Mardi 23 octobre dernier, Ilias Kasidiaris, porte-parole du parti néo-nazi Aube Dorée, a lu à haute voix un extrait des Protocoles des Sages de Sion au sein de la Vouli, le parlement grec.
Apparu en Russie au début du XXe siècle, le fameux faux présentant un plan de domination du monde par les Juifs est un classique de la littérature antisémite.
Panayote Dimitras, de l’ONG Greek Helsinki Monitor, a rapporté que l’intervention d’Ilias Kasidiaris n’avait suscité « absolument aucune réaction » dans les rangs de l’assemblée grecque.
En juin dernier, Kasidiaris avait violemment frappé au visage une députée communiste, lors d’un débat télévisé.
Source : Haaretz, 26 octobre 2012.
Voir aussi :
* Vidéo : Les Protocoles des Sages de Sion : Histoire d’un faux, par Pierre-André Taguieff
* Grèce : l’extrême droite et le mythe du complot juif
Quelle différence avec Mikis Theodorakis, icône bobo?
@Wilaya4 :
Le seul point commun entre Kasidiaris et Théodorakis, c’est qu’ils sont Grecs tous les deux.
Le premier est un néo-nazi et un antisémite assumé, tandis que le second est un résistant qui a protégé des juifs durant l’occupation de la Grèce, qui a été arrêté par la SS, et qui s’est toujours battu pour la paix au Moyen-Orient et la coexistence de deux états.
je dirais qu’il claque pas les députées communistes et qu’à la différence de l’autre il ne s’assume pas comme antisémite.
PS : si ça se trouve il met même des guillemets à bobo. Et là il marque un point.
Oh, il y a bien une différence entre les deux. Et le fait qu’ils soient Grecs tous les deux n’est malheureusement pas leur seul point commun. Je ne prétends pas que leur vision du monde est la même. Je ne prétends pas non plus que leur vision indéniablement conspirationniste du monde est strictement la même. Mais il est difficile de soutenir qu’elle n’est pas voisine. Je vous renvoie à ce petit texte sur Theodorakis :
… et à ce texte également (signé Meïr Waintrater) :
Plutôt que de s’en remettre à ce qu’en disent Waintrater ou même Consiracywatch (au passage, s’autociter pour appuyer sa démonstration relève d’une méthodologie… particulière), peut-être n’est-il pas inutile d’aller voir ce qu’en dit le principal intéressé.
Cela tombe bien, Théodorakis s’est exprimé très clairement sur cette polémique. Le texte intégral est ici, sur son site personnel, et en français :
http://fr.mikis-theodorakis.net/index.php/article/articleview/563/1/100/
Je vous livre sa conclusion qui me paraît (à la lumière de l’entièreté du texte et non des rumeurs propagées ici ou là) très claire :
« Pour ne pas courir le risque que ces citoyens se rangent à mes opinions, ils ne doivent pas les entendre. Et quelle est la meilleure et la plus sûre façon de procéder pour arriver à ses fins? Eh bien, la tactique habituelle: me coller „l’étiquette“ d’antisémite, de sorte qu’aucun Juif, où qu’il se trouve, ne veuille plus entendre non seulement mes idées, mais même mon nom. […] Donc, même si après la lecture de ce qui précède, certains persistent encore à me faire passer pour quelqu’un que je n’ai jamais été et que, bien sûr, je ne suis pas, le doute n’est plus permis. Tout est fait sciemment pour servir d’autres finalités, car ma foi inébranlable dans la paix et la coexistence de ces deux peuples martyrs dérange plus d’un. »
L’honnêteté intellectuelle réclamait que l’on précisât au moins cet élément. Ensuite, à chacun de se faire son opinion (éventuellement en fonction de ses intérêts et obsessions).
Un skin au parlement, la plaie s’infecte.
@Antoine Block,
Nul ne conteste le courage de Théodorakis dans la résistance contre les nazis ou contre les colonels de 67.
Cependant, l’article de Waintrater est accablant. En voici le chapeau :
Le problème ne tient pas à la personne de Théodorakis. Le problème, c’est que des gens, en France, ne reconnaissent pas des paroles antisémites quand ils les ont sous les yeux. Ou, pire: nient leur nature antisémite, et ce faisant donnent droit de cité à l’antisémitisme. Si on laisse passer ça, on laissera passer demain le discours d’un antisémite français affirmant que «les sionistes contrôlent 99 % de la vie musicale française».
