Selon un sondage réalisé fin janvier, près d’un tiers des Russes pensent que le Soleil tourne autour de la Terre.
Les causes de cette croyance sont mal identifiées : illettrisme, comme on peut le supposer au premier abord ? Influence croissante de l’obscurantisme religieux ? Reste que la même enquête d’opinion rapporte que 29 % des Russes sont persuadés que les dinosaures et l’homme ont coexisté pendant un certain temps tandis qu’un sur cinq croient que notre planète ne met qu’un mois à effectuer une révolution complète autour du Soleil…
Parallèlement, le site internet ReOpen911, qui promeut et diffuse les théories du complot sur le 11-Septembre, vient de lancer un appel au don afin de réunir la coquette somme de 4.000 euros. L’opération a pour but de financer un sondage destiné, lit-on, « à faire avancer notre cause. Il pourrait notamment encourager de nouvelles personnalités publiques à faire part de leurs propres doutes, se sachant soutenus par un pourcentage élevé de nos concitoyens ».
Une telle initiative en dit long sur l’état d’esprit qui anime la petite équipe de ReOpen à qui rien n’apparaît plus urgent que de compter ses forces, comme si les résultats d’un sondage pouvaient conférer la moindre validité aux thèses qu’elle défend. A supposer même qu’une majorité de Français se révèlent être de farouches partisans de la théorie du complot, en quoi cela pourrait-il faire avancer la cause d’une réouverture de l’enquête sur les attentats de 2001… aux Etats-Unis ? Et surtout, en quoi cela est-il un argument ?
Chacun conviendra que la question de savoir qui du Soleil ou de la Terre tourne autour de l’autre n’est pas moins cruciale que celle de la véritable identité des instigateurs des attentats du 11-Septembre.
Nicolas Copernic.
Mais alors, si 1/3 des Russes pensent que c’est le Soleil qui tourne autour de la Terre, n’est-ce pas leur faire injure que d’estimer comme gravée une bonne fois pour toutes dans le marbre la « version officielle » héliocentrique ? Tout un chacun est libre de constater de ses propres yeux que le Soleil se déplace d’Est en Ouest. Avant de tourner en dérision le bon sens populaire russe, ne devrait-on pas rappeler que le géocentrisme a compté de très nombreux adeptes, souvent prestigieux, et ce pendant des millénaires ?
Ne faut-il pas souligner, également, que Copernic, Galilée et Newton étaient tous plus ou moins liés à de riches et puissantes familles ? Qui ne voit, en outre, que les médias sont entièrement acquis à la thèse héliocentrique ? Qui peut ignorer la fantastique puissance d’intimidation des héliocentristes – qui sont allés jusqu’à faire plier le Vatican et à bâillonner toute contestation ?
N’est-il pas légitime de se demander si l’héliocentrisme ne fait pas le jeu de l’impérialisme américain ? Qui osera nier, en effet, que George W. Bush, la reine d’Angleterre, Barack Obama, Nicolas Sarkozy et Benyamin Netanyahou sont tous de fervents adeptes de la théorie héliocentrique ?
Bref, ce sondage russe ne montre-t-il pas qu’il est temps de s’affranchir des chapes de plomb idéologiques et d’ouvrir – enfin – le débat sur les rôles respectifs de la Terre et du Soleil dans l’univers ? Oui, certainement.
… Ou pas !
Un billet de Pierre Barthélémy (du blog “Globule et Télescope”) évoquait il y a quelques mois l’organisation récente, aux Etats-Unis, d’un colloque intitulé « Galilée avait tort. L’Eglise avait raison ». L’objectif : réhabiliter la thèse géocentrique. Il ne s’agit absolument pas d’une blague. Preuve, encore une fois, que la réalité dépasse souvent la fiction…
A voir également cet incroyable extrait d’un célèbre jeu télévisé :
La parabole est bien trouvée 🙂
L’initiative de ReOpen se veut « citoyenne », montrer que de simples personnes peuvent faire bouger les choses.
Et le relativisme qui en résulte est une dérive : à force d’être persuadé qu’on vaut autant qu’un expert scientifique grâce à la facilité d’accès à l’information qu’offre Internet, tout est prétexte à faire des initiatives « citoyennes ». Et de ce fait, le qualificatif « citoyen » est devenu un fourre-tout pour qui a un dessein politique.
@ 240-185: A ce propos des pseudo-experts, je suis un jour tombé, plus ou moins par hasard, sur ce site tenu par le professeur Steven Dutch de l’université du Wisconsin dont la spécialité est la géologie et les sciences naturelles et qui exprime sa lassitude et son exaspération de discuter avec les créationnistes.:
http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/SelfApptdExp.htm
et
http://www.uwgb.edu/dutchs/pscindx.htm
Cela m’a fait penser à ce qu’à la longue a du ressentir Jérôme Quirant face aux inepties et aux insultes de la part de personnes parfois douées pour la com’, le rock’n roll ou les crobards mais totalement incompétentes pour ne pas dire incultes en matière de génie civil et de structure des bâtiments.
Même si je n’ai pas eu le temps de tout lire, j’ai trouvé ce site (qui comporte en outre quelques rappels de bon sens sur les attentats du 11 septembre) vraiment très bien pour le non-scientifique que je suis.
Je considère les thèses de Reopen911 comme globalement fallacieuses mais je ne trouve pas l’analogie de l’article pertinente.
Reopen ne dit pas que si un sondage démontre que des gens croient en leur thèse, elle est automatiquement validée. Ils disent, ce qui est un phénomène vérifié, que lorsque les gens croient qu’ils sont isolés à penser quelque chose, ils s’autocensurent, craignant d’apparaître comme des marginaux. Par conséquent, ils espèrent s’appuyer sur un sondage pour dire aux gens qui partagent leurs analyses : vous n’êtes pas seul, vous avez le droit de prendre la parole sur le sujet sans craindre de vous prendre une volée de bois vert : osez vous exprimer.
