se fait par exemple au mois de janvier dans des bureaux… ensuite on fait péter le tout en septembre. Aucun souci !! Comme sur les plans !!
“Il faut ensuite compter entre 1 et 2 mois supplémentaires pour réaliser le minage.”
Vous ne savez pas à quel point vous me faites plaisir… effectivement, pour un “spécialiste” qui ne connaît rien en explosif moderne et militaire, il faut au moins un mois. Pas impossible donc, même dans la configuration ou les explosifs seraient de type “habituels”. Imaginez si les explosifs sont militaires…
Finalement, j’ai eu mon père au téléphone (en Espagne pour son travail). Je lui ai proposé de faire visionner la vidéo du WTC7. La réaction de ces “collaborateurs” sont celles de n’importe qui doté d’un minimum de “bon sens” (comme DEGENEVE nous le propose) : Destruction contrôlée… ha si, un mineur sur quatre à déclaré -quand il a appris qu’il s’agissait du 11 septembre “oui, mais quand même…” (un argument à peu près aussi valable que ceux de Monsieur Quirant. Il est d’ailleurs probable que cet Espagnol passera la nuit à trouver des formules permettant de valider la thèse des feux de photocopieuses… “quand on veut on peu, et quand on cherche la m****, on la trouve” !
@Commentaire supprimé
“Avec Al Gore à la Maison Blanche et sans les attentats du 11 septembre 2001, est-ce que l’invasion de l’Irak et de l’Afghanistan aurait été évitée ?”
– Réponse A : Continuité voir renforcement de la politique us avec Al Gore, les dictatures et les extrémistes sont une horreur pour lui qui est si sympathique. Président il a la même réaction que tout autre président si on remet en question le pouvoir US ( référent Dollar et le pétrole ). Seras t il suivit sans le choc du 11 septembre ?
– Réponse B : Même chose que la réponse A mais c’ est une erreur de casting, Al Gore est plus crédible pour la défense de l’ écologie ( littige dans l’ élection de Bush ) même Bush qui est parfait dans le rôle dois utilisé de grosse ficelles, la menace et mentir comme un arracheur de dents pour arrivé à ses fins.
Malgré l’ instrumentalisation du 11 septembre ou de Ben Laden, je change de nez, de visages, ou d’ oreilles comme Mr patate, l’ occupation de l’ Afghanistan n’ a jamais était unanimement approuvée et soumise à controverses.
La pérennité de la politique US n’a rien d’ étonnante car elle est soumise au système du référent Dollar / pétrole, tous repose sur se fil depuis 1976 je crois, bien avant Bush sénior. La ressource en pétrole, la validité du dollar en dépend, être présent sur tous les points stratégiques est indispensable pour cette raison, cette force permet aussi la survie des bons du Trésor, dans ce contexte un certain ménagement des Saoudiens peut être expliqué.
Mon petit plus n’est pas forcement apprécié par les ” thruders ” malheureusement, un pique pétrolier franchi entre 2006 et 2009, le rapport du club de Rome, dans les années 70 à produit une étude plutôt concordante sur la courbe de production et relié à d’autres critéres, le plus optimiste des scénarios est catastrophique.
En vrac avec la réponse A
“Surtout que tu oublies lourdement des petits détails insignifiants comme les normes de sécurité discutables, la conception des Twins qui aurait peut-être pu prendre en compte un attentat comme celui du 11 septembre 2001, toute la partie sécurité aérienne bradée au privé,”
Avec la réponse B
“le fait que tout a été fait par le gouvernement Bush pour camoufler l’implication des saoudiens et des pakistanais dans les attentats du 11 septembre 2001, j’en passe…”
“Mais bon, c’est trois fois rien… ” mais non c’est pas mal !
Vous préférez vous fier à une première impression qu’à une démonstration scientifique ? Vous pensez que ce que dit J. Quirant est faux, et que ses démonstrations ne sont mues que ds le but de “valider une thèse” ?
“pas impossible donc”.
Ce qui me semble difficilement possible est de réaliser le minage de trois tours discrètement (trois équipes différentes, ou trois fois plus de temps avec une seule équipe ?), pourriez vous m’éclairer en répondant à la question de Degenève ?
@MILAN : juste deux questions relatives aux deux points que j’ai développé.
1) Si le fait que la continuité de la politique US fait qu’avec Al Gore à la Maison Blanche, les Démocrates auraient organisé les attentats du 11 septembre 2001 comme les Républicains, pourquoi est-ce que ce fait n’est JAMAIS mentionné par le moindre théoricien de la conspiration, qui chargent Bush de tous les maux de la terre et oublient tous de mentionner le point que je rappelle au sujet de la politique étrangère US ?
2) Est-ce que l’exécution des attentats du 11 septembre 2001 était strictement indispensable pour arriver à des buts que je décris comme étant planifiés et préparés depuis des années ? Sachant que l’opinion publique US n’a jamais été consultée pour la guerre en Irak, que les médias sont aux ordres du pouvoir et qu’avec une approbation parlementaire simple et facile à obtenir, vu qu’il y a consensus sur le sujet, l’invasion de ces deux pays aurait été une formalité légale, en passant outre une opinion publique dont l’avis aurait compté pour du beurre.
3) Est-il crédible de penser qu’un type même pas foutu de truquer une élection correctement (oui, Bush Junior a été élu sur une fraude électorale), incapable d’assumer un mensonge aussi basique que de montrer à la presse des armes de destruction massives irakiennes, vraie ou fausses peu importe, et enlisé dans des scandales à répétition aurait été capable d’organiser en un temps record, et surtout sans se tirer lui-même dans les pattes, un complot aussi gigantesque que celui qui aurait dû être mis en place pour simuler les attentats du 11 septembre 2001 ?
