Comment LeMonde.fr fait (sans le savoir) la promotion d’une BD complotiste

100 commentaires

1. 

   Sébastien Naeco sur 22 octobre 2012 à 10h53

   Bonjour,

   Les convictions de M. Mahot le concernent et si elles alimentent le livre, le propos de celui-ci, supervisé par Lewis Trondheim comme vous le citez, est avant tout une oeuvre de fiction, même si elle s’appuie sur des éléments réels et les réinterprète. Cette BD serait complotiste si elle s’ouvrait sur une préface qui d’emblée pose le délire comme plausible et soutenait des thèses diverses et variées. C’est la liberté des créateurs de questionner le réel, de délirer sur des évènements, tant qu’ils ne prétendent pas dire une vérité ou plaidez pour une version révisionniste de l’histoire.

   Exactement comme les autres oeuvres que j’ai citées, en particulier le roman de Maxime Chattam, il faut savoir raison gardée. Des romans ressuscitent Hitler, des romans réécrivent l’histoire dans une approche uchronique, des BD comme 9/11 (déjà citées sur mon blog) racontent les liens troubles de la CIA avec Ben Laden. Un film sur l’exécution de Ben Laden arrive très bientôt sur les écrans, histoire de fixer la version officielle, même si on n’en connait bien entendu pas tous les tenants et aboutissants. Ne doit-on pas se questionner sur ces oeuvres tout autant que sur les informations que révèlent les médias ? Ancien journaliste, je fais la différence entre l’Histoire et l’immédiateté médiatique, et toute personne saine d’esprit gagne à prendre les choses avec distance, ce qui est un lieu commun évident.

   Vous me faites dire des choses que je ne dis pas : je ne partage pas les analyses particulières de Jérémy Mahot sur le 11 septembre pour une raison très simple, je ne les connais pas et je suis incapable de dire à quel degré les délires de son livre collent avec ses convictions. En revanche, je suis d’accord avec Jérémy quand il pointe le fait que les attentats servent d’excuse aux locataires d’alors de la Maison Blanche pour l’invasion de l’Irak. C’est le seul endroit dans son livre où il prend position clairement, jusque là l’agence qu’il décrit suit un dessein flou et d’autant plus intéressant qu’on ne sait pas, jusque là, pour qui elle roule.

   Bref, si j’avais le moindre doute sur la nature de cette bd, je n’en aurai pas parlé. L’avez-vous seulement lue pour ainsi reprendre mon billet ?

   Sébastien Naeco

2. 

   Rudy Reichstadt sur 22 octobre 2012 à 14h32

   @ Sébastien Naeco (#1) :
   Je constate qu’entre hier et aujourd’hui, vous avez modifié votre post d’origine, ajoutant que c’est « précisément sur les raisons fallacieuses d’envahir l’Irak » que vous partagez la prise de parti de Jérémy Mahot. Cela était loin d’être aussi clair dans la première version.

   Reste que les lecteurs de votre blog ont le droit à une information complète et, par conséquent, de savoir sur quels présupposés se fonde la BD de J. Mahot que, oui, j’ai eu le loisir de parcourir, et que j’ai trouvé, à titre personnel, consternante. Sous couvert de fiction humoristique, l’auteur banalise et donne ainsi du crédit à une vision complètement conspirationniste des attentats.

   Aussi, quand vous m’écrivez : « je ne partage pas les analyses particulières de J. Mahot sur le 11 septembre pour une raison très simple, je ne les connais pas et je suis incapable de dire à quel degré les délires de son livre collent avec ses convictions », je ne peux que vous répondre qu’il vous suffit pour les connaître d’un seul petit clic de souris sur le lien pointant vers l’interview donnée par J. Mahot au site ReOpen911 il y a plus d’un mois. Vous saurez alors quelles sont les « convictions » qu’il a voulu faire passer à travers son livre, et ce de manière tout à fait assumée. Et vous jugerez s’il est nécessaire ou non de mettre à jour votre post (comme vous l’avez déjà fait une première fois) pour en informer vos lecteurs.

   Je vous rejoins sur la nécessité de la critique et du questionnement. Je voudrais simplement qu’on n’oublie pas de questionner aussi, de temps en temps, les différentes thèses complotistes qui circulent autour du 11-Septembre et dont Le Monde a – c’est tout à son honneur – dit à plusieurs reprises l’inanité.

3. 

   Sébastien Naeco sur 22 octobre 2012 à 17h01

   Bonjour bis,

   J’ai en effet modifié mon billet pour que mes lecteurs ne fassent pas les mêmes raccourcis que vous.

   Alors plusieurs choses :

   – Ce livre s’appelle, ça alors, Le bureau des complots. Sa couverture montre un homme-bouchon en noir et blanc et en fond les tours du WTC stylisées avec un avion en approche. Alors que s’attend t-on à y lire et qu’y lit-on ? Un délire fictionnel sur les complots, ici ceux prêtés tout azimut à l’organisation, à la réalisation et à la suite des attentats du 11 septembre. Que l’œuvre vous semble consternante, soit. Qu’elle s’appuie sur nombre de supputations et d’allégations infondées dans le sillage d’un Thierry Meyssan, je ne le nie pas. Mais il s’agit d’une fiction, et pour autant quand je l’ai lue, je n’y ai pas prêté le flanc et la situe à sa place : un délire teinté d’humour noir, entre absurdité et cynisme, qui ne se présente JAMAIS comme l’énoncé d’un essai révisionniste et qui ne prétend à aucune vérité particulière qui dévierait de ce que l’on sait (à peu près) sur le 11 septembre.

   – Je suis blogueur hébergé dans l’enceinte du Monde.fr, je ne suis pas membre salarié de la rédaction. La présentation de ce livre de fiction entre dans le champ de ce qui m’occupe, la bande-dessinée. Présenter ce livre pour ce qu’il est, sans complaisance malgré ce que vous voulez me faire dire, relève de mes choix éditoriaux sur lesquels Le Monde.fr n’a jamais exercé la moindre influence. Je ne flique pas les auteurs qui s’amusent délibérément sur des théories fumeuses. Je n’ai pas cherché à savoir si Jérémy soutient les thèses divergentes, et à la vérité je m’en fous : c’est le contenu de son livre qui m’intéresse et coller un post-it rouge à son auteur ne m’intéresse pas. A vrai dire, c’est un procédé qui me répugne et me pose problème.

   – Mon billet, dans sa première mouture (ma seule modification précise ce sur quoi j’achoppe dans le livre, et où paradoxalement j’accorde du crédit à la désignation du président américain d’alors qui s’est servi du 11 septembre pour en parti justifier l’invasion de l’Irak) pointe d’autres oeuvres qui s’appuient sur le 11 septembre pour broder des fictions plus ou moins fidèles à la réalité comme elle est connue. Le bureau des complots, s’il s’inspire sans aucun doute des thèses du complot, le fait sans ambiguïté aucune à la fois par son traitement narratif tout autant que graphique. Je suis surpris que ma mise en perspective en donnant les exemples d’autres oeuvres sensibles sur le 11 septembre ne soit pas retenue dans votre billet.

   – Vous me citez plus haut : « Sur des évènements aussi sensibles, [ce livre] ne prétend à aucune vérité. » Et donc, cette phrase pour vous ne signifie rien ? Comment dois-je dire que je ne prends aucunement pour argent comptant la lecture des attentats comme les présente Jérémy dans, je le rappelle, une œuvre de fiction ? Est-ce de la complaisance ou de l’aveuglement ? Je parle de conception « ludique », c’est-à-dire un jeu narratif. Qu’il ne vous plaise pas ou vous rende paranoïaque, franchement, je n’en ai cure.

   – Vous me faites un procès sur ce que je ne dis pas. Bravo ! Minority Report en approche ! Que mon propos ne se suffit pas à lui-même, je peux le concevoir, qu’on me reproche sciemment de taire des éléments dont je me contrefous, là, on est dans l’affabulation. Quelles sont vos intentions derrière ce type d’indélicatesse ? Que n’avez-vous pas pris le temps de me contacter en amont pour m’interroger avant de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes ? On peut me reprocher d’avoir manqué de curiosité sur Jérémy Mahot, mais on peut en dire tout autant de vous !

   – Le titre de votre billet est déplacé et condescendant. Déplacé car cet album n’est pas un album complotiste. En revanche, il est dessiné par un auteur qui en effet ne se satisfait pas des versions officielles sur le 11 septembre. Si Jérémy Mahot a réussi à se faire publier, c’est que son album relève de la satire, de la caricature et du délire. N’importe quel lecteur digne de foi ne pourrait dire que l’auteur ne croit vraiment à quelques uns des points avec lesquels il s’amuse dans son récit. Si vous pouvez le faire sans avoir recours à des recherches par ailleurs, je ne vous croirai pas. En outre, si Delcourt avait eu le moindre doute sur le sujet, de crainte d’un procès ou que sais-je, ils n’auraient jamais pris le risque. Si vous vous contentiez d’indiquer que si le récit est absurde et ludique mais que son auteur ne se cache pas, lui, sur son analyse des faits, ce serait infiniment plus honnête. Au lieu de ça, vous mettez leMonde.fr, mon blog, ma personne nommément et Jérémy Mahot dans le même sac. Désolé mais non, ce sont des méthodes qui sont indignes. Votre billet est condescendant parce que vous voulez faire la leçon et ne faites qu’un vilain procès d’intention – vous détenez la vérité sur les choses (et je ne parle pas des attentats bien sûr) et vous vous devez de la rétablir. Ouais, bon, voilà. Pardonnez-moi mais non.

   – Je ne vous connais pas, et autant le sujet de votre site et de votre blog me parait intéressant voire utile, votre écriture ne fait pas la démonstration de sa pertinence, je le crains.

   Sébastien Naeco

4. 

   Aarkovic sur 22 octobre 2012 à 22h20

   C’est un doux euphémisme de dire que J.Mahot « ne se satisfait pas des versions officielles sur le 11 septembre » quand on lit la réalité de ses positions sur le 11 septembre… D’ailleurs, l’auteur ne cache pas sa modeste ambition : faire « naître des questions chez ceux qui croient à la version officielle ». Il a, visiblement et sous couvert d’humour, réussi à berner du monde….

5. 

   Jeremy Mahot sur 23 octobre 2012 à 0h05

   Juste pour révéler vos procédés malhonnêtes, je donne la phrase que vous citez dans son contexte:

    » […] je ne pense pas qu’il faille la prendre trop au sérieux. Tout au plus, elle fera naître des questions chez ceux qui croient à la version officielle, qui se demanderont si ce que je décris se base sur des faits existants ou des doutes plausibles. Il faut la voir comme un pont entre ceux qui croient et ceux qui doutent, un pont où les deux camps se retrouvent pour rigoler. « 

   C’est la citation tronquée de trop dans votre article…

   Je continuerai de venir sur votre site pour y lire les théories que vous mettez au pilori, vous leur faites une publicité prodigieuse et vous ouvrez l’esprit à « d’autres possibles », sous couvert (de votre côté) de critiquer les conspirationnistes. Finalement, nous avons le même « matériau » de travail.

   Cordialement,

   L’auteur

6. 

   André Mireau sur 23 octobre 2012 à 6h35

   Attention, monsieur Naeco, vous semblez expliquer dans votre réponse que, à partir du moment où l’on est dans le domaine de la fiction et à plus forte raison sur le ton de l’humour, on peut bien prendre n’importe qu’elle idée ou théorie comme base. C’est faux, bien sûr et heureusement.
   Dieudonné ne fait que ça. Il insulte et prononce les pires ignominies, mais dés qu’on le lui reproche, il dit que c’est pour rire et que, bien sûr, il ne pense pas du tout ça. Mais je vous rejoins sur un point : vous n’avez pas été condescendant, vous avez tout simplement été dupé. Les éditeurs auraient du avoir la franchise de vous prévenir que cet ouvrage est l’oeuvre d’un conspirationniste convaincu. Vous auriez rédigé un article parce que, comme vous le dites, c’est votre rôle de chroniquer l’actualité de la bédé, mais vous y aurez certainement mis d’autres formes. Je comprends que vous êtes furieux, mais vous devez l’être contre les éditeurs qui n’ont pas été francs avec vous.
   Il se trouve que, dans ce cas, Conspiracywatch a fait ce travail indispensable d’information du public et fait finalement ce que vous prétendez vouloir dire : dénoncer un canal de pensée unique ou dominant, qui se cache souvent.
   Et enfin : une précision. Les attentats du 11 Septembre servent d’argument pour l’invasion de l’Afghanistan en 2001. Ensuite, dans l’atmosphère de paranoia post attentats est planifiée la deuxième invasion de l’Irak, qui a lieu en 2003 et prend pour prétexte l’existence d’armes de destruction massive pouvant être utilisées contre le peuple Irakien. Parce que c’est aussi ça le discours des conspirationnistes : tout mélanger, tout confondre…

7. 

