Julian Assange, la Stasi et « les Juifs de la Côte Est »

22 commentaires

1. 

   misterpink sur 20 février 2011 à 20h32

   Merci pour ce résumé des infos de Domsheit-Berg.

   L’affaire des passeports russes distribués en Géorgie (et en Transdniestrie) est aussi peu abordée en France. Les conspirationnistes pro russes et iraniens ayant détourné le débat public au moment de la guerre de 2008.

   Assange est très hypocrite concernant Israel Shamir qui félicite Ahamdinejad pour sa « réelection »:

2. 

   Occam sur 20 février 2011 à 20h41

   Encore un excellent article, guère rassurant mais néanmoins très éclairant… Merci !

3. 

   Grégory sur 22 février 2011 à 9h18

   Bonjour Rudy,

   A propos de Shamir, je retourne sur sa page wikipedia après votre premier article le mentionnant et j’y trouve ceci qui me sembe-t-il est nouveau :

   « Defending himself, Shamir has said, « As for the accusation of ‘Holocaust denial’, my family lost too many of its sons and daughters for me to deny the facts of Jewish tragedy, but I do deny its religious salvific significance implied in the very term ‘Holocaust’; I do deny its metaphysical uniqueness, I do deny the morbid cult of Holocaust and I think every God-fearing man, a Jew, a Christian or a Muslim should reject it as Abraham rejected and smashed idols. »[23]

   Je le précise non en prétendant clore le dossier (qui mérite, vu les actes et paroles de Shamir, d’être ouvert, certes) mais parce que c’est toujours un peu d’information en plus.

   Parlant d’information, je suis intéressé par vos sources (sans ironie, hein, je ne doute pas qu’elles existent) sur ces deux points de l’article :

   – le taux de retour des immigrants vers Israël (issus des USA ou d’ailleurs, en fait)

   -Shamir tenant le protocole… pour un document valable

   Sinon je trouve qu’il y a toujours beaucoup trop d’insinuation « selon machin, Assange serait comme ceci… » plutôt que d’information. Si on veut montrer qu’Assange est paranoïaque et complotiste, il faut montrer qu’il promeut une thèse et ensuite montrer que celle ci est paranoïaque et complotiste. C’est ce que vous essayez de faire mais le geste manque de détermination à mon goût. Sur les passports israëliens, vous ne présentez que du raisonnement personnel. A-t-on ne serait ce qu’un démenti de telles pratiques par Israël ? En France on entend parfois que « beaucoup » (qu’est ce que « beaucoup » ? Aucune idée) de juifs ont la double nationalité. Hoax ? Vrai ? Si on veut dénoncer les propos d’Assanges, il y a un boulot d’investigation à faire aussi bien chez nous.

   Sur la stasi, là pardon mais c’est encore plus vague. Ce qui est sûr, c’est qu’à mes yeux un journaliste n’a aucun crédit particulier, donc si un type comme Assange qui est à priori en situation d’accéder à beaucoup plus d’informations cachées qu’un journaliste quelconque dit quelque chose même de surprenant, il est très insuffisant pour me convaincre qu’il s’agissait de faribole de me dire que un, ou même tous les journalistes de la salle n’étaient pas d’accord. Pour le réfuter, il faut s’attaquer là encore au terrain des faits, pas des conventions sociales.

4. 

   Wilata4 sur 22 février 2011 à 11h16

   Pour qui roulent les conspis de Wikileaks en France? Selon Shamir http://www.phdn.org/antisem/antision/notreami.html :
   « les Juifs ont défilé de la place de la République à la place de la Bastille, à Paris, criant des slogans en français et en hébreu et portant, parmi leurs pancartes, notamment celle-ci, où l’on pouvait lire: “Hier, New York, aujourd’hui Jérusalem, demain Paris”. »
   Ainsi s’explique, dit Israël Shamir, le score électoral de Le Pen: « Le peuple de France a expérimenté la conquête nazie, dans les années quarante, et ils ne veut pas goûter à l’occupation judéo-nazie. Tel est le message principal envoyé par l’électorat français. »

5. 

   Rudy sur 22 février 2011 à 12h36

   @ Grégory :

   1/ Sur le fait que les immigrations de Juifs américains vers Israël sont très largement définitives (i.e. qu’elles ne sont pas suivies d’un retour aux USA), l’info est tirée d’André Kaspi, « Les Juifs américains ». N’ayant pas noté la page, il faudrait que je relise le livre pour la retrouver, mais je ne crois pas me souvenir qu’il évoque un quelconque taux ou pourcentage.