Et là dessus, je les rejoints. Je crois aux vertues du débat. Je préfère une personne qui dit ce qu’elle pense, avec qui on peut discuter et éventuellement convaincre, qu’une personne qui ne dit rien, ne remet donc jamais en cause ses convictions tout en les gardant pour lui mais finit par agir en fonction de ses convictions erronées.
Bien sûr, cela nécessite d’en parler de façon ouverte, sans commencer par coller à l’interlocuteur une étiquette infamante comme “conspirationniste”, adjectif dont personne ne se réclame. Une personne qui a des doutes sur certaines questions liées au 11 septembre et qui se voit associé aux adorateurs des petits hommes verts et aux cinglés qui croient à un grand complot illuminati n’a pas de raisons de poursuivre une discussion sensée.
Une chose est sûre, Jean-Marie Bigard et ses amis n’auraient jamais eu tant de problèmes s’ils s’étaient contenté d’affirmer que le soleil tourne autour de la Terre. En cela oui, la parabole est intéressante, quand on sait comment étaient traités à une certaine époque les partisans de la thèse héliocentrique.
Vous démontrez une fois de plus dans cet article que votre définition du conspirationisme, éditée dans votre FAQ, ne tient pas :
“Le conspirationnisme désigne l’attitude consistant à substituer abusivement à l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques, un récit alternatif qui postule l’existence d’une conspiration. “
L’adverbe “communément” ne signifie-t-il pas “par la plupart” ? Il fut une époque où il était “communément” admis que le soleil tournait autour de la terre.
Par ailleurs, en quoi une étude officielle sur les mouvements de la Terre et du Soleil serait-elle négative ? Elle n’aurait d’autre effet que d’enrichir la connaissance de 30% des russes, ce qui ne serait déjà pas si mal. A moins que vous n’y trouviez quelque grave menace antisémite, sait-on jamais….
Le débat scientifique n’est pas démocratique.
Or, comme disait Desproges paraphrasant Brassens :
“Est-il en notre temps rien de plus odieux, de plus désespérant, de plus scandaleux que de ne pas croire en la démocratie ?”
http://www.desproges.fr/extraits?tag=chronique
Je me disais en commençant l’article “tiens, il prépare le terrain pour tacler le sondage de Reopen quand il se fera” avant de me rendre compte que vous n’attendiez même pas ce sondage 😉
Maintenant je ne sais pas bien pourquoi vous faites ça. Ca ne changera rien à l’impact éventuel de ce sondage. Bien sûr que les sondages ont leur limites – et la démocratie avec elle. Ca n’empêche qu’en démocratie, l’opinion publique compte. La démocratie, c’est le droit du peuple à se tromper en masse. Ce n’est pas un régime qui vise à l’éfficacité avant la liberté ; aux épris de l’efficacité brute je conseille plutôt un régime à la chinoise, mais très peu pour moi. Et on ne va pas voter en fin connaisseur de la situation économique du pays, des tenants et aboutissants des différentes réformes fiscales, des aléas de l’intégration européenne ou de celle à l’OTAN. Evidemment, ça serait mieux si tout le monde prenait des décisions informées, mais la démocratie c’est dire qu’il vaut mieux encore un vote mal informé de tous que l’accaparement des décisions par quelques uns.
Donc si ce sondage sort et qu’il dit, par exemple, que 30% des français pensent explicitement qu’Al Qaeda n’est pas le seul coupable dans le 11 septembre, ou que 70% sont favorables à la réouverture d’une enquête, bien sûr que ça aura de l’effet. D’abord envers l’ensemble des personnes qui vivent la tête dans les sondages : médias, politiques, etc. Il deviendra difficile pour ceux qui a longuer de minutes d’antenne présente les sondages comme des données à prendre en compte d’ignorer celui là. Ensuite sur la parole publique, toujours gênée et honteuse sur le 11 septembre. Enfin sur l’image même du mouvement, qui compte, et c’est de bonne guerre, entretenir le moral des troupes en cette année anniversaire en prenant la mesure du succès accompli.
Nicolas> je corrigerai : la vérité scientifique n’est pas démocratique. Par contre qu’y a-t-il de plus démocratique que le débat ?
@ Nicolas
Je préfère celle là, tirée de tête des Chroniques de la Haine Ordinaire :
“La sagesse populaire c’est celle qui a élu Hitler en 33, et 13,4 millions de connard ne peuvent tout de même pas se tromper.”
Peu supris par cette nouvelle de levée de fonds. A&E for 9/11 Truth ont également commencé par de “petites” campagnes pour récolter 5-6000$ par-ci, par-là.
Ils sont passés, avec succès, à la vitesse supplémentaire avec la campagne Building What (déjà dans sa 2e version et relayée par reopen), en assignant des sommes de 100’000.- et maintenant 200’000.- $ à récolter.
Ca devient lucratif, à faire regretter de ne pas s’être engagé à leurs côtés 🙂
Hm… Il y a quand même un monde de différences entre l’établissement d’une vérité scientifique qui mit pas mal de siècles à évoluer vers l’existence d’une terre ronde, puis de l’héliocentrisme, avant de passer à la décentralisation du système solaire, en dépit d’ailleurs des croyances des auteurs de ces nouvelles théories, loin de s’affranchir de la foi en une divinité de type chrétienne, quitte à la panthéiser (comme Giordano Bruno le fit, peut-être le plus audacieux de ces auteurs), et la très saine capacité de remettre en question une information douteuse.
