Loughner aurait évoqué à plusieurs reprises devant ses camarades de classe le thème du «Nouvel Ordre Mondial». Il faisait également une fixation sur les prophéties apocalyptiques sur l’année 2012. Le jeune homme est aussi un partisan de la théorie du complot sur les attentats du 11-Septembre, un élément que les médias américains n’ont pas manqué de souligner, d’autant que l’une des victimes de la fusillade, la petite Christine Green, âgée de 9 ans, était née le 11 septembre 2001.
Loughner paraît convaincu que les autorités fédérales américaines cherchent à contrôler les esprits des gens par le contrôle du langage, une thèse dont la paternité revient au conspirationniste David Wynn Miller, un militant « patriote » âgé de 62 ans. Cet ancien ajusteur-outilleur résidant à Milwaukee prétend depuis des années que le gouvernement de son pays utilise la grammaire afin d’« asservir » les Américains. Il aurait même mis au point un antidote appelé Truth-language («langage de Vérité»). Selon Miller, il vous suffit d’ajouter des signes de ponctuation à votre nom de famille pour cesser d’être imposable ! Une théorie absurde mais qui n’en rencontre pas moins un véritable écho dans certains cercles extrémistes. Contacté par le site Politico, David Wynn Miller a déclaré qu’il ne connaissait pas personnellement Loughner mais qu’il était d’accord avec lui sur le fait que « le gouvernement cherchait à contrôler les esprits et à laver les cerveaux du peuple en contrôlant la grammaire »…
Le politologue Chip Berlet, de Political Research Associates, note également que Jared Lee Loughner parle à plusieurs reprises de la « Seconde constitution », une expression fréquemment utilisée dans les milieux d’extrême droite pour parler de la Constitution américaine après qu’elle a été amendée à la suite de la guerre de Sécession : les groupes suprémacistes blancs ne reconnaissent pas les amendements qui ont émancipé les esclaves et leur ont accordé la citoyenneté.
Les opinions de Loughner peuvent-elles expliquer son geste ? Pour Mark Potok, « Loughner doit probablement plus être décrit comme une personne instable, souffrant de troubles mentaux, qui a été influencée par une rhétorique et une propagande diabolisatrice. L’idéologie n’explique pas pourquoi il a été amené à tuer, mais elle pourrait expliquer la manière dont il a choisi sa cible ».
Les conspirationnistes détournent le message de Georges Orwell dans toutes les langues, c’est lamentable!
Charles Manson était le Leader d’une communauté hippie
Il développe une fascination pour les Beatles
A la fin des années 1960, il s’est rendu célèbre par une série d’assassinats dans la région de Los Angeles .
C’est pas pour ça que les hippies fans des Beatles sont des tueurs en puissances .
Pourtant la presse de l’époque a utilisée les mêmes amalgames .
@ Charles :
Dans le cas présent, l’analogie que vous faites avec Manson et ses goûts musicaux me paraît dénuée de pertinence.
Il n’a jamais été question de dire qu’il y avait un lien de cause à effet entre la fusillade de Tucson et les opinions politiques de J. L. Loughner, ce serait ridicule. La citation de Mark Potok dans le dernier paragraphe est d’ailleurs explicite à ce sujet. En revanche, il ne me paraît pas possible d’écarter d’un revers de la main l’idée que la vision du monde de Loughner, à la fois délirante et paranoïaque, puisse, dans une certaine mesure, éclairer son geste et notamment, comme le dit fort bien M. Potok, le choix de sa cible.
@ Rudy je ne vous parle pas des goûts musicaux , mais de la façon de vivre . qui fut diabolisée à l’époque.
Simplement vous utilisez le même processus , par l’insinuation .
Pour résumer :
les gens qui remettent en cause la vo du 11/9 ou bien encore l’organisation de notre société ,sont délirants, dangereux et porteurs d’idées extrêmes .
Simplement je pense que vous faites fausse route , des criminels paranoïaque il y en a dans tout les camps , et il me semble que l’histoire nous démontre que les plus nuisibles sont constamment du côté du pouvoir .
Puisque vous vous servez de termes appartement à la psychopathologie voir ci-dessous
Robert Hare est le grand spécialiste mondial de la psychopathie
L’appétit de pouvoir : les psychopathes sont des « control freak ». Ils éprouvent le besoin de contrôler les gens qui gravitent autour d’eux et qu’ils perçoivent comme des objets ou des robots rats dont la seule fonction serait de subvenir à leurs besoins (psychologiques, matériels, sexuels). Ils sont dominateurs. Certains deviennent de parfaits tyrans domestiques. Ils occupent fréquemment des postes à responsabilité dans leur vie active. Ils s’entourent d’adjoints dociles et traquent tous ceux qui peuvent leur faire de l’ombre.
Voilà tout un Monde, qui n’est pas celui de la marginalité
Le site du Pr Robert Hare
http://www.hare.org/
Ce qui s’est dit partout à l’époque des faits, c’est que c’est la violence verbale du Tea Party, notamment envers Gabrielle Giffords, qui aurait facilité le passage à l’acte de ce taré.
A mon avis c’est plus le fait qu’il soit dérangé qui l’a fait verser ds le conspirationisme que le contraire.
Cela étant, je ne dis pas qu’il faille être con pour être conspiro. Nombre d’individus de cette population sont tout à fait sains d’esprit, équilibrés, intelligents, beaux, haleine fraiche.
» il ne me paraît pas possible d’écarter l’idée que la vision du monde de Loughner, puisse … éclairer son geste et … le choix de sa cible » > C’est une lapalissade, mais quelles déductions peut-on en tirer ?
– Aucune si l’on considère qu’il était malade, et que la logique qui l’a mené à cet acte n’appartient qu’à lui (et pas seulement la décision d’appuyer sur la détente).
– Celles que l’on veut, si l’on considère que son raisonnement était lucide. Et donc, par exemple, de faire porter la co-responsabilité de ce drame tantôt à la propagation des idées d’extrême droite, tantôt à celles des thèmes conspirationnistes. D’autres voudrons y voir un acte antisémite, Gabrielle Giffords étant de confession juive et l’ayant revendiqué lors de ses campagnes politiques… etc, etc…
Etant donné le nombre de thèmes qui alimentaient la paranoïa de M. Loughner, vous imaginez les rapprochements tous azimuts que chacun peut être tenté d’opérer en fonction de ses opinions. S’il est parfois pratique de faire parler les morts, comme Cossiga, cela marche aussi très bien avec les fous.
Ah ça, je me demandais quand est-ce qu’on allait y avoir droit. Le présupposé de cet article, restitué d’ailleurs sans façon par Rudy dans son commentaire ci-dessus, est que quand on est un tueur psychotique, on a un état d’esprit qui présente des affinités avec les partisans types de divers théories « complotistes » (vaste sac où l’on met tout ensemble des théories qui convaincquent moins d’un pour mille de la population mondiale et d’autres qui en convaincquent plus de la moitié…).
Bon, il n’y a pas d’antécédent particulier, chez les autres tueurs psychotiques, d’intérêt supérieur à la moyenne nationale pour ces divers mouvements dissidents. En particulier les partisans du mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se caractérisent par un idéal pacifiste et n’ont aucune violence à leur actif – par opposition à la tendance politique à laquelle ils s’opposent et qui elle tue des centaines de milliers de civils, femmes et enfants inclus.
Par ailleurs, dans l’acte même commis par Jared on peinerait à trouver le moindre lien logique avec l’une quelconque des « théories du complot » dont on nous dit qu’il serait supporter.
Mais alors, il n’y a vraiment aucun lien entre l’intérêt de ce Jared pour ces théories et son acte ?
Si bien sûr. Dans la tête de Rudy.
Tout comme je ne doute qu’il s’est trouvé quelques bons précheurs, aux USA, pour pointer le fait que ce méchant garçon était athée. Et peut être même quelque féministe gauchiste pour rappeller comment l’affreux avait qualifiée une auteur de poème sur l’avortement de terroriste.
Ca s’appeller avoir un credo et faire feu de tout bois. Quand à moi, méfiez vous : je suis également athée. Tremblez, brave gens !
Il est évident que lorsque l’on a comme fond de commerce la thèse qu’Al-Qaida n’est qu’une bande de chevriers inoffensifs bien incapables de détourner 4 avions, reconnaître la capacité de nuisance des théories du complot que l’on défend ne va pas de soit.
J’ai mal vu l’idéal pacifiste de John Patrick Bedell, aussi dit le « tueur du Pentagone », qui lui aussi avait l’esprit pétri de théories fumeuses sur le 11/9.
« En particulier les partisans du mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se caractérisent par un idéal pacifiste et n’ont aucune violence à leur actif – par opposition à la tendance politique à laquelle ils s’opposent et qui elle tue des centaines de milliers de civils, femmes et enfants inclus. »
Allons donc, c’est reparti, soit on est Bushiste soit on est pour la vérité … Ca va le manichéisme ?
Tout ce que je vois, c’est que 10 ans plus tard, le Mouvement pour la Vérité n’a toujours pas présenté de preuves valables, qu’il est plus que marginalisé et mené par des menteurs.
@Grégory, en toute amitié, quand vous dites…
« En particulier les partisans du mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se caractérisent par un idéal pacifiste et n’ont aucune violence à leur actif – par opposition à la tendance politique à laquelle ils s’opposent et qui elle tue des centaines de milliers de civils, femmes et enfants inclus. »
… le danger est peut-etre que vous y croiyez réellement! Vous définissez donc un camp du « bien » (les pacifistes qui ne veulent que la Vérité et le Bien commun) contre les méchants qui tirent les ficelles et la cohorte de gens qui les suivent.
Pour moi, c’est justement ce type de catégorisation absolutiste qui est dangereuse, avec un raisonnement qui peut devenir « puisque nous représentons le bien, tous ce que nous faisons est bon, et puisque eux representent le mal notre devoir est de les combattre, par tous les moyens. Notre action se justifie d’elle-même car nous sommes le Bien Absolue. »
Amicalement.
« En particulier les partisans du mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se caractérisent par un idéal pacifiste et n’ont aucune violence à leur actif – par opposition à la tendance politique à laquelle ils s’opposent et qui elle tue des centaines de milliers de civils, femmes et enfants inclus ». C’est bizarre, mais la dernière fois que j’avais visité le site de Eric Hufschmitd (ça fait longtemps, ce em soulève le coeur), qui est un partisan déclaré du mouvement pour la vérité, je n’avais pas été particulièrement frappé par son attitude pacifiste. A la vérité, je ne l’avais pas même trouvé pacifique. La violence, elle n’est pas nécessaire matérielle. Elle peut aussi être dans les écrits ou les paroles. Et de ce côté, je ne peux pas dire que tous les partisans des nombreuses théories du complots du 11 septembre (au fait, daigneront-ils un jour à nous révéler laquelle est la bonne?) soient réellement pacifiques (ou pacifistes).
Poussons le raisonnement au bout dans ce cas. Les religions, Musulmane, juive, chrétienne, sont elles responsables des dizaines de fanatiques qui tuent chaque année en leur nom, persuadés de gagner leur place au paradis ?
@Quidam
Pour votre remarque sur les religions, le parallèle me semble mal convenir, mais notons que ces fanatiques fantasment pour faire correspondre le monde et sa réalité à leur monde et leur propre réalité, bien entendu en adéquation avec leur idéologie.