4) Mettons que pour une raison X ou Y, le complot est découvert avant d’avoir été exécuté. Que se passe t-il ? Et est-ce que les risques en valent la chandelle pour l’équipe au pouvoir à la Maison Blanche ? je rappelle que Richard Nixon a dû démissionner, an août 1974, à cause d’une porte mal fermée dans l’immeuble du Watergate, deux ans plus tôt…
5) Pourquoi est-ce que je me fais systématiquement jeter, avec des insultes à la clef, quand je pose poliment et posément l’une des quatre questions précédentes sur une forum de théoriciens de la conspiration, avec suppression de mon compte et effacement de mes posts ? Pourtant, je m’efforce de rester polis et courtois et je ne montre aucune opposition aux thèses conspirationnistes défendues, curieux…
@ RB
Une impression fugitive basée sur la vision d’une vidéo ne constitue pas une preuve, bien loin de là. Je ne doute pas de la compétence des mineurs auxquels votre père a montré la vidéo en matière de tirs de mines, mais quelle est leur expérience en matière de démolitions contrôlées? Ont-ils déjà été impliqués dans ce genre d’opérations ?
En revanche, je me pose de plus en plus de questions sur ce que vous avez affirmé précédemment, d’autant que vous n’avez pas répondu à mes questions. Ce qui m’intrigue, c’est ceci :
« Exemple : Pour faire exploser un mur de roche massive de 15 m de haut, de 4 m d’épaisseur et de 30 m de long, il faut deux heures et 1,5 tonne d’explosifs (sous forme de tubes gélatineux faciles à transporter et sectionnables)… combien de personnes faut-il pour cela ? 1 !!! pas plus… ».
Ainsi, à vous lire un homme parvient à installer en deux heures de temps 1,5 tonnes d’explosifs. C’est un hybride entre Superman et Speedy Gonzales, dites-moi…
Parce que pour moi, à moins que quelque chose m’échappe, il lui faut forer les trous où seront installés lesdits explosifs (je veux bien admettre que les tubes gélatineux sont facilement manipulables, mais il faut tout de même s’en coltiner une tonne et demie, ce qui n’est pas rien), et une fois les explosifs installés, il faut encore y insérer les détonateurs, installer les câbles et relier les câbles aux système de mise à feu.
Et, dans ce cadre, vous n’avez toujours pas expliqué combien de trous il faut forer ni sur quelle profondeur il faut forer ces trous. Je n’ignore pas que les technologies actuelles permettent des prouesses, mais j’ai du mal à croire qu’il est possible de forer un trou de 4 mètre de profondeur (à supposer qu’on fore dans l’épaisseur du massif à faire exploser) en deux minutes. Et l’opération est à refaire à plusieurs reprises. Et doit, à mon humble avis, consommer largement les deux heures dont vous faites état.
Par ailleurs, je me demande quelles vertus peuvent avoir les explosifs militaires que n’auraient pas les explosifs utilisés en matière de génie civil. Les explosifs militaires sont le plus souvent utilisés dans un cadre bien précis et ont besoins de vecteurs (obus, bombe, missile, roquette, torpille, mine) qui permette de le faire exploser là où on le souhaite. Et leurs caractéristiques sont choisies en fonction de la mission qui est assignées à l’arme dans laquelle ils sont incorporés. Mais ils ne sont pas forcément tous adaptés à la démolition de bâtiments.
Et puis, si 300 kg d’explosifs sont suffisants pour abattre un bâtiment de 15 étages, il n’en reste pas moins qu’il aurait fallu – à supposer que les proportions restent identiques – 2,2 tonnes par tour et 900 kg pour le WTC7, soit un total de plus de 5 tonnes d’explosifs. Sans compter les détonateurs (je suppose que chaque charge individuelle doit avoir son propre détonateur).
Sauf erreur de ma part, la vente d’explosifs est sujette à un minimum de contrôle. Vous croyez vraiment qu’un achat aussi massif serait passé entièrement inaperçu ? Sauf si, comme vous le prétendez, il s’agit d’explosifs prélevé sur les stock de l’armée (laquelle au fait?). Mais tout de même, des trous pareils dans les stocks, ça doit bien finir de se voir dans les inventaires, non?
Comment expliquez-vous le fait que le bâtiment WTC7 (immeuble de 47 étages, prévu pour résister aux tremblements de terre) ai pu :
1) s’effondrer
2) de manière parfaitement verticale
3) sans causer aucun dommage colatéral
Etant moi-même scientifique, je souhaiterai une réponse n’éludant dans la mesure du possible, aucun aspect technique.
Merci pour vos réponses
@Cpt Kidd :
D’abord, le WTC7 c’est pris les débris provenant de l’effondrement des 2 autres tours :
http://www.911myths.com/assets/images/WTC7Hit1.jpg
Résultat : “On about a third of the face to the center and to the bottom, approximatively ten stories, about 25 percent of the building was scooped out.”
(Shyam Sunder, lead investigator for the NIST.) :
http://www.911myths.com/assets/images/WTC7Corner.jpg
Le building était donc déjà sévèrement endommagé, avec le poids de 47 étages redistribué sur les colonnes restantes. Ensuite il y a eu les incendies.
Vers 14 h, les pompiers on remarqués une déformation sur l’ angle sud-ouest, et on commencés à entendre des craquements.
A 15 h, la situation devenant incontrôlable, les pompiers décident de se retirer (pulling back) et laissent les feux se propager sans les contrôler, craignant un effondrement qui semblait inévitable.
Le WTC 7 était conçu de telle sorte que sa partie supérieure (à partir du 7 ème étage) était supportée par trois réseaux de colonnes et de poutres : exposées aux feux pendant sept heures et dangereusement affaiblies, le premier réseau (ds l’angle nord-est) lâche à 17 h 20.
Cet effondrement initial progresse verticalement jusqu’au toit, comme le montre l’effondrement du penthouse à l’ Est :
http://www.youtube.com/watch?v=OUkvnfV606w
Inapte à supporter la redistribution du poids, les deux autres réseaux de colonnes et de poutres restant cèdent huit secondes plus tard, résultant en un effondrement complet de l’immeuble.
@Skynet
Effectivement les images sont impressionnantes…
Mais apparement il restait trois pilliers intacts et normalement les fondations d’un tel immeuble sont sensées être suffisement profondes pour assurer la stabilité de la structure.
Un effondrement étant normalement le pire des scénarios.
D’autre part si déformation sur l’angle nord-est il y a eu, pourquoi l’immeuble ne s’est-il pas effondré sur l’angle nord-est et non pas de façon verticale ?
Quelle est l’origine de l’incendie ainsi que sa nature (électrique,…) ?