Sans être un adepte de la “théorie du complot” à la Meyssan, j’estime raisonnable que l’on n’avale pas la version officielle à l’observation de certains phénomènes particulièrement surprenants ayant eu lieu avant le 11 septembre, pendant le 11 septembre et après le 11 septembre. Après, si l’histoire montre que les événements ont bien eu lieu tels qu’ils ont été exposés par ces experts en communication et en vérité à avaler sans agiter que sont les services de l’administration étatsunienne, et bien, tant mieux. Mais ils ont un tel “historique”, justement, qu’y croire sans questionnement n’a rien de sain. Si certaines personnes, comme ce groupe que vous évoquez (et dont je ne soupçonnais pas l’existence) est avide de prolongement d’enquêtes, peut-on les blâmer? Que leur reprochez-vous exactement? Certainement pas de croire que la terre se trouve au milieu de l’univers. L’analogie est pour le moins… inadéquate.
l’exemple d’un “recall” démocratique comme il est pratiqué dans certaines démocraties (et même en Californie, d’ailleurs), pour remettre en question le mandat en cours d’un politicien suite à un référendum mis en place par une action citoyenne serait peut-être plus juste. Elle montre que l’opinion d’une partie de la population, d’une minorité agissante, peut amener à obtenir des résultats quant à une action politique ou judiciaire.
@Gregory : Je préfère celle là, tirée de tête des Chroniques de la Haine Ordinaire :
“La sagesse populaire c’est celle qui a élu Hitler en 33, et 13,4 millions de connard ne peuvent tout de même pas se tromper.”
La personne qui a écrit a séché quelques cours d’Histoire. Hitler n’a pas été élu ! Il a été nommé par Hindenburg.
Encore des preuves du grand complot mondial :
http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2010/10/07/et-si-galilee-avait-eu-tort/
Robert A. Sungenis PhD, Robert Bennett PhD
“Le samedi 6 novembre 2010, la vérité va enfin être rétablie. Ce jour-là, à South Bend, ville américaine située dans le nord de l’Indiana, aura lieu un colloque dont le titre est : “Galilée avait tort. L’Eglise avait raison.” L’objectif de cette “première conférence catholique annuelle sur le géocentrisme” consiste à prouver que le Soleil tourne autour de la Terre (système géocentrique), alors que, depuis Copernic, Galilée, Kepler et Newton, la science prétend que la Terre et les autres planètes tournent autour du Soleil (système héliocentrique). Au cours de cette journée historique, qui démontera un des plus grands complots que l’histoire des sciences ait jamais connus, une dizaine d’orateurs vont se succéder à la tribune devant des spectateurs qui auront chacun déboursé 50 dollars. Voici les thèmes des premiers discours tels qu’on peut les lire sur le site Internet de cette manifestation : “Géocentrisme : ils le savent mais ils le cachent”, par Robert Sungenis, auteur d’un livre sur le sujet et organisateur de la conférence ; “Introduction à la mécanique du géocentrisme” ; “Expériences scientifiques montrant l’immobilité de la Terre dans l’espace” ; “Preuve scientifique : la Terre au centre de l’Univers”…
[…]
“Il y a effectivement fort à parier que, d’ici à quelques années, cette conférence du 6 novembre 2010 sera citée comme une référence scientifique par ceux qui défendront le géocentrisme, tout comme aujourd’hui certains citent de soi-disant “colloques” et “études”, ou des livres écrits sans contrôle scientifique objectif, pour s’attaquer à la théorie de l’évolution ou, d’une manière plus anecdotique mais tout aussi révélatrice, à la datation au carbone 14 du suaire de Turin, laquelle a démontré qu’il s’agissait d’une création médiévale. S’en prendre à Galilée a un triple objectif : souiller l’image d’un des plus grands savants de l’histoire, considéré comme l’un des fondateurs de la science moderne ; s’attaquer à celui qui apporta une des premières preuves observationnelles de l’héliocentrisme de Copernic ; permettre à l’Eglise de laver l’offense qu’elle a dû subir lors de sa repentance de 1992 au sujet de la condamnation de Galilée.”
Vous vous rendez compte ma bonne dame, des scientifiques (docteurs – PhD) le disent !!! Et ce seraient des imbéciles ? Des d-o-c-t-e-u-r-s mon bon monsieur….
Ne soyez pas des moutons : arrêtez de regarder TF1 et ouvrez les yeux !
Le soleil tourne autour de la terre : c’est aussi évident que le WTC a subi une démolition contrôlée ou que c’est un missile nanologrammique qui a frappé le Pentagone !
Je mettrai dès demain une vidéo sur Youtube montrant que le soleil se lève à l’Est et se couche à l’Ouest. Vous verrez l’arc de cercle qu’il décrit… vous verrez ! Les scientifiques sont payés par l’état : c’est pas une preuve ça ?
Vous avez raison Monsieur Reichstadt, il faudrait demander une enquête indépendante pour qu’éclate enfin la vérité face au complot sioniste-illuminati-francs-maçons… et les collabos qui ont participé à ce mensonge inqualifiable devront répondre de leurs actes !!
Une fois de plus, M. Reichstadt démontre (rigoureusement) qu’il n’a pas compris grand chose à la science. Ce n’est pas grave, une large part de la population est dans son cas. On peut vivre très bien sans.
Explications : la Terre tourne autour du Soleil et le Soleil tourne autour de la Terre, tout dépend du référentiel.
Dans le référentiel géocentrique, la Terre est fixe et le Soleil tourne autour d’elle.
Dans le référentiel héliocentrique, le Soleil est fixe et la Terre tourne autour de lui.
Dans le référentiel du centre de la Voie Lactée, les 2 tournent autour de ce même centre.
Etc.
Force est de constater que le “bon sens” a raison et que ceux que M. Reichstadt insulte d’illettrés, détiennent au moins une partie du savoir que lui n’a pas.
Et force est de constater que tout cela concerne malheureusement aussi M. Quirant.
Je rappelle tout de même que la notion de référentiel est introduite en cours de physique en seconde générale.
http://www.physagreg.fr/Cours2nd/Physique/Theme2/Cours/Physique-chapitre7-relativite_du_mouvement.pdf
Et pourtant, il tourne…
Comme quoi, les légendes urbaines sont parfois propagées par ceux qui dénoncent les “conspirationnistes”.
@ Pole (# 14) :
Courteline a écrit un jour que passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet. Merci pour votre message.