Cette transformation de la réalité et cette négation du réel est ce que j’ai personnellement le plus à reprocher aux adeptes de théories du complot, eux qui n’extraient de la réalité que la matière susceptible d’intégrer leur propre fiction et rejettent hors champ tout ce qui pourrait la contrarier.
Un réflexe qui n’est que poussé à l’extrême chez les fanatiques.
Soyons réalistes: tous les sites subversifs sont dérangeants et tous les sites conspirationnistes sont violents, voire extrêmement violents…je ne sais même pas quel exemple choisir il y en a dans toutes les langues.
J’adhère complètement au commentaire n’8 d’Aarkovic qui écrit:
« J’ai mal vu l’idéal pacifiste de John Patrick Bedell, aussi dit le « tueur du Pentagone », qui lui aussi avait l’esprit pétri de théories fumeuses sur le 11/9. «
J’avais lu la même chose à l’époque…idem pour les milices armées Hutaree, d’extrême droite. Ils s’entrainent pour renverser Obama… En lien plus bas « The Hutaree Michigan Militia, Lone Wolves, and Alex Jones’ New World Order »
Un exemple de « pacifisme » des mouvements pour la « vérité » parmi des centaines d’autres:
Brother Nathanael (un faux prêtre) sur Real Zionist News:
http://www.realzionistnews.com/?p=588
3:05 » …The Anti-Semites Of Today Will Be The Hereos Of Tomorow… »
2:23 » …American Jewish Committe Forced Greece To Change ID Cards…but not Israel…only christians and muslims… »
1:30 » …World jewry Abhors Homosexuality & Lesbianism For Their Own, in their quest of the …propagation of their race… »
Le « Truth Movement » a tué le mouvement pour la paix en Irak en détournant l’énergie militante vers ces inepties.
Aarkovic > Mais que font les religions si ce n’est refuser le réel et rejeter ce qui les contrarient ? Le parallèle me semble au contraire très probant.
Contrairement à vous, je pense que le débat sur le 11 septembre rejoint le domaine de la foi, tant de la part de ce qui s’opposent à la VO que de la part de ceux qui la soutiennent. La véhémence avec laquelle les deux partis interviennent montrent bien qu’on est dans le domaine de la passion et non celui du rationnel, et ce des 2 cotés.
En parlant de réalité, vous biaisez le débat, car cela pose le postulat que VOUS connaissez cette réalité. Ne vous en déplaise, sur l’analyse objective, les éléments que nous avons, nous, monsieur tout le monde, sur la réalité du 11 septembre, ne nous permettent pas de trancher, en tout cas pas sur les principaux éléments qui font débat. Arriverez-vous à expliquer à un croyant que dieu n’existe pas ? Arriverez-vous à convaincre quelqu’un que sa rationalité n’est pas la bonne ? Mais en quoi serait-elle inférieure à la votre ?
S’il y a une réalité, alors qu’on en fasse la démonstration, que l’on reproduise à échelle, cela est parfaitement réalisable. Je suis comme des millions de gens, je ne demande qu’à voir…et à croire. Et je revendique le droit à défendre ma rationalité, sans pour autant être amalgamé avec toutes les thèses délirantes possibles et imaginables sur le sujet, et avec tous les extrémismes qui peuvent s’en nourrir. Tout comme un croyant a le droit de pratiquer sa foi sans être amalgamé avec les fanatiques de même religion. Cela aussi fait partie de la démocratie.
« Allons donc, c’est reparti, soit on est Bushiste soit on est pour la vérité … Ca va le manichéisme ? »
Ce n’est pas ce que j’ai dit et le manichéisme est dans vos lignes, pas dans les miennes. Ceci je vous invite à lire la présentation que Rudy fait de lui même et à vous renseigner sur les revues auxquelles il a collaboré. De façon général il y a en France des fervents défenseurs de Bush (pas toujours avoués) et vous en croiserez, ici et ailleurs.
Au demeurant, je les respecte. Et vous ?
« Vous définissez donc un camp du « bien » (les pacifistes qui ne veulent que la Vérité et le Bien commun) contre les méchants qui tirent les ficelles et la cohorte de gens qui les suivent. »
Je dois bien reconnaitre que j’ai été mal compris. Je ne pensais qu’on extirperai ce cliché de ma phrase, sans réaliser qu’il est logique qu’il soit attendu.
Il existe une chose telle que la propagande anti sioniste (et par là j’entends : des mensonges délibérés). Il existe aussi, probablement (je commence à peine à la toucher du doigt), une manière de faire de la propagande via les intellectuels qui a toujours été le vecteur de l’URSS communiste et qu’il ne serait pas étonnant de voir s’ingérer dans le mouvement pour le 11 septembre. En conséquence, dans l’ensemble des intérêts que sert ce mouvement, je veux bien croire que tous ne sont pas des idéaux avouables.
Ceci étant l’article ci dessus de Rudy choisit de faire un lien entre le « complotisme » d’un psychopathe et ses meurtres. Il me semble que c’est très déviant. Si le psychopathe en question avait été fan de sushi, on aurait pas accepté pour autant de voir la presse faire un lien entre sa passion du poisson coupé en dé et ses meurtres. On aurait fait remarquer que nulle part dans le monde on a la moindre indication que les fans de sushi ont des prédispositions au meurtre.
Là c’est pareil. Et c’est vrai qu’on trouvera probablement (mais là je suppute) peu de supporter de la NRA dans le truth movement. Hors il me semble que s’il y a bien une question que devrait poser ces « shootings » si typiquement américain, c’est celle là. Au lieu de ça on critique les jeux vidéos (après avoir blamé les jeux de role, les films, la musique, la télé…) et maintenant, à l’heure ou l’on parle filtrage des réseaux, opinions en stigmatisant celles qui ne s’épanouissent que sur internet, c’est à dire hors du contrôle des possédants.
Bon, je dis simplement que l’amalgamme est infondé, et que dans ce lien créé au forceps on apprend plus sur celui qui le fait que sur celui à qui il s’applique.
« C’est bizarre, mais la dernière fois que j’avais visité le site de Eric Hufschmitd (ça fait longtemps, ce em soulève le coeur), qui est un partisan déclaré du mouvement pour la vérité, je n’avais pas été particulièrement frappé par son attitude pacifiste »
Tu es déjà allé sur le blog de Drzz ? Il est sympa ce gars, et son discours est tip top. Ah, et je te jure qu’il conspue les truthers.
Des tarés y en a partout. Le FN est plein d’antisémites rancis qui soutiennent la VO par islamophobisme. Si on commence à faire nos opinions en fonctions de celles des plus tarés…
« Soyons réalistes: tous les sites subversifs sont dérangeants et tous les sites conspirationnistes sont violents, voire extrêmement violents…je ne sais même pas quel exemple choisir il y en a dans toutes les langues. »
Reopen911 c’est violent ? Si vous citez les sites conspi, prenez en compte l’audience… Reopen fait vraisemblablement bien plus que tous les blogs antisémites réunis. N’accordez pas trop d’importances aux idiots… enfin c’est mon avis.
« Le « Truth Movement » a tué le mouvement pour la paix en Irak en détournant l’énergie militante vers ces inepties. »
D’une part et comme David Ray Griffin on peut retourner le compliment. En acceptant une VO manifestement impossible la gauche contestataire s’est largement décrédibilisée devant l’opinion.
En second lieu l’opinion est aujourd’hui, aux USA, nettement en faveur de la réouverture d’une enquête. Et même, beaucoup de ceux qui la voulaient ont voté Obama dans l’espoir que les choses changeraient.
Voilà pour le coup un authentique hold up.
Laisser bombarder Bagdad pour savoir pourquoi les Twin Towers on pris feu … dérision criminelle ! M. opinion est un con.
@ Grégory (# 17) :
Je prends note que vous persistez à insinuer – en dépit du bon sens et ce malgré de multiples mises au point sur ce site et ailleurs –, que je dissimulerais mes véritables intentions, qui seraient celles d’« un fervent défenseur de Bush ». J’en suis navré mais pas vraiment étonné puisque vous étiez déjà allé à comparer CW à un site lepéniste.
Alors oui, que les lecteurs se renseignent sur les revues auxquelles j’ai collaboré. Qu’ils les lisent et qu’ils se fassent alors une opinion par eux-mêmes, c’est tout ce que je peux leur conseiller. Ils verront bien si j’ai écrit pour des revues « bushistes », « néo-conservatrices » ou d’« extrême droite ». Qu’ils lisent également les textes que j’ai pu y publier, je ne demande que ça.
Comme disait l’autre : « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose »…
Je n’ai pas dit que vous dissimuliez Rudy, puisque j’ai renvoyé à votre propre présentation. Je ne vois rien de malhonnête à ça.
Maintenant si en France le neo conservatisme n’est pas populaire il est inutile de blamer le messager. Vous avez collaboré à une revue qui en est, de votre propre aveu. Maintenant si vous déclarez clairement que le néo conservatisme n’est pas votre tasse de thé, je ne vois pas de raison de mettre votre parole en doute. Ceci dit, vous ne l’avez jamais fait, où alors celà m’a échappé ?
« Laisser bombarder Bagdad pour savoir pourquoi les Twin Towers on pris feu … dérision criminelle ! M. opinion est un con. »
Vous établissez un lien qui n’est que supputation. Fumeuse, à mon avis… : j’ai du mal à voir ou et comment la critique de la VO a entravé la critique de l’occupation de l’Irak.
@Quidam
Je veux bien vous suivre sur une partie de votre raisonnement, mais lorsque vous dites par exemple que l’on ne détient pas d’analyse objective sur les événements du 11 septembre je suis en désaccord avec vous.
Sauf à considérer que les travaux conduits pour le NIST par plus de 200 scientifiques, dont une majorité provenant du secteur académique ou privé, équivalent aux expériences controversées d’un professeur danois ayant préalablement fait étalage d’une vision géopolitique conspirationniste du monde.
Car à ce régime, on peut bien considérer que les scientifiques créationnistes, plus nombreux à publier sur leur credo dans des revues sérieuses que ne le sont ceux qui croient au complot du 11/9, sont une alternative raisonnable du seul fait de leur existence.
@ Grégory (#24) :
En l’occurrence, oui, cela vous a échappé.
Votre message est un peu dégoûtant je dois dire. Je n’ai aucun problème à répondre aux questions qu’on me pose, à condition qu’elles soient de bonne foi. Vous avez démontré à maintes reprises, dans vos posts capilotractés d’un kilomètre de long, que cela n’était pas votre fort et que votre façon de distribuer les bons points tantôt aux debunkers, tantôt aux conspirationnistes n’était rien d’autre qu’une posture rhétorique qui ne trompent que ceux qui veulent être trompés. Si bien que, vous répondre ici, maintenant, et de la manière dont vous l’exigez, c’est-à-dire de la manière plus claire possible, serait vous faire un plaisir dont j’ai très envie de vous priver. Qui êtes-vous après tout pour que je me justifie devant vous ?
Les lecteurs qui ne partagent pas la suspicion un peu malsaine que vous tentez d’instiller à mon égard se moquent de la réponse. Mais il y a parmi eux, je le sais, des personnes qui apprécient Conspiracy Watch et ont besoin de savoir exactement de quoi il en retourne, ne serait-ce que pour ne pas se retrouver désarmés lorsque des gens de votre genre leur affirment que « Rudy de Conspiracy Watch » est un « sioniste », un « néoconservateur » et un « bushiste ».