   Quidam sur 23 octobre 2012 à 8h03

   Sébastien Naeco> ne vous inquiétez pas. Le procédé est habituel chez l’auteur de ce blog. Il laisse encore les commentaires ouverts je ne sais pour quel principe personnel, mais les méthodes sont dignes de la chasse aux sorcières et de la police de la pensée, avec une vision très manichéenne et moraliste, où toute personne ayant eu des visions ou des amitiés subversives à ses yeux est automatiquement marquée au fer rouge. Votre nom trônera maintenant sur les tags de ce blog au coté de ceux d’eric Raynaud, Jean-Marie Bigard, Mathieu Kassovitz, Meyssan et Reopen911, même si vous n’avez aucun rapport avec ces gens là.

   Cette méthode, tout comme celle de ne pas faire la différence entre un œuvre ouvertement fictionnelle et un argumentaire politique, et faire pression pour la censure (subtilement, mais je crois que le titre de l’article est un message, n’est-ce pas ?), je ne sais pas qui cela vous rappelle au niveau de l’actualité et de l’Histoire, mais je doute que ce soient des exemples de grands démocrates.

8. 

   Sébastien Naeco sur 23 octobre 2012 à 11h26

   @ André Mireau :
   Lisez l’album de M. Mahot et vérifiez s’il soutient des thèses ou s’il crée une oeuvre de fiction qui jamais ne prétend à une quelconque vérité. Dieudonné fait aussi de la BD figurez-vous, mais je ne tiens pas à en parler sur mon blog ni à la lire. Jérémy Mahot ne s’appuie pas sur un personnage public pour exprimer ses questionnements que je sache, si ? Il ne s’avance pas avec l’étendard d’auteur pour soutenir ses positions, oui ou non ? En outre, désolé mais révisez : la Maison Blanche a tenté à plusieurs reprises de lier Al Qaida avec Saddam Hussein et cela a été dit officiellement à plusieurs reprises. Les armes de destruction massive ont été une autre falsification, qui a « mieux » pris, même si nous savons qu’elles n’étaient qu’un trucage avec les résultats que l’on sait.

   @Quidam : que l’on alerte sur les dérives qui peuvent se retrouver sous le coup de la loi, ce n’est pas une démarche mauvaise en soi – ce qui n’est aucunement le cas ici. Le problème ici c’est la manière et surtout la méthode d’analyse. La police de la pensée ça me rappelle de très mauvais souvenirs. En outre, de la même manière qu’on va traquer un ancien prisonnier quand il sort de prison et donc quand il a reçu sa sanction, si on ne peut pas passer par la loi, on insinue, on amalgame, et on cherche à provoquer le scandale. Je ne marche pas.

9. 

   Quidam sur 23 octobre 2012 à 13h24

   Sébastien Naeco> mon commentaire était à lire au premier degré. Je suis entièrement d’accord avec vous.

10. 

    Aarkovic sur 23 octobre 2012 à 20h13

    Pour mieux se faire une idée de la réception de cette BD j’ai lu quelques uns des sites conspirationnistes les plus connus. Et les commentaires sont éclairants. De multiples intervenants se félicitent que leurs idées sur les attaques du 11 septembre trouvent un tel relais, ils se réjouissent que les questions que ne manqueront pas de soulever ces dessins auprès d’un public non-averti drainent vers eux des individus à la recherche de complément. En tant qu’enseignant, je sais assez bien sur quel genre de public cette manière de présenter les choses a de l’impact.

11. 

    Laurent Delabre sur 23 octobre 2012 à 21h22

    @ Sébastien Naeco
    Je serai un peu bavard, pardonnez-moi. Je me présente : je suis Laurent Delabre, j’enseignais la philosophie en lycée mais j’ai temporairement arrêté et je suis doctorant aujourd’hui. J’ai regardé un peu votre blog et je le trouve intéressant. Je peux vous assurer que j’écris ici avec un esprit de conciliation et de bienveillance. Oh ! j’avoue que je ne suis pas toujours dans la démonstration de cette bienveillance : quand le mensonge et le racisme s’allient pour souiller de justes causes, je n’ai pas la patience du psychiatre, mais cela peut se comprendre. J’avoue, j’ai une cible, mais ce n’est évidemment pas vous : c’est Quidam, un olibrius habitué à propagander ici pour des gens dont je gage qu’il n’ignore pas la dangerosité, comme Dieudonné par exemple. Quidam défigure avec le culot monstrueux qui le caractérise la nature de ce site, vous n’en avez probablement pas conscience et innocemment vous lui répondez parce que ce site, à vos yeux, est indélicat. Tout cela peut se comprendre aussi.

    Mais, voyez-vous, ce sont des universitaires qui vantent la qualité de Conspiracy Watch et l’honnêteté de son auteur, des gens qui connaissent les règles d’un débat constructif et qui ont en dégoût la dictature d’une « pensée unique ». Rudy Reichstadt n’est pas quelqu’un qui assène ses vérités, c’est tout le contraire, il fait partie de ceux qui savent qu’ils n’ont pas la vérité mais que celle-ci peut être approchée par un effort méthodique et collectif. Vous comprendrez que je ne veux surtout pas dire que ce site est parfait, et de fait il ne l’est pas, et R. Reichstadt le sait bien.

    Maintenant, j’ai une question à vous poser : que savez-vous de la « méthode d’analyse » de ce site ? Parce que vous suggérez que l’analyse tend à se transformer en « affabulation », je ne me trompe pas ? Et vous avez encore d’autres mots pas très pesés comme celui-là. Eh bien, dans le billet de Rudy, je perçois une analyse plus fine, moins sévère que votre réaction. C’est bien d’analyse qu’il s’agit, pas de la sentence du grand Juge des âmes, ni de la fable pour naïfs. C’est une analyse faillible qui ne demande qu’à être corrigée ou complétée, pourquoi pas par vous-même. Reconsidérez-la et reconsidérez votre propre analyse. Vous avez été le plus sévère. Rudy ne préjuge rien, il analyse. Je redemande : que savez-vous de la méthode employée ? Et que savez-vous de la perfidie maladive des idéologies malsaines contre lesquelles Rudy a le mérite de lutter ? Avez-vous lu des livres d’universitaires à leur sujet, ou avez-vous un jour, très directement et concrètement, été perverti par quelqu’un dont l’obsession est de sournoisement vous inculquer la haine ? Croyez-vous seulement que de telles personnes existent et que j’emploie des mots appropriés ?

    Vous parlez de lois, et heureusement la loi ne punit pas les opinions, elle punit des actes. Certaines expressions sont assimilées à des actes qui ont pour but de détruire l’autre, comme le chantage, comme le discours négationniste : elles sont punies. Mais la loi ne fait pas tout, sinon il n’y aurait pas l’école et la famille. C’est évident. Alors il est temps de vous apercevoir que Rudy fait partie de ces gens qui mènent un combat utile, et de ne plus jamais être tenté de confondre sa patience et son courage avec la surveillance de Big Brother et la chasse aux sorcières. Parce qu’une patience et un courage, c’est fragile. Rudy ne souhaite pas que la loi règle ses préoccupations, comme il ne souhaite pas vous attacher au pilori. Je ne suis pas toujours d’accord avec sa manière de traiter un problème, mais je sais aussi que je ne suis pas dans son coeur ni dans ses raisons.

    Comprenez au moins qu’il a choisi de côtoyer des professionnels de la falsification et de l’ignominie, il ne peut pas sortir de ce milieu totalement serein et maître de lui, prêt à vous sourire et à vous embrasser avec un amour infini. Vous êtes quelqu’un de normal, j’en suis persuadé, dans le sens où vous n’aimez pas le mensonge ni la haine, vous voulez vivre vos passions normalement, loin de ce qui ne vous intéresse pas, et la perfidie de quelques marginaux ne vous intéresse probablement pas. Vous avez des pensées politiques, vous les exprimez, tout ça c’est très bien. Rudy vous comprend et ne vous en veut pas. Il en a juste marre que d’honnêtes gens servent de relai à la bêtise. Il ne vise pas les gens, mais la bêtise. Détruire la bêtise, c’est éduquer.

    Ce n’est pas interdit de sortir une BD conspirationniste, la loi n’a pas son mot à dire dans nos sociétés. Mais pourquoi éviter de prévenir que le mouvement conspirationniste est une bêtise ? C’est pas grave, une BD conspi, pas aussi grave qu’un torchon antisémite de Faurisson, mais c’est pour ça qu’il faut laisser des esprits s’abrutir ? Si encore le mouvement conspirationniste avait le débat et la vérité en vue, mais une étude sociologique approfondie montre qu’il s’agit plutôt d’une fuite de ce qui peut amener la vérité à se faire jour, et parfois d’une manifestement mauvaise sur-utilisation de la raison. La bêtise, ça fait dire avec irrévérence que des gens qui sont morts ne le sont pas, ou ça fait passer tel ou tel pour un psychopathe sans aucune preuve, ça détourne des vrais problèmes et des vraies responsabilités. Alors il ne faut pas hésiter à éduquer, et pour ça il faut frapper la bêtise, pas ceux qui la soutiennent. Eux, j’espère qu’il ne sont pas éternellement bêtes, j’ai encore confiance en eux ! Il faut être néanmoins réaliste, quelques-uns d’entre eux souffrent et ont besoin de soins psychiatriques, mais passons.

    Rudy vous écoute, c’est Quidam qui se fout de votre gueule. Quidam est probablement bien plus « underground » que monsieur Mahot, alors faites attention. Merci pour votre écoute. J’espère que vous allez vite oublier cet incident.

    Cordialement. Et salutations chaleureuses à Rudy aussi, qui me pardonnera, j’espère, de parler beaucoup de lui et de ce que je ne connais pas.

12. 

    Sébastien Naeco sur 23 octobre 2012 à 21h40

    @ Aarkovic : quand un média démonte les théories du complot, il fait aussi le jeu des complotistes en faisant la promotion de leurs idées, non ? Quelle est la solution ? Mettre un mouchoir sur ces questions ? Les taire ? Mettre dans l’enfer des bibliothèques et au pilori toutes les oeuvres qui laissent le moindre doute sur le discours officiel ? On s’approche dangereusement d’une censure et de l’imposition d’une pensée unique, non ? On commence par ça et on finit où ? Je frissonne car je pense déjà connaître la réponse – et on risque de croire que je soutiens les théories du complots…

13. 

    Occam sur 23 octobre 2012 à 23h09

    @ Sébastien Naeco : « Quelle est la solution ? Mettre un mouchoir sur ces questions ? Les taire ? Mettre dans l’enfer des bibliothèques et au pilori toutes les oeuvres qui laissent le moindre doute sur le discours officiel ? On s’approche dangereusement d’une censure et de l’imposition d’une pensée unique, non ? »

    Vous avez une très étrange manière de tourner les choses. En quoi serait-ce faire preuve de censure que de vous reprocher de faire (apparemment involontairement) la publicité d’idées qu’on estime idiotes et dangereuses ? A ce jeu-là, je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas tout aussi bien assimiler votre critique à de la censure, puisque vous semblez juger que le travail de Rudy Reichstadt (faire la généalogie du conspirationnisme et surveiller ses avatars) ne devrait tout simplement pas exister car il vous déplaît.

    Quoiqu’il en soit, je pense que le mieux pour pacifier le débat serait de clarifier certaines points essentiels de désaccord potentiel. M. Naeco, je vous remercierai grandement si vous acceptiez aimablement de répondre à ces simples questions :

    – Admettez-vous que Jérémy Mahot soit un militant conspirationniste assumé ? Et si oui, estimez-vous possible que ce dernier ait réellement pu créer une bande-dessiné sur le sujet par pur but humoristique et sans aucunement y voir un moyen de véhiculer ses propres idées ?