   2/ Sur Shamir, c’est un cas extrême et caricatural même. Il suffit de parcourir son site 5 minutes pour être convaincu que nous sommes face à un vulgaire propagandiste antisémite à qui ce serait faire trop d’honneur que d’essayer de discuter la « pensée ». Vous avez raison, il tient les Protocoles pour un document « valable », c’est vraiment le mot. Sur l’authenticité, il se garde bien de se prononcer catégoriquement. Il admet de manière ambiguë qu’ils ne sont pas complètement authentiques, mais considère que les Protocoles devraient plutôt être considérés comme un « pamphlet politique » et être décrits comme une « pseudo épigraphie » plutôt qu’un simple « faux ». Il ajoute que le genre pseudo épigraphique est un art noble. Selon lui, les Protocoles « continuent de nous interpeller », ils « n’auraient pas la popularité qui est la leur s’ils n’avaient aucun lien avec la réalité » et leur « intérêt n’a pas disparu ». Toutes ces citations sont extraites d’un texte intitulé « Les Sages de Sion et les Maîtres du Discours », assez facile à trouver sur internet.

6. 

   Grégory sur 22 février 2011 à 21h16

   @ Rudy

   Merci. Concernant Shamir, j’ai parcouru son site 5 minutes (littéralement) et je n’ai pas trouvé ce que vous dites – ceci dit j’ai vu du Maria Poumier, que je ne connais pas mais qui est typiquement rattachée à la sphère négationniste – mais j’ai vu aussi un soutien à Obama qui pour le coup à mal vieilli. Bref, je ne cracherai pas sur un lien ; pour être précis, je cherche les sources dans ses déclarations ou écrit de ce qui est dit sur lui, par exemple dans le lien de Wilata4, pour en vérifier le contexte. Ce n’est par exemple pas la même chose de dire « soutient que le protocole des sages de sion est authentique », ce qui démontre un aveuglement imbécile et dérisoire, et dire que la fiction qu’il décrit est proche de la réalité, ce qui relève de l’opinion et n’est pas intrinsèquement plus excentrique que de dire qu’à l’heure de la vidéo surveillance nos états ressemble à ceux de 1984. On peut bien pointer qu’il utiliserait, ce faisant, un argument similaire à ceux employés par des négationnistes, ça reste un commentaire de forme, pas de fond. Hors pour moi on ne peut prouver des accusations aussi serieuses que sur le fond : montrer qu’il a bel et bien sous tenu des thèses négationnistes, pas via témoin plus ou moins neutre interposé, mais en le montrant sur son site.

   Je précise que je n’ai rien pour ce type, ni d’ailleurs pour Assange dont j’ai eu l’occasion de dire l’impression très mitigée qu’il me laissait. Simplement, ce sont des accusations graves et sérieuses ; il faut les porter sérieusement. D’autant que dans le cas de Shamir il semble quand même assez vraisemblable qu’il y ait matière, de ce que j’ai lu.

7. 

   Grégory sur 23 février 2011 à 9h04

   Je me suis mal exprimé, je clarifie : ce que je cherche, ce sont des mots de sa bouche ou de sa main, pas des commentaires sur des citations attribuées et privées de contexte.

8. 

   Occam sur 23 février 2011 à 10h08

   « dire que la fiction qu’il décrit est proche de la réalité, ce qui relève de l’opinion et n’est pas intrinsèquement plus excentrique que de dire qu’à l’heure de la vidéo surveillance nos états ressemble à ceux de 1984 ».

   Autrement dit, soutenir que la fiction des Protocoles des Sages de Sion serait « proche de la réalité » n’est pas « intrinsèquement excentrique »…? Vous vous rendez compte de la portée d’un tel propos ? De la haine latente qu’il contient ? Autant dire aussi que les mythes antisémites du Moyen-Âge étaient des fictions, mais « proches de la réalité » car après tout, connaissant les Juifs, de temps en temps ils devaient bien se faire plaisir en empoisonnant quelques puits par-ci par-là…

   Je trouve Rudy très courageux de continuer à argumenter avec de tels personnages. Personnellement, je ne m’en sentirais pas capable, du moins au vu de ce qui se dévoile au détour de tels propos « innocents ».

9. 

   Grégory sur 23 février 2011 à 15h30

    » Vous vous rendez compte de la portée d’un tel propos ? »

   Je me rends compte de la portée que certains lui prêtent (et notez bien que je ne dis pas qu’ils le font à tort). Simplement, si je dis que l’Europe est gravement parasitée par ses lobbies (dont l’existence en l’occurrence ne fait pas de doute puisqu’elle est officielle et quantifiée), je ne manifeste pas pour autant ma haine des grandes sociétés, simplement mon inquiétude que ces lobbies soient une chose contraire à l’intérêt collectif et nécessitant qu’on encadre leur activité.