Ces lecteurs, je les renvoie vers les deux commentaires que j’avais laissés sur le site de Rue89 (le premier commentaire était adressé à un certain « Grégory » qui, de toutes évidences, a des problèmes de mémoire) :
http://www.rue89.com/comment/permalink/1710238
http://www.rue89.com/comment/permalink/1711178
Oh, je n’ai pas de problème de mémoire, j’ai un problème de confiance. Mes démonstrations « capilo tractées » ont souvent eu des arguments assez solides pour montrer que si l’on veut savoir « ce qui l’en est », il faut prendre votre production avec une certaine distance. Quand vous tentez de justifier que le meilleur des mondes n’est pas une revue de sensibilité néo conservatrice, je lis sa notice wikipedia, je vais sur son site ou je lis son sommaire et je hausse les épaules.
Si jamais il y a une revue de sensibilité neo con dans le panorama francophone, c’est bien celle là, et votre « défense » est pour le moins étonnant : qui croyez vous convaincre ?
Par ailleurs je me fiche comme d’une guigne de savoir si vous voulez ou non afficher vos positions. J’ai dit sur le fil de Rue89 que je ne manquerai aucune occasion de rappeler cette collaboration dans votre CV (vous voyez, on critique la mémoire des autres et puis…). J’essaye de le faire de façon civile et correcte, et je ne vois pas ce qu’on peut y reprocher.
Enfin vous êtes le premier à truffer vos portraits de truther de diabolisation par des liens parfois bien plus ténue que ceux que vous avez eu avec cette revue. Donc si vous trouvez ça « dégoutant », balayez devant votre porte, hein.
@ Aarkovic
Il ne faut pas exagérer, l’équipe du NIST c’est une vingtaine de personne. Le reste ce sont des consultations externes et des références à des études conduite avant le NIST réalisée avant même que le NIST ne traite le sujet. Et il y a des spécialistes des domaines similaires en nombre et indépendants dans ceux qui contestent leur conclusion. Ne croyez pas JREF, vérifiez par vous même.
La critique de la VO a entravé la critique de l’occupation de l’Irak en ce que, comme je le dit post 15, elle a détourné l’énergie militante du mouvement anti-guerre vers ces « questionnements ».
Si j’avais l’esprit conspirationniste, je me demanderais si ces théories ne seraient pas une manoeuvre gouvernementale pour étouffer et décrédibiliser la contestation anti-guerre … ce serait réussi.
@ Skynet dans le commentaire 30
La position que vous précisez est décrite par N.Chomsky :
« […] Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons – pas la seule, bien entendu –, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles. […] »
Aarkovic> si le rapport officiel répondait à toutes les questions et fournissait des preuves, il n’y aurait pas de débat. Que viennent faire les billets de CW ou le site de Jerome Quirant par exemple si ce n’est essayer de combler ce vide ? Par ailleurs, être scientifique n’a jamais été une preuve en soi. Et ils pourraient être 10 000, cela n’y changerait rien. Pour reprendre Vincent Courtillot, dont j’approuve le discours, « le consensus en science n’existe pas ».
Il est évident que certaines thèses conspirationnistes sont abracadabrantes. Mais il n’est pas besoin d’aller couper des cheveux en 4. Quelle probabilité a-t-on de voir 3 bâtiments détruits de manière incontrôlée et aléatoire, successivement, s’effondrer droit sur eux même, alors qu’il y a quelques années encore, même les démolisseurs professionnels ne pouvaient pas garantir un tel taux de réussite ? Ma rationalité me dit : aucune.
J’ai eu cette réaction spontanée le jour même des attentats. Pour tout vous dire, ma première pensée a été qu’il s’agissait d’un système de sécurité afin d’éviter que les tours tombent de travers, et ne fassent encore plus de victimes. Loin de toute idée conspirationniste comme vous pouvez le voir.
Cette questions simple, il est possible d’y répondre par une reproduction en laboratoire, car le fait que cela se produise 3 fois de suite écarte l’hypothèse du hasard, et que ce phénomène répond à des paramètres physiques simples. J’attends moi de vrais scientifiques qu’ils puissent m’en faire la démonstration.
Pouvez vous donner un exemple spécifique ? J’ai bien lu votre post 15, mais en restant aussi vague vous ne faites qu’émettre une opinion un peu ésotérique et très bien conçue pour déculpabiliser cette frange de la gauche pacifique qui a à la fois échouée (mais était il seulement possible de faire autrement ?) à peser sur le gouvernement Bush (et à vrai dire, sur celui d’Obama) et à prendre son courage à deux mains sur le 11 septembre ?
La contestation sur le 11 septembre a toujours été là aussi sur l’Irak et l’Afghanistan. En fait, elle a probablement drainé l’attention de beaucoup de gens dessus qui autrement s’en seraient peu soucié (en tous cas moi même). Voilà pourquoi je peine à voir dans quelle réalité s’ancrerait votre opinion.
Ça faisait longtemps, donc je vais balancer moi aussi un petit commentaire.
2 choses:
1- Au sujet de D.Loughner, je me situe à peu près entre les deux. A savoir qu’il était dérangé psychologiquement, et que certains courants de pensée plus ou moins « conspirationnistes » l’ont influencé. Par contre je serais beaucoup moins catégorique sur le fait de pouvoir attribuer une part précise de responsabilité morale dans la tuerie à un mouvement en particulier. Comme beaucoup, il semble surtout avoir pioché à droite et à gauche divers éléments pour structurer ( enfin plus ou moins ) sa pensée.
Je dois même avouer qu’au vu du niveau haineux atteint par certains commentateurs de Fox News ( un point Godwin par phrase quelquefois ), je suis surpris de ne pas avoir vu plus de personnes dérangés s’en nourrir suffisamment pour passer à l’action.
2- Sur le fait que le mouvement « truther » ai saboté le mouvment anti-guerre.
Et bien malheureusement, c’est vrai. Ayant passé Noël à Washington, cela m’a été confirmé tant par des membres du parti républicains que par des membres du parti démocrates qui s’étaient opposés à la guerre en Irak ( c’est d’ailleurs pour ca qu’aucun grand magazine de la gauche US ne leur a ouvert leurs portes, et que par contre Fox News ( Murdoch, les armes de destructions massives en Irak, les « liens » S.Hussein-Ben Laden, la « libération » de l’Irak les émeutes « islamistes » en France en 2005 etc, oui, les même ) les ai accueilli ).
Selon eux c’est même une des choses les plus stupéfiante du « truth movement » : des gens qui haïssent Bush faisant sans le savoir et avec enthousiasme une partie du sale boulot des républicains.
Concernant Jared Lee Loughner, une thèse paranoïaque qui a du l’influencer (et qui n’est pas mentionnée) est celle qualifiant Barack Obama d’Adolf Hitler ( http://embruns.net/logbook/2009/08/17.html#obama-care-et-points-godwin ) ou de soviétique à cause d’un projet de loi qui nationaliserait l’assurance santé au États-Unis au niveau de la Suisse ( http://www.nytimes.com/2009/08/17/opinion/17krugman.html?pagewanted=print ) et incitant au meurtre des parlementaires le soutenant ( http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=1002 ). Cet article de Rudy Reichstadt me parait donc pour le moins incomplet.
Concernant les opinions et les centres d’intérêt de Rudy Reichstadt, ceux que je connais ne m’empèchent pas de lire ses articles et de les trouver souvent intéressants.
« une VO manifestement impossible » (Grégory)
Vous avez le droit de le penser. Vous avez le droit de le dire. Vous êtes visiblement autorisé à l’écrire ici. Mais ce n’est pas pour cela que c’est vrai.
Pour rappel : http://www.sceptiques.qc.ca/forum/images/denis/img/942822779coeuvoyj9.jpg .
« Si j’avais l’esprit conspirationniste, je me demanderais si ces théories ne seraient pas une manoeuvre gouvernementale pour étouffer et décrédibiliser la contestation anti-guerre … ce serait réussi. » (Skynet)
Pour rappel : « Ne peut-on pas alors imaginer que la Maison Blanche se réjouit des obsessions relatives au « complot » du 11-Septembre, lesquelles détournent l’attention des mille et une réelles manigances du système de domination actuel ? » (Alexander Cockburn, « Le complot du 11-Septembre n’aura pas lieu », Le Monde diplomatique, décembre 2006, http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270 ), « Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. » (Noam Chomsky dans Noam Chomsky et David Barsamian, « L’ivresse de la force », éd. Fayard, 2008-09-10, urn:isbn:9782213636788 , extrait cité dans
Sébastien Fontenelle, 9 septembre 2008, http://www.bakchich.info/article4959.html ).
@ Pegasus
2 – Je vais me permettre un petit low kick des familles à tout ces militants républicains (que j’imagine modérés) et démocrates. A Bush a succédé non pas le bélliciste Mc Cain mais le pacifiste « je fermerai Guantanamo » Obama. Victoire, le camp de la paix avait finalement gagné : son candidat était élu, avec un prix nobel pour les encouragements du Jury
A-t-on eu la paix ?
Non.
Guantanamo : up and running
Irak : retrait des troupes selon le calendrier prévu avec maintien d’une couteuse et illégitime armée de mercernaire sur place
Afghanistan : surge
Il me semble que les dés sont pipés, et que les truthers ont bon dos. Je vois dans ce reproche une manière un peu minable de se dédouaner de ce qui reste l’incapacité de la démocratie US d’échapper à son oligarchie sur ceux qui l’affronte la plus explicitement.
Dire que les médias n’ont pas ouvert leurs colonnes aux pacifistes sous pretexte qu’un autre courant existait, qui était clairement séparé, et qui contestait la VO est tout de même assez génant pour celles et ceux qui le profèrent. C’est comme si on disait aujourd’hui que le PS ne peut pas s’opposer aux réformes sur les retraites au motif qu’Olivier Besancenot aussi, et dans des termes plus radicaux. Ne pas pointer que la faute de cette décision des médias incombent aux médias est d’une veulerie stupéfiante et ne risque pas d’éviter que les mêmes causes ne produisent les mêmes effets à l’avenir.
@NK
« « une VO manifestement impossible » (Grégory)
Vous avez le droit de le penser. Vous avez le droit de le dire. Vous êtes visiblement autorisé à l’écrire ici. Mais ce n’est pas pour cela que c’est vrai. »
J’ai situé l’expression en référence à l’argument de David Ray Griffin, qui expliquait que pour ceux pour qui la VO n’est pas défendable, on se décrédibilise à la défendre. Ca décrit donc bien un fait (un certain nombre de gens la trouve manifestement indéfendable) et non une opinion (elle le serait).
Au passage, il se trouve qu’on a une récente mise à jour sur combien sont ces « un certain nombre de gens » : en allemagne, 90%
http://www.reopen911.info/News/2011/01/25/90-des-allemands-ne-croient-pas-a-la-version-officielle-sur-le-119/
Ce chiffre étonnament élevé ne l’est pas tant que ça si l’on considère les progressions que laissaient supposer les sondages précédents. L’argument de David Ray Griffin mérite donc, à mon avis, que la gauche pacifiste y réfléchisse : il y a une véritable base politique à contester cette VO, et il faut bien comprendre qu’en se mettant du coté des défenseurs les plus véhéments de celle-ci, cette gauche s’est aliénée une quantité importante d’électeurs qui se sont aux USA tourné vers le Tea Party – clairement pour le pire. Ou est la gauche qui défend le peuple contre sa classe dominante ? Certes pas à la Maison Blanche, et pourtant c’est elle qui en a choisi le locataire… enfin, parmi les choix qu’on lui a laissé.