@ Dr Wong
Je ne sais plus exactement ce qu’avait écrit Desproges. J’ai été un peu vite en reprennant un chiffre de wikipedia qui portait sur l’élection présidentielle de 32 – où Hitler n’a au demeurant pas plus été élu – par contre Goering devient bien président du Reichstag sur la base des résultats électoraux cette année là.
Je suis bien sûr tout à fait d’accord sur le fond avec vous, la mythologie de “la faute au peuple et à la démocratie” pour l’arrivée d’Hitler est néfaste et même si j’aime la gouaille de Desproges, je ne suis pas avec lui sur le fond, du moins pas sans nuances. Voir le commentaire 6 ici :
http://www.conspiracywatch.info/Webster-G-Tarpley-demasque_a534.html?com
“Pour Rudy ou vous, c’est le populisme qui a fait le nazisme. Pour moi il l’a rendu possible, mais sans le patronat, Hitler n’aurait jamais été élu chancelier et aurait encore moins réussi son coup d’état. Aujourd’hui la presse laisse le patronat bien tranquille”
L’anti-évolutionisme a plus la côte ds le milieu révisionniste (au sens scientifique du terme). La théorie de Darwin étant relativement récente,
“Dessin intelligent” c’est moins grillé que “géocentrisme”.
J’ai personnellement croisé quelques conspiro d’obédience néo-antisémite qui adhéraient à l’anti-évolutionnisme par humanisme (je n’en ferai pas une généralité). Façon : “ouais, Darwin c’est la loi du plus fort ! c’est dégueulasse !”
Considérant le processus de la sélection naturelle, leur cas semblerait confirmer que Darwin avait effectivement tort ; donc méfions nous quant à nos certitudes sur le 11 9.
_
Pour en rajouter ds la citation : “la dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est cause toujours”.
@Rudy
Avec cette maxime de Courteline, il suffit de prendre le monde entier pour des imbéciles et de passer pou un idiot auprès de tout le monde pour vivre heureux. Raison pour laquelle je n’en fais pas pour ma part une philosophie de vie…
@ Grégory: à propos d’Hitler et le patronat, je vous conseille de lire sans plus attendre cet article de François Delpla:
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=58
Pour info, François Delpla est un historien spécialiste de la seconde guerre mondiale et du nazisme et l’un des plus remarquables biographes français d’Hitler. D’autre part, il a collaboré à la rédaction du Livre noir du capitalisme donc on ne peut guère le soupçonner d’une quelconque bienveillance envers le patronat et le grand capital.
@ So what
Article intéressant, merci. Ceci je ne pense pas qu’il s’oppose à la version consensuelle qui définit une responsabilité au patronat (en fait, au capital). En premier lieu parce qu’il ne s’agit pas de dire que ce capital s’est rangé d’un bloc derrière Hitler, simplement de rappeler que dans la route qui a amené l’ascenscion au pouvoir d’Hitler, il a fallu certes des électeurs, mais aussi des soutiens, politiques et financiers. A ce titre la démonstration de François Delpla se base sur le fait que le patronat n’a pas d’emblée soutenu fortement le parti nazi et passe bien vite que le 20 Février, Hitler obtient bel et bien un soutien massif de 3 millions. D’autres part, le financement des partis (qui est tout ce dont traite l’article) est il me semble dans tous les résumés consensuels une partie plutôt connexe de ce en quoi les courants d’affaire (pas seulement allemand) ont choisit de laisser faire la montée du nazisme, voire parfois de l’encourager activement. Par exemple la question de la dette allemande et de sa solvabilité à amené non seulement à faire renoncer la France aux réparations, mais de façon général à s’enthousiasmer de la capacité du nazisme à faire baisser les salaires tout en stabilisant les prix de matières premières. Et puis bien sûr il y a ce cliché remarquable de tout ces grands groupes, allemands et autres, qui ont fait affaire sans regret avec les nazis. Peut on reprocher à une entreprise de faire des affaires ? A mon avis, oui – en particulier si on compte reprocher aux gens de voter. Si les décisions comptent, elles comptent pour tout le monde.
rtsp://son.radio-france.fr/chaines/itema/4004/4004_16022011_2011F4004E0013.rm (France Inter, le jeu de 1000 euros, 16/02/2011)
Je vous laisse écouter à partir de la 6ème minute. Vous y apprendrez FAUSSEMENT que 0^0=1.
En fait, 0^0 est indéfini, au même titre que 1/0.
Vous voyez : un animateur est capable de laisser passer de grosses bêtises mathématiques. Vous n’êtes donc pas seuls.
Allez, je balance un peu de Wikipédia (je jure sur l’honneur ne pas avoir modifié la page) :
« En effet, les observations de Galilée étaient compatibles avec le modèle de Copernic, non avec celui de Ptolémée. On peut en revanche construire un système compatible avec toutes les observations astronomiques, en mettant le Soleil en rotation autour de la Terre, et les autres objets en rotation autour du Soleil comme dans le modèle de Copernic. Mais une fois toutes les planètes considérées, le modèle obtenu apparaît comme inutilement compliqué en comparaison de celui de Copernic. »
La moindre des choses serait d’admettre que toute votre ironie dans votre billet ne fait que montrer votre méconnaissance de la science. Et celle du journaliste de l’AFP. Et celle des sondeurs. Et celle de M. Quirant. Qui n’ose même pas m’enfoncer en tant qu’hérétique sur HFR, c’est dire !
Je vous offre une occasion de vous rattraper… Ou de vous enfoncer, c’est vous qui décidez…
La fonction f:x->1/x définie sur R* est-elle continue ?
C’est du niveau terminale. À l’aise, Blaise.
@ Grégory:
Le 20 février 1933, c’est juste une promesse de dons de trois millions.de reichsmarks qu’Hitler a obtenu et les archives ont montré qu’au final, il n’en a reçu que deux (2 071 000 reichsmarks exactement selon la page anglaise de Wikipedia). Contrairement à votre objection, F. Delpla n’élude absolument pas la réunion au domicile de Göring mais la resitue dans son contexte, ce qui est le propre de l’historien. Ce que montre bien l’auteur dans son article, c’est que – mises à part les quelques exceptions pour confirmer la règle – les grands capitalistes ont, dans leur ensemble, plutôt moins financé le NSDAP que tous les autres partis politiques allemands de l’époque (excepté le parti communiste bien entendu) et ne peuvent être tenus coupables de l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Leur part de responsabilité est réelle mais extrêmement limitée (pas d’alliances ni de financement spectaculaire) tant bien d’autres facteurs ont joué qu’il serait fastidieux de développer ici.