Il s’est toujours battu pour la paix au Moyen-Orient et la coexistence de deux états ? Les gauchistes de Haaretz la même chose sans la moindre vergogne. Mais peut-être pensez-vous que c’est le fin du fin en matière de démocratie…
@Kravi :
Waintrater définit à sa convenance la frontière qui lui semble infranchissable, mais je ne vois pas ce qui lui donne la légitimité pour le faire (je ne dis pas qu’il ne l’a pas, mais ni plus ni moins que des millions d’autres, c’est une voix parmi d’autres).
Lorsqu’il dit que «les sionistes contrôlent 99 % de la vie musicale française», je dois d’abord confesser que je n’en sais strictement rien. Je ne travaille pas dans le domaine de la musique, je ne suis même pas un mélomane et j’ai dû assister à une dizaine de concerts classiques dans toute ma vie. Autant dire que je n’ai pas d’informations sur la question.
Théodorakis quant à lui est l’un des compositeurs grecs les plus reconnus, avec une activité internationale depuis des décennies. Cela ne signifie pas que je vais le croire sur parole, mais au moins que son point de vue n’est pas forcément moins pertinent que le mien, celui de Tartampion ou celui de Waintrater. Et dire qu’un groupe contrôle une industrie ne constitue pas une insulte en soi, non ? Ou bien serais-je antisémite simplement en remarquant que les Juifs (encore Théodorakis ne parlait-il, lui, que des sionistes) sont particulièrement représentés dans l’industrie du divertissement (cinéma et chanson), dans la psychanalyse, dans le commerce des diamants et dans celui des vêtements… ? Est-ce que ces constats sont factuellement faux ou bien ne doivent-ils pas être formulés (au nom de je ne sais quel interdit) ?
Le seul moyen de faire de cette déclaration une preuve d’antisémitisme (en dépit de toutes les protestations de Théodorakis), serait de considérer que le simple fait de parler non plus seulement de Juifs, mais désormais de sionistes, est ipso facto un sacrilège. Je pensais que seul le nom de Dieu était interdit…
Je ne veux pas me faire ici le défenseur de Théodorakis (dont certains propos me semblent confus et excessifs), mais on ne peut pas soutenir — à moins de s’asseoir sur toute honnêteté intellectuelle — qu’il n’existe pas de différence entre lui et quelqu’un comme Ilias Kasidiaris.
@Block
Votre second paragraphe est glaçant, surtout si vous ne voyez pas pourquoi, mais gagnons du temps et passons directement à l’essentiel.
« Ou bien serais-je antisémite simplement en remarquant que les Juifs (encore Théodorakis ne parlait-il, lui, que des sionistes) sont particulièrement représentés dans l’industrie du divertissement (cinéma et chanson), dans la psychanalyse, dans le commerce des diamants et dans celui des vêtements… ? Est-ce que ces constats sont factuellement faux »
Voilà qui a le mérite de la franchise. Existe-t-il des sources chiffrées pour dire que les Juifs sont « particulièrement représentés » dans ces domaines ? Ca m’étonnerait, mais c’est une vraie question.
Si vous en avez, parfait, je ne demande qu’à les voir.
Si vous n’en trouvez pas, et que vous maintenez tout de même qu’ils sont en sur-représentation quelque part, c’est effectivement de l’antisémitisme, qu’il soit conscient ou non – ce n’est plus un constat basé sur des chiffres mais un préjugé d’un autre âge.
Dans tous les cas, je veux bien une définition du « sioniste », pour ce que j’en sais ça s’appliquait à ceux qui voulaient créer un pays pour les Juifs, ce qui a été fait il y a plus de 60 ans.
@Telenil :
Bien sûr que je n’ai pas de données chiffrées, puisque les statistiques portant sur l’appartenance ethnique ou religieuse sont interdites en France (on peut d’ailleurs s’interroger sur la pertinence de cette interdiction et ses effets, personnellement je n’ai pas d’opinion tranchée, mais ce serait un autre débat).
Mais prenons la psychanalyse, par exemple, et considérons les grands noms passés et présents de la discipline : Freud, Ferenczi, Mélanie Klein, Heinz Kohut, Jacques-Alain Miller, Michel Sapir, Elisabeth Roudinesco, Daniel Sibony, Boris Cyrulnik… Tous sont juifs. Cela ne veut évidemment pas dire que tous les psychanalystes sont juifs (Jung et Lacan, par exemple, ne le sont pas), mais il me semble périlleux d’avancer que les Juifs ne sont pas particulièrement représentés dans cette discipline.
Encore une fois, en l’absence de données chiffrées officielles, nous sommes condamnés à nous en remettre à notre expérience immédiate. Je ne veux donc pas multiplier les exemples nominatifs et l’exercice de la liste (exercice assez déplaisant, je le reconnais très volontiers) dans tous les domaines cités, mais je crois que quiconque avec un minimum d’honnêteté et d’objectivité reconnaîtra que les Juifs y figurent bien au-delà de la proportion de la population française qu’ils représentent (environ 1%). Maintenant ce simple constat, j’aimerais bien que vous me démontriez en quoi c’est de l’antisémitisme.