Mazette, mais certains ici sont plus conspirationnistes que les conspirationnistes. On va bientôt nous dire que Reopen est une association soutenue par la CIA 🙂
Alors résumons, le mouvement contestataire, après avoir supporté les accusations d’antisémitisme, de délire paranoïaque, de soutien aux régimes totalitaires, de terreau pour fanatiques meurtriers, et même de machine à fric pour ses souteneurs, serait maintenant l’outil du gouvernement américain… N’en jetez plus la coupe est pleine !
@Gregory
Gros problème, ce ne sont pas « des militants » mais des cadres et des élus de ces partis ( et les républicains plutôt à droite de Bush qu’autre chose )
Les républicains n’ont rien à se dédouaner, ils s’en réjouissait plutôt même. Imaginez, des milliers, des dizaines de milliers d’heures à discuter de n’importe quoi, tant de temps et d’énergie pour rien. Prenez un exemple simple, regardez le nombre de documents où le Patriot Act est dénoncé par quelque chose de plus fort que « loi liberticide ». Et pourtant son existence à elle est on ne peut plus réelle. Pareil pour Guantanamo, pareil pour tous les scandales de l’occupation de l’Irak. Ce sont des faits réels, des crimes documentés. Et pourtant, quelles ont été les actions par exemple de D.Griffin ? Une personne qui aurait pu être un soutien important du mouvement anti-guerre se retrouve de son plein gré englué dans un sujet secondaire et sans espoir. Regardez la quantité de temps et d’énergie perdu ! Le républicain qui m’a raconté ça définissait même le « truth movement » comme « un trou noir très pratique »
Et même son de cloche du côté des démocrates ( mais je suis totalement réceptif à votre argument que ca leur sert aussi de justification quand à leur faiblesse ). Mais ca n’enlève pas grand chose à leur analyse ( qui est celle de Chomsky également). A leur niveau, les grands pontes du parti démocrates connaissent de façon précise le fonctionnement de l’armée ou des services secrets US, ils savent ce qui s’est passé le 11 septembre, et ils savent donc que les « truthers » ne peuvent déboucher sur rien de significatif. Par contre ils détournent de l’énergie ou des personnalités de l’action concrète et surtout, comment apparaitre crédibles quand on se lie à des mouvement qui attirent la lie des USA. Bien sur que Reopen ou autre n’est pas antisémite en soi, mais toutes ces théories de la conspiration sont simplement taillés pour les attirer. Quoi de plus facile ensuite aux républicains de tirer à boulets rouge de la façon habituelle, càd en exagérant, en déformant à outrance.
Maintenant apparemment on les invite sur Fox News pour discréditer les libertariens aux yeux des « tea partiers » ( qui sont en grande majorité loin, trèèès loin du mouvement « truther ». Renseignez-vous sur les nouveaux élus qu’ils ont envoyé au Congrès, ils donnent franchement la chair de poule. Islamophobes, pro-guerre, pro-big business, anti-immigration, anti-avortment, anti-homosexuels… Difficilement un programme de gauche )
@Quidam
Reopen crée pour la CIA ? Mais pour quoi faire ?
Le mouvement « truther » n’a jamais eu d’autre utilité pour les républicains que dans la politique intérieure US, je ne suis même pas sur qu’à Washington quelqu’un se soit se soit jamais intéressé au fait qu’il existe en France à part un obscure fonctionnaire du département d’état chargé d’établir l’état d’esprit des populations ( et quand on voit ce qu’ils pensaient de celui des irakiens avant l’invasion… )
Erreur de traduction? « Fast 90 Prozent der Deutschen sind davon überzeugt, dass die US-Regierung die ganze Wahrheit über die Anschläge vom 11. September 2001 verschweigt » devient sur le site re-open911 « 90% des Allemands ne croient pas à la version officielle sur le 11/9 ». On serait brouillé avec la langue de Goethe à re-open911? Sur le site de « Welt der Wunder » (un titre du groupe Bauer – un gage de sérieux, quoi), il est impossible d’btenirplus d’informations sur le sondage que ce qui figure ici: http://www.bauermedia.de/weltderwunder.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=750&tx_ttnews%5BbackPid%5D=4&cHash=6e15318bbc#content
Impossible d’avoir accès à toutes les questions posées, à la composition de l’échantillon des personnes interrogées. De plus la question est tellement vague qu’elle peut en effet recueillir assez facilement une réponse oui. Ce qui serait intéressant, c’est de savoir les raisons de ces réponses: les Allemands pensent-ils que la gouvernement US retient des informations sur les auteurs, sur les raisons de l’effondrement des tours, sur les défaillances des systèmes de contrôle, ou de la CIA.
Bref, un nouveau sondage qui n’amère rien de neuf et ne prouve rien, mais donne aux complotistes l’illusion qu’ils ont quelque chose à se mettre sous la dent.
Bon, je vois que l’on vous a déjà répondu (de manière satisfaisante) à propos du bien fondé de mon « opinion », Grégory.
Je me contenterai de rajouter moi aussi un témoignage « in situ », venant d’un militant de mes connaissances rapportant que, en gros, ce truc du complot a détruit les comités, que tous le monde s’est mis à focaliser sur cette nouvelle affaire et à ne parler que de ça. Plus de manifs, de meetings, d’actions contre la guerre ; tout ça remplacé par ces interminables discussions sur « complot ou pas » que l’on connait …
Bref, c’est Chomsky qui a raison contre Griffin.
Quant à la « VO impossible », Chomsky encore, sur la « VA plébiscitée par 90% d’Allemands » :
«Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. La probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver.»
Opinion, certes, mais frappée, plus qu’au coin du bon sens, de la logique.
Bon, Pégasus, je ne suis pas convaincu. Sur Guantanamo, ça a été assez couvert pour en faire un thème de campagne, on peut donc difficilement dire que le sujet a été occulté. Le patriot act a été dénoncé très tôt dans un film à succès qui a récolté la palme d’Or à Cannes. Chomsky a parlé tant qu’il a voulu sur ce qu’il a voulu, on n’a pas vu David Ray Griffin lui couper la parole. Au passage, David Ray Griffin n’a d’existence que sur le thème du 11 septembre, je vois mal en quoi il aurait eu une quelconque « aura » à se contenter de verser dans la gauche pacifiste.
Il faut aussi mentionner que le Réseau Voltaire couvre en continue ces sujets (tous) avec une accuité et une intransigeance totale. Ils ont parlé non seulement de Guantanamo, mais aussi des prisons secrètes et enlèvement en Europe mises à jour par Dick Marty et dont la presse ici n’a pas parlé (et là, vraiment, le roi est nu sur ce qu’est réellement la presse de notre pays). Jean Claude Paye décortique régulièrement non seulement le patriot act mais aussi ses intrusions dans le droit européen. Dans mon experience, ils ont traités ces sujets mieux et plutôt que n’importe qui (Rue89 est arrivé des années après la bataille sur Dick Marty, par exemple).
Vous avez peut être lu, ou pas encore, la lettre qu’a adressé Griffin à cette gauche pacifiste. Elle est en cours de traduction sur Reopen mais si vous êtes à l’aise en anglais, vous pouvez accéder à l’intégrale en VO dès le premier lien.
http://www.reopen911.info/News/2011/01/07/partie-i-question-de-david-ray-griffin-aux-principaux-detracteurs-de-la-gauche-americaine-qui-critiquent-le-mouvement-pour-la-verite-sur-le-11-septembre-croyez-vous-vraiment-aux-miracles/
http://www.reopen911.info/News/2011/01/11/partie-ii-question-de-david-ray-griffin-aux-principaux-detracteurs-de-la-gauche-americaine-qui-critiquent-le-mouvement-pour-la-verite-sur-le-11-septembre-croyez-vous-vraiment-aux-miracles/
http://www.reopen911.info/News/2011/01/19/partie-iii-question-de-david-ray-griffin-aux-principaux-detracteurs-de-la-gauche-americaine-qui-critiquent-le-mouvement-pour-la-verite-sur-le-11-septembre-croyez-vous-vraiment-aux-miracles/
Outre qu’elle dresse un bon état des lieux de certaines questions clef, elle montre bien à mon sens l’erreur historique qu’ont commis ces « figures » de la gauche en rejetant le mouvement. A l’heure ou les derniers sondages indiquent que vraisemblablement il ne reste plus de pays dans le monde où une majorité de la population ne pense pas que les USA ont caché des choses sur ces attentats (la Chine, peut être ?), le mal est fait. Cette version est discréditée dans l’opinion et ceux qui l’ont soutenu avec. Hors si ce n’est pas dramatique pour un neo con d’avoir supporté la VO (après tout, il est dans son role), c’est très grave pour quelqu’un comme Chomsky. Il a manqué de courage ; il nous a fait défaut. Il n’est pas trop tard pour un mea culpa, mais tout de même, il a une responsabilité.
@ Degenève
Hihi. Vous pouvez pinailler si ça vous rassure. 90%, c’est 90%. C’est un chiffre énorme et rare dans une enquête de ce genre – on ne l’a même pas atteint dans les sondages sur les retraites. Alors bien sûr que dans ces 90% il y en a des nuances. Mais si on regard la physionomie des autres sondages, on voit bien que la conversion de ces 90% en « sont favorables à une nouvelle enquête » sera bonne, et en « pensent qu’il s’agit d’un inside job » donnera encore un score à amener au second tour des présidentielles.
@ Skynet
« Je me contenterai de rajouter moi aussi un témoignage « in situ » »
C’est vrai que les militants de gauche n’étaient pas connus pour leur capacité à se stériliser eux mêmes sur des débats sans fin avant le 11 septembre, hein ?
« Bref, c’est Chomsky qui a raison contre Griffin. »
D’un point de vue politique, ces 90% disent clairement que non.
D’un point de vue de fond – qui ne sera pertinent que s’il est permis à l’histoire de juger, ce qui est pour le moins incertain – ça reste à établir.
J’adore ce passage: Il faut garder à l’esprit qu’à l’inverse de ses détracteurs, David Ray Griffin n’utilise pas d’arguments personnels ou d’adjectifs péjoratifs, et sa démarche est excellemment résumée par la Note 1 que voici.
« Comme le savent ceux qui connaissent l’histoire de la théologie moderne, l’un de ses écrits de référence furent les discours de Friedrich Schleiemacher’s sur la « Religion et des détracteurs cultivés » (1799). Ces « détracteurs cultivés » de la religion étaient des personnes que Schleiermacher admirait et avec lesquelles il était en accord sur bien des points. Il pensait cependant qu’ils se fourvoyaient à propos de la religion, principalement du fait qu’ils n’en saisissaient ni sa vraie nature, ni l’expérience sur laquelle elle se fonde. Je m’adresse à ceux que j’appelle « les détracteurs de gauche du Mouvement pour la Vérité sur le 11/9 » dans le même état d’esprit. »
En fait, ce qui résume la mieux la démarche de Griffin, c’est sa découverte de « preuves » du passage de Jésus-Christ au Yucatan. Comme tout mormon qui se respecte, Griffin est persuadé que JC s’est rendu en Amérique après sa mort. Et que découvre-t-il au milieu des ruines mayas? Des preuves du passage de JC. La communauté des archéologes en rigole toujours, mais cela n’a pas troublé du Griffin. Et sur le 911, sa démarche est exactement la même: il s’est autopersuadé que l’effondrement des tours est dû à des explosions internes soigneusement préparées à l’avance et, paf! il en découvre les « preuves ». Qui font autant rigoler la communauté scientifiques que ses preuves sur le passage de JC avaient faire rire les archéologues.