D’autre part, ce n’est pas la France qui a renoncé aux réparations de guerre mais Hitler qui a rejeté et cessé les paiements. Vu les conséquences économiques du Traité de Versailles et politiques de l’occupation de la Ruhr, on peut estimer, et c’est mon cas, qu’elle aurait mieux fait de se montrer beaucoup plus conciliante avec la République de Weimar.
Au sujet de ces réparations de la première guerre mondiale, l’Allemagne a fini de les rembourser à la date du 3 octobre 2010:
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1136655&clef=ARC-TRK-G_01
“mais extrêmement limitée”
Il n’emploie pas ce mot. Je pourrais tomber d’accord pour “limitée” si on a l’honnêteté de dire que la responsabilité des électeurs est également limitée. La majorité des patrons n’a pas soutenu Hitler avant son éléction, bien, mais la majorité des allemands n’a pas voté pour lui non plus. Il a cependant fallu des patrons et des électeurs pour que ça arrive ; si l’on fustige les électeurs, qu’on n’oublie pas de fustiger les patrons.
D’autres part, ce qui a fondamentalement permis à Hitler de tuer la démocratie, c’est le fait que personne n’a osé postuler que l’incendie du Reichstag était du terrorisme fabriqué, ce qu’il était d’après des témoignages produits à Nuremberg. Vous comprenez tout de suite mieux mon insistance à ce qu’on regarde ce qui c’est passé le 11 septembre avec un regard critique et intransigeant.
« les grands capitalistes ont, dans leur ensemble, plutôt moins financé le NSDAP que tous les autres partis politiques allemands de l’époque (excepté le parti communiste bien entendu) et ne peuvent être tenus coupables de l’arrivée d’Hitler au pouvoir. »
Il n’y a aucun lien logique dans la phrase.
La loi sur les pleins pouvoirs a été adoptée à 444 contre 94. Le parti nazi n’avait que 288 sièges.
Dès lors, les 156 autres ont participé…
@ Pole
Les 156 autres qui ont participé ne représentent pas tous les députés du Reichstag. Les 81 députés communistes étaient en prison ou en fuite et seuls 92 députés socialistes (sur 120) on pris part au vote. Les voix du DNVP d’extrême-droite étaient acquises au NDSAP (et suiffisaient à lui donner une majorité simple). La grand erreur fut commise par le Zentrum qui se laissa influencer par des promesses d’Hitler.
Pour détendre un peu l’atmosphère :
Haha pas mal 😉
Mais vous êtes pas du côté de la raison Rudy , mais du côté du pouvoir
cela ne se discute pas la nécessité d’une nouvelle enquête
Le lieutenant-colonel Anthony Shaffer et à l’ex Officier de la CIA Michael Scheuer de dénoncer le fait qu’il y avait eu camouflage sur le 11 Septembre « aux plus haut niveaux du gouvernement »
John Farmer directeur de la Commission officielle, La Commission sur le 11/9 était basé sur de faux témoignages et documents; donc qu’elle est presque entièrement fausse.
les président et vice-président de la Commission Thomas Kean et Lee Hamilton à affirmer dans leur livre Without Precedent paru en 2006 que l’enquête fut « mise en place pour échouer ».
Je ne me fais pas d’illusion sur vous Rudy ,vous pouvez nous parler de
Copernic, Galilée , a posteriori vous avez du courage .
Le sens ne vous intéresse pas , mais plutôt ça me rapporte quoi .
@ Pole: Degenève a commencé à vous répondre mais vous êtes tellement hors-sujet que pour ma part j’y renonce.
@ Grégory:
***”mais extrêmement limitée”
Il n’emploie pas ce mot. Je pourrais tomber d’accord pour “limitée” si on a l’honnêteté de dire que la responsabilité des électeurs est également limitée. La majorité des patrons n’a pas soutenu Hitler avant son éléction, bien, mais la majorité des allemands n’a pas voté pour lui non plus. Il a cependant fallu des patrons et des électeurs pour que ça arrive ; si l’on fustige les électeurs, qu’on n’oublie pas de fustiger les patrons.***En ce qui me concerne, je n’ai jamais fustigé la démocratie ni jamais avancé l’idée qu’Hitler fut amené au pouvoir par une majorité d’électeurs. Ce qui m’intéresse à mon modeste niveau, ce sont les conditions sociales et politiques qui ont permis cette ascension et cet accès au pouvoir. Comme je l’ai dit précédemment, les facteurs sont multiples et ce serait trop long d’en discuter ici mais je m’insurge contre l’idée fausse que les possédants du grand capital (pour lesquels je ne ressens aucune forme de sympathie) en seraient les principaux complices.