   Alors certes, soutenir qu’il y a un fond juste au PsSS n’implique pas seulement croire en l’existence d’une forme de lobby juif, mais leur prête également des intentions foncièrement immorales et nuisibles. Ce n’est pas une croyance que je partage, mais de là à dire qu’elle doit mener à elle seule à excommunication immédiate, il y a un procédé qui me semble illégitime pour deux raisons :

   1/ il y a beaucoup d’apparences indiscutables qui peuvent donner l’impression, à de nombreuses reprises, d’un deux poids deux mesures en faveur soit de la communauté juive, soit d’Israël, d’une part, et malheureusement d’autres apparences indicustables qui donnent parfois aux élites juives en Israël ou aux USA une image terriblement déshumanisée. Il est donc pour moi normal, en démocratie, que d’aucuns en forment des opinions sur l’existence ou non d’un lobby juif et ses intentions éventuelles et les expriment. Ils ont possiblement tort, mais une fois encore : démocratie. C’est leur droit. Si on le conteste, on conteste directement la liberté d’opinion.

   2/ en outre, si l’on veut combattre ce type d’opinion, la dernière chose à faire est de la censurer. La censure revient à éluder une question par la loi du plus fort et laisse la question ouverte à tous les phantasmes et spéculations. Tant que celle ci ne sera pas traitée (et pas de cynisme, la société traite bien un certain nombre de question dans la durée) elle reviendra de façon lancinante.

   L’idée derrière la Loi Gayssot, qui trace en gros une ligne derrière laquelle tout se vaudraut dans l’hérésie, est que la démocratie a ses limites et qu’il faut l’aider d’un garde fou. Pour ma part, je pense que le diagnostique est bon mais le remède, désastreux. Outre sa contre productivité, il est le plus souvent détourné de son but original pour en faire une police de la pensée – parfois aux services de causes furieusement antipathiques. Voilà pourquoi je place les limites à des endroits différents. Mais j’en ai, je vous rassure : quelqu’un qui prétendrait que le PSdS est un document authentique, que le génocide des juifs n’a pas existé, etc, n’aurait à mon sens pas sa place dans le débat publique. De même, quelqu’un qui prônerait des solutions passant par des spoliations et contraire à l’égalité républicaines serait également à bannir.

   Le fait est que jusqu’à preuve du contraire on n’en est pas là ; on en est même loin. Donc ne nous emballons pas.

10. 

    Occam sur 23 février 2011 à 17h48

    « Ce n’est pas une croyance que je partage, mais de là à dire qu’elle doit mener à elle seule à excommunication immédiate, il y a un procédé qui me semble illégitime »

    Vous changez de sujet. La question n’était pas celle de la liberté d’expression, mais celle de la conséquence éthique de votre argumentation selon laquelle il n’est pas « excentrique » de penser que les Protocoles sont « proches de la réalité ». Vous avez le droit de le dire (en fait devant un tribunal on pourrait peut-être y voir de l’incitation à la haine raciale, mais je ne veux pas débattre de cela), Shamir a le droit de le dire… et moi-même, j’ai le droit de dire que ce propos me paraît indigne (au sens où il provoque mon indignation).

    Donc ici je ne m’intéresse pas au « droit ». Je juge votre propos. Vous avez dit qu’il n’est pas plus excentrique de penser qu’au fond les Protocoles décrivent assez bien la réalité, que de penser que 1984 décrit bien la réalité contemporaine. Connaissant votre tendance de pensée, je suppose que vous estimez que 1984 est sans doute une bonne approximation de la réalité, d’où je déduis que vous estimez aussi que les Protocoles sont une bonne approximation de la réalité. D’où je me dis que vous êtes capable de penser que la réalité est proche de la fiction selon laquelle les Juifs conspirent pour diriger le monde vers la catastrophe. Et cela me suffit pour penser qu’il est assez indigne de débattre si vous êtes capable de penser de telles choses.

    Maintenant, étrangement, vous dites : « Ce n’est pas une croyance que je partage ». Si c’est le cas, je m’en réjouis, mais comme votre propos est dans l’ensemble assez confus (votre sortie de sujet en parlant de « droit d’expression » le montre), je préférerais m’assurer que nous nous sommes bien compris. Croyez-vous, oui ou non, que les Protocoles des Sages de Sion, même s’ils sont inauthentiques, fournissent une description proche de la réalité ?

11. 

    Grégory sur 3 mars 2011 à 1h41

    Réponse tardive – je viens de récupérer internet.

    Dans votre commentaire, vous me reprochez d’avoir changé de sujet vers celui de la liberté d’expression et en particulier de son encadrement légal.Ca n’est cependant pas ce que j’ai écrit, qui reste sur une question centrale dans tous mes commentaires : Israël Shamir a-t-il ou non pris des positions qui justifient qu’on l’ostracise des débats – sachant que si c’est une possibilité réelle, le danger est grand à mes yeux de donner dans une chasse aux sorcières nocive à plus d’un titre. A quoi j’ajoute que des raisons objectives existent qui peuvent donner l’impression qu’il y a un lobby sioniste et que celui ci a des aspects monstrueux – en conséquence de quoi il y a des motifs réels de s’émouvoir sur le sujet, et donc on ne peut pas contester le droit à proférer des opinions offensives à qui en aurait. Ce faisant je parle bien de droit moral, pas légal. Je comprends que ça puisse prêter à confusion mais d’un autre coté, l’ostracisation est bien une forme de privation de droit, ce qui me contraint à employer le terme.