    – Si vous pensez cela possible, je me contenterai simplement d’être étonné par une si étrange disposition que certains qualifieraient de naïveté. Si par contre vous reconnaissez que sans doute Jérémy Mahot n’avait pas jeté ses habits de militants lors de son oeuvre « créatrice », alors j’ai une seconde question : estimez-vous que ces idées conspirationnistes sont répréhensibles (moralement s’entend, et non juridiquement), et potentiellement dangereuses au sens où elles accentuent la haine (anti-américaine en l’occurrence mais plus généralement envers les « élites » ou les minorités souvent représentées comme agissant derrière les « complots ») dans le débat public ?

    – Si vous avez répondu « non » à la question précédente, alors je crois que nous tenons là le désaccord fondamental entre vous et l’auteur de ce site (ainsi que beaucoup de ses lecteurs bien entendu). Dans ce cas, la dernière question que je me permettrais de vous poser est la suivante : cultivez-vous vous-même des doutes à l’égard du « discours officiel » que vous avez mentionné ? Je serais simplement curieux de le savoir.

    – Si au contraire vous avez répondu « oui » à ma seconde question, alors j’en déduis que vous jugez que le bénéfice de votre article (promouvoir un talent humoristique) surpasse son coût (véhiculer potentiellement des idées dangereuses). Est-ce parce que vous pensez qu’en réalité le coût est nul ou quasi-nul (au sens où cette BD ne permettrait pas de rendre le conspirationnisme plus contagieux) ? Autrement dit, pensez-vous qu’en fait Jérémy Mahot ne parvienne pas du tout à remplir son objectif militant (promouvoir le conspirationnisme chez les lecteurs, même s’il n’a pas pu le faire aussi explicitement qu’il le désirait du fait de l’opposition de Trondheim) ? Dans ce cas, puis-je savoir pourquoi ? (Notez qu’on interdit bien les ouvrages antisémites de Céline ou de Hitler à cause d’une éventuelle contagion de la haine raciste parmi les lecteurs… Notez aussi que je ne parle pas d’interdire les ouvrages conspirationnistes, mais simplement de les dénoncer moralement.)

    – Dernière question, toujours au cas où vous avez répondu « oui » à ma seconde question : ne croyez-vous pas que si vous aviez précisé les intentions militantes de l’auteur, vous auriez davantage minimisé le risque de contagion des idées conspirationnistes car les lecteurs auraient su à quoi s’en tenir ? (Ils auraient été plus sceptiques à l’égard des suggestions de l’auteur, au lieu de les accepter d’emblée par simple instinct de confiance.)

    Pour information, je suis moi-même un lecteur habitué de votre blog BD (j’affectionne beaucoup les blogs BD par ailleurs), et je dois admettre avoir été agacé par ce manque d’information ; en effet, j’ai été intrigué par le dessin amusant de la couverture et non loin d’éventuellement acheter l’ouvrage, mais ayant le conspirationnisme viscéralement en horreur (sentiment qui n’est pas en soi une promotion de la censure, mais plutôt un instinct d’hygiène intellectuelle contre les idéologies irrationnelles et haineuses) j’ai été fort heureux d’avoir été retenu grâce aux informations de ce site, sans quoi j’aurais participé financièrement à la promotion d’une cause que j’abhorre. J’aurais aimé avoir cette information (le militantisme de l’auteur) disponible sur votre blog même.

    Cordialement

14. 

    Jeremy Mahot sur 24 octobre 2012 à 1h12

    A part dire que le 11 septembre est un non-sujet sur lequel il ne faut pas réfléchir et dont on doit apprendre et répéter la version officielle par coeur, où va votre discours ?

    Ces attentats ont créé la polémique, comme la mort de JFK a pu en créer une, et ça n’a pas empêché Oliver Stone d’en faire un film. Que cela vous plaise ou non, il y a tout un pan de la population qui remet la version officielle en cause, des gens comme des familles de victimes, des gens comme William Rodriguez qui a sauvé des centaines de vies ce jour-là et qui était dans les tours, des gens comme Susan Lindauer, ancien agent de la CIA.

    Ces gens ont des choses plus intéressantes à dire que vous sur ce sujet et elles méritent au moins autant d’audience que votre site de chiens de garde: je ne dis pas qu’elles énoncent des vérités ou qu’elles doivent faire autorité. Je dis juste qu’elles ont le droit de servir de matériau littéraire.

15. 

    Quidam sur 24 octobre 2012 à 11h04

    Laurent Delabre> « underground », vous m’avez fait bien rire.

    Je vous met au défi d’avoir fait de la propagande ici pour Dieudonné. Le culot que vous décrivez à mon égard est un style direct j’en convient. Que la forme ne vous plaise pas m’importe peu. J’attends surtout vos arguments sur le fond.

    Sébastien Naeco> mon but est d’attirer votre attention sur l’aspect militant de ce site, sous couvert d’une apparence scientifique. Notre hôte est rompu à l’intelligence des nouveaux médias. Ce billet n’est pas anodin, et une recherche « Sébastien Naeco le monde » sur Google vous montrera que ses insinuations ressortent maintenant sur la première page de réponses. Une réputation est ainsi vite faite. Cela vaut ce que ça vaut, ce n’est pas non plus ici le centre du Monde, mais peut-être le froment d’une idéologie qui peut inquiéter. Le ton est plus délateur que critique.

    Cela m’a intéressé que vous parliez de  » Minority Report », ce film où des sortes de médiums, les précogs, sont capables de prédire la criminalité future des hommes. C’est un peu le positionnement ambiant de ce site sur le conspirationnisme. Il suffit d’en lire la définition qui en est faite en FAQ. Pour M Reichstadt, le conspirationnisme « postule » l’existence d’une conspiration, c’est à dire que tel un précog, il s’estime capable, sur une affaire, de juger que l’existence d’une conspiration sera ou non démontrée dans le futur. Cela a donné quelques billets épiques sur ce blog (qui m’intéresse par ailleurs, vous l’aurez compris), de distribution de bons et de mauvais points : toi tu es une conspiration, toi tu n’en n’est pas une. Je vous laisse imaginer les conséquences d’une telle philosophie. Dans une société qui érigerait ce précepte en loi, qu’adviendrait-il d’une personne qui dénoncerait aujourd’hui le scandale des armes de destructions massives en Irak ?

    Si je peux comprendre les motivations et les inquiétudes de M Reichstadt vis à vis de thèses conspirationnistes fumeuses, paranoïaques et antisémites, sa position n’en n’est pas moins extrême, toute personne osant seulement émettre des questionnements sur certaines affaires étant immédiatement classé comme idiot utile de l’antisémitisme et de l’anti-occidentalisme. Vous en faites les frais aujourd’hui, et pour moins que ça !

16. 

    Quidam sur 24 octobre 2012 à 11h12

    Laurent Delabre> il fallait lire : « Je vous met au défi de montrer que j’ai fait ici de la propagande pour Dieudonné. »

17. 

    Telenil sur 24 octobre 2012 à 11h53

    @Sebastien Naceo:

    Personne ne parle de censurer la BD, ni ne vous reproche d’en avoir parlé. La seule remarque qui vous soit réellement faite, c’est qu’il n’est précisé nulle part dans votre post de blog que l’auteur croit réellement aux théories qu’il présente – ce qui est une information relativement importante.

    J’allais poser à peu près les mêmes questions qu’Occam, ce sont les informations qu’il nous manque pour comprendre pleinement votre point de vue.

18. 

    Sébastien Naeco sur 24 octobre 2012 à 14h26

    Bonjour Occam, bonjour à tous,

    Les réponses suivantes répondent aux questions d’Occam ci-dessus, elles répondront aussi j’espère à M. Delabre.

    Puisque vous me demandez de la clarté, la voilà :

    – Admettez-vous que Jérémy Mahot soit un militant conspirationniste assumé ?

    Jérémy, dans sa prise de contact avec moi, n’a jamais déclaré que les théories qu’il replaçait dans sa BD reflétait ses convictions. Je n’ai donc pas pris son album comme un manifeste en faveur de ces théories. Il est un professionnel de la BD dont le précédent ouvrage (Les frères Zimmer) ne traitait pas de ce sujet ou de ces préoccupations. Dès lors, lorsque j’ai lu son livre et l’ai analysé, je ne me suis pas surpris à me demander « eh, mais est-ce qu’il y croit ? », pas plus que lorsque des récits uchroniques racontant la victoire des nazis ou le retour d’Hitler en robot m’amènent à me demander « est-ce que les auteurs veulent vraiment que la Croix Gammée soit partout ? ». Donc à la lecture de son livre, ma réponse est non. En revanche, à la lecture de son interview dans reopen911, ma réponse est oui. Lui-même assure que non, il m’écrit ce matin  » je ne me reconnais pas dans cette définition. Je ne me considère pas comme militant, ni conspirationniste. » Fait-il de la prose sans le savoir ? Suivant le sujet du blog ConspiracyWatch, la réponse est évidemment oui.

    – Et si oui, estimez-vous possible que ce dernier ait réellement pu créer une bande-dessiné sur le sujet par pur but humoristique et sans aucunement y voir un moyen de véhiculer ses propres idées ?

    Il va de soit que n’importe quel auteur explorant un sujet, il le lie à une lecture personnelle. La lecture de l’album ne m’a pas semblé un plaidoyer sur ses doutes personnels sur le 11 septembre, pour des raisons évoquées précédemment : nous sommes dans de la fiction, dans le registre de l’humour noir et dans un délire d’auteur dont l’approche frontale et le traitement narratif m’ont semblé suffisamment clairs pour que je n’y accorde pas un crédit particulier. Ce sur quoi s’appuie Jérémy Mahot m’était en partie connue, non pas que j’y porte un intérêt particulier mais parce que comme beaucoup j’ai lu et entendu beaucoup de questions sur le 11 septembre.

    – (…) estimez-vous que ces idées conspirationnistes sont répréhensibles (moralement s’entend, et non juridiquement), et potentiellement dangereuses au sens où elles accentuent la haine (anti-américaine en l’occurrence mais plus généralement envers les « élites » ou les minorités souvent représentées comme agissant derrière les « complots ») dans le débat public ?

    Si vous parlez des idées conspirationnistes de M. Mahot exprimées dans son livre, je rigole : si je qualifie de délire et ne prends pas au sérieux l’ouvrage de M. Mahot, quel crédit moral puis-je lui donner ? Je sais que le diable avance masqué, mais soyons sérieux : l’approche et le traitement de M. Mahot ne m’ont donné aucun doute sur la nature délirante de sa démarche – ce que son interview en revanche révèle et vous avez tous raison de le pointer.
    Si vous parlez des idées conspirationnistes (lesquelles à ma connaissance ne se limitent pas à une seule version, détrompez-moi ?) qui désignent les USA, Israël et une caste dominante comme responsables des attentats du 11 septembre, je ne les trouve pas moralement répréhensibles, je les trouve en effet dangereuses et invalides jusqu’à preuve du contraire.
    Si vous parlez d’idées conspirationnistes (comprenant le 11 septembre, mais pas seulement) qui entrainent un sentiment de haine contre les Etats-Unis ou contre les élites et les minorités, votre question est trop large et mal posée, de mon point de vue. Ne soyons pas dupes : les pays du monde entier ont tous des services secrets qui opèrent à l’étranger et réalisent des actions de déstabilisation économique, politique et idéologique. Ces actions visent à des dominations, qui territoriale, qui énergétique, qui idéologique, ne sont pas toujours à l’honneur de ces pays. Ce constat concerne tout le monde, pays démocratiques ou non. Certaines de ces actions peuvent parfois être révélées dans les médias, mais aussi déformées, rapportées de manière incomplète ou suivant un point de vue qui n’est pas de l’histoire mais du commentaire et de l’interprétation. Que des citoyens, face à des zones obscures de l’histoire et aux contradictions entre les partis (forcément), conçoivent leurs propres versions et tombent dans le conspirationniste me semble compréhensible, surtout si ils ont été concernés directement.
    Cela ne veut en aucune façon que je partage un point de vue caricatural et simpliste qui se résumerait à mettre tout le monde dans le même panier et à nourrir une haine pour quelque état particulier.
    Un chilien qui détesterait les Etats-Unis parce qu’ils ont soutenu en son temps Pinochet, un Français qui détesterait les Allemands et les Italiens pour la Seconde Guerre Mondiale, un américain qui détesterait les Japonais pour Pearl Harbor et la guerre dans le Pacifique, malheureusement je comprends. Nous ne vivons pas dans un monde où la France et ses alliés sont tout blancs et leurs adversaires tout noirs.
    Alors concevoir une réaction c’est une chose, encourager des discours haineux bâtis sur des informations fantasmagoriques c’est bien sûr autre chose. C’est en ça que je ne prends rien pour argent comptant, ni du côté des Alliés, ni du côté des pays auxquels ils se confrontent. Les situations ne peuvent se résumer en un tweet et la morale n’a pas souvent le droit de citer ici.