***D’autres part, ce qui a fondamentalement permis à Hitler de tuer la démocratie, c’est le fait que personne n’a osé postuler que l’incendie du Reichstag était du terrorisme fabriqué, ce qu’il était d’après des témoignages produits à Nuremberg.***
Vous faites totalement erreur. Dès 1933, il y eut un mouvement de contestation mondiale mené notamment par le génial propagandiste d’obédience communiste Willi Münzenberg avec la parution du “Livre brun sur l’incendie du Reichstag et sur la terreur hitlérienne” (traduit dans de nombreuses langues) puis l’organisation d’un contre-procès à Londres en septembre 1933 tenant à établir la culpabilité des nazis. Ces travaux ont servi de base aux analystes et historiens jusqu’en 1960 où ils furent remis en question par Fritz Tobias qui concluait à un acte isolé de Marinus van der Lubbe. Depuis et jusqu’à aujourd’hui, la question de la manipulation des nazis dans l’incendie du Reichstag reste l’objet de controverses historiographiques: par exemple, Ian Kershaw a accepté les conclusions de Tobias alors que d’autres comme François Delpla les ont rejeté. Quoi qu’il en soit, on peut toujours noter que Willi Münzenberg (qui a rompu avec Staline en 1936 et fut, comme on peut le penser, éliminé par le NKVD en 1940) faisait preuve d’une grande lucidité sur la nature profondément destructrice, raciste et antisémite du régime nazi:
http://www.andreversailleediteur.com/upload/args/braunbuch.pdf
***Vous comprenez tout de suite mieux mon insistance à ce qu’on regarde ce qui c’est passé le 11 septembre avec un regard critique et intransigeant.***
Je peux le comprendre puisque j’encourage le doute et le questionnement (“J’ai des doutes, est-ce que vous avez?” chantait Alain Bashung qui n’est pas pour rien l’un de mes chanteurs préférés) mais en l’absence du moindre début de preuve tangible d’un inside-job pour les attentats du 11 septembre alors qu’il en existe de nombreuses désignant Al-Qaïda, vous devez aussi comprendre à quel point l’analogie entre l’incendie du Reichstag (je penche pour ma part pour un complot orchestré par les nazis) et ces attentats revendiqués peut apparaître tendancieuse. Au risque de me répéter, il ne faut pas confondre esprit critique et méthode hypercritique, ce qui est continuellement le cas des réopenistes.
http://www.phdn.org/histoire/hypercritique.html
@Sébstian
Si vous ne vous contentiez pas de reprendre les informations fallacieuses de sites conspirationnistes, vous ne vous seriez pas laissé duper en relayant leurs interprétations mensongères sur Farmer, Kean ou Hamilton.
Si un jour un peu de rigueur intellectuelle et de bon sens vous éloignent des sites que vous reprenez ici, vous prendrez conscience de la manipulation dont vous avez fait l’objet à leur profit. Peut-être cela vous donnera un éclairage nouveau sur les individus qui vous ont induit volontairement en erreur.
A relire : http://www.conspiracywatch.info/Mathieu-Kassovitz-et-les-49-passagers-du-Vol-77_a447.html
Enorme la mise à jour de qui veut gagner des biftons…
Et apparemment, il y avait une majorité de truther dans la salle !
:-)))
Aarkovic puisque tu as de la rigueur intellectuelle , Farmer en plusieurs langues.
En Chinois
委員會在11月9日是基於虛假證詞和文件，因此它幾乎是完全錯誤的。
En Grec
Η Επιτροπή στις 11 / 9 βασίστηκε σε ψευδή κατάθεση και έγγραφα, γι ‘αυτό είναι σχεδόν εντελώς ψευδή.
En Russe
Комиссия по 11 / 9 была основана на ложных показаний и документов, поэтому он почти полностью ложно.
Voir le Washinton Blog Toute les citations en anglais :
http://georgewashington.blogspot.com/2007/12/they-dont-believe-it-why-do-you.html
(qui veut gagner des biftons… ) moorea34 Quel humour !
Un peu comme si on on écrivait bastison avec un c sans Cédille
À propos de conspirationnisme et de cosmologie, voir l’article de narvic, « Platitude terrestre », 8 décembre 2009, http://novovision.fr/Platitude-terrestre .
@ So What
“Vous faites totalement erreur.”
Il me semble en vous relisant que vous ne montrez pas en quoi. Les imputations de cet incendie aux nazis se basent sur plusieurs éléments dont pour une part importante les témoignages que j’ai cité. Vous mentionnez la polémique ; je n’ai pas dit qu’elle n’existait pas. Le fait qu’il y ait des raisons solides de penser que c’est le terrorisme sous fausse bannière qui a permis les barabaries de la deuxième guerre mondiale est une raison suffisante pour la vigilance sur ce sujet à mes yeux, ce qui était mon point.
“mais en l’absence du moindre début de preuve tangible d’un inside-job pour les attentats du 11 septembre”
Ce genre de tournure ne fait pas grand chose pour le débat. A un moment, les gens disait qu’une preuve serait un article dans une revue scientifique à comité de lecture. Article il y a eu. L’ont ils considéré comme une preuve ? Non. Ils ont contesté tout ce qu’ils ont pu sur la revue, et ils ont dit grosso modo n’importe quoi (et notamment Moorea ici même) sur le fond. Ils n’ont surtout publié aucune réfutation dans aucune revue à comité de lecture (même minable). Le fait qu’ils s’affranchissent de toutes les règles de débat objectif pour disqualifier des preuves sans argument solides vide en conséquence leur jugement de toute valeur.
Alors si vous voulez parler de preuve, il faut commencer par s’entendre sur ce qu’on appelle une preuve qui doit amener une action. Ici même j’ai relancé récemment plusieurs d’entre vous sur les récentes preuves accablantes qu’au moins une personne de haut niveau du contre terrorisme a eu en main une alerte qui aurait du déclencher une enquête spécifique en amont du 11 septembre, et que cette enquête n’ayant pas eu lieu, il a explicitement donné l’ordre à ses collègues de mentir en prétendant que le FBI ne savait rien. Plus grave encore, la commission d’enquête, dont le rôle était d’investiguer les failles sécuritaires, a enterrée cette information, ce qui indique sans ambiguité qu’elle a trahi la mission que lui a confié son pays.
Une telle preuve doit, il me semble, immanquablement être suivi d’action, à commencer par inculpation de l’agent du FBI concerné, interrogatoire, scandales sur la commission et demande, puisque celle-ci est profondément discréditée, d’une nouvelle commission reprennant les choses à zero.
Hors rien de tout ça n’arrive, mais ce qui est intéressant, c’est qu’on voit tout de suite la ligne de celles et ceux qui, munit de la preuve, regardent ailleurs. Une fois cette propension à regarder ailleurs avérée, on sait désormais que leur opinion sur “l’inexistence de preuves” à tout autre sujet peut être du même tonneau, et en conséquence de bien peu d’importance.