    Ensuite vous vous intéressez à mes intentions que vous tentez assez finement de décrypter – néanmoins sans succès. Concernant le PdSS je ne l’ai pas lu et ne m’y intéresse pas puisqu’il est établi que c’est un faux. Je dis simplement que si quelqu’un me dit que le PdSS est un document authentique prouvant un comploit juif, il est idiot ou malhonnête et je donne mon feu vert pour l’ostraciser. Mais si il me dit que le PdSS est bien un faux mais que la fiction qu’il dépeint n’est pas sans rapport avec la réalité, je ne vois rien qui me permette de donner le même feu vert. C’est dans la nature d’un faux de ressembler à la réalité, c’est dans la nature humaine de voir des analogies – pertinentes ou non.

    Enfin, une autre chose qui est dans la nature humaine c’est de vouloir prouver qu’on a raison et que l’autre à tort au besoin en faisant l’économie du débat. Hors si vous voulez ma position, la voici : tant que les gens sont raisonnables (ce qui est rare, en vérité), le débat doit être tenu. Quand les gens ne sont pas raisonnables, on doit en chercher qu’ils le sont pour que le débat ait lieu et écarter les autres. Mais le temps qu’on passe à esquiver le débat est presque toujours perdu.

    Notez qu’une telle position me place en opposition de tout ceux qui sont ennemis du débat. Si IS s’avère être le négationniste menteur et/ou dérangé que d’aucuns l’accusent d’être – non sans élément solides, pour une fois, il est ennemi du débat et mon ennemi. De même, quelqu’un qui travestirait les positions d’IS alors que celles ci s’avereraient sinon juste, du moins légitimes serait en train de s’opposer au débat d’une façon que je ne pourrais accepter – et que je devrais combattre.

    A ce stade vous êtes peut être agacé de ce que je remets sans arrêt le sujet sur cette question d’ostracision plutôt que sur ce que je pense du PdSS… Mais c’est bien le sujet que j’ai lancé et sur lequel vous intervenez – on ne peut donc pas dire que je dévie. Cependant votre question est précise ; je précise donc que pour moi le PdSS est éloigné de ma vision de la réalité, qui est complexe. Je pense par exemple que le sionisme, tel qu’on peut le découvrir tel qu’en lui même dans les pages décomplexées d’Israël Magazine, est une doctrine malade et nocive. Cependant, je comprends la logique historique de cette doctrine et je vois le chemin qui amène à la perte monstrueuse d’empathie qu’on voit dans son application. Je vois aussi que le sionisme n’est ni l’affaire exclusive des juifs, ni l’affaire de tous les juifs, et que s’opposer à la doctrine ne doit pas revenir à s’opposer à une population sur un critère relevant de la naissance et non des opinions et actions.

    Je pense aussi qu’il existe un communautarisme juif (comprendre : des juifs qui favorisent arbitrairement d’autres juifs) et que les choses iraient beaucoup mieux en le disant : après tout c’est socialement tout à fait normal et pas une mauvaise chose sur bien des aspects – tant qu’il y a transparence et « accountability », ce qui manque en revanche souvent.

    Je pense enfin que beaucoup de gens qui s’invectivent sur ces sujets des deux bords ont en commun une propension à chercher des boucs émissaires pour esquiver la culpabilité qu’ils ont de leurs propres insuffisances – et c’est là une attitude que je méprise particulièrement. Je ne partage pas l’idée que le monde s’explique par des complots mal intentionnés, mais plutôt par les « pentes » naturelles qui correspondent aux intérêts des uns et des autres, et qu’en conséquence l’idée selon laquelle les complots d’un petit nombre seraient prééminent sur tout le reste pour comprendre la marche du monde est une vision erronée et sans portée. Ceci dit je ne partage pas non plus l’idée opposées que les complots seraient sans poids dans les évènements. Je pense que les complots sont l’un des outils des bases des interactions sociales, des échelons les plus anodins aux plus dramatiques, et que si l’on veut affronter le monde pour ce qu’il est et non pour l’image mentale qu’on s’en est faite, il faut être prêt à reconnaitre que certains humains sont capables de choses qui nous sont impensables, et parfois les font. Et je pense qu’objectivement, le parcours qui nous permet de sélectionner nos dirigeants a une propension à favoriser les psychopathes, c’est à dire des gens tellement dépourvus d’empathie qu’ils peuvent mobiliser des ressources illimitées à leur seule cause. Quand plusieurs de ces surhommes se retrouvent dans l’intimité discrète d’un salon et ont des intétêts communs, je pense que c’est rarement pour le mieux du reste de l’humanité.

    Donc pour être tout à fait précis, non la présentation d’un complot central du la marche du monde ne me semble pas proche de la réalité, et oui je pense que les dirigeants israëliens et ceux qui les soutiennent manipulent souvent le monde pour avancer leur cause antipathique. Pour le reste je n’ai pas lu le PdSS, donc je ne peux répondre que sur l’idée que je me fais de son contenue, et certainement pas sur le détail. J’espère que ça vous suffit !