Une exposition à tel un feu, a priori de nature domestique, pendant seulement 7 heures peut-il affaiblir l’acier des colonnes au point de les déformer ?
Il me semble que pour déformer d’aussi imposantes structures, une chaleur très intense (plusieurs milliers de degrés) et très localisée (au trois pilliers simultanément) est nécessaire alors qu’un feu d’origine élécrique même prolongé pendant plusieurs jours ne permet pas de provoquer une rupture aussi radicale.
C’est d’autant plus étonnant que les allianges métalliques tels que l’acier sont utilisés en raison de leur très bonne résistance aux incendies classiques alimentés par les meubles, moquettes etc… puisque la température du foyer reste très en dessous des températures où des déformations significatives interviennent et encore moins des ruptures.
Merci pour vos réponses.
Skynet> Je cite votre commentaire : “«une démolition contrôlée est une opération extrêmement sensible et précise. On réunit des ingénieurs, des architectes et des experts en explosifs afin de définir une méthodologie en fonction de la structure du bâtiment et des constructions environnantes, d´étudier la cinématique de l´effondrement, de calculer les paramètres du minage (type de charges, emplacements, séquence de mise à feu), etc.”
Or le 11 septembre, nous avons 3 bâtiments qui aboutissent au même résultat par les conséquences d’évènements aléatoires ou non contrôlés (on va dire non précisément contrôles, pour être exact, car on ne peut pas dire qu’un boeing soit un instrument d’une précision extrême).
N’y a-t-il pas une légère contradiction entre ces deux descriptions ?
M Quirant ne devrait-il pas breveter cette nouvelle méthode de démolition, d’une efficacité redoutable, et qui pourrait couter moins chère qu’un démolition “à l’ancienne”, par exemple en prenant un Boeing télécommandé en fin de vie ? Mais attention, il n’est pas dit que M Bush ne lui demande pas des droits d’auteur.
@Capitaine Kidd:
La résistance de l’acier au feu est médiocre. Ce dernier perd 50 % de sa résistance mécanique au-dessus de 800 ° C, une température facile à atteindre lors d’un incendie ordinaire. Voir à ce sujet la norme ASTM E-119, qui exige une résistance au feu des bâtiments de deux heures minimum.
De plus, les poutres métalliques sont systématiquement recouvertes d’un revêtement anti-feu destiné à retarder la ruine de l’ouvrage en cas d’incendie. Pas l’empêcher, c’est impossible. Ce revêtement est soit de le mousse projetée, comme sur tous les immeubles du WTC, soit une coque en béton léger, qui tient mieux sur les poutres en cas d’explosion, mais coûte plus cher, soit de la peinture intumescente, qui gonfle et fait isolant en cas de feu, mais n’existe que depuis 15/20 ans.
Au passage, la question à poser, c’est pourquoi, alors qu’un crash d’un avion était envisageable, les Twins n’ont pas eu un revêtement anti-incendie plus robuste que de la mousse projetée, comme une coque en béton…
L’incendie du WTC 7 a été allumé simultanément sur plusieurs étages par des tonnes de débris enflammés tombant de la tour nord. Outre le feu, les dommages à la structure ont précipité la ruine, en plus de l’incendie durant 7 heures sur la moitié des étages du bâtiment. Je rappelle que la norme ASTM E-119 n’impose que deux heures de résistance au feu minimum, et que le WTC 7 était conforme à cette norme…
De plus, avec une conception asymétrique (une partie du bâtiment surplombait une sous-station électrique en passant par-dessus), il y a eu des mouvements de torsion qui ont fini par cisailler la structure, et ont contribué à son effondrement.
Voilà pour une explication sommaire. Si M. Quirant souhaite compléter mon propos, forcément simpliste, il est le bienvenu.
Vous êtes entrain de me dire que ce type de construction, soumise à un incendie même localisé et limité dans le temps aboutit systématiquement à un effondrement ?
C’est effrayant…
Effectivement je reprendrais les propos de Quidam en disant qu’il serait bien plus économique d’allumer un feu pour aboutir au même résultat qu’une démolition contrôlée !
@Cpt Kidd : vous oubliez les dommages ds la structure et le report des charges sur les poutres restantes.
Oui, si l’incendie est d’une ampleur suffisante pour causer des dégâts conséquents.
D’ailleurs, la norme ASTM E-119 impose que la montée en température des poutres (ce qui conditionne donc la résistance mécanique de l’ouvrage, décroissante avec la chaleur) n’atteigne 500 ° C qu’au bout de deux heures d’exposition à un incendie, le temps soit d’éteindre si l’incendie est localisé et si les pompiers ont le plein accès à la zone incendiée avec tous les moyens nécessaires, soit d’évacuer complètement le bâtiment avant sa ruine complète, inévitable avec un incendie de grande ampleur.
C’est l’une des raisons pour lesquelles la construction en béton est employée massivement en Europe, contrairement aux USA. Chaque formule a ses avantages et ses inconvénients, une meilleure tenue au feu pour le béton, un assemblage plus rapide par éléments préfabriqués en usine pour l’acier, pour ne parler que des éléments les plus évidents.
Des immeubles en acier qui se sont effondrés suite à des incendies accidentels, ou ont été irréparables, il y en a plusieurs cas. La piètre tenue au feu des structures en acier, ce n’est pas une nouveauté.
(désolé, je dévie un peu de la discussion actuelle…)
Aux personnes ne croyant pas à la thèse officielle sur les attentats du 11/09, qu’est-ce qui ferait changer votre point de vue à ce sujet ?
Aucune polémique recherchée par ma question, j’ai juste l’impression que les débats interminables sur ce tragique évènements sont sans fin, peu importe les preuves avancées.
Merci 🙂
@Anyway
Excellente intervention anyway,
Oui la confrontation et souvent révélatrice d’un choc des cultures.