    – Cultivez-vous vous-même des doutes à l’égard du « discours officiel » que vous avez mentionné ?

    Je tiens à répondre à celle-ci, parce qu’elle me pose problème. La réponse est évidemment OUI, j’ai des doutes sur le « discours officiel », parce que personne n’est un ange et que je ne crois pas à la transparence de nos démocraties. Je suis un professionnel des médias et de la communication depuis des années et je ne sais que trop comment les choses sont transformées. Il suffit de comparer les discours officiels et les câbles wikileaks par exemple pour bien mesurer certains fossés. Cela NE SIGNIFIE PAS que je donne foi aux théories du complot. Cela signifie que ce que je sais des évènements qui ont abouti aux attentats et les évènements qui en ont découlé me posent de très sérieux problèmes de morale, qui s’appellent par exemple Guantanamo ou l’invasion en Irak. Pour information, j’ai réalisé il y a plus de dix ans un mémoire de maîtrise sur la Propagande dans le cinéma américain de 1990 et 2001 et cela a été un exercice passionnant, soutenu par la lecture assidue de Noam Chomsky ou d’Ignacio Ramonet.

    (…) j’en déduis que vous jugez que le bénéfice de votre article (promouvoir un talent humoristique) surpasse son coût (véhiculer potentiellement des idées dangereuses).

    Alors là aussi je suis embêté : réduire mon blog à la promotion d’un talent humoristique, c’est un peu blessant (mais mon orgueil s’en sortira). D’autant qu’il ne s’agit pas d’un talent humoristique mais d’un livre. Dès lors qu’une oeuvre est présentée dans les médias dans une démarche éditoriale, ce n’est pas que de la promotion. Autrement toutes les oeuvres seraient des publicités et les journaux seraient bien cons de ne pas se faire payer pour ça (et ne crieraient pas aujourd’hui famines) ! Non, désolé, qu’une oeuvre de fiction s’empare de délires reconnus et qualifiés comme tels et que j’en parle sur mon blog, cela n’est pas qu’un exercice de promotion. A partir du moment où je ne considère pas le livre de M. Mahot comme une propagande en faveur des théories complotistes, le coût que vous évoquez n’a pas de sens. Quel est le coût pour ConspiracyWatch de m’accorder un billet dans ce cas ? Par définition, ne sait-on pas « trop tard » si on est contaminé par quelque chose ?

    – ne cr
    oyez-vous pas que si vous aviez précisé les intentions militantes de l’auteur, vous auriez davantage minimisé le risque de contagion des idées conspirationnistes car les lecteurs auraient su à quoi s’en tenir ? (Ils auraient été plus sceptiques à l’égard des suggestions de l’auteur, au lieu de les accepter d’emblée par simple instinct de confiance.)

    Hélas, j’ose espérer que mes lecteurs comme vous savent faire la différence entre un essai et une fiction à l’humour noir et mon billet me semble t-il était assez explicite sur ce point. Que M. Mahot s’est exprimé sur un site sur ses avis sur le 11 septembre et sa tentative d’ajouter à son livre un addendum avec des éléments me semblent des arguments intéressants et suffisants pour repenser mon approche de son livre. En ferai-je un billet sur mon blog, je ne sais pas encore en toute franchise, en partie parce que je vais l’arrêter sous peu après plusieurs années de bons et loyaux services. Jérémy Mahot m’a écrit ceci ce matin, je vous laisse voir quelle foi donner à sa démarche, et conclus là dessus :

    « Si tu lis l’interview que j’ai donnée à Reopen (et c’est bien le seul endroit où je parle un peu de ça au sérieux), tu verras le cheminement de ma pensée et ce qui m’a poussé à faire un livre sur ce sujet. Mon prosélytisme se limite à partager 2-3 vidéos sur la fan page du Bureau des complots, des vidéos de témoignages de gens comme William Rodriguez ou Sibel Edmonds qui m’ont marqué – pas des illuminés quoi. Les vidéos du type Loose change et compagnie ne m’intéresse pas et je chemine moi-même entre le doute et les incertitudes.

    J’assume par contre le fait d’aimer la provocation, je crois que ça se remarque dans mon humour noir. Un truc marrant sur la réception du livre d’ailleurs, c’est que les conspirationnistes eux-mêmes, pensaient que je me moquais d’eux au départ tellement le sujet était pris de front.

    Donc non, ni militant, ni conspirationniste, juste chieur. »

    Je vous salue tous et vous remercie pour ces échanges riches,

    Sébastien

19. 

    Occam sur 24 octobre 2012 à 21h18

    @ Sébastien Naeco : Merci d’avoir accepté de répondre à mes questions, je pense que la situation n’a pu qu’en gagner en clarté. Je vais tenter de résumer synthétiquement vos propos, j’espère ne pas les trahir.

    – Vous admettez que Jérémy Mahot est un militant de la cause conspirationniste depuis votre lecture de son interview (« à la lecture de son interview dans reopen911, ma réponse est oui »).

    – Vous ne pensez cependant pas que sa BD ait (entre autres) pour but de promouvoir ces idées conspirationnistes (« je ne considère pas le livre de M. Mahot comme une propagande en faveur des théories complotistes »), car elle ne viserait que le seul « délire ». Je trouve cette position étonnante et difficilement tenable, car qui pourrait réellement « délirer » purement et simplement sur un sujet qui par ailleurs fait l’objet d’un militantisme ? C’est un peu comme si un militant du Front de gauche faisait une BD sur la Commune, mais simplement pour « délirer » complètement sans aucunement promouvoir une certaine lecture (morale) de l’Histoire. La chose n’est certes pas impossible, mais elle est peu vraisemblable. Peut-être cependant votre position est-elle de juger que cette BD visait potentiellement à promouvoir des idées conspirationnistes (ne serait-ce qu’en pointant discrètement des problèmes dans le « discours officiel), mais qu’elle n’y parvient pas du tout et ne sera lue que comme un délire. Dans ce cas, vous penseriez que Jérémy Mahot a certes des intentions de communiquer ses doutes sur la « version officielle » du 11-Septembre, mais qu’il n’y parviendra pas car sa BD est trop délirante. Cette position me semble plus tenable, même si elle reste discutable (Jérémy Mahot serait-il vraiment aussi mauvais que cela pour susciter des questionnements allant dans son sens ?).

    – Votre réponse concernant vos doutes à l’égard du « discours officiel » sont intéressantes mais souvent trop évasives, principalement à cause du grand flou autour du concept « discours officiel » (dont l’expression entraîne mécaniquement un sentiment de doute, puisque forcément qui dit « officiel » dit « divulgué par des puissants », ce qui n’inspire pas la confiance). Si je résume le « discours officiel » ainsi : « les attentats du 11 septembre 2001 ont été préparés et exécutés par un certain nombre de djihadistes musulmans sous le label d’Al-Qaïda », exprimez-vous des doutes à l’égard d’une telle formulation ? Voilà ce que je désirais savoir.

    – Désolé d’avoir paru rude en parlant de « promotion d’un talent humoristique », je n’y voyais vraiment pas de quoi blesser et n’en avais aucunement l’intention. Je voulais aller vite et ne jugeais pas que l’humour était une chose basse, même si j’aurais aussi pu mentionner la créativité. Je n’assimilais pas le fait de promouvoir quelque chose à de la pure et simple publicité (on peut « promouvoir » un CD à un ami en lui disant qu’il est bien et qu’il devrait l’écouter, c’est dans ce registre-là que je me situais).

    – Votre citation du mail de Jérémy Mahot est très intéressante. On peut noter qu’il y dit ceci : « les conspirationnistes eux-mêmes pensaient que je me moquais d’eux au départ tellement le sujet était pris de front ». Il semble qu’en réalité les conspirationnistes ont adoré (et adorent) sa BD (cf. le second commentaire d’Aarkovic), mais ce n’est pas sur ce point que je souhaite insister ; on voit plutôt dans ce passage que Jérémy Mahot ne compte certainement pas se « moquer » des conspirationnistes, puisqu’il leur reproche plus ou moins de l’avoir cru. Or faire une BD sur le complotisme sans aucunement avoir l’intention de se moquer, même légèrement, des militants style Reopen911, c’est pour moi quelque chose d’assez révélateur pour penser que Jérémy Mahot a beaucoup de points communs avec eux (allez un peu traîner sur le site de Reopen, si vraiment vous ne voyez pas matière à rire…). Il y avait eu par exemple un excellent épisode de South Park sur le conspirationniste, très délirant pour le coup, et il était clair que par moments les auteurs se moquaient franchement des militants conspirationnistes. Apparemment Jérémy Mahot est vraiment très loin de ce genre d’approche – et c’est un euphémisme. S’il était réellement « chieur », alors par quelle étrange coïncidence n’a-t-il aucunement envie de « faire chier » les conspirationnistes dans sa BD ? Car je le répète, il sous-entend clairement qu’il ne se moque jamais de ceux-ci puisqu’il dit qu’ils ont cru faussement qu’il se moquait d’eux.

    J’arrête là pour ne pas me lancer dans une exégèse disproportionnée de ces maigres propos. Merci encore pour les réponses.

20. 

    Henri.H sur 26 octobre 2012 à 1h15

    En arriver à tirer les oreilles de Stéphane Naeco ….
    Cet article et ses commentaires montrent un bel exemple du délire anti-conspirationniste.
    Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n’êtes rien d’autre que des croyants avec des pulsions fanatiques.
    Après avoir directement condamné au bûcher Jérémy Mahot pour hérésie aggravée, vous avez eu la bonté d’accorder un procés à Stéphane Naeco pour complaisance d’hérésie, si j’ai bien suivi il s’en tirera avec quelques pénitences.
    Ayant personnellement la chance d’être anonyme(ou presque), je vais gravement blasphémer:
    Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements.

21. 

    Rode sur 27 octobre 2012 à 14h36

    C’est la première fois que je viens sur votre site et en suis tout ébaubi.

    Si je souscris parfaitement à votre définition du conspirationisme comme « l’attitude consistant à substituer abusivement à l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques, un récit alternatif qui postule l’existence d’une conspiration », je conteste que, pour le 11 septembre, les explications officielles puissent être considérées comme communément admises… Ne serait-ce que parce qu’elles sont pour le moins incomplètes et que la plupart ne restent que des hypothèses.

    Avant même de pouvoir envisager une théorie quelconque (du complot ou non), j’ai ainsi besoin d’au moins trois éclaircissements (je me limite) :

    • comment se fait-il que les images de caméras de surveillance autour du Pentagone montrant le boeing repliant ses ailes avant de s’enfoncer dans la façade et disparaître ne soient pas enfin relâchées, plus de 10 ans après les faits ? On a beau me dire que c’est scientifiquement possible, je ne comprends pas qu’on ne m’en donne pas la preuve.

    • Est-il vraiment scientifiquement raisonnable de considérer que deux immeubles quasiment identiques percutés à des vitesses différentes par des avions différents sous des angles différents s’effondrent tous les deux à la vitesse de la chute libre ? Tandis qu’un troisième bâtiment, radicalement différend, non percuté, s’est comporté de la même sorte ? Cette technique scientifique de destruction d’immeubles sur eux-mêmes est-elle désormais envisagée dans la perspective de rénovation de quartiers d’affaires ?

    • Pourquoi cette question clé de toute enquête criminelle : « à qui profite le crime ? » n’a-t-elle jamais eu de suite ?

    Le nombre de questions inexplicablement sans réponses est en définitive tel qu’il est ensuite difficile de brider son imagination. Et au nom de quoi d’ailleurs ? Cette représentation imaginaire est plus ou moins sympathique et résiste plus ou moins aux assauts de la raison. Mais vouloir faire passer que la version officielle des faits suffit à faire taire toute question et permet la censure de toute créativité est faire preuve d’un aveuglement intellectuel aussi dangereux que l’exaltation complotiste.