12. 

    Nina sur 3 mars 2011 à 23h19

    Gregory, vous dites (entre autre) « … Il est donc pour moi normal, en démocratie, que d’aucuns en forment des opinions sur l’existence ou non d’un lobby juif et ses intentions éventuelles et les expriment. »

    Cela ne cesse pas. Il n’y a pas un jour depuis des décennies sans que l’on nous rebatte les oreilles avec le « lobby juif », sa puissance, ses tentacules. On tombe très vite dans le cliché de la France juive il me semble.

    Aujourd’hui, pour éviter de se faire épingler, les boute-feux nous font le coup du lobby sioniste. Ca fait moins gros nez et doigts crochus.

    Pour un si petit lobby si tant est qu’il existe, c’est dingue de voir combien il est le number one à abattre.

    Pourquoi n’accole-t-on jamais les mots lobby et arabe ? Dans le fond, cette communauté appelée pudiquement « français d’origine arabo-musulmane » représente pas moins de 7 millions d’âmes et je pense honnêtement qu’elle est un peu plus courtisée par nos politiciens. Et pourtant…on se garde d’appeler cela un lobby.

    Tenez, prenez mon exemple Gregory. Je suis française, juive et sioniste et le complot ou le lobby juif ne m’a même pas approché. C’est pas juste.

    Incroyable ce que le terme juif peut véhiculer dans l’imaginaire des goys…A croire que 2000 de persécutions n’ont pas suffit et qu’il faille remettre les vieux clichés au goût du jour. Moi ça m’épate !
    Lâchez les par exemple ! Prenez les franc-maçons, les associations des bouchers de France (gros lobby), je ne sais pas mais cessez de vous monter le bourrichon.

    Israel Shamir est un cas, certes…mais Israel Shaak en est un autre et un costaud. Il est mort, paix à ses cencres mais il aura tenu les mêmes propos dégueus que le Shamir. Ils sont fous ces juifs !

13. 

    Occam sur 4 mars 2011 à 9h57

    Vous dites que vous n’avez pas lu du tout les Protocoles, mais ajoutez : « si il me dit que le PdSS est bien un faux mais que la fiction qu’il dépeint n’est pas sans rapport avec la réalité, je ne vois rien qui me permette de donner le même feu vert ». Vous répétez encore : « je n’ai pas lu le PdSS, donc je ne peux répondre que sur l’idée que je me fais de son contenue, et certainement pas sur le détail ».

    Si vous n’avez pas lu les Protocoles et n’avez guère vraiment d’idée de ce qu’il contient, je ne vois pas ce qui a pu vous permettre de juger auparavant que la position de Shamir « n’est pas intrinsèquement plus excentrique que de dire qu’à l’heure de la vidéo surveillance nos états ressemble à ceux de 1984 ». (Je suppose que vous avez lu 1984.) Vous n’en savez apparemment rien puisque vous ne savez pas à quel point le contenu des Protocoles est absurde et choquant. Pour un exemple d’adaptation en téléfilm de la trame des Protocoles sur les chaînes arabes, voir ici : http://www.memritv.org/clip/en/2222.htm

    Mais après tout, vous allez tout de même jusqu’à soutenir que « des raisons objectives existent qui peuvent donner l’impression qu’il y a un lobby sioniste et que celui ci a des aspects monstrueux ». Ces mots sont forts et montrent le radicalisme de votre vision. Reste à voir si après le visionnage de ce sympathique extrait de téléfilm vous pouvez toujours dire que c’est « proche de la réalité ». On saura alors jusqu’où vous pouvez aller.

14. 

    moorea34 sur 4 mars 2011 à 12h18

    Heureusement que des personnes éclairées se lèvent pour ouvrir les yeux des moutons que nous sommes…

    Ecoutez donc ces sages paroles et prenez de la graine :

    http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/ce-que-pense-vraiment-dieudonne-m-29411

15. 

    Grégory sur 4 mars 2011 à 12h22

     » Pour un exemple d’adaptation en téléfilm de la trame des Protocoles sur les chaînes arabes, voir ici : http://www.memritv.org/clip/en/2222.htm« 

    Poh poh poh, qu’est ce que vous nous faites là ? Nous parlons du PdSS, pas d’une adaptation par un tiers. Si vous prétendez que dans ma connaissance du PdSS qui se base exclusivement sur des lectures d’articles à son sujet il y a des lacunes importantes qui devraient m’amener à reconsidérer ce que j’ai dit ci dessus (et pourquoi pas, j’ai bien laissé cette porte ouverte en mentionnant les limites de mon niveau d’information), il faudra les pointer dans le texte. Qu’on se comprenne bien : on peut demander des comptes à IS sur la base de ce qu’il a dit sur le PdSS par rapport à ce qu’est vraiment le PdSS (qui reste à citer précisément avec source directe, je le rappelle), mais pas par rapport à une adaptation télé réalisée à un siècle d’intervalle par d’autres personnes. Je suis pour demander des comptes à IS s’il y a la matière, mais il faut d’abord la produire. C’est à dire : des actes ou déclarations de lui sourcés de façon raisonnablement fiables et précises (sachant que j’ai regardé rapidement son site web sans pèche miraculeuse) d’un coté, et si nécessaire des citations précises du PdSS (mais ce n’est pas nécessaire si par exemple il s’agit juste de montre qu’IS a prétendu que c’était un document authentique).