– Verre à moitié plein / Verre à moitié vide
Anyway > le scepticisme, concernant les tours, est basé sur l’incrédulité face au phénomène d’effondrement “parfait”. La preuve à mettre en œuvre est donc de pouvoir scientifiquement corroborer la thèse officielle en reproduisant le phénomène expérimentalement de façon certaine. Il ne me semble pas que cela soit impossible, couteux peut-être, et encore…
Mais plus généralement, que l’on soit pro ou anti-VO, on ne peut qu’objectivement reconnaître que la transparence du gouvernement américain sur le sujet laisse à désirer (doux euphémisme). De nombreuses questions restent sans réponse. Il est facile de se gausser de ceux qui imaginent une duperie sur la mort de Ben Laden, mais lorsqu’un gouvernement qui été capable d’inventer des armes de destruction massive en Iraq vous raconte une exécution aussi “sensible” sans image, sans corps, sans témoins dans les médias, et entrainant du fait l’impossibilité pour Ben Laden de témoigner, il n’y a rien d’étonnant que cela crée un certain doute.
“en reproduisant le phénomène expérimentalement de façon certaine”.
Je ne pense vraiment pas que quelqu’un d’actuellement sceptique ne se contenterait de cela. Une telle personne remettra toujours en doute ce que la science prouvera puisque à moins d’avoir le même avion, la même tour, les mêmes conditions (donc impossible à reproduire), il aura toujours un doute. L’expérimentation ne le satisfera jamais, ca j’en suis certain.
Et le probleme est que ces doutes se transforment en certitude.
Sinon, comme le fait remarquer “Commentaire supprimé” dans son post 92 (auquel personne n’a d’ailleurs répondu), j’ai du mal à comprendre l’interet de prendre de tels risques par l’administration Bush en mettant en oeuvre un truc aussi complexe aussi rapidement pour ce résultat (la guerre en Afghanistan/Irak). Ils auraient surement pu trouver beaucoup plus simple, voire rien du tout.
Anyway > Les sceptiques ne sont pas des clones. Il n’y a pas une approche unique, mais toute une gamme de la plus extrême à la plus ouverte. Comme toute population, il y aura toujours des irréductibles. Ce qui compte est la majorité. Mais si l’expérience est montée conjointement par des pro et des anti reconnus, et que les modalités font l’objet d’un consensus préalable, le résultat pourra difficilement être remis en cause. Le problème que vous posez pourrait d’ailleurs être inversé, c’est à dire qu’il y ait contestation par les pro-VO en cas d’échec.
“j’ai du mal à comprendre l’interet de prendre de tels risques par l’administration Bush en mettant en oeuvre un truc”> parler ainsi, c’est déjà induire un scénario. Personnellement, je ne suis pas dans cette démarche. Mais s’il fallait une cohérence, je dirai que je vois l’organisation du 11 septembre comme une convergence d’intérêts , plutôt que comme une organisation géante. Autrement dit, des initiés, qui à plusieurs niveaux se sont servi de l’attentat initial pour leurs intérêts, soit en intervenant, soit en laissant faire.
@Anyway et Commentaire supprimé
Votre question est donc la suivante :
Pourquoi organiser un tel attentat ?
1- Pour détourner l’attention sur ce qui se passe et ce qui s’annonce en matière de banqueroute américaine à l’époque et qui à des répercutions jusque aujourd’hui (voir les grands scandales financiers de l’époque 2000 2001)
2- Pour imposer le Patriot Act (ça n’a d’ailleurs pas été facile puisque deux élus opposés à la signature ont été victimes d’empoisonnement à l’anthrax provenant d’un laboratoire US (Bruce IVINS qui s’est “suicidé” depuis. Demandons à sa famille ce qu’elle en pense)).
3- Pour créer un choc suffisamment violent capable d’imposer le projet “AXE DU BIEN / AXE DU MAL” qui sera remplacé progressivement par le Projet du Nouvel Ordre Mondial dans lequel les USA compte bien avoir une place prépondérante (ils en sont à l’initiative, il faut dire…). Voir aussi le slogan “choc des civilisations”.
4- Pour vendre les armes de Rumsfeld et de ses amis (une guerre engendre des bénéfices colossaux pour qui sait exploiter les “métiers” de la guerre)
5- Pour continuer à modeler le Moyen-Orient et pour conserver la gestion des échanges entres l’Asie et l’Europe (renseignez vous sur le rôle que joue le territoire de l’Afghanistan en matière de géopolitique depuis 200 ans. Vous pouvez aussi vous renseigner sur Hamid KARZAI etc…)
6- Accessoirement pour continuer de piller les ressources (pétrole par exemple) et pour remettre en marche les productions d’opium que les talibans abandonnaient de plus en plus avant 2001. Vous pouvez le vérifier facilement, la culture de l’opium ne s’est jamais aussi bien portée depuis que les USA ont envahit le territoire Afghan.
7- Pour détruire trois bâtiments plein d’amiante qui de toute façon devaient être détruits (une pierre de coup. Bénéfices maximisés. Ca c’est du grand capitalisme)
Vous le voyez, les raisons ne manquent pas… il suffit pour répondre à votre question de poser la suivante : “a qui profite le crime ?” (3.000 morts US et 1.500.000 morts arabes dont 60% au moins sont des civils)
Une dernière chose, voici un sujet que vous ne verrez jamais analysé et relayé ici : http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/06/30/trois-hommes-condamnes-a-25-ans-de-prison-pour-un-faux-complot_1542748_3222.html
@Commentaire supprimé
“Les Démocrates auraient organisé les attentats du 11 septembre 2001 comme les Républicains.”
Cette déduction ou plutôt cette formulation est loin d’être si évidente, c’est une lecture systémique et amoral des événements.
– A l’observation des faits, la continuité politique existe entre démocrates et républicains contraints par les mêmes exigences géopolitiques et terroriste.
– La réalité s’impose à l’homme de pouvoir et son équipe, demande une réponse pragmatique et impersonnel.
– L’idéologie peut être présente dans la continuité politique, l’idéologie est commune, inclus ici comme un trait de caractère, une culture commune plus ou moins forte.
– Même dans le cas où la continuité politique serait révélatrice d’une ambition ne change riens, l’action du gouvernement est apolitique et amoral.
“Les Démocrates (…) comme les Républicains.” écarte ou demande que…
– Les Démocrates/Républicains seraient identiquement confronté/alié au lobby et réseaux d’influences extérieures au pouvoir officiel.
– Al Gore/Bush et leurs équipes seraient identiquement impliquée dans d’éventuels affaires ou scandales en liens avec l’événement.