22. 

    Nicolas Krebs sur 27 octobre 2012 à 21h00

    « Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (Henri.H)

    Quels faits ?

    « Si je souscris parfaitement à votre définition du conspirationisme comme « l’attitude consistant à substituer abusivement à l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques, un récit alternatif qui postule l’existence d’une conspiration », je conteste que, pour le 11 septembre, les explications officielles puissent être considérées comme communément admises… Ne serait-ce que parce qu’elles sont pour le moins incomplètes et que la plupart ne restent que des hypothèses. »

    Non seulement les explications officielles du 11 septembre 2001 ne sont pas « considérées comme communément admises », mais elles sont communément considérées comme fausses.

    Par exemple, dans les mois suivants le 11/09/2001, le gouvernement fédéral et l’état-major déclarèrent, explicitement ou implicitement, que le vol UA93 avait été abattu par l’armée de l’air. Les documents (rapports, enregistrements sonores d’activité…) rendus publics dans les années suivantes démontrèrent qu’à aucun moment la chasse avait été en position d’abattre le vol UA93. Le gouvernement Bush a donc menti sur ce point (et que ce gouvernment mente n’est pas étonnant vus ses mensonges ultérieurs sur l’Irak).

    Par contre, l’explication communément admise des événements du 11 septembre 2001, c’est que « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé [près de] Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » (comme la résumait fort justement le conspirationniste Massimo Mazzucco), et affirmer que ces points-là « ne restent que des hypothèses », ce serait clairement du conspirationnisme.

    « comment se fait-il que les images de caméras de surveillance autour du Pentagone montrant le boeing repliant ses ailes avant de s’enfoncer dans la façade et disparaître ne soient pas enfin relâchées, plus de 10 ans après les faits ? »

    Quelles images ?

    « Est-il vraiment scientifiquement raisonnable de considérer que deux immeubles quasiment identiques percutés à des vitesses différentes par des avions différents sous des angles différents s’effondrent tous les deux à la vitesse de la chute libre ? Tandis qu’un troisième bâtiment, radicalement différend, non percuté, s’est comporté de la même sorte ? »

    Quels immeubles « [se sont] effondr[é] tous les [trois] à la vitesse de la chute libre » ?

    « Pourquoi cette question clé de toute enquête criminelle : « à qui profite le crime ? » n’a-t-elle jamais eu de suite ? »

    C’est à dire ?

    « Le nombre de questions inexplicablement sans réponses est en définitive tel qu’il est ensuite difficile de brider son imagination. »

    Quel est ce nombre ?

    « Mais vouloir faire passer que la version officielle des faits suffit à faire taire toute question et permet la censure de toute créativité est faire preuve d’un aveuglement intellectuel aussi dangereux que l’exaltation complotiste. »

    Tout à fait, mais qui « [veut] faire passer que la version officielle des faits suffit à faire taire toute question et permet la censure de toute créativité » ?

23. 

    Laurent Delabre sur 27 octobre 2012 à 23h22

    Les questions de Rode et les réponses de Nicolas Krebs sont vraiment intéressantes. Consciemment ou inconsciemment, N. K. perçoit que les questions de Rode sont « piégées », dans le sens où il est impossible de leur donner le type de réponses qu’on leur donne dans la vie de tous les jours, ce qui est déstabilisant. Le piège est leur présupposition complètement infondée. Par exemple, « comment se fait-il que les images des caméras de surveillance ne soient pas montrées ? » est le type parfait de question à laquelle une personne non avertie aura du mal à répondre autrement que par « parce qu’on veut nous cacher quelque chose » ou, au mieux, par « parce qu’on veut nous protéger ». Effectivement, aucune image n’est montrée, alors comment ça se fait ? C’est, bien sûr, parce qu’il n’y en a pas. Or, quand le non-averti entend « comment se fait-il que les images ne soient pas montrées ? », il entend la présupposition « il y a des images » en plus de « on ne nous montre pas d’images ». Cette présupposition infondée n’étant pas énoncée avec la prudence nécessaire, elle s’immisce dans les têtes des interlocuteurs facilement et, dans le même temps, dédouane le complotiste, qui peut difficilement être accusé d’avoir menti au premier degré. En outre, l’interlocuteur a du mal à faire le tri entre ce qui est vrai et ce qui est faux, d’autant plus que les autres questions de Rode sont du même genre et qu’autant de « pièges » est très rare dans une conversation normale.

    Nous trouvons donc chez Rode la rhétorique du mensonge par présupposition, qui tient à la fois de la stratégie et de la déraison, cocktail étrange mais détonant. D’après mon expérience, c’est très commun chez les complotistes profonds et chez les négationnistes, c’est beaucoup plus rare chez les personnes qui ne font que s’interroger (je veux dire, s’interroger sincèrement).

    N. K. répond par des questions, il interroge les présuppositions fallacieuses, ce qui est habile. Mais il ne dit pas qu’il le fait ni pourquoi il le fait, ce qui est moins habile, car le complotiste peut sauter sur l’occasion pour lui reprocher qu’il évite de répondre de front aux questions. Bien entendu, les questions de N. K. sont légitimes, et ce n’est pas qu’il évite à chaque fois de répondre, mais qu’à chaque fois la question de Rode est piégée.

    Il me semble enfin que N. K. ne s’explique pas clairement quand il essaie de différencier les « explications officielles » qui ne sont pas communément admises, et « l’explication communément admise » dont parlait Rudy. Mais avoir perçu l’amalgame était bien vu. Ensuite, je ne sais que dire sur les intentions de Rode. L’analyse n’est pas une simple spéculation, mais je ne crois pas être à toute épreuve.

24. 

    PierreParis sur 28 octobre 2012 à 0h41

    Je ne comprends pas que depuis 10 ans que conspis et anti-conspis se battent, il n’existe pas un collectif pour organiser de façon neutre un débat exhaustif sur les arguments de chacun, où chaque point sera explicité et décortiqué par les meilleurs « champions » de part et d’autre.
    On verra bien alors ce qu’il en ressortira.
    Avant une telle démarche rationnelle et démocratique, que personne ne pourra accuser de « censure » ou de malhonnêteté, je vois mal ce qui fera avancer la fameuse vérité – quelle qu’elle soit.

25. 

    Rode sur 28 octobre 2012 à 10h30

    Mr. Delabre, j’imagine que vous êtes rémunéré pour oser vous ridiculiser de la sorte. Votre vision de questions « piège », adossée à votre logorrhée pédante sur la « rhétorique du mensonge par présupposition » est simplement paranoïaque. Mes intentions, puisqu’elles vous paraissent suspectes, sont celles d’un bourgeois provençal et parisien élevé au lait de l’humanisme, démocrate, et au niveau d’études suffisamment supérieur pour ne pas se laisser intimider par des marquis de Molière.

    Je ne vais pas revenir sur les centaines de questions que pose le rapport officiel de la commission d’enquête [lequel, Monsieur Krebs ?] à n’importe quel esprit critique (non complotiste) normalement constitué. Je ne reviendrai pas non plus sur ce fanatisme à vouloir considérer ce rapport officiel comme sacré et définitivement intouchable.

    Mais puisque vous êtes si inquiet, je vais modifier ma première question :

    • Y avait-il autour du Pentagone, des bâtiments susceptibles d’être équipés de caméras de vidéo-surveillance dont l’orientation aurait permis sinon de filmer l’impact, du moins le passage du boeing ?

    Maintenez-vous publiquement que non ? Alors, votre posture est aussi aveugle et dogmatique qu’un quelconque déséquilibré affirmant qu’il s’agit d’un complot juif, par exemple. En effet, alors que je formule aucune version de substitution, vous ne défendez pas la version officielle contre une version complotiste quelconque, mais pour ce qu’elle semble être pour vous : un objet à caractère sacré. Faites-moi si vous voulez le procès que j’induis par mes questions qu’il y a une version différente. J’induis seulement qu’il peut y en avoir une et que, compte tenu du niveau de l’enquête menée, il est vraisemblable en effet, qu’il y en ait une autre. Laquelle ? Il faudrait répondre à mes questions. Est-ce être malade ou pervers ? Pour simplifier, vous soutenez que l’enquête est complète, je soutiens le contraire. C’est aussi simple que ça. Vous êtes satisfait des réponses fournies, vous n’êtes pas le seul. Ce besoin incoercible de croire est une posture psychologique et intellectuelle de type complotiste. Je vous qualifierais donc volontiers de « complotiste opportuniste », tombé pour une fois du bon côté du complot si je puis dire. Un peu comme ces pyromanes qui gèrent leur perversion en s’engageant chez les pompiers.

26. 

    Skynet sur 28 octobre 2012 à 15h29

    Bonne référence, que l’épisode de South Park sur le 11 septembre. En voilà un, de délire à l’humour noir sur ce sujet, pas comme cette BD qui n’est qu’une sorte de « théorie du complot sur le 11 9 pour les nuls », où l’on sent bien l’investissement militant de l’auteur. Tout les argument truthistes y sont : la tour 7 qui s’effondre sans avoir été percutée, les documents de la CIA qu’il fallait faire disparaître, etc … et bien entendu l’organisation secrète qui tire les ficelles ds l’ombre, l’alpha et l’omega du conspirationnisme. On se demande pourquoi Jeremy Mahot ne veut pas regarder Loose Change …

    A mon avis si Sébastien Naeco n’a pas saisi la vraie nature de cet ouvrage, c’est qu’il n’est pas familier de ces thèses, dés lors on peut comprendre pourquoi il a vu ça comme un délire.

    @Rode : Que les réponses à vos questions ne vous satisfassent pas est une chose, mais ne venez pas parler de « questions inexplicablement sans réponses », vous savez bien que c’est faux.

27. 

    Rode sur 28 octobre 2012 à 17h48

    Cher PierreParis. Le malheur est qu’en proposant une idée aussi raisonnable que rationnelle, vous allez sous peu passer pour un vulgaire rhétoricien du mensonge par présupposition. Vous osez imaginer puis induire – avec une perversité certaine – que la version officielle ne serait pas remise en question que par des maniaques obsessionnels, des égarés ayant besoin de se rassurer face à la complexité du monde ? Voulez-vous que je vous dise ? Je suis de tout cœur avec vous, mais on n’est pas au bout du chemin

28. 

    Nicolas Krebs sur 28 octobre 2012 à 18h51

    Mea culpa, j’ai attribué à Henri.H la première citation de mon commentaire 22, mais j’ai omis d’attribuer à Rode ma deuxième citation (et les suivantes).

    « Les documents (rapports, enregistrements sonores d’activité…) rendus publics dans les années suivantes démontrèrent qu’à aucun moment la chasse avait été en position d’abattre le vol UA93. » (Nicolas Krebs)

    Voir Michael Bronner, « 9/11 Live: The NORAD Tapes », Vanity Fair, août 2006, http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608 .

    « N. K. répond par des questions, il interroge les présuppositions fallacieuses, ce qui est habile. Mais il ne dit pas qu’il le fait ni pourquoi il le fait, ce qui est moins habile, car le complotiste peut sauter sur l’occasion pour lui reprocher qu’il évite de répondre de front aux questions. » (Laurent Delabre)

    Oui, d’autant plus qu’un commentaire qui répond à des questions par d’autres questions, systématiquement, en général il faut s’en méfier.

    Pour éviter cela, on pourrait faire des réponses plus longues et ne se limitant pas à une contre-question. Par exemple :

    J’aimerais bien répondre à votre question (dans la limite de mes connaissances), mais pour cela il faudrait que vous précisiez à quelles images vous faites allusion.

    ou

    Votre question présuppose l’existence (et la possession par je ne sais qui) d’« images de caméras de surveillance autour du Pentagone montrant le boeing repliant ses ailes avant de s’enfoncer dans la façade et disparaître ». Je vous prie de démontrer cette existence ou de reformuler votre question.

    ou encore

    Si ces images existent, alors il est anormal et inaceptable qu’elles soient gardées secrètes ! Ces images existent-elles ? Tentez vous de manipuler vos lecteurs ?

    Mais bien entendu, écrire de tels textes prend plus de temps qu’écrire « Quelles images ? ».