Concernant le sionisme, je ne crois vraiment pas être le plus qualifié pour vous en fournir une définition autre que celle que vous donnez, mais je pense que ceux qui se définissent comme anti-sionistes (et je ne veux pas désigner par là les authentiques antisémites qui se cachent parfois derrière ce vocable) vont au-delà de cette stricte définition historique pour désigner le projet eschatologique toujours en cours du Grand Israël. Que ce projet puisse se poursuivre au mépris du droit international et des droits de l’homme peut entraîner quelques complications politiques (sur ce point, je salue d’ailleurs l’équilibre et la grande modération de Théodorakis).
Quant à mon second paragraphe, j’ai beau le relire, je ne vois pas ce qu’il a de « glaçant » : je ne faisais qu’y confesser mon ignorance du milieu de la musique ! C’est antisémite, ça aussi ?
Bonjour,
le fait de dire que les juifs seraient « sur-représentés » dans telle ou telle activité ou profession n’est pas forcément antisémite. Si ce n’est qu’en général, même s’ils ne sont en fait jamais majoritaires dans les domaines précédemment cités, c’est leur concentration, supérieure à leur représentation dans la population générale, qui déclenche de l’urticaire chez les antisémites, Par contre, insinuer que cette concentration est le résultat d’un « complot » ou d’une action concertée « communautariste » relève clairement de l’antisémitisme… IC
Telenil a ecrit :
« @Block:Votre second paragraphe est glaçant, surtout si vous ne voyez pas pourquoi. »
Antoine Block a repondu :
« Quant à mon second paragraphe, j’ai beau le relire, je ne vois pas ce qu’il a de « glaçant » : je ne faisais qu’y confesser mon ignorance du milieu de la musique ! C’est antisémite, ça aussi ? »
@Antoine Block :
Votre 2e paragraphe dont il est fait mention commence ainsi :
« Lorsqu’il dit que «les sionistes contrôlent 99 % de la vie musicale française», je dois d’abord confesser que je n’en sais strictement rien. »
Si vous persistez à ne pas comprendre ce qu’il peut y avoir d’antisémite dans cette phrase, c’est effectivement glacant.
Il peut s’agir soit de stupidité, soit de malhonneté, à vous de choisir…
@Block
Pour ce qui est du second paragraphe, il est à peu près équivalent à « cet homme dit que la Terre est plate, mais n’étant jamais allé à une altitude suffisante pour voir si elle est ronde, je n’ai pas d’opinion sur la question. »
On nous déclare que 99% d’une industrie qui fait des milliards de dollars en chiffre d’affaire sont contrôlés par les sionistes – c’est à dire des Juifs, à moins qu’on me propose une définition alternative. Plusieurs choses devraient déjà faire sonner des alarmes.
D’abord, il est sous-entendu que ceux qui contrôleraient l’industrie forment un bloc, qu’il y a une espèce de groupe sioniste aux intérêts commun qui est aux commandes. Ensuite, il est également impliqué que c’est fait discrètement, on ne lit pas dans les journaux que tel ou tel directeur se revendique « sioniste ». Donc en clair, admettre l’affirmation de Théodorakis revient à admettre qu’il pourrait y avoir un groupe de sionistes/Juifs/agents d’Israël qui contrôleraient dans l’ombre une des plus grandes industrie françaises.
On pourrait me répondre que j’extrapole et que je lui fais un procès d’intention. Regardons donc la suite de l’interview : « les Américains juifs se cachent derrière tout, les attentats en Irak, les attaques économiques en Europe, en Amérique, en Asie, les Juifs américains sont derrière Bush, Clinton et derrière les banques. »
C’est exactement ça qu’il dit, mais cette fois à l’échelle du monde.
Le sens de la phrase des 99% est donc « il y a un complot Juif qui influence tout un pan de la société française », faisant lui-même partie d’un mouvement plus vaste changeant discrètement la destinée du monde pour des buts obscurs. On appelle ça le complot juif mondial, et c’est le coeur de la rhétorique antisémite depuis un siècle.
Pourtant, votre réaction à la lecture de cette phrase a été « je ne sais pas, ça se pourrait ». Autant on peut critiquer la politique d’Israël sans être antisémite, autant vouloir convaincre les gens que le monde est contrôlé par les Juifs est en plein dedans – c’est le thème exact des Protocoles des Sages de Sion lu par Kasidiaris.