    Le débat de fond est là. A ce stade je crois que soit on s’y colle sérieusement, soit on ne va nulle part et on laisse ouverte l’hypothèse selon laquel le dossier contrer IS n’est pas aussi chargé que d’aucuns l’ont dit.

16. 

    Grégory sur 4 mars 2011 à 13h30

    @ Nina
    Beaucoup d’arguments classiques dans votre commentaire qui me semblent nécessiter réponse en bonne et due forme 😉

    « Il n’y a pas un jour depuis des décennies sans que l’on nous rebatte les oreilles avec le « lobby juif »

    Tout à fait, tout comme on sort la même sur les francs maçons voir plus récemment le complot islamiste (mais ici on ne traite pas de ce type de complotisme là, en tous cas pas souvent par rapport à se présence dans les médias). Ceci relève bien sûr de la réalité de la tendance des sociétés à se chercher des boucs émissaires, et incontestablement en Europe les juifs en ont particulièrement pât (ce qui ne signifie pas qu’eux mêmes ne chassent pas également les boucs émissaires, au demeurant ).

    Ceci étant, si l’on peut voir une couverture d’un hebdo à gros tirage sur le lobby franc maçon, ou le complot des islamistes, on n’a absolument jamais de couverture sur le lobby juif et pour cause – on sent bien que celui qui s’y risquerait y laisserait des plumes. Le lobby juif est un tabou, et comme tous les tabous il est l’objet de fantasmes ( ce que vous mentionnez), ce qui n’est pas une bonne chose – en premier lieu pour les juifs.

    Maintenant le fait qu’il y ait un fantasme du lobby juif ne signifie cependant pas qu’il n’y a pas de formes de lobbying juif. En voulant renforcer le tabou, d’une part on renforce le fantasme et d’autres part on enlève du débat une question de société qui sans avoir forcément l’importance centrale que lui prêtent certains mérite tout de même qu’on s’y intéresse. Ce tabout est donc néfaste pour tout le monde, sauf dans une hypothèse, qui est celle d’un lobby juif puissant, mal intentionné et ayant besoin de masquer sa portée réelle, bref si le fantasme est proche de la réalité. Ce qui bien sûr ne fait que le renforcer, et renforce ma conviction qu’on ne peut pas se tromper en combattant ce tabou.

    « Pourquoi n’accole-t-on jamais les mots lobby et arabe ? »

    Pour pertinente qu’elle soit la question illustre instantanément mon point sur les boucs émissaires. Vous sentant attaquée dans votre situation de juive sioniste, vous suggérez en réponse qu’il y aurait un lobby arabe qui lui réussirait à ce qu’on ne parle pas de lui et renforcerait ainsi son emprise néfaste, déviant ainsi l’accusation implicite d’avoir une situation immorale vis à vis du reste de la société sur un autre groupe plutôt que d’y répondre. Il s’agit ainsi de gérer l’angoisse d’être dans le sièges des accusés à l’intérieur du groupe – et ça marche assez souvent, d’ailleurs.

    Ceci étant au delà de l’analyse de psychologie sociale, la question ne doit pas être éludée. Il y a bien entendu une forme de communautarisme arabe / musulman (avec beaucoup de nuances, parce qu’il se fait probablement surtout à l’intérieur de sous groupes de ce grand ensemble) et une forme de lobbying – que le CRIF ne voit pas nécessairement d’un mauvais oeil, il me semble, du moins tant que ce n’est pas un lobbying centré sur les palestiniens. Toutefois, je vais probablement dire un gros mot en vous faisant remarquer que dans les cercles de la réussites sociales, il devrait dans une répartition proportionnelle se trouver sur 100 français en vue (politiques, médias, spéctacles) 1 à 2 juifs, une dizaine d’arabes, une moitié de femmes… Il est mal vu de compter mais je me bornerai à faire remarquer que le second tour attendu de la prochaine présidentielle doit voir s’affronter un candidat sortant qui a de la famille juive avec un candidat juif. Au delà de l’anecdote (il n’y a certes pas de mal à avoir un président juif… pas plus qu’arabe… noir… qu’une femme… etc.) il suffit de contempler la classe politique pour se rendre compte que cette combinaison n’est néanmoins pas une anomalie statistique. Il ne faut donc pas s’étonner que cet état de fait incite plus certains à poser la question de l’influence d’un lobby juif que d’un lobby arabe dont on peine à voir la domination, en dehors peut être du football et du rap. Sport et musique, domaine de rayonnement classique des populations qui sont dominés ailleurs…