@Commentaire supprimé
Désolé de ne pas répondre plus précisément sur la suite, mais cette question (1) me parait être une bonne synthèse, la base pour les questions suivantes.
@ RB
Moi, ce que je vois, c’est que des questions très précises que je vous avais posées sont sans réponses depuis une semaine, notamment “comment un homme seul peut-il se coltiner une tonne et demie d’explosifs, forer les trous où il va les placer, installer les détonnateurs, tirer les fils et raccorder le tout au dispositif de mise à feu, le tout en deux heures chrono”.
lorsqu’on vous m’aurez expliquer comment ce miracle est possible. je penserai peut-être à accorder quelque attention au résumé des théories hétéroclites que vous venez de nous soumettre.
Il faudra du reste un jour que quelqu’un se décide à nous expliquer comment des comploteurs aussi machiavéliques que Bush, Cheney, Rumsfeld et consorts, qui ont su mettre au point avec autant de précision une opération aussi délicate que les attentats du 11 septembre ont été incapables, une fois Saddam Hussein tombé et l’Irak sous leur contrôle, d’y placer la moindre ADM (juste une ou deux petites bombes A, quoi) histoire de rendre plus plausible le prétexte qu’il avaient invoqué pour justifer l’invasion de l’Irak, rendant par là complètement visible tout le complot (enfin, pour ceux à qui, comme vous, on ne la fait pas). Là, j’aimerais vraiment bien comprendre.
@Degeneve,
“…sans réponses depuis une semaine… notamment “comment un homme seul” … en deux heures chrono”.
1- Je ne suis pas à votre disposition pour répondre heure par heure à vos questionnements.
2- Je n’ai jamais dit “un seul homme”. J’ai répondu à Skynet en disant qu’un spécialiste -accompagné de foreurs et de main d’oeuvre cela va de soit- pourrait mettre en branle le projet pendant plus d’un mois.
3- Si vous voulez des réponses précises aux nombreuses questions que vous semblez vous poser, je vous propose de nous rejoindre et de signer avec nous la demande de réouverture d’une enquête (indépendante). Car pour ce qui me concerne -et tout comme vous à priori- je ne suis pas un spécialiste en explosif militaire.
“je penserai peut-être à accorder quelque attention au résumé des théories hétéroclites que vous venez de nous soumettre. “
Je sens que le papier du Monde vous agace au plus haut point ! …Aussi, les points 1 à 7 de mon post précédent sont quasiment imparables puisque “officiels”.
“Il faudra du reste un jour que quelqu’un se décide à nous expliquer comment des comploteurs ont su mettre au point une opération aussi délicate que les attentats du 11 septembre”
Faite appel à l’imagination qui à été la vôtre quand on vous à annoncé, presque comme cela, qu’un groupe de bédouins armés de téléphones portables, basés dans une grotte ultra sophistiquée de Tora Bora a réussi à prendre des cours de pilotage de servolants sur le sol US pour percuter et faire tomber trois tours avec deux avions, sans jamais être interceptés malgré les alarmes des services secrets du monde entier. Et je passe d’autres détails croustillants.
Vous le voyez, notre “version” n’est pas plus abracadabrantesque que la vôtre… bien au contraire !
“…ont été incapables, une fois Saddam Hussein tombé et l’Irak sous leur contrôle, d’y placer la moindre ADM (juste une ou deux petites bombes A, quoi)…”
Inutile, cher monsieur. L’invasion à eu lieu sans besoin de placer des armes. Sans le besoin non plus d’enquêter sur les fameuses grottes de TORA BORA (ultra sophistiquées disaient en choeur BLAIR et RUMSFELD). Pourquoi diable ces hommes ultra busy iraient s’emmerder à perdre du temps avec ça ?!!! Une fiole de chiasse présentée à la face du monde devant l’ONU à suffit. Quelle intérêt d’en faire plus ? Le choc du 11 sept. à été suffisant pour hypnotiser et aveugler une grande majorité d’entre nous.
@RB : Points 1 à 6 : sans attentats du 11 septembre 2001, est-ce que ces points auraient été irréalisables ? Vu la dynamique générale de la politique US depuis l’effondrement de l’URSS, je demande des preuves.
Point 7 : faux, le WTC n’était amianté que sur la tour nord pour les 35 premiers étages, les sections amiantées avaient en plus été soigneusement isolées par une surprotection rajoutée a posteriori pour éviter l’émission de poussière cancérigène. Et la tour 7 ne comportait pas d’amiante. Et une durée de vie de 30 ans pour un bâtiment, c’est pas grand-chose. Larry Silverstein avait signé un bail pour 99 ans…
J’attends vos preuves et je suis patient…
@ RB
Désolé, mais ceci: “2- Je n’ai jamais dit “un seul homme”. J’ai répondu à Skynet en disant qu’un spécialiste -accompagné de foreurs et de main d’oeuvre cela va de soit- pourrait mettre en branle le projet pendant plus d’un mois.” ne me paraît pas concorder avec ce que vous avez écrit dans votre message 75: “Exemple : Pour faire exploser un mur de roche massive de 15 m de haut, de 4 m d’épaisseur et de 30 m de long, il faut deux heures et 1,5 tonne d’explosifs (sous forme de tubes gélatineux faciles à transporter et sectionnables)… combien de personnes faut-il pour cela ? 1 !!! pas plus…”
Mes questions portent sur votre “théorie” sur l’explosion contrôlée. Déjà que ce que vous nous expliquez sur l’explosion de mine en carrière ne me paraît pas très consistant, vous permettrez d’avoir encore plus de doutes sur votre calcul du temps de travail nécessaire à l’explosion contrôlée des tours.
“J’ai répondu à Skynet en disant qu’un spécialiste -accompagné de foreurs et de main d’oeuvre cela va de soit- pourrait mettre en branle le projet pendant plus d’un mois.”
Et après je vous ai demandé si le faire sans que personne ne s’en aperçoive était possible, et si cela avait demandé une équipe pour les trois tours, donc trois fois plus de temps, ou une pour chaque tour, donc trois fois plus de témoins.