L’intime conviction de Griffin ne constituera jamais une preuve que pour lui et ceux qui veulent le suivre au bout de ses lubies. Et il est plutôt réconfortant de constater qu’il reste des hommes de bon sens, comme entre autres Chomsky, pour ne pas accorder plus d’importance qu’il n’en faut aux errements du vieux radoteur.
« un certain nombre de gens la trouve manifestement indéfendable » (Grégory)
Ils ont le droit de le penser et de le dire. Tout comme ils ont le droit de penser et dire que Jésus Christ est allé en Amérique ou que Barack Obama est un communiste.
«
Au passage, il se trouve qu’on a une récente mise à jour sur combien sont ces « un certain nombre de gens » : en allemagne, 90%
http://www.reopen911.info/News/2011/01/25/90-des-allemands-ne-croient-pas-a-la-version-officielle-sur-le-119/
Ce chiffre étonnament élevé
»
Que vous soyez étonné me plonge dans un abime de perplexité.
D’après http://www.reopen911.info/News/2011/01/25/90-des-allemands-ne-croient-pas-a-la-version-officielle-sur-le-119/ , la question ayant obtenu 90% de réponses est « croyez-vous que le gouvernement américain ait dit toute la vérité sur les attentats de 2001 ? » (90% de réponses négatives). Je partage cette opinion, qui ne contredit pas http://www.sceptiques.qc.ca/forum/images/denis/img/942822779coeuvoyj9.jpg .
« Vous avez peut être lu, ou pas encore, la lettre qu’a adressé Griffin à cette gauche pacifiste. Elle est en cours de traduction sur Reopen » (Grégory)
Et je tiens à en remercier reopen911.info.
« Outre qu’elle dresse un bon état des lieux de certaines questions clef, elle montre bien à mon sens l’erreur historique qu’ont commis ces « figures » de la gauche en rejetant le mouvement. »
Personellement je dirais que cet article de David Ray Griffin montre que son auteur est un clown.
C’est sûr que pour quelqu’un d’instable les histoires de complots ne peuvent qu’empirer son état.
Je découvre le complot grammairien ce soir, j’en suis baba (ça vaut les reptiliens ou les chemtrails^^). Ils auront du mal à l’exporter celui-là, enfin espérons-le!
« Hihi. Vous pouvez pinailler si ça vous rassure. 90%, c’est 90%. C’est un chiffre énorme et rare dans une enquête de ce genre – on ne l’a même pas atteint dans les sondages sur les retraites. Alors bien sûr que dans ces 90% il y en a des nuances. »
Oui oui, hihihi ! C’est beau l’auto-persuasion ! Si demain on me demande si le gouvernement US a pas tout dit sur le 9/11, je vais répondre OUI, ce n’est pas pour autant que je crois à l’Inside Job ou que je souhaite une nouvelle enquête !
On sait très bien que l’incompétence de l’armée et des services secrets a largement été masquée !
La question posée comme ça n’a pas de sens ! Evidemment qu’un gouvernement ne dit pas tout ….Certains documents resteront top secret.
Demain je fais un sondage, « êtes vous pour la guerre ? », on devrait avoir un NON massif, ça veut pas dire que dans 6 mois c’est la paix sur Terre !
@ Degenève
« En fait, ce qui résume la mieux la démarche de Griffin, c’est sa découverte de « preuves » du passage de Jésus-Christ au Yucatan. «
Vous confondez Jones et Griffin ce qui me dispense de lire le reste de vos remarques fatalement sans intérêt. Je reste intéressé à lire ce que vous pensez qui se base sur des informations correctes, cependant.
@NK
« Je partage cette opinion »
…mais vous ne soutenez pas la réouverture d’une enquête sur le 11 septembre ?
« Personellement je dirais que «
J’ai arrêté de lire passé ce point.
@Degeneve
Je pense que vous confondez D.Griffin et S.Jones.
Par contre je ne peux que constater que maintenant près de 10 ans après les faits, le premier n’est toujours pas capable de supporter ses prétentions scientifiques avec un papier en bonne et due forme. Pour la n-ieme fois, il faudrait qu’il comprenne que des déclarations se basant sur des vidéos youtube et les publications internet n’ont aucune valeur ( la seule exception connue vient d’une personne vénéré comme un gourou par la moitié des mathématiciens de la planète et dont les résultats ont été repris lors de publications ) . Si en 10 ans « 1400 architectes et ingénieurs » n’ont pas pu produire un seul article valable, ou ils sont complètement incompétents ou ils racontent n’importe quoi.
@Gregory
Rassurez-vous, mon but n’a jamais été de vous convaincre. C’est juste pour vous informer d’une chose : à Washington 1 – Ils se foutent complétement de l’existence de reopen France, Canada ou Maldives 2 – Reopen USA ne les a jamais intéressé que comme instrument contre le mouvement anti-guerre. Maintenant qu’on est en 2010 je ne sais pas si quelqu’un là-bas leur accorde plus d’importance que les ufologues. Ils ont rempli leur rôle, on les invite sur Fox pour s’en servir jusqu’au bout.
Sinon comme d’habitude on verra bien la réalité de certaines prédictions. Si le 11 septembre 2011 il n’y a rien, ce sera significatif. De même on verra bien aux élections si ces « 90% » auront une réalité. On peut discuter à loisir de l’influence revendiqué, encore faudrait-il qu’elle se concrétise en fait.
@ Pegasus
« Par contre je ne peux que constater que maintenant près de 10 ans après… »
Beaucoup de choses dans ce qui suit sont a rebours des faits. Donc je dirais plutôt que vous ne pouvez pas le constater, mais que vous l’affirmez en dépit du fait que :
– publication il y a eu (et quoi qu’on pense de ces publications et de leur crédibilité, il n’y a pas eu de publications contraires, ce qui est le seul critère objectif pour mesurer l’état du débat)
– le gros des sources de Griffin sont des articles, des rapports et plus rarements des analyses. Il ne se base presque jamais sur des « vidéos youtube », ce qui au passage ne veut rien dire, tout comme on serait bien avancé de savoir que le présent commentaire est un texte html
– les architectes et ingénieurs produisent régulièrement de nouveaux documents assez valables pour convaincre d’avantages d’architecte et ingénieur. Quoi qu’on puisse spéculer sur l’importance réelle de ce chiffre de 1400, il est en tous cas très clair que rien n’indique un progrès dans le camp d’en face.
Vous noterez que contrairement à vous j’ai ramené les choses à des critères qui mesurent les deux cotés de la barrière à la fois, et permettent donc de mesurer qui progresse et qui non sans s’aveugler d’une complaisance aussi rassurante qu’irréelle.
« C’est juste pour vous informer d’une chose «
Ce serait de l’information si c’était assis sur des faits sourcés. Vous confondez information et opinion.
« Sinon comme d’habitude on verra bien la réalité de certaines prédictions. Si le 11 septembre 2011 il n’y a rien, ce sera significatif. »
A quoi pensez vous ? A un retour de Jésus Christ ? A mon avis il ne se passera rien.
» De même on verra bien aux élections si ces « 90% » auront une réalité. On peut discuter à loisir de l’influence revendiqué, encore faudrait-il qu’elle se concrétise en fait. »
Très juste mais ça suppose une démocratie en très bonne santé. Tout le monde ne partage pas votre optimisme à ce niveau.
@Dr Wong
Alors ça j’aime beaucoup :
« Si demain on me demande si le gouvernement US a pas tout dit sur le 9/11, je vais répondre OUI, ce n’est pas pour autant que je crois à l’Inside Job ou que je souhaite une nouvelle enquête !
On sait très bien que l’incompétence de l’armée et des services secrets a largement été masquée ! »
Ca me fera répondre par anticipation à NK, d’ailleurs. Donc vous pensez que l’incompétence des services secrets US a été délibérément cachée. Il y a donc des personnes incompétentes qui n’ont pas été sanctionnée pour fautes graves et/ou un défaut d’organisation de l’appareil sécuritaire US qui nécessite une remise en cause globale mais surtout informée de ce qui n’a pas marché. Hors s’il y a eu effectivement quelques réformes, on comprend bien qu’en gardant secrète certaines défaillances il n’y a pas grande chance que la nouvelle organisation en protège mieux à l’avenir.
Et donc simultanément, vous revendiquez ne pas vouloir en savoir plus. En tous cas ne s’en donner aucun moyen.
Outre qu’on voit bien exactement ce qu’il en est de qui se soucie des familles de victimes et de qui s’en sert comme d’une pretexte hypocrite, et qui est qualifié pour tenter de le discréditer d’anti-américain et qui se moque réellement qu’on tue à l’avenir d’autres étatsuniens, ça met surtout à nu l’existance d’un objectif en creux qui est de ne pas réouvrir d’enquête sur le 11 septembre. Cet objectif n’est pas motivé par l’inanité d’une telle enquête puisque vous reconnaissez croire qu’il y a bien un scandale d’auto-amnistie administrative dont on fait, usuellement en démocratie des affaire d’état (sang contaminé, etc.). Alors Dr Wong, quelle raison vous empêche d’adopter une position sinon supportrice, du moins bienveillante à l’endroit de celles et ceux qui militent pour la réouverture d’une enquête ?
@ Pegasus
« – publication il y a eu (et quoi qu’on pense de ces publications et de leur crédibilité, il n’y a pas eu de publications contraires, ce qui est le seul critère objectif pour mesurer l’état du débat) »
La seule publication réellement probante effectué par le « truth movement » était celle sur la nanothermite de Jones et Griffith en 2008. Depuis plus rien: pas d’autre articles de developement, pas de traces des analyses complémentaires que Jones promettait d’effectuer, rien.
De plus on apprend qu’un des deux peer-reviewer avait en fait été déjà remercié par les auteurs dans l’article ( douteuse déontologie ). Je veux bien être ouvert d’esprit, mais ca commence à faire beaucoup. Je vous avais dit lors de nos premiers échanges que j’attendais les résultats des analyses complémentaires, je commence à trouver le temps long.
Donc a part un article auquel je peux peut-être accorder le bénéfice du doute ( même sans compter que la démolition contrôlée à la nanothermite n’a jamais testé sur aucun bâtiment connu et est même sans doute incompatible (si vous connaissez le moindre professionnel soutenant son usage, mettez-moi au courant ) )
, j’aimerais savoir d’où viens le « s » de « publications »
« – le gros des sources de Griffin sont des articles, des rapports et plus rarements des analyses. Il ne se base presque jamais sur des « vidéos youtube », ce qui au passage ne veut rien dire, tout comme on serait bien avancé de savoir que le présent commentaire est un texte html »
Personnellement je ne vois dans les références de Griffin que des analyses personnelles de documents officiels ou des répétitions des articles internet des « architectes etc pour la vérité »
Je vois mal en quoi une simple remise en forme d’arguments qui n’ont pas été relevé comme crédibles par les publications scientifiques au moment de leur parution va changer quelque chose.