Pour ce qui est de la « représentation des Juifs » : rigoureusement parlant, la liste de noms montre que beaucoup de psychiatres connus sont juifs. Là je suis d’accord, et c’est une formulation que je trouve beaucoup moins ambigue que de dire que « les juifs » sont particulièrement représentés quelque part – nous n’avons pris qu’une petite partie des psychiatres.
D’autre part, je ne suis pas certain qu’on ferait remarquer que « les alsaciens » sont plus nombreux dans un certain domaine, à moins d’avoir une explication à proposer. Et comme le dit très bien cemachovic, le problème quand on dit qu’il y a plus de juifs quelque part, c’est qu’il y a beaucoup d’explications « communautaristes » qui peuvent arriver derrière.
@Cemachovic :
Une parenthèse :
(Je n’aime pas tellement le terme « sur-représentation » (c’est pourquoi j’employais plutôt « particulièrement représenté », qui n’est pas forcément plus heureux) parce qu’il est ambigu : il faut l’entendre au sens d’une représentation supérieure à la proportion dans la population générale (comme vous le dites), mais on pourrait aussi le comprendre comme un jugement négatif par lequel on s’insurgerait d’une trop importante représentation.)
Je n’ai pas l’explication de cette sur-représentation. Peut-être l’avez-vous ? J’imagine volontiers que l’herméneutique kabbalistique favorise les jeux d’interprétation, de langage, de métaphore, etc. et que des intellectuels juifs étaient peut-être culturellement mieux préparés que d’autres pour échafauder la psychanalyse, qui est essentiellement une théorie de l’interprétation et du déchiffrement. Les images issues de la mythologie gréco-romaine (complexe d’Œdipe, narcissisme…) démontreraient alors la volonté de Freud de donner une portée universelle à la discipline qu’il fonde et éviter, peut-être, ce qui arrivera néanmoins : que la psychanalyse soit identifiée à une « science juive » par les nazis. Mais je m’égare…
Dans les autres domaines cités (l’industrie du divertissement, le commerce des diamants, celui des vêtements, la banque…), sans doute y a-t-il des raisons historiques : un peuple auquel on a interdit de posséder et d’exploiter la terre se tourne logiquement vers le commerce et ce qu’on appelle aujourd’hui l’économie immatérielle. Mais si cela était éventuellement valable au moyen-âge, cela n’explique pas complètement la perpétuation de ces particularités de nos jours. Sincèrement, je n’ai pas d’explication très convaincante.
@Jorund-le-Taureau :
« Il peut s’agir soit de stupidité, soit de malhonneté, à vous de choisir… »
J’en ai autant à votre égard, mon cher (ce qui ne nous avance pas beaucoup).
@Telenil :
Votre comparaison est bonne. Effectivement, si quelqu’un a priori mieux informé que moi dans un domaine, du fait de ses activités professionnelles au plus haut niveau, me dit quelque chose, je ne vois pas au nom de quoi je réfuterais cette information. Simplement parce qu’elle ne me plaît pas ?
Si un physicien m’affirme que le boson de Higgs a une masse nulle à la vitesse de la lumière (je dis n’importe quoi !), je ne vais pas le croire aveuglément (parce qu’il peut se tromper, il peut aussi mentir), mais je ne vais pas non plus me récrier : « Ah, non ! Une masse nulle, c’est pas possible, j’y crois pas ! »
Encore une fois, je ne défends pas l’hypothèse de Théodorakis, je n’ai rien dit d’autre que : je n’en sais rien. Cela ne me semble pas a priori plus choquant d’avancer que la musique puisse être entre les mains de compositeurs et producteurs juifs, que de dire que les Juifs sont sur-représentés dans les autres domaines que nous avons évoqués (comme les Asiatiques contrôlent 99% des restaurants chinois, ou comme les Auvergnats ont eu, autrefois, le contrôle des cafés parisiens, et ces situations ont des explications socio-historiques).
Pour autant, je partage l’interprétation que vous faites de sa phrase, une fois remise dans son contexte. L’hypothèse du complot juif mondial est effectivement le fondement de toute la rhétorique antisémite qui a conduit au nazisme. Mais cela interdit-il de poser la question ? Parce qu’Hitler était végétarien, doit-on considérer que ce régime est nazi par essence et qu’il faut absolument proscrire les légumes de son alimentation ?
Finalement, notre divergence porte peut-être sur la croyance : je demande à voir et à savoir, sans a priori (et en étant conscient des risques de dérapage et des individus douteux qui peuvent chercher à manipuler), lorsque vous décidez par avance que certaines questions sont interdites et que certaines zones ne doivent pas être explorées. Et je précise que si je ne partage pas cette attitude, je la comprends très bien.