    « Aujourd’hui, pour éviter de se faire épingler, les boute-feux nous font le coup du lobby sioniste. Ca fait moins gros nez et doigts crochus. »

    Il y a une tendance récurrente à dire que l’antisionisme serait un antisémitisme hypocrite. C’est une erreur terrible à faire, à mon avis, en particulier pour un juif par ce que ce mot d’anti sionisme les protège, quoi qu’ils en disent. Il sert précisément à distinguer une politique et une population. Je respecte qu’on soit sioniste, mais je ne respecte pas un sioniste qui prétend que tout le monde doit être d’accord avec sa doctrine politique sous peine d’être un monstre. J’ai le droit de penser et de dire que la colonisation, c’est du vol à main armée. J’ai le droit de trouver que Tsahal n’est pas assez poursuivie pour ses exactions qui dénotent parfois dans le détail d’une violence et d’une haine qui sortent même de l’ordinaire du GI stressé en Irak ou du militaire Lybien aux abois. J’ai le droit, quand je lis cet article d’association humanitaire israëlienne qui raconte comme un préado arrêté à Gaza s’est fait tabasser et uriner dessus en groupe par des militaires israëliens, d’avoir envie de vomir. Et j’ai ces droits sans qu’on m’explique que je suis au fond de moi de la clique de ceux qui voudraient éradiquer ne serait ce qu’un juif dans des camps. J’ai moi aussi de la famille que ça a menacé, mais même sans ça, c’est tout simplement dégueulasse de faire ces amalgames à la légère.

    Vive donc le mot « antisioniste ». Il permet d’éviter ces amalgames, ce qui vue le sujet est une urgence, et si d’aucuns l’utilisent comme un masque, c’est aussi une limite pour eux car il y a bien une frontière nette entre antisionisme et antisémitisme – et quand on la franchit, ça se voit d’autant mieux.

    « Tenez, prenez mon exemple Gregory. Je suis française, juive et sioniste et le complot ou le lobby juif ne m’a même pas approché. « 

    Approché par qui ? Le lobby juif, c’est comme le lobby blanc qui au moment de recruter les candidats préfère recruter un blanc, ou comme le lobby breton qui lors d’un mariage au pays crée des connivences qui amène des clients à choisir des fournisseurs plutôt que d’autres. Ce n’est pas un truc de James Bond, c’est un truc de tous les jours – et c’est bien pour ça que je dis que ce n’est pas honteux, ni même négatif. Après tout, en affaire la confiance est une donnée primordiale et les affaires via lobbying permettent justement de l’établir rapidement. Le lobbying est une activité à encadrer, comme l’héritage ; ce n’est pas la source de tous les maux.

    Je lisais récemment que le revenu moyen des foyers juifs aux états unis est assez superieur (de l’ordre de 30%) au revenu moyen des foyers wasp (et nettement de celui de afro ou hispano). Quelque part, c’est ça, le lobby juif. Pas une extrapolation de cette statistique, mais le fait statistique lui même : les juifs, en tant que communauté, réussisse là bas mieux que les autres – sans recevoir de visite mysterieuse pour autant. Certains en sont jaloux. Je ne suis pas avec eux, mais je trouve que leur dire que ce fait statistique n’existe pas et qu’ils sont des monstres à éprouver de la jalousie ne fait qu’agraver les choses. La jalousie ne vas pas se combattre avec des mensonges, en tous cas pas indéfiniment.

17. 

    Skynet sur 4 mars 2011 à 14h43

    Quelqu’un disant que « les juifs sont un virus sous forme humaine » profère t il des propos emplis d’animosité envers les juifs ? si oui, porte t il lui aussi, et pas que ses propos, quelque animosité envers les juifs ? peut on qualifier cette animosité d’antisémite ?

    Quelqu’un disant que le camp d’extermination nazi d’Auschwitz était un « centre d’internement, supervisé par la Croix-Rouge », emploi t il une rhétorique négationniste ? si oui, est il lui même, et pas que la rhétorique qu’il emploi, négationniste ?

    Quelqu’un disant que la négation de l’holocauste est « un devoir pour chaque musulman et chaque chrétien » profère t il des propos négationnistes ? si oui, est il pour autant, et pas que ses propos, négationniste ?

    Je serais intuitivement prêt à répondre « oui » à ces sept questions, mais comme c’est apparemment le genre de gars à ne dire ce qu’il pense que par la bande, et en brouillant les pistes (volontairement ou par confusion mentale, ou un mix des deux), je préférerais d’abord soumettre IS à un sérum de vérité pour découvrir le vrai fond de sa vraie pensée.