« – les architectes et ingénieurs produisent régulièrement de nouveaux documents assez valables pour convaincre d’avantages d’architecte et ingénieur. Quoi qu’on puisse spéculer sur l’importance réelle de ce chiffre de 1400, il est en tous cas très clair que rien n’indique un progrès dans le camp d’en face. »
Sauf que deux choses :
1 – Bizarement, pas un de ces documents n’a jamais eu la qualité nécessaire pour être publié dans un journal ( pourtant avec 90% de la population, vous devriez pouvoir trouver un ingénieur allemand capable de produire quelque chose d’accablant ). Je ne vais pas dire que ca fait secte, mais quand même.
2 – Il n’y a pas de « camp d’en face ». Au risque de décevoir un certain nombre de paranoïaques, la CIA ou la Maison blanche n’ont rien à foutre du mouvement « truther ». La déclaration la plus ambitieuse ca a été une ligne du discours d’Obama au Caire destiné au monde islamique, et une proposition vite disparue d’un conseiller junior en début de mandat.
Vous pouvez appeler ça comme vous voulez, « le système », « l’oligarchie » « le complexe militaro-industriel », il y a juste une réalité simple : « ils » ne se sentent pas menacés et n’ont donc aucune raison de riposter. Faite la révolution pour leur donner tord.
« Vous noterez que contrairement à vous j’ai ramené les choses à des critères qui mesurent les deux cotés de la barrière à la fois, et permettent donc de mesurer qui progresse et qui non sans s’aveugler d’une complaisance aussi rassurante qu’irréelle. »
On verra bien, mais à force de prétendre que « le vent est en train de tourner », que c’était « la bascule décisive », que l’on ne faisait que se rassurer devant « la tempête qui vient », répéter années après années, et bien disons que ca lasse. UNE action majeure, une seule ! Ne me dites pas qu’avec 90% de la population il est impossible d’organiser une manifestation d’envergure quelconque ? Pourquoi sur internet c’est « le triomphe » et dans la réalité la plus grosse manifestation (européenne !) à Bruxelles rassemblait 400 pékins et n’a pas été reconduite cette année ?
« Ce serait de l’information si c’était assis sur des faits sourcés. Vous confondez information et opinion. »
Et vous avez tout à fait raison de ne pas croire sur parole. Je ne fais que relayez une expérience : à Washington, aujourd’hui tout le monde s’en fout. Reopen n’a jamais été pour eux qu’un phénomène facilement instrumentalisable à son insu pour la politique intérieure.
Si ensuite vous voulez faire un tour là-bas pour confirmer vous-même, libre à vous, je vous l’ai dit, mon but n’est pas de vous convaincre. ( Pour la petite histoire, j’ai même appris qui a fait passer Meyssan à la télé française ( Taddei ou Drucker, je ne sais plus ) en 2002 et pourquoi )
« A quoi pensez vous ? A un retour de Jésus Christ ? »
Non, ca c’est pour mai : http://disinfo.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2010/12/JesusIsBack.jpg
« A mon avis il ne se passera rien. »
Avis ou aveu ?
« Très juste mais ça suppose une démocratie en très bonne santé. Tout le monde ne partage pas votre optimisme à ce niveau. «
Attention quand même à ne pas tomber dans la caricature du » « ILS » ne veulent pas qu’on en parle donc les politiciens aux ordres n’en parleront pas ». Soit vos 90% sont réels, soit non. Je dirais sinon que Mr Mélenchon est peut-être le plus à même de porter votre voix ( s’il n’en fait rien vous êtes mal )
Reste la légitimité d’une demande de réouverture, en particulier lorsqu’elle est formulée depuis l’extérieur. C’est aux Américains et à leur gouvernement démocratique de juger si une nouvelle investigation s’impose, les USA sont dotés des institutions indépendantes nécessaires à cette décision. Celle-ci ne pourra jamais leur être imposée de l’extérieur, fut-ce par une pétition signée par des mio. d’internautes aux motivations diverses.
La commission nationale d’enquête s’est adjoint les services de centaines d’experts gouvernementaux, mais aussi d’universitaires, de spécialistes reconnus comme étant les meilleurs dans leurs domaines. Ces gens sont indépendants, et l’on peut difficilement imaginer comment une nouvelle enquête ne ferait pas appel aux mêmes.
Il serait intéressant que ceux qui réclament une nouvelle commission enquête établissent une liste des experts dont ils aimeraient la voir composée, en espérant qu’ils auront le bon sens d’en exclure les théologiens, les théoriciens antisémites ou les experts dont on a vu les théories annexes. Il serait également intéressant de savoir par quel financement cette nouvelle commission serait assuré (peut-être les bénéfices des ventes de Livres/DVD ou collecte massive de fond en toute opacité, pourraient y être affectés ?).
Mais la démarche qui prétend ne réclamer qu’une nouvelle enquête est habile car personne ne peut contester la légitimité démocratique à demander une nouvelle enquête (même si c’est faire peu de cas des centaines d’experts, gouvernementaux ou indépendants, ayant travaillé sur les premières et leurs dizaines de milliers de pages).
Elle est aussi commode puisqu’elle permet de ne pas aller au bout du raisonnement, prétendant simplement réclamer un complément d’enquête (en sus, démarche entreprise au nom des familles). Car, précisément, au bout du raisonnement il y a des thèses tellement absurdes qu’elles tournent au ridicule ceux qui les avancent directement.
«
@NK
« Je partage cette opinion »
…mais vous ne soutenez pas la réouverture d’une enquête sur le 11 septembre ?
» (Grégory)
Je vous remercie de me poser une question personnelle (et imprecise, accessoirement) plutôt que de discuter du fond, cela montre vos priorités.
«
« Personellement je dirais que «
J’ai arrêté de lire passé ce point.
»
Et je ne répond d’autant moins à la question ci-dessus, que mon avis personnel semble ne pas intéresser Grégory.
Pour conclure :
Lorsque des truthers déclarent ou sous-entendent que « 90% des Allemands ne croient pas à la version officielle sur le 11/9 » (dans le cas de Grégory, déclarer que « ceux pour qui la VO n’est pas défendable […] combien sont ces « un certain nombre de gens » : en allemagne, 90% »), c’est faux, et ils mentent ou n’ont pas compris.
Lorsque Grégory déclare « étonnament élevé » que « À la question « croyez-vous que le gouvernement américain ait dit toute la vérité sur les attentats de 2001 ? », 90% des Allemands ont répondu NON. », soit il fait semblant de s’étonner, soit il n’a pas compris.
Lorsque Grégory fait l’impasse sur mon paragraphe relevant que le sondage sus-cité ne dit pas ce qu’il voulait lui faire dire, sauf pour me poser une question personnelle, c’est qu’il n’assume pas, qu’il n’a pas compris ou qu’il essaye une maneuvre de diversion.
Ce qui nous ramène aux qualités de Grégory : incompétence, malhonnêteté, désinformation, lacheté.
Ah Pegasus, vous prenez le temps de nuancer et d’un coup je passe d’affirmations que je me sens forcé de corriger avec des positions dont je me sens à vrai dire assez proche. Essentiellement, vous manifestez des doutes que je partage et que je reconnais volontiers pour peu qu’on pose les questions comme vous venez de le faire, c’est à dire sans caricatures. Je me décide donc à sortir le traitement de texte pour reprendre vos points et confronter vos impressions aux miennes..
1) l’Etat de la contestation
Tout comme je pense que ces 90% correspondent à une bascule à mon sens incontestable (dans le sens où la progression sur une question similaire est spectaculaire par rapport à 2001) je ne me cache pas qu’elle arrive tard, à un moment où le 11 septembre 2001 ne semble plus être un problème d’une grande actualité. Ça impacte probablement le sondage ; on passe d’une posture politique à une posture historique, moins couteuse socialement à assumer.
Ça joue particulièrement aux USA où la crise, plus marquée qu’ici (pour l’instant) occupe certainement d’avantage le terrain politique. Ceci étant, je ne partage pas votre impression que « c’est mort » : Alex Jones semble monter en puissance et on voir régulièrement de nouvelles célébrités revendiquer leurs doutes. La bas aussi les sondages ont montré une progression constante de la cause. Plus surprenant, on a vu des signes d’ouvertures complètement inattendus avec Fox News prenant soudain le sujet au sérieux, y compris dans des talks shows de présentateurs qui avaient conspué le mouvement comme des gorets et s’en sont … excusés (inattendu sur Fox News). Je vous vois interpréter ça comme une stratégie anti-gauche, mais je trouve ça tordu. J’y vois plutôt l’influence du Tea Party dont l’une des figures, Ron Paul, a à un moment donné des espoirs aux Truthers. Quoi qu’il en soit, on arrête soudain de criminaliser la contestation du 911 d’antipatriotisme, et c’est un gros bouchon qui saute.
L’un dans l’autre, je trouve que le niveau de contestation « active » reste quand même significativement élevée pour un événement qui va bientôt avoir dix ans. Après tout c’est une chose de penser qu’il y a eu des fautes très graves ; c’en est une autre de se mobiliser pour vouloir les réparer dix ans après. Une des raisons qui font à mon avis que cette contestation ne va cependant pas s’éteindre, ce sont les victimes et leur familles – en particulier celles des secouristes intoxiqués à l’amiante pour qui le sujet restera encore brûlant pour au moins une ou deux décennies.
En Europe si vous suivez les bilans annuels (ou même conspiracy watch) vous avez probablement constaté un certains dégels dans les médias où l’on a commencé à voir des émissions et des articles à peu près neutres sur le sujet. Ça peut sembler peu de choses mais il y a seulement cinq ans ce genre de chose semblait impensable.
En politique, les choses restent en revanche complètement bloquées en occident, c’est certain. Vous parlez de Mélenchon… et je vous rejoins, mais de ce que j’ai entendu, il aurait répondu à une solicitation de militants : « attends, le 11 septembre, t’es fou, quand tu vois comment ils me sont tombés dessus sur le Tibet !». Je pense que tout est dit : celui qui se prononce là dessus, il passe directement à la case diabolisation++ (d’ailleurs les deux seuls qui l’ont fait n’avaient plus rien à perdre de ce coté là : Dieudonné, et Lepen, plus discrètement). Il est possible qu’un certain dégel amène dans quelques années des coming out à se faire, mais j’en doute : en même temps que le dégel, le temps vide la question de son enjeu et il n’y a plus grand chose à gagner à sortir du bois. A un moment, quelqu’un aurait pu, peut être, ramasser une petite mise. Si Dieudonné n’avait pas été englué dans son aura d’infréquentabilité, il aurait peut être pu raffler entre 5 et 10% sur le thème de l’anti impérialisme et là peut être, une porte se serait ouverte. Au Japon, on a vu qu’un discours contestataire sur le 11 septembre pouvait aller de paire avec victoire électorale dans un pays riche. En Europe, ça semble très lointain.
Je ne mets pas de « ILS » derrière, sans dire non plus qu’il n’y en a pas. Je pense par exemple que quand Baudis tape sur Ardisson à cause de Meyssan tout en étant le porte parole en France de Carlyle, il est bien peu probable que Carlyle n’y soit pour rien (au passage, je suis preneur sur l’anecdote Meyssan / Drucker). Maintenant je pense surtout comme Chomsky que les journalistes sont sincères dans ce qu’ils pensent, mais que s’ils pensaient différemment ils ne seraient pas à leur poste. Est ce la même chose pour les politiques ? Peut être. Au moins ceux qui ne se financent pas exclusivement par les adhésions au partis et aux subs.