Dans sa première interview, Theodorakis dit spontanément : « J’aime le peuple juif ». Les mots ont-ils un sens ?
C’est fatiguant cette obsession des « sionistes » qui seraient présents partout, sans jamais définir ce que serait le « sionisme »… Perso je viens d’une famille largement sioniste (note: je suis athée et pro-palestinien) et depuis la création d’Israël il y a de cela un certain temps, à quoi revient le « sionisme »? La défense de l’existence d’Israël? De sa politique? Pas forcément, ça ne veut pas dire grand chose à part un certain attachement à l’état hébreu. Comme d’autres vont afficher un intérêt pour le Kazakhstan ou un soutien au Bresil, que sais-je…
Alors, critiquer la politique coloniale de l’état d’Israël, ça me semble très important; voir des « sionistes » partout, très inquiétant! C’est soit une forme soft d’antisémitisme (avec le mot sioniste désignant les juifs, ce qui est absurde puisque la majeure partie des soutiens d’Israël ne sont pas juifs et que beaucoup de juifs se foutent pas mal de la politique d’Israël ou la critiquent), soit un terme vague qu’il faudrait préciser.
@Quidam :
Autant je ne suis pas d’accord pour assimiler Théodorakis à un fasciste, ni pour instruire des procès uniquement à charge, autant une simple déclaration ne me paraît pas suffisante pour le dédouaner de toute tentation antisémite. Si Jean-Marie Lepen me dit qu’il n’est pas raciste, cela ne suffit pas à me convaincre.
@Azmar :
Je suis d’accord avec vous pour plaider pour une précision des termes. De toute évidence, il y a « des » sionismes. Ce n’est pas une doctrine monolithique et éternelle.
Parle-ton du sionisme historique, théorisé par Hess et Herzl, à partir de spéculations qui remontent même au XVIIe siècle ?
Parle-t-on de la création d’un État laïque négocié par l’ONU et garant de la sécurité du peuple juif, suite à la tentative de génocide nazi (projet strictement politique) ?
Parle-t-on d’un État laïc se coulant dans le projet théologique de la « Terre promise » (localisation en Palestine et Jérusalem comme capitale, contrairement aux projets alternatifs de colonie établie en Amérique du sud ou en Afrique, par exemple) ?
Parle-t-on d’un État ouvertement religieux permettant le rassemblement et la cohésion, par-delà ses diversités historiques, culturelles, géographiques, ethniques, de l’identité juive (comme ce fut le cas pour le Libéria ou le Pakistan, par exemple) ? L’octroi de droit de la nationalité israélienne à tout juif qui la demande témoigne de cette dimension religieuse.
Parle-t-on d’un État théocratique soumettant la politique et la vie civile aux impératifs religieux (sur le modèle de l’Arabie Saoudite ou de l’Iran post-révolutionnaire, par exemple) et visant, par conséquent, l’établissement d’Eretz Israël ? Dans cette optique, les lois humaines — notamment le droit international et les droits de l’homme — ne sont considérées que comme des épiphénomènes qui ne peuvent contraindre le dessein divin.
En fait, LE sionisme n’existe pas, il existe autant de sionismes que de sionistes (et, par conséquent, d’antisionistes).
« L’octroi de droit de la nationalité israélienne à tout juif qui la demande témoigne de cette dimension religieuse. »
C’est un projet extrêmement séduisant, posant bien entendu une foule de questions à résoudre sur un plan législatif. De toute évidence, les nationaux Israéliens devraient avoir beaucoup plus de prérogatives que les juifs de galout. Mais ces derniers auraient ainsi l’occasion — s’ils le désiraient — de participer de plus près à la démocratie israélienne.
Cependant, pourquoi réduire ce projet a une « dimension religieuse » ? L’identité juive n’est pas réduite à celle-ci.
@Antoine Block
J’apprécie plutôt votre dernier commentaire (même si j’imagine que mon appréciation vous importe peu).
Mais justement cela montre bien l’absurdité de la phrase « les sionistes controlent 99 % de l’industrie musicale mondiale ». Que vous ne puissiez que répondre votre ignorance de la réalité face à cette affirmation apparait d’autant plus étonnant.
@Quidam
Quand on commence sa phrase par « J’aime le peuple juif, mais… » on peut s’attendre au pire et certainement pas à une déclaration d’amour.
Ceci étant, il ne faudrait pas que le débat sur Théodorakis masque le problème du discour de Kasidiaris, qui est tout de même autrement préoccupant, et de la montée d’Aube Dorée en général dans ce pays.