D’ailleurs ces témoins, les ingénieurs et les ouvriers, était ils au courant du but de ces travaux ? s’ils ne l’étaient pas, ils auraient procédé au grand jour, donc tous le monde les auraient vus, si ils l’étaient, peut on trouver des cadres et des ouvriers américains anti-patriotiques au point de comploter contre leur propre pays comme le premier taliban venu, surtout quand on connait le patriotisme américain ? et en cas de cadres et d’ouvriers patriotes comme le premier citoyen américain venu, les risques qu’ils se rebiffent et balancent tout n’auraient ils pas été trop importants ?
En parlant de patriotisme, les Républicains auraient ils été psychologiquement capables d’infliger une telle humiliation à leur patrie sacrée, pour des objectifs qu’ils auraient pu atteindre avec des motifs plus simple, sans porter atteinte à leur pays et à leurs concitoyens ? par exemple, Clinton a bombardé l’Afghanistan à cause des attentats de Naïrobi et Dar es Salam (attentats d’Al Qaïda), et l’Irak a été envahit à l’aide d’une simple fiole. N’était ce pas plus simple ? pas de chaine d’opérations risquées, qui, si l’une d’entre elles capotait, compromettait le plan entier et signait l’arrêt de mort du parti républicain, et moins de témoins, moins de risques de fuites.
Cela n’aurait il pas été plus sûr et stratégique ? quel effet aurait produit la découverte de charges non explosées ds les décombres des tours ? d’un Global Hawk planté au milieu de la pelouse du Pentagone ?
En revenant aux entreprises de DM, si les équipes étaient au courant et si elles étaient consentantes pour perpétrer ce crime contre leur pays, comment “les Républicains” (qui ? sûrement pas le gouvernement Bush mais des intermédiaires, donc encore plus de témoins) auraient ils dénichés ces perles rares anti-patriotiques ? combien auraient ils essuyés de refus avant de trouver la bonne, prenant par là le risque supplémentaire de fuites ? et surtout, pour souligner ma question principale, comment réaliser ces travaux -d’une durée de six mois ds l’hypothèse d’une seule équipe- sans que personne ne voie rien ?
2-3 arguments simples démontrent clairement que cette histoire du 9/11 n’est qu’un fake et ne tient pas la route.. pas besoin d’être un “Conspirationiste” pour s’en rendre compte.. Le + ridicule est quand un journaliste de CNN, filmé en direct devant NY nous dit que le WT7 vient de s’écrouler MAIS qu’il est tjs bel et bien là derrière lui… hum hum..! et apres y faudrait dire “oui amen” à tout ce que nous disent ces braves médias sinon on est un “méchant conspirasioniste” … c’est un peu trop facile ça.
Finalement je l’ai trouvée, la réponse à ma question sur la possibilité de procéder au minage des tours du WTC sans que personne ne s’en aperçoive, de la part d’un spécialiste en démolition contrôlée :
«Miner 47 poteaux métalliques (ossature centrale) sur plusieurs niveaux (indispensable si on veut assurer le résultat, un minimum de 4 à 5 niveaux est nécessaire). Admettons 4 niveaux ce qui fait 188 poteaux qu’ils faudrait préparer au chalumeau, réaliser des ouvertures (avec tout les problèmes de fumées et de sécurité incendie..), placer des charges découpantes (charges creuses), réaliser un dispositif pyrotechnique qui ne pourrait être qu’électronique, connecter tous les détonateurs sur des lignes de tir qui aboutiraient à un PC opérationnel qui, j’imagine, serait à l’abri loin des tours (100 m minimum). Contrôler et valider ce dispositif, tout cela c’est beaucoup de temps et peu de discrétion. (si en plus on imagine que les supports de planchers ont eux aussi été minés, cela devient un travail énorme).»
Et aussi :
«Pour dynamiter une tour, on ne procède pas du haut vers le bas, mais du bas vers le haut de manière à obtenir une énergie cinétique maximum (les explosions partent du bas vers le haut pour affaiblir la structure au fur et à mesure qu’elle s’écroule et donc conserver le maximum d’énergie). La seule méthode du haut vers le bas utilisée en France (et unique au monde) est la méthode originale du vérinage (exclusivité de l’Ent. Ferrari) où grosso modo, le tiers supérieur de l’immeuble est désaxé au moyen de vérins hydrauliques pour s’effondrer sur la partie inférieure, ce qui prouve que l’effet “mouton” donne de bons résultats. Il y a d’ailleurs une similitude très forte sur la cinématique de cette méthode et celle des twin towers, bien que cette méthode de vérinage soit complètement exclue pour le WTC du fait des préparations qu’elle exige.»
Source : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=11467&p=1
@ Patrick (#116) :
Vous êtes mal informé. Richard Porter, directeur de la BBC World News s’explique ici de ce dont vous parlez :
http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/02/part_of_the_conspiracy.html
et ici :
http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/03/part_of_the_conspiracy_2.html
A moins que vous disposiez d’éléments exclusifs visant à démontrer que Richard Porter fait également partie du « Grand Complot », je pense que cela devrait dissiper vos inquiétudes.
Par ailleurs, les pompiers qui étaient sur les lieux ce jour-là ont commencé à craindre que le bâtiment 7 ne s’effondre environ 2 heures avant.
– Extrait d’un article de la revue américaine Skeptic :
« Les sauveteurs à Ground Zero ont réalisé dès 15h00 le 11 septembre que les dégâts importants causés à la partie basse du WTC7 provoqueraient son effondrement, un fait qui est évoqué dans les informations télévisées du moment ».
http://www.conspiracywatch.info/Comment-l-effondrement-du-WTC-7-s-explique-t-il_a126.html
– Extrait d’une interview du pompier Richard Banaciski qui est intervenu sur le site du WTC 7 :
“They told us to get out of there because they were worried about 7 World Trade Center, which is right behind it, coming down. We were up on the upper floors of the Verizon building looking at it. You could just see the whole bottom corner of the building was gone. We could look right out over to where the Trade Centers were because we were that high up. Looking over the smaller buildings. I just remember it was tremendous, tremendous fires going on. Finally they pulled us out. They said all right, get out of that building because that 7, they were really worried about. They pulled us out of there and then they regrouped everybody on Vesey Street, between the water and West Street. They put everybody back in there. Finally it did come down. (…)”
http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110253.PDF#search=%22Banaciscki%22
@Patrick : le coup du journaliste qui informe de l’effondrement du WTC7 alors que la tour est encore debout derrière lui, c’est tout simplement que les pompiers avaient prévus qu’elle s’effondrerai : ils avaient remarqué une déformation sur l’ angle sud-ouest, et avaient commencés à entendre des craquements. L’émotion et la confusion particulière de ce jour ont fait que le journaliste a relayé l’info trop vite.