Pour ma part, j’ai établi des critères sur ce que je pensais être des preuves suffisantes. Quand je les ai atteint, j’ai accepté ce qui en découlait. Simplement, j’ai pris soin de définir des critères qui avaient une possibilité d’être satisfait avec le niveau d’information que je peux raisonnablement récupérer. Sinon ça aurait été un simple prétexte à la passivité, à mon avis inenvisageable sur le sujet.
@ Grégory:
***”Vous faites totalement erreur.”
Il me semble en vous relisant que vous ne montrez pas en quoi.***
Le lecteur reste seul juge de relire ce que vous avez écrit et sur quels point je vous ai repris.
***Les imputations de cet incendie aux nazis se basent sur plusieurs éléments dont pour une part importante les témoignages que j’ai cité.***
Quels témoignages (au procès de Nuiremberg) nous avez-vous cité ?
***Vous mentionnez la polémique ; je n’ai pas dit qu’elle n’existait pas.***
Fort bien alors pourquoi ne l’avez vous pas évoqué avant que l’on ne vous en parle ?
***Le fait qu’il y ait des raisons solides de penser que c’est le terrorisme sous fausse bannière qui a permis les barabaries de la deuxième guerre mondiale***
Pensez-vous que sans l’incendie du Reichstag, la seconde guerre mondiale et la solution finale envers les juifs et les tziganes (trop souvent oubliés, j’en conviens) n’auraient pas eu lieu ? Moi pas.
***une raison suffisante pour la vigilance sur ce sujet à mes yeux, ce qui était mon point.***
Vigilant, visiblement vous ne l’êtes guère avec vos amis et les gens qui vous manipulent (Tarpley, Meyssan et cie) quoique refusant de vous prendre pour un complet imbécile, j’ai plutôt tendance à penser que vous êtes objectivement leur complice.
A propos de votre dialogue que j’ai pu suivre sur ce blog (il y a quelques mois) avec moorea34, vous êtes le seul ici – avec vos collègues réopenistes – à ne pas vous rendre compte à quel point vous vous êtes ridiculisé. Vous êtes manifestement doué pour les crobards mais pas pour la structure des bâtiments. Au fait, quelles sont vos propres compétences en la matière ?
A propos des accusations de Sibel Edmonds, so what ? Il y a eu des alertes qui ont été minorées;, voire ignorées, avant le 11 septembre 2001, so what ? Tout le monde le sait et c’est d’ailleurs écrit dans le Rapport de la commission d’enquête du Congrès américain comme cela fut précédemment dénoncé par nombre de journaux que vos congénères qualifient de ‘mainstream”. Il y eut des alertes avant Pearl Harbor mais c’est loin d’être suffisant pour laisser croire que Roosevelt ou Churchill en puissent être les complices d’autant que tous les autres indices et la logique géopolitique laissent raisonnablement penser le contraire.
“Quels témoignages (au procès de Nuiremberg) nous avez-vous cité ?”
Ceux qui ont été produit à Nuremberg. Je les ai cité, je n’ai pas dit que j’avais détaillé. La référence est suffisante pour un novice à retrouver d’emblée sous wikipedia (article sur l’incendie du Reichstag) mais je pensais que vous saviez déjà tout ça ?
“Fort bien alors pourquoi ne l’avez vous pas évoqué avant que l’on ne vous en parle ?”
Parce que ça n’était pas mon propos. La question est plutôt de savoir pourquoi vous voulez à tous pris en parler alors que c’est sans objet ?
“Pensez-vous que sans l’incendie du Reichstag, la seconde guerre mondiale et la solution finale envers les juifs et les tziganes (trop souvent oubliés, j’en conviens) n’auraient pas eu lieu ? Moi pas.”
Je dis que l’incendie du Reichstage est un précédent d’un cas où le terrorisme sous fausse bannière est l’explication considérée comme la plus probable par les historiens. Ceci devrait, il me semble, inciter chacun à analyser tout nouvel acte de terrorisme selon l’hypothèse de le fausse bannière. Vous comprenez bien que faire des spéculations sur le fait que peut être, sans l’incendie du Reichstag, Hitler aurait peut être trouvé un autre moyen de prendre le pouvoir dont il avait besoin pour lancer la deuxième guerre mondiale apparait comme une curieuse diversion complètement anecdotique par rapport aux enjeux de la question. Contestez-vous la nécessité de la vigilance des citoyens fassent aux tentatives de manipulations via terrorisme sous fausse bannière qui découle du précédent du Reichstag ?
“j’ai plutôt tendance à penser que vous êtes objectivement leur complice.”
J’ai souri. C’est à dire ? Je les connais ? Je suis de cheville avec eux ? Nous complotons, en somme ?
“A propos des accusations de Sibel Edmonds, so what ?”
Des gens tuens des gens, so what ? Eh bien, dans un état de droit, on fait une enquête et un procès. Que j’ai à vous le rappeller mets bien en évidence que votre objectif sous jacent dans ces débats est de justifier l’inaction, et ce jusqu’à l’absurde. Ce faisant, vous n’avez pas pris connaissance des détails du dossier, qui montrent notamment que la commission, dont la mission était d’enquêter sur les failles sécuritaires du 11 septembre, a trahi sa mission en couvrant une faille sécuritaire qui au minimum impliquait un haut responsable à sanctionner durement, et vraisemblablement aurait permis de remonter directement à la maison blanche si on avait enquêté dessus. Donc non, ça n’est pas dans la commission, et en fait c’est un témoignage qui justifie à lui seul de faire passer les membres de cette commission devant une nouvelle commission pour leur demander des explications et les sanctionner le cas échéant.