2) état de la science.
Cette question est difficile à cerner. D’un côté le « camp » truther a fait peu de progrès ; de l’autre le « camp » opposé (qui dans mon esprit est celui des « debunkers », c’est à dire des experts civils indépendants qui considèrent que les arguments des premiers sont invalides) c’est quasiment de la régression.
Comme vous le notez, les choses en sont à peu près restées au papier sur les nanothermites (à ce sujet, je ne connais pas l’histoire sur l’un des deux relecteurs, si vous avez un lien…). Je n’admets pas vraiment qu’on laisse la balle dans le camp des truthers : les debunkers ont longtemps réclamé un tel article. Bien, il est là. Il n’est pas interdit d’émettre des doutes sur la qualité de la revue, de sa relecture, bien sûr ; mais il est clair pour moi que tout scientifique honnête s’intéresserait plutôt aux données et pour confirmer ou infirmer l’affirmation, se lancerait dans des experiences en rapport dont il rendrait lui même compte dans un article. Hors de tout cela ils n’ont rien fait. Il me semble qu’avant de constater l’absence de suite à ce papier, on doit commencer par acter que personne n’en a fait de contestation documentée dans une revue à comité de lecture. En science, ça signifie que ce papier sur les nanothermites est l’état de la connaissance sur le sujet, au moins en théorie.
En pratique ceci dit, j’ai été ébranlé lorsque FHC a déclaré ne pas pouvoir confirmer ces expériences, ne trouvant pas de « red chips » et donnant l’impression d’avoir des échanges difficiles avec l’équipe originale – tout comme il a eu des tensions avec Gage. Ont-ils falsifié leur expérience ? Et puis depuis voilà Mark Basile qui lui confirme les résultats et même les renforce. Il explique ça très bien dans cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xfjrcd_11-9-le-chimiste-mark-basile-confirme-nanothermite-au-wtc_tech
Dans la même série de vidéo, on voit d’autres auteurs et j’ai pris connaissance du fait que certains étaient jeunes et inconnus jusque là, voir fraichement « convertis ». J’ai commencé à me dire que tout de même, ça aurait été difficile de falsifier l’experience : beaucoup d’auteurs, dont beaucoup ne se connaissaient pas avant et qui avaient besoin les uns des autres pour des raisons d’accès à du matériel. Comme FHC explique que ses échantillons n’avaient tout simplement pas de Red Chips, je crois pour l’instant assez fermement au moins à l’honnêteté des recherches initiales. Ses échantillons ont il été traffiqués ? Ca semble un boulot de fou. Les red chips se sont ils inégalement répartis ? Peut être.
Concernant des travaux ultérieurs, je suis tombé récemment sur une déclaration, je crois de Harrit (ou Jones ?) détaillant leur difficultés actuelles. En gros ils bossent encore dessus mais ils ont du mal à accéder à des équipements de pointe et quand ils en ont eu brièvement, ils n’ont pas réussi à mettre en place de test fonctionnel à cause de la taille des échantillons qu’ils doivent évaluer. Ils sont encore dessus mai
s il semble clair que ça ne va pas aller vite (c’est du travail du week-end, personne n’est payé pour ça) et au demeurant il ne voit pas de raison de se presser : pour lui le premier article appelle vérification et c’est là dessus que les choses doivent se passer. On peut critiquer que jusque là seuls deux « truthers » s’y sont collés, mais où sont celles des non truthers, même négatives ?
Ceci étant, cette publication n’est en fait pas la seule et on a un meilleur tableau en lisant la réponse de Griffin. En premier lieu, il rappelle l’existence du journal of 911 study, fondé par les piliers de bar habituels. Il fait remarquer qu’aujourd’hui ce journal a publié des « douzaines » d’articles. Il reconnaît ensuite qu’on peut le suspecter de biais, et fait ensuite la liste des articles publiés dans d’autres revues. J’ai eu la surprise d’en découvrir trois nouveaux que je ne connaissais pas : des discussions sur les articles de Bazant dans le journal de l’American Society Of Civil Engineer et par trois auteurs différents. Griffin fait ensuite remarquer que tout ces auteurs ayant montré leur aptitude à passer les revues de pairs des journaux indépendants du mouvement, leurs publications dans le journal of 911 study y gagnent en crédibilité. On peut moquer sa rouerie mais pour moi, il est dans le vrai : plusieurs des auteurs du mouvement, y compris le mormon, sont des gens ayant un cursus assez prestigieux, et l’attitude qui consiste à leur prêter systématiquement une incompétence homérique ou une malhonnêteté de série B n’est pas très crédible (et émanent systématiquement de gens dont les carrières sont autrement moins prestigieuses, évidemment…).
Quoiqu’il en soit, ils sont quand même quinze ou vingt a travailler copieusement sur leur temps libre sur le sujet. C’est peu ? Je ne sais pas. Ça me semble quand même pas mal. D’un coté c’est risqué professionnellement (cf Jones), d’un autre ça prend du temps, ce n’est pas payé et ça bouffe la tête, et enfin il faut quand même être assez spécialisé ou avoir le temps de se former. Le fait qu’il y ait cette équipe active 10 ans après, ça me semble tout de même significatif. Pour moi, une mesure parlante de ce que c’est reste quand même de comparer au camp d’en face – qui n’est pas dans mon esprit une émanation du gouvernement mais plutôt des gens comme Quirant, c’est à dire des experts de leur domaine qui se font un devoir de combattre les arguments des truthers. Hors ces « debunkers experts » sont très peu nombreux, particulièrement les experts véritables et pertinents… et je trouve ça significatif. Quand Faurisson sort ses théories, il s’attire spontanément des travaux contraires d’historiens. Quand la rumeur met en doute le voyage sur la Lune, de nombreux scientifiques prennent la parole et argumentent. Quand les Bogdanov font les loulous, un panel d’éminents chercheurs écrivent au CNRS. Avant de se demander si 90% d’allemands en 2010 pensant que le gouvernement US a menti sur le 11 septembre devrait générer une publication d’un ingénieur allemand, il faut à mon sens se demander pourquoi pendant toutes ces années aucun mouvement même modeste de quelques chercheurs indépendants avec nom et CV n’a publiquement pris position pour la VO ? Sans même parler d’une association à la « ae911ft », où est patriotsdontquestion911.com ?
(haha, en vérifiant je me rends compte qu’un site existe… mais il est parodique : http://patriotsdonotquestion911.com/)
Bien sûr, ils sont quand même quelques uns. Bazant a même un CV assez prestigieux. Mais ils sont tellement peu, et en nombre quasi constant. Je ne crois pas à l’argument du « c’est parce que ça n’est pas pris au sérieux ». Tout indique le contraire. Je pense que forcément, certains, dans les dizaines de milliers d’actifs que ça peut concerner, pensent que c’est important. Et qu’est ce qui les retient ? Je suspecte pour ma part qu’en fouillant le dossier, ils s’aperçoivent qu’ils ne pourront pas sincèrement le défendre. Sinon quoi d’autres ?
Voilà. Pour 2011 je ne m’attends à rien parce que coté truthers, ça ne va pas vite, et coté debunker, ça ne va pas du tout. La crise va faire faire des petites révolutions dans beaucoup de pays, mais je ne vois pas comment la question du 11 septembre s’y connecterait. Les USA sont définitivements l’archétype de la faillite démocratique ligotée par son oligarchie, et pour dire ça je n’ai pas besoin d’évoque le onze septembre, simplement de faire le bilan d’Obama sur les enjeux propres à son mandat. En fait, je me demande même si les retournements actuels dans le monde Arabe ne vont pas, en mettant d’un coup beaucoup plus d’islamistes au pouvoir, précipiter la zone dans une guerre contre Israël, qui sera accusé par le Hezbollah de l’assassinat d’Hariri père en forme de Casus Belli, voire si on n’a vraiment pas de bol lancer une bonne troisième guerre mondiale des familles. Si une telle chose arrive, je pense que nous autres dissidents du onze septembre on va gouter du charme de Lopsi 2 et + si affinités et de la lutte anti terroristes auxquels nous autres septembristes seront rattachés enfin sans complexes et chassés à court…
@Aarkovic
Bon sang de bois qu’est ce que vous avez tous à faire des commentaires pertinents et intelligents d’un coup (enfin presque tous)
ah oui c’est sûr que politiquement ce n’est pas la France qui va l’exiger des USA, la nouvelle enquête. Ce qu’on peut faire, au mieux (et en théorie), c’est de dire « bon les gars, si pas de preuves de Ben Laden coupable, nous on s’en va ». C’est ce qu’avait fait le parlement japonais au demeurant (avant de se faire contrer par une ruse constitutionnelle du gouvernement d’alors, depuis évacué), comme quoi c’est possible. Au passage aussi, on déconnecte un petit peu les éléments sécuritaires tentaculaires découlant du patriot act de la zone euro où ils s’immiscent dans un silence coupable.
La question du comment d’une nouvelle enquête est pertinente et c’est vrai qu’elle est bien peu traitée par le mouvement précisément parce qu’elle est épineuse. Je pense contrairement à vous qu’il serait bien que David Ray Griffin y siège, ne serait ce que parce que ça me semble le meilleur moyen de convaincre la frange la plus pointue de la contestation que cette fois ci, pas d’entourloupe et parce que, quelque part, il est l’abécédaire de cette contestation. Hors il faut bien qu’une telle commission, qui serait créée pour répondre à cette contestation, la connaisse dans le détail. Et ça ne me choquerait pas de contrebalancer par un général ou homme d’état tenant de la VO, et de remplir le reste des chaises par des personnalités qui au minimum n’auront trempées dans aucune des administrations clinton/bush/obama. Ceci dit, une proposition a été faite il y a un moment à ce sujet par Webster Tarpley, : une commission internationale sur le modèle du tribunal Russell Sartre :
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Tribunal
Je ne suis pas fou de l’idée – je pense quand même que les membres devraient tous être étatsuniens s’il s’agit de traiter juste du onze septembre et pas de la politique des neo cons dans son ensemble.
tout acte d’accusation doit être démontré a un jury qui évalue les preuves. Ca vaut pour la VO comme pour ce qu’on voudra mettre à la place. Pour l’instant c’est à la VO d’être prouvée et ça ne va pas se faire en déclarant de façon hautement subjective qu’on voit mieux des gars armés de cutters détourner des avions et accomplir avec des prouesses de pilotages que de les télécommander à distance avec des technologies dont l’existence est connue (ou l’inverse). Il y a une raison pour laquelle on a inventé la science criminelle et les tribunaux : un verdict ne se décide pas sur de la spéculation, et c’est au moins une chose que le mouvement sur le 11 septembre a compris d’emblée, contrairement à ceux qui le critiquent là dessus dont le sens du droit fait des fois un peu peur…
– Je rappelle que la commission Kean Hamilton s’est concentrée sur les failles sécuritaires (avec une conclusion épatante : c’est la faute à personne en particulier) – et encore, de façon très limitée. Elle n’a en aucun cas mobilisé des centaines d’experts indépendants sur l’enquête criminelle constistant à déterminer qui a commis l’attentat et comment. Il y a en revanche bien eu une enquête qui a mobilisé un personnel record, mais c’était celui du FBI (qu’au demeurant je ne crois absolument pas dépendant dans son ensemble) et elle a dit ce que ses rapporteurs ont voulu dire, ignorant beaucoup d’éléments que certains agents ont mentionnés par la suite et surtout ne présentant aucune preuve à l’évaluation d’un jury. Il y a eu enfin l’enquête du NIST qui a mobilisé une grosse vingtaine de spécialistes totalement dépendant de l’état et plus sporadiquement de sous traitant également payé par le NIST ie l’état. Le domaine d’étude du NIST, à nouveau, était de déterminer ce qui avait fait tomber les tours dans le cadre des causes connues, ce qu’il a, il me semble, dit explicitement pour sa défense lorsqu’il a été attaqué sur son premier rapport.