Ce genre d’anecdotes utilisées par les conspirationnistes montre qu’ils ont une vision totalitaire de la société ds laquelle ils vivent : tous le monde est ds le coup : les compagnies aériennes, les aviateurs, les entreprises de démolition, les pompiers, les médias … il serait plus rapide de leur demander qui n’a pas participé à ce complot. A part eux et Al Qaïda je vois pas.
@Patrick : es-tu convaincu par les réponses apportées à ton interrogation ou vas-tu rester avec tes doutes ?
Je suis à la recherche de quelqu’un qui voudra bien admettre que les preuves qui lui sont présentées l’ont fait changer d’avis… J’en ai jamais vu encore. Certains avancent des arguments sans s’être informé, puis on ne les voit plus une fois que des réponses leur ont été données.
C’est si dur que ca de reconnaitre que l’on s’est trompé ? et si ce n’est pas le cas, il faut continuer à argumenter non ?
@tous,
J’avais prévu de répondre à tous mais c’est fastidieux et nous sommes sur des planètes tellement différentes que le dialogue est voué à l’échec.
Je remercie “commentaire supprimé” pour sa précision sur l’amiante. Soit, je vous accorde ce point… (je n’ai pas le temps de vérifier qu’une seule des 3 tours était constituée de si peu d’amiante). Cela n’enlève rien à la globalité des points que j’ai listé… Et si vous souhaitez savoir ce qu’il se serait passé si le 11 sept 2001 n’avait pas eu lieu, je vous propose d’entrer en contact avec Mme Soleil.
Pour le reste, nous avons effectivement des visions totalement différentes. Et je ne suis absolument pas convaincu par votre vision très angélique des mafias qui se partagent le pouvoir aux USA (et qui se font aussi la guerre).
Pour beaucoup d’entre vous, il est impossible qu’un américain patriote porte atteinte à son pays -puisqu’il est un pays tellement extraordinaire- et les dirigeants sont certes un peu bêtes mais pas méchants. En tout cas, selon vous, ils sont incapables de mettre en branle un projet comme le 11 septembre car il n’existe pas de guerres internes aux USA et mettre en perspective les incohérences, les mensonges et les coïncidences est inutiles. D’un autre côté, vous êtes persuadé que les islamistes sont les seuls à être suffisamment vicieux et barbares pour conspirer et pour mettre en application un projet aussi fou (couronné pourtant d’un succès tellement incroyable qu’on pourrait dire que Dieu (Allah) leur à donné un sacré coup de main.).
Enfin, Degenève, vous êtes de mauvaise foi. Je répète pour que cela soit clair : Pour moi, dynamiter les tours du WTC est aussi réaliste que de détourner quatre avions dans les conditions que l’on connait (loi sur l’intervention, pilotes indisponibles, ordres étranges, cours de pilotages bidons etc…) et de faire s’effondrer 3 tours en quelques secondes. Aussi, merci de me donner vos connaissances et compétences en matière d’explosif militaire !!
N’oubliez pas de suivre ce lien… http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/06/30/trois-hommes-condamnes-a-25-ans-de-prison-pour-un-faux-complot_1542748_3222.html
@RB : je ne comprends pas… Qui a dit que seuls les islamistes pouvaient faire ce genre de chose ? qui a dit qu’aucun américain ne pouvait commettre un acte terroriste contre son pays (ca s’est déjà vu) ? Il n’y a eu que des interrogations concernant ce dernier point, aucune affirmation. Qui a dit que les complots n’existaient pas ?Les preuves accablent les islamistes dans cette histoire. Comme toujours, c’est une histoire de preuves à avancer. C’est tout. Je trouvais votre échange intéressant concernant la faisabilité de faire exploser les tours car personnellement j’y apprenais des choses… mais vous vous arrêter avec votre dernier post qui n’apporte rien du tout alors que Skynet a apporté un avis intéressant de la part d’experts. Pourquoi ?Des preuves sont apportées, des experts donnent leur avis mais tout le monde reste sur ses positions. Pourquoi lancer des débats, pourquoi venir répondre sur ce genre de forum dans ce cas ? on n’avance à rien… C’est flippant, vraiment.
@Anyway,
“Pourquoi lancer des débats, pourquoi venir répondre sur ce genre de forum dans ce cas ? on n’avance à rien… “
Parce que je fais ce que je veux… Pas encore de Patriot Act en France, si ?!…
@Skynet,
“L’émotion et la confusion particulière de ce jour ont fait que le journaliste a relayé l’info trop vite.”
Ben voyons… La tour ne s’est pas encore effondrée, des pompiers entendent des craquements et les journalistes jouent à Madame Soleil. Les journalistes en question ont-il monté leur agence de voyance, depuis ?
@Rudy,
J’ai suivi le premier lien que vous proposez pour expliquer l’annonce de l’effondrement de nombreuses minutes avant qu’il ne soit effectif. Je suis désolé de vous dire que vous ne m’avez pas convaincu. Je vais même vous dire que cette explication me paraît troublante. Notamment la disparition des bandes. Je ne vais pas suivre vos autres liens… celui-ci me suffit et conforte mon questionnement. J’imagine que vous les avez mis par ordre d’importance…
@Degeneve,
J’attendais le weekend impatiemment car j’avais un rendez-vous important. J’étais chargé d’organiser un feu d’artifice d’une certaine importance (9.000,00 e) pour une commune.
J’ai attendu le repas pour organiser une petite discussion avec les artificiers professionnels (LACROIX-RUGGIERI) pour poser quelques questions… Je n’ai pas voulu leur préciser le contexte 11 sept. 2001.
Ma question était la suivante : est-il possible d’utiliser d’autres méthodes que le câblage depuis la console pour déclencher des explosifs ?