Thomas Harding, qui était en charge de transmettre à la présidence des USA une alerte assez spécifique pour légitimer l’ouverture d’une investigation spéciale avec plusieurs mois d’avance pour au minimum ne pas complètement pris par surprise par les attaques et sauver ainsi de nombreuses vies. Soit lui ou la maison blanche ont failli par incompétence, soit par intentions criminelles. La question est simple : doit on, ou ne doit on pas, envoyer des agents chez ce monsieur et lui demander de répondre à quelques questions ? Question à laquelle on peut répondre par oui ou non, mais pas par so what, à moins de fuir en panique jusqu’à l’absurde tout questionnement sur le sujet.
“vous êtes le seul ici – avec vos collègues réopenistes – à ne pas vous rendre compte à quel point vous vous êtes ridiculisé. “
A moins que vous ayez conduit un sondage rigoureux, vous confondez vos opinions et la réalité. Je le dis sérieusement, pas seulement comme un effet de manche : il se passe quoi dans votre tête quand vous lancez une telle affirmation avec rien derrière pour l’étayer ? C’est la méthode coué ?
“Au fait, quelles sont vos propres compétences en la matière ?”
Aucune. Et je vais vous terrifier : je suis également un néophyte en Europe, budget, fiscalité, défense, et pourtant je vote. De même Moorea n’a pas hésité à donner des leçons de chimie, domaine dans laquelle il n’a aucune qualification, à Niels Harrit qui est bardé de publications dans les revues les plus prestigieuses du domaine en question. Je suis équitable : je lis néanmoins ce qu’il a à dire. Et je m’autorise à y réfléchir et à en former des opinions. Et je ne trouverai pas anormal ou déprimant de voir mes citoyens copier mon excentricité à ce niveau…
Désolé pour le retard venant de m’apercevoir que vous aviez répondu. A moi de vous reprendre sur quelques points;
*** Ceux qui ont été produit à Nuremberg. Je les ai cité, je n’ai pas dit que j’avais détaillé. La référence est suffisante pour un novice à retrouver d’emblée sous wikipedia (article sur l’incendie du Reichstag) mais je pensais que vous saviez déjà tout ça ? ***
Vous êtes incapable de fournir un témoignage et vous renvoyez à des articles de Wikipedia dont il faut se coltiner la lecture pour constater qu’évidemment, ils n’en produisent aucun. Ne faisant pas partie des charges retenues dans l’acte d’accusation contre les dignitaires nazis lors du procès de Nuremberg, la question de l’incendie du Reichstag y fut traitée très superficiellement et les quelques éléments fournis n’ont pas convaincu les juges de la culpabilité de Göring sur ce point.
***”Fort bien alors pourquoi ne l’avez vous pas évoqué avant que l’on ne vous en parle ?”
Parce que ça n’était pas mon propos. La question est plutôt de savoir pourquoi vous voulez à tous pris en parler alors que c’est sans objet ? ***
C’est vous qui le premier avez désiré aborder ce sujet et ce en colportant une contre-vérité historique. Je vous cite : « ce qui a fondamentalement permis à Hitler de tuer la démocratie, c’est le fait que personne n’a osé postuler que l’incendie du Reichstag était du terrorisme fabriqué, ce qu’il était d’après des témoignages produits à Nuremberg. » (post #23) Alors si l’incendie du Reichstag vous semble sans objet, c’est à vous qu’il convient d’abord d’éviter de l’évoquer.
***Je dis que l’incendie du Reichstage est un précédent d’un cas où le terrorisme sous fausse bannière est l’explication considérée comme la plus probable par les historiens. ***
Il y a du progrès dans vos propos puisque d’un fait certain, vous êtes passé à une hypothèse probable.
***Ceci devrait, il me semble, inciter chacun à analyser tout nouvel acte de terrorisme selon l’hypothèse de le fausse bannière. ***
C’est un prisme déformant qui vous renvoie une nouvelle fois à la définition de l’hypercritique.
***Vous comprenez bien que faire des spéculations sur le fait que peut être, sans l’incendie du Reichstag, Hitler aurait peut être trouvé un autre moyen de prendre le pouvoir dont il avait besoin pour lancer la deuxième guerre mondiale apparait comme une curieuse diversion complètement anecdotique par rapport aux enjeux de la question. Contestez-vous la nécessité de la vigilance des citoyens fassent aux tentatives de manipulations via terrorisme sous fausse bannière qui découle du précédent du Reichstag ?***
Outre qu’Hitler était déjà chancelier quand s’est produit l’incendie (encore une approximation historique de votre part) et même s’il en a profité pour affermir son pouvoir, je ne vois pas en quoi il faudrait réduire la vigilance citoyenne à la lumière de ce seul évènement qui reste objet de controverses et dont nous ne connaitrons sans doute jamais le fin mot de l’histoire.
***”j’ai plutôt tendance à penser que vous êtes objectivement leur complice.”
J’ai souri. C’est à dire ? Je les connais ? Je suis de cheville avec eux ? Nous complotons, en somme ?***
Non. C’est idéologiquement que vous en êtes proche et ce, je le pense, en toute connaissance de cause. C’est à dire au mépris de toute objectivité et prêt à nier l’indéniable, ce que vous avez déjà fait en plusieurs occasions ici même.
Je vous suis gré cependant de reconnaître que vous n’avez pas la moindre compétence en ce qui concerne la structure des bâtiments, ce dont, certes en tant que non-scientifique, je m’étais rendu compte. Et je réitère ma question en ce qui concerne le témoignage de Sibel Edmonds, so what ? Je n’y vois aucune “evidence” d’un inside job mais si vous pensez que cela est suffisant pour la réouverture d’une enquête, passez vos diplômes de droit américain ou contactez des avocats là-bas. Avec quelques bimbos, pas mal de coke et un peu de chance, Charlie Sheen vous financera…^^
Résumons, vous prenez un fait démontré et prouvé par toute la science des 300 dernières années et un événement dont l’enquête a été la moins scientifque du monde et a reçu moins de financement que quand Clinton avait laissé une tâche de sperme sur une veste… Vous vous prenez pour un auteur? Un comique?
“Qu’est-ce qui gravite autour de la Terre?” Dites-nous la vérité, c’était l’émission du 1er avril n’est-ce pas?