    « Il me semble enfin que N. K. ne s’explique pas clairement quand il essaie de différencier les « explications officielles » qui ne sont pas communément admises, et « l’explication communément admise » dont parlait Rudy. » (Laurent Delabre)

    Tout à fait. Et pourtant cette distinction (et l’amalgame que font certains truther dans l’autre sens) mérite d’être approfondie et complètement expliquée.

    « Mr. Delabre, j’imagine que vous êtes rémunéré pour oser vous ridiculiser de la sorte. Votre vision de questions « piège », adossée à votre logorrhée pédante sur la « rhétorique du mensonge par présupposition » est simplement paranoïaque. » (Rode)

    Dans ce cas, vous n’aurez aucun problème à répondre à mes 5 courtes questions dans mon commentaire 22, n’est-ce pas ?

    « Y avait-il autour du Pentagone, des bâtiments susceptibles d’être équipés de caméras de vidéo-surveillance dont l’orientation aurait permis sinon de filmer l’impact, du moins le passage du boeing ? » (Rode)

    D’après Rudy Reichstadt, « Bigard : « Pourquoi Obama ne montre-t-il pas les vidéos du Pentagone ? » », conspiracywatch.info, 11 novembre 2010, http://www.conspiracywatch.info/Bigard-Pourquoi-Obama-ne-montre-t-il-pas-les-videos-du-Pentagone_a566.html , et « FBI hides 84 Pentagon videos », http://www.911myths.com/index.php/FBI_hides_84_Pentagon_videos , il n’y en a aucune.

    Ah non, au temps pour moi, la question ne porte pas sur ces caméras, mais sur les bâtiments susceptibles d’en être équipés. Alors ma réponse est : oui. Notament la station à essence et le «Navy Annex», et peut-être l’hotel Sheraton un peu plus loin (je ne suis jamais allé sur son toit, donc je ne sais pas).

    « Maintenez-vous publiquement que non ? Alors, votre posture est aussi aveugle et dogmatique qu’un quelconque déséquilibré affirmant qu’il s’agit d’un complot juif, par exemple. En effet, alors que je formule aucune version de substitution, vous ne défendez pas la version officielle contre une version complotiste quelconque, mais pour ce qu’elle semble être pour vous : un objet à caractère sacré. Faites-moi si vous voulez le procès que j’induis par mes questions qu’il y a une version différente. J’induis seulement qu’il peut y en avoir une et que, compte tenu du niveau de l’enquête menée, il est vraisemblable en effet, qu’il y en ait une autre. Laquelle ? Il faudrait répondre à mes questions. Est-ce être malade ou pervers ? Pour simplifier, vous soutenez que l’enquête est complète, je soutiens le contraire. C’est aussi simple que ça. Vous êtes satisfait des réponses fournies, vous n’êtes pas le seul. Ce besoin incoercible de croire est une posture psychologique et intellectuelle de type complotiste. Je vous qualifierais donc volontiers de « complotiste opportuniste », tombé pour une fois du bon côté du complot si je puis dire. Un peu comme ces pyromanes qui gèrent leur perversion en s’engageant chez les pompiers. »

    Mais mort de rire de lol ! Où avez vous vu la version officielle affirmer qu’aucun bâtiment autour du Pentagone n’était susceptibles d’être équipé de caméra pointée vers la façade Ouest du Pentagone ? Et que sont ces accusations insultantes et ces digressions ? Vous appliquez la loi de Poe, c’est ça ?

    « Il faudrait répondre à mes questions. »

    Ce que j’ai fait. La balle est à présent dans votre camp.

29. 

    Rode sur 28 octobre 2012 à 20h27

    S’il y avait des caméras (pas plus de trois ? Soit… Rien sur le Pentagone ? Juste celle dont on a pu voir cinq images ne montrant pas plus un boeing qu’autre chose ?), n’ont-elles pas pris d’images ? (On va y aller lentement…) …

    Après, quand vous aurez répondu … oui, imaginais-je, je vous demanderai : « Ah ? Et ces images ne montrent pas le boeing alors, ou alors ?

    Et puis si vous en venez à me dire qu’aucune caméra n’a pu à aucun moment capter une image où cet avion puisse être clairement identifié, je vous suggèrerai de retourner chercher. On en reviendra toujours au doute raisonnable. Il n’y a pas de rhétorique ou quoi ou qu’est-ce. Vous n’opposez que des pinaillages dont je ne comprends pas, dont nous sommes très nombreux à ne pas bien comprendre la finalité.

30. 

    Henri.H sur 28 octobre 2012 à 20h45

    Nicolas Krebs:  » Quels faits ? »

    Par manque de temps et de moyens(je ne suis pas journaliste d’investigation), je vais me contenter de quelques faits, preuves ou indices qui vont dans le sens d’une implication(légère ou forte) des USA.

    AVANT le 11/09/01:

    _ En septembre 2000, le “think-tank” Projet pour le nouveau siècle américain publie un rapport intitulé Reconstruire les défenses de l’Amérique. Rédigé sous la direction de Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz et quelques autres, ce document préconise la transformation des Etats-Unis en la « puissance dominante de demain », tout en avertissant que cela serait laborieux en l’absence d’un « événement catastrophique et catalytique – comme un nouveau Pearl Harbor ».

    _ D’autres rapports ou livres d’hommes politiques ou intellectuels américains, confirment cette stratégie américaine: remplacer le monstre soviétique par un monstre islamique pour remodeler le moyen-orient et donc renforcer le leader-ship des USA qui est en déclin (géostratégie, pétrole, Israël, Russie, Chine, Europe) etc.

    _Dans l’Histoire récente, les USA ont de nombreuse fois menti avant de se lancer dans une guerre ou dans la destitution d’un chef d’Etat.

    _Dans l’Histoire récente, les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière (que ce soit directement ou par la manipulation et par l’aide à des groupes extrémistes).

    _Les services secrets français ont prévenu les USA d’attentats par détournements d’avions http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/16/ce-que-les-services-francais-savaient-de-ben-laden-en-2000_896448_3224.html

    _Bourse, délit d’initiés: « Le 7 septembre, à la CBOE (bourse d’options) de Chicago, 4 744 options de vente d’actions de United Airlines sont achetées, soit quatre fois plus que la moyenne. La veille de l’attaque, 4 516 options de vente d’American Airlines sont achetées, soit 17 fois plus que la moyenne. » La CIA observe forcément les mouvements boursiers suspects quotidiennement.

    PENDANT le 11/09/01:

    En ce qui concerne l’écroulement des 3 tours et le Pentagone, je préfère ne pas m’y pencher parce que c’est technique et que les faits sont inédits ou presque, ce qui ne m’empêche pas d’écouter les arguments de chacun.

    _D’après les autorités américaines, les kamikazes étaient au moins fichés. Malgré les alertes de services secrets étranger, malgré les mouvements boursiers suspects, les services secrets américains n’ont pas réagit lors de leur réservations communes de billets d’avions. En plus de ça, certains d’entre eux avaient suivi des cours de pilotages aux USA (témoignage connu d’un des instructeurs).

    APRES le 11/09/01:

    _ Invasion et prise de contrôle de nombreux pays arabes, la plupart n’ayant rien à voir avec Al quaida et Ben Laden mais cadrant parfaitement avec les plans d’avant 2001. Constructions de nombreuses bases militaires supplémentaire dans la région. Actuellement on est en attente de la chute de El Assad, on nous prépare pour une attaque contre l’Iran.

    A qui profite le crime ? (question intéressante non ?)
    La réponse est pourtant simple: le crime profite aux quelques islamistes qui ont participé aux attentats mais également au leader-ship des USA. Par contre au niveau du poids et du long terme, y’a pas photo, ça profite beaucoup plus aux USA.

    Vous l’avez compris, je suspecte fortement les USA d’avoir souhaité ces attentats et donc d’avoir laissé faire ou aidé les terroristes, dans un but stratégique de grande importance.

    Vous noterez que les exemples que j’ai cité sont vérifiables et pratiquement irréfutables. Ajoutez à ça, d’autres faits irréfutables + des faits plus difficilement vérifiables + des témoignages à charges …

31. 

    Quidam sur 29 octobre 2012 à 10h06

    Les amis, j’ai vu des kilomètres de débats sur le sujet de par le web, et jamais ceux d’un camp arriver à convaincre ceux d’en face.

    Le débat est cependant déséquilibré, car on a l’impression qu’être dans le camp du doute est répréhensible. Pourquoi ? Parce que les anti-conspi ne sont pas intéressés par la vérité, mais par le dogme. Il sont dans une posture religieuse, et comme le faisait remarquer plus haut Henri.H, les truthers et sympathisants sont dans le blasphème.

    Poser en vérité « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », c’est tout simplement la définition de l’obscurantisme. A une époque, on admettait communément que la Terre était plate, et que le soleil tournait autour. Vous savez ce qui est arrivé à ceux qui ont contredit la pensée unique ! La pensée majoritaire et le consensus, encore moins la parole politique ou médiatique, n’ont jamais fait une vérité.

    Par ailleurs, je ferai remarquer qu’il n’y a qu’une seule position officielle : ce n’est pas celle de Conspiracy Watch, ni du site de Bastison, ni celle du journal Le Monde : c’est celle des rapports gouvernementaux américains sur le 11 septembre. Répondent-ils à toutes les questions ? Non. Le doute a donc raison d’exister.

32. 

    Telenil sur 29 octobre 2012 à 14h08

    Alors, allons-y doucement :

    – La citation du think tank est hors de son contexte. Ce que le texte disait en gros, c’est que le monde change, changerait encore dans les années à venir et que la défense américaine devait s’y adapter. Il était précisé que cette évolution serait lente, à moins d’un évènement catastrophique du type Pearl Harbor. C’est tout.
    Des conspirationnistes ont ensuite découpé les mots « puissances de demain » et « type Pearl Harbor » hors de leur contexte, les ont accolé et se sont exclamé « ils avaient tout prévu §§ ».

    – « D’autres rapports ou livres d’hommes politiques ou intellectuels américains » Qui ?

    – « Dans l’Histoire récente, les USA ont de nombreuse fois menti avant de se lancer dans une guerre ou dans la destitution d’un chef d’Etat. »
    Oui, et je dirais même que c’est le meilleur argument *contre* la théorie du complot : les américains n’ont jamais eu de problèmes en justifiant une intervention par des prétextes insignifiants, voire bidons. Il était donc parfaitement inutile de massacrer des milliers d’américains pour renverser un régime taliban que personne n’aurait pleuré.

    – « les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière (que ce soit directement ou par la manipulation et par l’aide à des groupes extrémistes). »
    Si on aide des groupes extrémistes, ce n’est pas de la fausse banière. L’expression implique que le groupe auquel on impute l’attentat n’avait rien à voir dedans.
    Si tu cherches à dire que les américains ont un jour soutenu les talibans et Ben Laden, c’est exact. Mais à moins que tu affirmes qu’ils travaillaient toujours avec lui (auquel cas, sources ?), ça ne veut rien dire : à une autre époque, ils avaient aussi aussi envoyés armes et munitions aux soviétiques.

    – L’enquête sur les mouvements boursiers a été faite. Il s’est avéré qu’il s’agissait des mouvements boursiers les plus importants du mois, mais qu’ils n’avaient rien d’exceptionnels en soi. Je ne sais pas par rapport à quoi ta source a pris le « 17 fois plus », mais il est arrivé à plusieurs reprises en 2000-2001 que le nombre d’options de ventes achetées dépasse celui du 8 Septembre.

    – « les services secrets américains n’ont pas réagit lors de leur réservations communes de billets d’avions. » Oui. Je crois que seuls deux des kamikazes étaient réellement recherchés, mais même eux n’ont pas été inquiétés.

    – « Invasion et prise de contrôle de nombreux pays arabes, la plupart n’ayant rien à voir avec Al quaida et Ben Laden mais cadrant parfaitement avec les plans d’avant 2001. »
    Donc les américains auraient organisé un faux attentat d’Al-Qaeda pour justifier l’invasion de pays… qui n’ont rien à voir avec lui. Ouais, donc en fait ça ne leur sert à rien.
    Plans ou pas, il était parfaitement inutile de tuer 3000 personnes en prenant des risques insensés pour renverser un régime. Il n’y en a jamais eu besoin, ni avant ni maintenant.