Réponse unanime : OUI. Il existe des systèmes sans fil. Type radio ou wifi… avec une télécommande genre “téléphone”, “déclencheur portail” etc…
Question : pourquoi ne pas vous équiper ?
Réponse : C’est moins fiable que le câblage. En tout cas pour les systèmes dont le prix reste encore raisonnable. De toute façon, même dans ce cas, il faudrait multiplier le coût par deux, trois ou quatre…
Q : Mais existe t-il des systèmes fiables sans fil ?
R : Bien entendu… mais là, il faut en parler aux militaires ou aux services secrets 😉 voir peut-être dans la démolition… je ne sais pas !
Rire général… “allez, je paie ma tournée !”
Monsieur Degenève, vous allez donc devoir revoir votre calcul en supprimant les câbles et en prenant des informations sur les explosifs militaires (ce que vous n’avez toujours pas fait). Peut-être que la coupure d’électricité générale le weekend d’avant le 11 septembre 2001 aura suffit à permettre de finaliser la mise en place du système “de démolition” ?
ps : Voici un lien que vous ne pourrez pas supposer être en lien avec les théoriciens du complot occidental car il traite des complots islamistes : http://www.infosentinel.com/info/news_32.htm . Il est donc
@RB : vous n’avez pas lu le commentaire 117 ? n’explique t-il pas que l’installation d’explosifs n’aurait pu se faire discrètement ?
Question subsidiaire : vous pensez que l’Angleterre est ds le coup ?
@ RB
“R : Bien entendu… mais là, il faut en parler aux militaires ou aux services secrets 😉 voir peut-être dans la démolition… je ne sais pas !”
Bref, il n’en n’ont pas la moindre idée, mais vous considérez cela comme parole d’évangile.
Et vous n’avez toujours pas répondu aux questions quon vous avait posées:
– combien de temps pour installer les charges nécessaires pour faire exploser trois tours (avec ou sans câbles)?
– combien de personnes seraient nécessaires pour effectuer ce travail?
– quelles sont les mystérieuses vertus dont bénéficient selon-vous les explosifs militaires et que vous refusez de nous exposer?
– comment soustraire plusieurs centaines de kg (au minimum) d’explosifs des arsenaux militaires en passant inapperçu? Du reste la question se pose aussi pour des explosifs civils.
– comment garantir le silence de toutes les personnes impliquées dans l’organisation de l’attentat?
– la fameuse panne de courant qui fait tant fantasmer le complotistes aurait eu un effet pervers: bloquer les ascenceurs. Ce qui rendait encore plus longue la pose des explosifs, puisqu’il aurait fallu en les monter à main d’homme et à la force du jarret sur plusieur dizaines d’étages, ralentissant d’autant les opérations de minage. Vous aller nous faire croire que cela s’est fait en un W-E. Ah suis-je bête! Entre autres propriétés extraordinaires et surnaturelles, les fameux “explosifs militaires” s’installent tout seuls et sans la moindre intervention humaine aux endroits appropriés.
J’ai trouvé le moyen de faire tout ce boulot sans que personne ne voie rien :
http://www2.cnrs.fr/journal/3819.htm
Reste à trouver le truc pour insonoriser les travaux, ce qui ne saurait tarder.
Outre l’insonorisation, il faudra aussi trouver le moyen pour que les explosifs ne laissent pas de traces d’explosions sur les matériaux, comme les poutres en aciers, qu’ils ont détruits. Ah suis-je bête (derechef)! Les explosifs militaires! Je suis certain qu’on va nous expliquer qu’ils sont incolores, inodores, insapides, indolores (ah non, indolores peut-être pas) et donc qu’ils pouvaient exploser sans laisser de traces, même infimes, sur les poutres qu’ils ont fait exploser.
Et puis, on va aussi nous expliquer que les milliers de personnes qui ont travaillé sur le site du WTC étaient triées sur le volet. On n’a embauché que des gens dont on était certains qu’ils se tairaient s’il voyaient des choses bizarres ou suspectes au cours des travaux, comme des poutres en aciers montrant des déformations indubitablement dues à des explosifs, des éléments de détonateurs, etc.
@Degeneve,
“Bref, il n’en n’ont pas la moindre idée, mais vous considérez cela comme parole d’évangile.”
Combien de tonnes d’explosifs avez-vous manipulez cet été, Degeneve ? Eux, plusieurs tonnes…
“combien de temps pour installer les charges nécessaires pour faire exploser trois tours (avec ou sans câbles)?”
Je crois que c’est vous le spécialiste des calculs sur un coin de table… reprenez votre base de calcul en supprimant le câblage… Sinon, vous pouvez aussi rentrer en contact avec cet homme : http://www.dailymotion.com/video/x8blw2_11-septembre-2001-1-expert-en-demol_tech#from=embediframe
Mince… il est mort.
“la fameuse panne de courant qui fait tant fantasmer le complotistes aurait eu un effet pervers: bloquer les ascenceurs. Ah suis-je bête! Entre autres propriétés extraordinaires et surnaturelles, les fameux “explosifs militaires” s’installent tout seuls et sans la moindre intervention humaine aux endroits appropriés. “
Votre ton arrogant et sarcastique ne m’impressionne pas Degeneve. La plupart des ascenseurs sont équipés de batteries de secours et il existe aussi un nouvel équipement que vous connaîtriez peut-être si vous saviez au moins planter un clou : le groupe électrogène (j’en ai utilisé un ce weekend. Ca se porte presque à une main.)
Quand à imaginer qu’il est impossible de mettre au secret des dizaines voir des centaines de personnes, c’est sans doute une blague de votre part. L’Histoire est pleine de complots et de conspirations dans lesquels de nombreux initiés étaient impliqués et travaillaient main dans la main. Il existe aussi des services secrets dont le principe est de tenter de… “rester secret”.
Pour ce qui est des explosifs militaires, vous pouvez peut-être considérer un peu mieux cela : http://www.reopen911.info/News/2011/07/27/10-documents-qui-prouvent-que-la-nanothermite-peut-etre-utilisee-comme-un-puissant-explosif/
Mais les scientifiques qui prétendent avoir trouvé les traces de nanothermite font peut-être parti d’un complot antisémite et antiaméricain primaire… idem pour les journalistes qui en ont fait écho.