    Est ce que dire que « la fiction [que le PDSS] décrit est proche de la réalité » […] « n’est pas intrinsèquement plus excentrique que dire qu’à l’heure de la vidéo surveillance nos états ressemble à ceux de 1984 » ?

    Pour cela, répondons, non pas sur l’idée que l’on se fait de son contenu, mais sur le détail :

    http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Protocoles_des_Sages_de_Sion

    Et enfin la Vérité se révélera à nos yeux …

18. 

    Grégory sur 4 mars 2011 à 19h31

    @ Skynet

    Je pense à peu près comme vous sur la série de question : s’il a vraiment dit tout ça, même hors contexte, il est au mieux très border line – et je le dis exclusivement parce que le contexte une fois connue sur le « devoir de nier la shoah » m’a fait dire « ouai, bon… » dans le sens où il fallait quand même reconnaitre que ça disait autre chose que l’impression que laissait la citation tronquée. Mais au minimum, il joue la provocation sur un sujet où je pense mal de le faire. Et vraisemblablement, c’est pire que ça : il faut l’ostraciser, ce qui implique mécaniquement de se poser des questions sérieuses sur son implication dans wikipedia. La condamnation potentielle étant lourde et ses conséquences serieuses, je veux juste que les preuves soient solides.

    A propos de PdSS, wah ! J’aurais pensé que c’était illégal de publier ça sur le net…On a le droit de le lire ou je vais me faire épingler par Lopsi 2 ? (en même temps j’ai déjà cliqué, glups…)

19. 

    Skynet sur 5 mars 2011 à 13h51

    @Grégory

    Je ne sais pas si on pourrait obtenir des preuves solides, au sens où vous l’entendez, c’est à dire des propos dénués d’ambiguïté et/ou qui enfreignent clairement la loi judiciaire. Ce genre de gars emploient toujours une rhétorique fuyante, disant une chose pour ds la foulée la temporiser, l’embrouiller -mais le message sera passé- ; comme Marine Lepen avec son « occupation du territoire (par les musulmans) », dont elle a nié la référence à l’occupation nazie, arguant que c’était une pique envers Gollnisch, ce qui n’était pas faux. Mais tous le monde a compris le double discours, le message est passé. Et les sympathisants FN de filer la métaphore en traitant de « collabo » les antiracistes …

    Par exemple, vous voulez la citation où IS dit clairement qu’il tient le PdSS pour authentique. En fait il ne dit pas ça, il emploi la rhétorique faux cul des personnages de son acabit : il rappelle que ce document est un faux, pour laisser comprendre ensuite qu’il le tient pour une imitation de la réalité (glissement sémantique entre « faux » et « imitation ») :

    « En fait, si les Protocoles n’avaient aucun lien avec la réalité, ils n’auraient pas la popularité qui est la leur. Les Juifs sont suffisamment puissants pour rêver de domination, et certains le font. Apparemment, certaines idées juives ont trouvé place dans ce texte. »

    http://www.phdn.org/antisem/antision/shamircitations.html

    Si Julian Assange veut que WikiLeaks soit inattaquable, il devrait se séparer de ce genre de personnes. IS est condamnable au moins moralement, et ses positions le destine à la marginalité des mouvement antisémites -qui font de la condamnation légitime qu’ils s’attirent un rouage de leur discours-, pas au rêve thruter devenu réalité qu’est WL (le rêve confronté à la réalité produit souvent de la déception, mais ceci est une digression.)

20. 

    Grégory sur 6 mars 2011 à 20h04

    Possible, mais en l’existence de l’excès inverse (squeeze de questions douloureuse par emploi systématique et abusif du reducto ad hitlarium) et vue l’importance de l’accusation et de sa conséquence, je considère tout de même qu’on doit laisser le bénéfice du doute tant qu’il en reste (même maigre). Il n’est pas incongru néanmoins d’avoir des opinions personnelles à son sujet, mais si on veut justifier une exclusion du débat, je pense qu’il faut plus.

    D’autres part je pense que stratégiquement ce n’est pas forcément une très bonne idée de se séparer d’un collaborateur à la première attaque, parce que les autres collaborateurs sont vraisemblablement des militants qu’on pourra toujours attaquer sur une chose ou une autre (Assange inclu, évidemment) et que faire corps a aussi une importance capitale. Là aussi pour lâcher IS il faut du sérieux qui ne laisse pas place au doute.

    A part ça ça me fait bizarre de défendre Assange dont l’honnêteté me semble toujours sujette à caution.

21. 

    Skynet sur 10 mars 2011 à 16h29

    Pour passer mon tour, je dirais que la vraie erreur stratégique a été de s’adjoindre IS comme collaborateur. La preuve.

22. 

    Grégory sur 11 mars 2011 à 10h17

    Oui. Ca reste d’ailleurs un argument suffisant pour le critiquer sévèrement : dans le meilleurs des cas c’est une collaboration dangereuse pour wikipedia, dans le pire la trace d’une réelle pensée « problème judéocentrée » d’Assange.