    – « A qui profite le crime ? (question intéressante non ?) »
    Je vais d’ailleurs l’utiliser pour te prouver que les Etats-Unis sont responsables des deux guerres mondiales : ils étaient une nation sur le déclin à l’aube des deux grandes guerres (coincidence ?). Or, qui en a profité sinon eux ? Hitler n’en a pas profité du tout, alors que les Etats-Unis ont gagné deux fois et sont devenus d’autant plus incontournables. Ils sont donc rétroactivement responsables de leur déclenchement, CQFD.
    Je force un peu le trait, mais c’est à peu près le raisonnement que tu tiens.

    « Vous noterez que les exemples que j’ai cité sont vérifiables et pratiquement irréfutables »
    A quelques approximations près, les faits sont là. Je ne qualifierais pas l’interprétation d' »irréfutable », en revanche.

33. 

    Laurent Delabre sur 29 octobre 2012 à 15h20

    La pédanterie n’est pas chez moi, j’espère. Le travail de recherche et d’analyse, j’en fais mon métier, ce n’est pas un fantasme.

    Désobéir à une « pensée unique », à la « religion » et son « dogme »… « douter » de la « version officielle », demander « à qui profite le crime »… Ai-je entendu cela chez Galilée ou chez un représentant des Lumières en lutte contre l’obscurantisme ? Non, par contre…

     » ça commence à l’éducation, ça commence à l’école, la culpabilité, l’idée même d’être finalement un sous-citoyen et de se contenter de cette réalité. Alors moi, je vous le dis, ça n’est pas une réalité, évidemment, et nous pouvons nous libérer, et je crois qu’on est là pour vous le prouver, nous désobéissons à la pensée unique.  » (Dieudonné, conférence de presse de la liste antisioniste pour les élections européennes, 8 mai 2009)

     » J’ai toujours trouvé louche la version officielle de George Bush. Comme Bigard et bien d’autres. J’ai lu le livre de Meyssan. Il livre des faits troublants.  » (Dieudonné, Peut-on tout dire ?, entretien réalisé par Philippe Gavi et Robert Ménard, éditions Mordicus, 2010, page 79)

     » il pourrait y avoir quelque chose, une sorte de contre-feu à cette recherche sur le 11-Septembre, sur tout un tas d’escroqueries de l’histoire qui ont été montées dans le seul intérêt de la création de l’État d’Israël, et la survie puisqu’il faut savoir que le 11-Septembre a quand même permis à Israël d’installer l’armée américaine en Irak. C’est “à qui a profité ce crime ?”  » (Dieudonné, conférence de presse organisée après un voyage en Iran, 28 novembre 2009)

     » En France, l’Holocauste, qui est devenu comme une religion dominante, a remplacé le Christ. Nous sommes obligés de nous soumettre à ce dogme, de prier pour lui quasiment chaque soir, de l’apprendre à nos enfants.  » (Dieudonné, interview pour la chaîne iranienne Press TV, 7 avril 2010)

     » [Mahmoud Ahmadinejad] est la seule voix de paix que l’on entend aujourd’hui dans le monde. Il est stigmatisé, il est montré du doigt comme étant le diable absolu. Mais souvenons-nous de Jésus-Christ. Là je parle à l’Occident chrétien. Souvenez-vous qu’il a été jusqu’à être crucifié, par les mêmes individus qui nous expliquent qu’il est le mal absolu. […] C’est quand même étonnant que Bernard Kouchner propose de se rendre à Téhéran… Pour quoi faire ? Puisque lui n’est pas l’ami de l’Iran et des Iraniens. Qu’est-ce qu’il va faire ? Leur dire que ce sont des abrutis comme il le fait depuis toujours, qu’Ahmadinejad est un dangereux tyran, l’incarnation d’Hitler ?  » (Dieudonné, Sakineh et la peine de mort, vidéo de labanlieuesexprime.org, 12 septembre 2010)

    Il faut savoir que Dieudonné est allé à bonne école. Par exemple :

     » La religion de « l’Holocauste » est séculière : elle appartient au monde laïque ; elle est profane ; elle dispose, dans les faits, du bras séculier, c’est-à-dire d’une autorité temporelle au pouvoir redouté. Elle a son dogme, ses commandements, ses décrets, ses prophètes et ses grands prêtres. […] Pour cette religion, Satan se nomme Hitler, condamné, tel Jésus dans le Talmud, à bouillir pour l’éternité dans des excréments. Elle ne connaît ni pitié, ni pardon, ni clémence mais seulement le devoir de vengeance. Elle amasse des fortunes grâce au chantage et à l’extorsion et s’acquiert d’inouïs privilèges. Elle dicte sa loi aux nations.  » (Robert Faurisson, La religion séculière de « l’Holocauste » est un produit – frelaté – de la société de consommation, 7 août 2008)

    Ce n’est pas pour amalgamer négationnisme (et antisémitisme) et conspirationnisme que je cite tout cela. Par contre, une comparaison avec les commentaires conspirationnistes ci-dessus montre à l’évidence que ce n’est pas de la pensée scientifique héritière des Lumières que les complotistes profonds se nourrissent, mais bien du résidu d’une idéologie obscurantiste intolérante, sectaire, voire délirante qu’eux fantasment effrontément chez les intellectuels les plus respectables, paranoïa oblige. Moins on va à l’école, plus on est libre de penser ce qu’on veut, oui, plus on est libre de penser n’importe comment et n’importe quoi, n’est-ce pas, Quidam ?

34. 

    Rode sur 29 octobre 2012 à 17h19

    Monsieur Delabre, on tourne en rond, là. À moins que vous ayez bien compris que l’esprit critique et le conspirationisme sont deux postures très différentes : l’une interroge jusqu’à obtention des réponses, l’autre substitue des réponses imaginaires ou idéologiques aux réponses manquantes.
    Il serait d’ailleurs intéressant de vous confronter à un exercice de niveau de terminale : Exercez votre esprit critique à partir du rapport de la commission d’enquête sur le 11 septembre 2001. Faites ressortir les points indubitables de ceux qui peuvent être mis en doute. Expliquez-vous en. Si vous vous référez à des sources, citez les.
    Essayez, ça ne fait pas mal.

35. 

    Laurent Delabre sur 29 octobre 2012 à 18h50

    Cher monsieur « Rode »,

    Je ne débats pas avec ceux qui se croient moins médiocres que des chercheurs qualifiés et qui m’insultent en donnant de pseudo-leçons sur l’esprit critique, se croyant peut-être dans une cour de récréation. Depuis le début, mon analyse ici est sociologique, elle a sa place et c’est très bien ainsi. On « tourne en rond », vous dites ? Exercer mon « esprit critique » sur un « rapport » ? C’est ce que vous faites, vous, vous êtes sûr ?! Vous m’avez peut-être pris pour un technicien ou pour un enquêteur. Il me semble que vous rêvez tout éveillé, c’est encore ce qui vous rapproche de l’enfant. Depuis le début, vous me prêtez des pensées que je n’ai pas, et vous osez dire que c’est moi qui me ridiculise… N’importe qui peut constater que vous êtes à côté de la plaque, avec moi comme avec votre débat aux règles étranges. Je peux le dire sans avoir besoin d’enquêter sur le 11-Septembre, c’est évident. Quand je changerai ma vocation, j’enquêterai si je le souhaite et je débattrai avec des gens honnêtes qui ont la tête sur les épaules. Veuillez cesser vos commentaires désastreux pour vous, prenez conscience de ce qui vous entoure, et cherchez ce que penser par soi-même ET avec les autres peut bien signifier.

    Bien à vous.

36. 

    Telenil sur 29 octobre 2012 à 19h36

    @Rode
    La question est biaisée : tout et n’importe quoi peut être mis en doute si on essaye suffisamment fort. Dites-moi que vous êtes allé acheter du pain mercredi dernier, je pourrais vous demander quelle preuve vous en avez, pourquoi vous êtes passé par telle rue plutôt qu’une autre et pourquoi vous ne scannez pas votre ticket de boulangerie si vous n’avez rien à cacher, avant de conclure qu’un doute légitime peut demeurer sur vos intentions véritables.
    Je me contente de « questionner », et je ne dis pas que vous êtes en réalité allé commander de la drogue au dealer qui rencontre parfois des clients près du carrefour – je demande simplement qu’une enquête indépendante fasse toute la lumière sur votre récente sortie.

    Les « questions » apportent-elles le moindre élément qui soit positivement incompatible avec le reste ? Non. Il y a une image floue là où vous en aviez espéré une nette, et vous en déduisez qu’il faut poser les mêmes questions jusqu’à ce qu’on vous montre une photo qui n’existe pas. Le vrai « doute raisonnable » serait de vous demander s’il n’y a pas d’autres preuves recevables, par exemple, les restes des passagers…

    Cela dit, je suis ingénieur en optique et j’ai fait un stage sur les caméras de sécurité, je peux donc répondre en partie à la question « pourquoi ne m’a-t-on pas montré des images des ailes qui se replient et l’avion qui disparait ? ». Une caméra de sécurité ne fonctionne qu’à trois ou quatre images par seconde, c’est largement suffisant pour voir ce qui se passe en direct, et une même bande vidéo peut durer cinq à dix fois plus de temps que si on était au standard télévision. Niveau résolution, on ne demande à la caméra que de pouvoir identifier une personne ou une voiture, du moment qu’elle ne passe pas trop loin – là encore, on évite la haute définition pour pouvoir stocker plus d’image.

    Sachant que l’avion arrivait sur le Pentagone à plus de 500km/h et s’est désintégré à l’impact, il aurait fallu une caméra très haute vitesse (et un excellent zoom…) pour observer le phénomène. Une caméra de sécurité ne peut pas donner d’image claire d’un avion qui s’écrase, pour la bonne raison qu’elle n’est pas faite pour ça.

37. 

    Quidam sur 29 octobre 2012 à 20h53

    Laurent Delabre> Point d’amalgame dites-vous ? Voilà qui est bien difficile à croire après une telle démonstration.

    Parler de « pensée unique » serait l’apanage de Dieudonné et ses amis ? Mazette. Et la recherche et l’analyse sont votre métier dites-vous ?

    Pourtant je vais vous donner raison sur un point. Ce n’est pas un hasard effectivement si nous avons des éléments de langage communs. Pour la même raison que ce n’est pas un hasard si les mots « antisémitisme » et « Etats Unis » sont les plus gros dans le nuage de tag de ce blog. Mais la question n’est pas tant que nos éléments de langages soient communs, c’est la déduction que vous êtes amené à en faire.

    Votre discours sur Dieudonné ou Faurisson illustre votre mode de pensée. Ces gens là sont pour vous marqué du sceau du diable. Ce qu’ils pensent ou disent ne vous intéresse pas. Vous n’en retiendrez que ce qui alimentera votre répulsion. Les pointer du doigt vous rassure. Vous êtes dans le camp du bien. Peut importe ce qu’ils diront, peut importe leurs motivations, que vous réduirez de façon bien pratique à de la simple haine. Pour vous, il est impensable de partager des pensées communes avec ces hommes sans être soi même contaminé.

    Voyez-vous, c’est cela la pensée unique, ou plutôt l’absence de pensée. C’est lorsque l’on a remplacé sa capacité d’écoute, de discernement et de distinction par le rejet en bloc et la diabolisation.

    Et bien moi je ne pense pas comme vous (ou devrai-je dire, je n’ai pas arrêté de penser). Et je vais même vous horrifier : je ne m’interdis pas de lire Dieudonné ou Faurisson, et même d’être d’accord avec certains de leur point de vue. Et je crois que leur motivation est la recherche d’un monde meilleur, et qu’elle est tout autant respectable que la votre.

38. 

    Laurent Delabre sur 29 octobre 2012 à 23h22

    Finalement, Quidam, vous me donnez raison, moi qui croyais encore que je pouvais me tromper. Car je ne cherchais pas, en première intention en tout cas, à démasquer des liens avec l’idéologie terrible de Dieudonné grâce à ces éléments de langage communs, qui ne sont évidemment pas l’apanage de sa secte (vous me prêtez des analyses fictives ? « Mazette ! »), mais je remettais à l’endroit vos « arguments » par renversement. Vous l’avez lu, vous le savez mais vous essayez encore d’esquiver la réalité. L’obscurantiste, c’est bien vous, un obscurantiste de la pire sorte, un as du prosélytisme, qui accuse les autres pour arriver à ses fins, qui, sans sourciller, dit blanc quand il voit noir, comme si le mensonge était une seconde nature. Voilà ce que je démasque avec succès.