@ Grégory:
Si demain apparait un sondage montrant que 90% des Français pense que le gouvernement n’a pas tout dit ou a même menti sur l’opération ratée de libération des otages du Niger (ou sur une négociation réussie aboutissant à une libération d’otages), faudrait-il en déduire qu’un fort pourcentage de la population (« un score à amener au second tour des présidentielles » selon vos propres termes) estime que Sarko, Fillon, Juppé, MAM et la 7e compagnie sont les vrais commanditaires de la prise d’otages ?
@ Pegasus:
J’avoue ne pas connaître les convictions de Mélanchon sur la thèse de l’inside job mais il y aurait pour lui un gros risque politique à relayer le discours conspirationniste. Le gain électoral serait minime par rapport aux désaffectations que cela pourrait engendrer alors qu’il lui suffit d’entretenir un discours volontairement flou pour ne pas froisser cette micro-niche.
Je ne pense pas non plus que Marine Le Pen en fera son cheval de bataille électoral en brandissant comme étendard les opinions sur le sujet de son papa et d’un nombre subséquent de militants et sympathisants. Là aussi, électoralement, le terrain est trop glissant.
Non. Pour que les réopenistes soient représentés comme ils le méritent à l’élection présidentielle, il faut qu’ils se bougent le cul afin d’obtenir les 500 signatures d’élus nécessaires à Jacques Cheminade pour se présenter. Ca tombe bien pour Grégory, c’est un pote à Tarpley. ^^
Aarkovic> votre discours est naïf. Même en admettant que le gouvernement américain n’ait rien à cacher, pensez-vous vraiment qu’une telle enquête serait confiée à des personnes qu’il ne contrôlerait pas entièrement ? Ne serait-ce que parce qu’au delà de toute théorie de conspiration, certaines responsabilités du système étatique sont clairement mises en cause, et que certains éléments ont trait au secret d’Etat. Les débats autour de l’affaire ont d’ailleurs largement mis en évidence les conflits d’intérêt portant sur les membres de la commission : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_nationale_sur_les_attaques_terroristes_contre_les_%C3%89tats-Unis
« Reste la légitimité d’une demande de réouverture, en particulier lorsqu’elle est formulée depuis l’extérieur. » > vous me faites penser au gouvernement français qui n »hésite pas à s’ingérer dans la politique de Cote d’Ivoire, Sarko allant jusqu’à demander le départ de Gbagbo, puis qui prend l’excuse de l’ingérence pour expliquer sa complicité passive à Ben Ali. Allons, les attentats du 11 septembre ont changé la face du Monde et ont servi de caution à la politique étrangère des States. Les USA font de l’ingérence dans tous les pays du Monde, évidemment que nous sommes tous concernés par la vérité ! D’ailleurs, si ce n’était pas le cas, nous ne serions pas ici à en discuter.
« Il serait également intéressant de savoir par quel financement cette nouvelle commission serait assuré »> mais par l’argent des contribuables, cela va de soi. D’abord parce que tout autre financement mettrait en cause l’indépendance de cette enquête, de quel que bord que ce soit. Ensuite parce que c’est une question d’intérêt public. D’ailleurs, en étant objectif, trouvez-vous normal que l’enquête sur la petite gâterie de Clinton ait bénéficié d’un budget 3x plus élevé que celle sur le 11/09 ? 14 millions de dollars pour l’attentat du siècle, voire du millénaire, c’est ridicule ! Rappelez-moi le budget de la défense américaine déjà ?
« Car, précisément, au bout du raisonnement il y a des thèses tellement absurdes qu’elles tournent au ridicule ceux qui les avancent directement. « > Il y a des réponses scientifiques simples et claires qui peuvent clouer le bec aux théories les plus délirantes…et d’autres qui peuvent aussi venir conforter certaines incohérences de la VO. Les thèses si brillamment développée par M. Quirant par exemple, pourquoi ne seraient-elles pas reproductibles en labo ? Je ne demande qu’à voir.
@Nicolas Krebs
Même si je suis en désaccord avec Gregory, je pense quand même que vous y allez un peu fort.
« Alors Dr Wong, quelle raison vous empêche d’adopter une position sinon supportrice, du moins bienveillante à l’endroit de celles et ceux qui militent pour la réouverture d’une enquête ? »
Hahaha !
1-Mais pour ouvrir une nouvelle enquête il faudrait quelque chose de probant non ? Pour le moment : nada, wallou, peau d’balle !
2-Ceux qui veulent une « nouvelle enquête » souhaitent qu’elle aille en majorité du côté de l’inside job. Si la nouvelle enquête appuyait globalement l’ancienne, on aurait encore du « blabla non indépendance » etc. et ça serait reparti pour 10 ans de pignolage sur des détails à la con.
@ So What
« Si demain apparait un sondage montrant que 90% des Français pense que le gouvernement n’a pas tout dit ou a même menti sur l’opération ratée de libération des otages du Niger (ou sur une négociation réussie aboutissant à une libération d’otages), faudrait-il en déduire qu’un fort pourcentage de la population (« un score à amener au second tour des présidentielles » selon vos propres termes) estime que Sarko, Fillon, Juppé, MAM et la 7e compagnie sont les vrais commanditaires de la prise d’otages ? »
S’il y avait un courant au centre de la contestation ayant amené des éléments en ce sens, oui, certainement, mais comme ce n’est pas le cas (même Meyssan n’a rien dit de tel, c’est dire !) votre comparaison monte ses limites. D’autant que moi même je n’ai aucune idée de savoir si Bush est complice, cocu ou mauvais génie (ah, on ne sait jamais…) à propos du 11 septembre.
@ Dr Wong
Hahaha, effectivement. Donc si je reprends : vous ne souhaitez pas de nouvelle enquête parce que 1) vous estimez qu’on ne pourra rien prouver de ce que vous avez affirmer croire, c’est à dire qu’on a masqué des défaillances de l’appareil sécuritaire US. Je m’excuse, mais ça c’est une raison pour ne pas vous y mettre vous même, pas pour trouver illégitime que quelqu’un veuille qu’on essaye.
Et 2) parce que l’actuel mouvement truther aurait des espérances dans une nouvelle enquête que d’après vous il ne verrait pas satisfaites, et donc ne cesserait pas ses complaintes. C’est bien possible, mais ça ne peut pas justifier de ne pas soutenir la réouverture d’une enquête si on estime qu’il y a eu des fautes graves qui ont été dissimulées au sein de l’appareil sécuritaire US. Tout au plus celà pourrait il justifier, si une nouvelle enquête avait lieu mettant à jour ces fautes graves tout en invalidant l’inside job, que vous désapprouviez l’idée d’une troisième investigation. A moins bien sûr de penser que votre inconfort personnel à entendre des gens remettre en cause la version officielle vous soucie plus que la sanction des responsables de négligences criminelles ayant causé des milliers de victimes et la réparation de failles de sécurités qui sinon pourront encore faire des dégâts catastrophiques. Est ce le cas ?
@ Quidam
« vous me faites penser au gouvernement français qui n »hésite pas à s’ingérer dans la politique de Cote d’Ivoire, Sarko allant jusqu’à demander le départ de Gbagbo, puis qui prend l’excuse de l’ingérence pour expliquer sa complicité passive à Ben Ali. »
Judicieux rappel. A prendre les choses sous un angle de Real Politik j’en oubliai à quoi ça ressemblerait d’être droit dans ses bottes.
« Les thèses si brillamment développée par M. Quirant par exemple, pourquoi ne seraient-elles pas reproductibles en labo ? «
En fait, productible serait déjà un bon début. Sauf erreur Quirant n’a réalisé absolument aucune experience en premier lieu.
Oui Dr Wong, « ils » demandent une nouvelle enquête indépendante, Jérôme Quirant leur a donnée, sur son temps libre. Les ReOpennistes (d’enquête) ne veulent même pas consulter les résultats de Jérôme Quirant, et leurs attaques sur le forum ReOpen911 qui lui est consacré ainsi qu’à « sa science » sont tout simplement hyper aggressives et calomnieuses, injurieuses. Ces gens ne veulent pas réouvirir d’enquête, ils ne sont pas en lutte pour la vérité, ils ne sont pas en lutte contre les médias désinformateurs puisqu’ils les diffusent: PressTV, SaharTV, al Manar, RussiaToday…
Ils sont l’exacte inverse de ce qu’ils prétendent être. Ce sont des fascistes. Leurs affiches, sources et autres sont souvent plus nauséabondes que certaines propagandes vichystes, ce qui est inquiétant pour la suite des évènements en Europe mais surtout au Moyen Orient.
En lien une intervention de Jérôme Quirant chez G Durant. son site: Bastison.net
@ Pegasus
« Même si je suis en désaccord avec Gregory, je pense quand même que vous y allez un peu fort. »
C’est l’une des rares personnes dont je zappe le plus souvent les « contributions ». Si ça l’amuse, qu’il se défoule.
@ Gregory: Pourquoi es tu si méchant?
Je ne pense pas que ce soit méchant, je l’avais prévenu avant. En outre je ne veux pas donner à penser que je le prends de haut : nous avons eu initialement un très, très long débat et je ne l’ai pas ménagé. Simplement j’ai pris toujours soin de le critiquer sur sa base de ce qu’il disait. Je ne l’ai pas traité d’idiot, j’ai montré en quoi ce qu’il disait été idiot (enfin, j’ai essayé). Nicolas Kreps ne voit pas la pertinence de ce genre de nuance et se montre vite insultant, ce qui est l’une des raisons qui m’ont fait conclure que je ne peux avoir avec lui la qualité d’échange que je peux avoir avec d’autres ici dont je ne partage pourtant pas plus les opinions. Et qu’à vrai dire, même essayer était une perte de temps pour tout le monde, d’où mon boycott.
« nous avons eu initialement un très, très long débat […] Je ne l’ai pas traité d’idiot »
Les lecteurs pourrons voir dans http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com si Grégory m’a traité d’idiot ou de malhonnête.
« Nicolas Kreps »
Sans commentaire.
« d’où mon boycott »
Le commentaire «
47.Posté par Grégory le 28/01/2011 11:44
@ Degenève
« En fait, ce qui résume la mieux la démarche de Griffin, c’est sa découverte de « preuves » du passage de Jésus-Christ au Yucatan. «
Vous confondez Jones et Griffin ce qui me dispense de lire le reste de vos remarques fatalement sans intérêt. Je reste intéressé à lire ce que vous pensez qui se base sur des informations correctes, cependant.
@NK
« Je partage cette opinion »
…mais vous ne soutenez pas la réouverture d’une enquête sur le 11 septembre ?
« Personellement je dirais que «
J’ai arrêté de lire passé ce point.
»
ne ressemble pas à un boycott à mon encontre.