    Maintenant votre habile stratégie consiste à affirmer que Dieudonné aussi cherche un monde meilleur. Ce n’est pas du tout par générosité ou par amour des êtres humains quels qu’ils soient que vous dites cela, non, puisque je reste pour vous cet ennemi sur lequel vous vous défoulez. Je n’ai pourtant jamais douté que Dieudonné avait un coeur ou pouvait me faire agréablement rire. Et en ce moment, oui, il cherche un monde meilleur. Un monde meilleur sans les Juifs. Mais là, il n’y a qu’un aliéné ou la nébuleuse rouge-brune qui trouvera cela sensé, respectable et sans hostilité. Pourquoi donc autant de monde refuse de voir ce que vous voyez, vous, Quidam ? Cette recherche humaniste respectable chez les amis de Dieudonné ? Pourquoi ce monde est-il sourd à l’amour qu’il y a dans cette haine ? Pourquoi les gens du commun, souvent sans y arriver, veulent pourtant absolument éviter de tolérer la haine de l’autre ? C’est que ce monde marche sur la tête et que vous devez être un prophète incompris, pauvre Quidam ? Non, c’est juste que vous êtes prisonnier du monde renversé que vous présentez si naturellement dans vos commentaires.

    Vous pensez savoir écouter, vous. Je crois aussi que vous savez comprendre la haine très très bien. Mais contrairement à votre protégé, je ne marque personne du sceau du diable. Je dis pourtant que le mal existe, chez moi aussi, bien que, pardonnez-moi, je sois effectivement incapable de commettre le mal auquel vous êtes habitué. J’ai pour vous le tort de croire que cela est bon et juste. Le « camp du bien », hein. Mais c’est Dieudonné qui fait des comparaisons douteuses avec Jésus, ce n’est pas moi, regardez. Oh ! votre prison mentale vous a encore fait renverser les rôles. Mazette !

    Je vous crois, vous n’avez jamais cessé de penser. Vous feriez bien de vous reposer de temps en temps, parce que bientôt vous allez associer des idées dans des structures sans queue ni tête. Vous vivrez bien tristement, à l’isolement dans votre minuscule chambre, une prison très concrète celle-là. Faites attention à vous. C’est un conseil dans un sursaut de bienveillance, pas une menace.

39. 

    Skynet sur 29 octobre 2012 à 23h26

    @Quidam : Quels points de vue précisément partagez-vous avec Dieudo et Faurisson ? Moi aussi je suis à la recherche d’un monde meilleur.

40. 

    Quidam sur 30 octobre 2012 à 1h30

    Laurent Delabre> je vous donne raison en quoi ? Vous n’avez lu dans mon commentaire que ce que vous avez voulu y lire. Vous ne lisez pas, car votre affect prend le pas sur votre pensée. Vous êtes dans l’irrationnel.

     » je reste pour vous cet ennemi sur lequel vous vous défoulez »> Je ne suis pas en guerre. Si tel était le cas, je ne perdrai même pas mon temps à échanger avec vous. Au mieux cette discussion vous ouvrira les yeux (on peut rêver), au pire, elle viendra contrebalancer une certaine propagande. C’est bien cela le débat, non ?

    « il cherche un monde meilleur. Un monde meilleur sans les Juifs. »> avez-vous trouvé chez Dieudonné un appel à éliminer les juifs ? Elie Seymoun s’est-il plaint d’un coup de couteau dans les omoplates ? Dieudonné est un bouffon, qu’une certaine mouvance idéologique a poussé dans ses retranchements. Plus ses ennemis le haïront, plus il répondra par l’absurde et la provocation. Dieudonné est votre création. Idem pour Faurisson. Qui a rendu ces gens célèbres ? Ceux qui ont hurlé au loup. Doit-on tout renier d’eux parce qu’ils ont pu ou qu’il peuvent déraper ? Pas par dogme en tout cas. Il faut juger sur pièce, pas par apriori.

    Vous traduirez une fois de plus que le fait que je puisse comprendre cela fait de moi un de leurs supporters béats. Pourquoi devrai-je répondre à cela ?

    « Pourquoi donc autant de monde refuse de voir ce que vous voyez, vous »> qu’en savez-vous ? Vous l’avez lu dans Le Monde ? lol

     » vous êtes prisonnier du monde renversé que vous présentez si naturellement dans vos commentaires »> c’est tout le contraire. Je suis libre. A l’inverse de vous. Je ne m’interdit rien de penser. Savez-vous que bon nombre des auteurs que vous admirez en tant que philosophe ont certainement eu des pensées subversives et criminelles à vos yeux ? Comment arrivez-vous à vivre avec ce cas de conscience ? Comment pouvez-vous vous dire philosophe avec de telles entraves idéologiques ? C’est bien triste.

    Skynet> J’aime les quenelles. De Lyon surtout. Pas vous ?

41. 

    Skynet sur 30 octobre 2012 à 10h26

    @Quidam : Répondez moi vraiment svp. Quels points de vue partagez-vous avec Dieudo et Faurisson ?

42. 

    Telenil sur 30 octobre 2012 à 10h57

    Plus je lis Quidam, plus je suis impressionné par son décalage avec le réel.

    Qu’il ait des tendances négationnistes (et refuse de les assumer quand on lui demande des détails), ça ne surprendra que ceux qui n’ont pas lu ses messages. Par contre, j’admets n’avoir jamais rencontré un complotiste planant assez haut pour prétendre que croire n’importe quoi en face de faits est l’essence même de la liberté.

    Je dois piteusement admettre, en effet, que j’impose des brides à mon imagination : je ne crois pas sans preuves les gens qui tentent de me persuader que la réalité est radicalement différente que ce que je vois et entends, surtout quand ils postulent (toujours sans preuve) que les montagnes de documents disponibles ont été falsifiés.
    Pourtant, j’ai réellement lu les théories des Dieudonné, Faurisson et autres Dylan Avery – sans même être convaincu, vous admettrez que c’est louche.

    Quand à l’idée que Faurisson serait « marqué du sceau du diable » ou que je trouverais ces idées « criminelles », se référer à la première phrase de ce message.

43. 

    Quidam sur 30 octobre 2012 à 11h37

    Skynet> pour le coup vous m’amèneriez ici à faire de la propagande que me reproche Laurent.

    Si c’est cela qui vous inquiète, et c’est une parenthèse, sachez que je ne remet pas en cause le génocide juif, et bien que n’étant pas particulièrement pro-sioniste, je ne suis pas non plus anti-sioniste.

    Pour autant, je ne suis pas dupe de la portée politique du traitement de l’Holocauste, à commencer par la loi Gayssot que je juge anti-constitutionnelle, et comme un précédent dangereux pour la démocratie.

    Je ne considère pas non plus que remettre en cause l’existence des chambres à gaz, ou la qualification de génocide, soient des preuves d’antisémitisme, et diminuent en quoi que ce soit l’horreur du traitement fait aux juifs pendant la seconde guerre mondiale. Il s’agit là de faits et chiffres précis. Nous devons pouvoir en parler et accéder à la vérité, quelle qu’elle soit, au dela, au mieux, de la barrière émotionnelle, compréhensible, au pire, de la récupération politique et idéologique, qu’il faut combattre. Si M Faurisson a tort, c’est par la contradiction objective qu’il faut répondre, pas en l’empêchant de parler.

    Là où la motivation de gents comme Laurent Delabre est certainement compassionnelle, ma motivation est rationnelle et libérale. J’ai en horreur la malhonnêteté intellectuelle et la manipulation, ce qui me pousse à intervenir ici, comme je peux tout aussi bien le faire sur d’autres sujets similaires, comme le réchauffisme écologiste par exemple, une idéologie qui nous mène aux mêmes excès.

44. 

    Quidam sur 30 octobre 2012 à 13h19

    Telenil > « plus je suis impressionné par son décalage avec le réel. » Avez-vous un exemple ?

45. 

    Laurent Delabre sur 30 octobre 2012 à 13h21

    Il n’y a évidemment pas comme une essence raciste ou antisémite chez une partie de la population. J’ai déjà rappelé dans les commentaires de ce site qu’il ne faut pas amalgamer l’antisionisme avec l’antisémitisme même en constatant que les antisémites ont un antisionisme de façade. J’ai acquiescé quand Rudy expliquait qu’un propos antisémite passager chez une personne ne faisait pas d’elle un antisémite convaincu. Je défendrai Sébastien Naeco et d’autres auteurs que je trouve honnêtes et qui n’ont à mes yeux rien à voir avec le rejet de l’étranger ou de la minorité. Mais j’engage les quelques personnes qui liront ce commentaire à reconnaître l’antisémitisme, et le racisme de la même façon, là où il est, et ce n’est pas toujours facile. Pour Dieudonné, c’est facile. Pour Quidam, il ne faut pas s’emporter et d’abord tenir cette réflexion.

    Quidam est un acceptant. Quand, par exemple, Dieudonné accuse, depuis plusieurs années maintenant et quoi qu’on lui objecte, la communauté juive d’avoir eu le monopole sur la traite négrière occidentale, quand il ment sur ses procès, sur les activités de son théâtre et sur les engagements de ses amis extrémistes et falsificateurs de l’histoire, quand il protège ceux qui ont appelé à l’élimination de la « gangrène juive », voire ont torturé ou tué, quand il passe son temps à insulter et à calomnier des Juifs, des associations juives, le judaïsme, Israël, le sionisme, que ce soit dans ses spectacles ou en dehors, quand il recycle des vieux thèmes antijudaïques au milieu de ses récitations de la prose négationniste comme dans les extraits que j’ai donnés ici et que Quidam a lus, Dieudonné est en croisade dans la pire des incitations à la haine, celle qui est savamment organisée, avec virulence mais par des moyens traîtres, en vue de lutter contre un fantasmatique complot juif monstrueux. Ce qui est constaté par tous les observateurs, ce qui révulse tout être normalement constitué, Quidam le cache ou le minimise : « avez-vous trouvé chez Dieudonné un appel à éliminer les juifs ? Elie Seymoun s’est-il plaint d’un coup de couteau dans les omoplates ? Dieudonné est un bouffon, qu’une certaine mouvance idéologique a poussé dans ses retranchements ». Quidam est donc un acceptant de l’antisémitisme, un acceptant qui en plus ose brandir le refrain du « monde meilleur » et de la liberté pour se blanchir et défendre les ennemis de la liberté, tout en cherchant à orienter la conversation vers mes « cas de conscience » qu’en tant que philosophe je gèrerais mal. Mais qui croit-il tromper ? Un acceptant de l’antisémitisme ne saurait être autre chose qu’un antisémite. Que Quidam sache ou pas qu’il est l’acceptant de la haine et du mensonge (mais pour moi il le sait car il n’est pas aussi profondément idiot), cela ne change rien. C’est un antisémite pour qui il n’est pas anormal de faire et de dire ce que Dieudonné fait et dit. Mais je ne le connais pas assez pour affirmer si son état mental est à ce point en miettes, si on peut encore faire quelque chose. Je ne pense pas que ce que je dis là lui fera du bien…

46. 

    Skynet sur 30 octobre 2012 à 14h34

    @Quidam : Réponse un peu générale alors que j’attendais des points précis, mais je note quand même que vous ne partagez pas l’antisionisme et le négationnisme de Dieudo et Faurisson. Alors quoi ? que reste t-il ?

    Quand je vous lis écrire que « Je ne considère pas non plus que remettre en cause l’existence des chambres à gaz, ou la qualification de génocide, soient des preuves d’antisémitisme, et diminuent en quoi que ce soit l’horreur du traitement fait aux juifs pendant la seconde guerre mondiale », je serais tenté de dire comme Telenil que vous planez très haut. Pour ma part je me contenterai de réitérer ce que je disais au dernier article sur Faurisson : « Ce qui est notable chez les conspirationnistes, c’est leur positivisme en acier trempé, comme si seuls comptaient les mots et que les motivations idéologiques qui les sous-tendent ne comptaient pas, comme si on pouvait mettre sur le même plan les arguments d’un raciste et ceux d’un humaniste. »
    Les lois condamnant l’expression du racisme sont une atteinte à la démocratie. si les racistes ont tort, c’est par la contradiction objective qu’il faut répondre, pas en les empêchant de parler. Débattons honnêtement avec eux et, le cas échéant si leurs arguments nous convainquent, adhérer à leurs idées.

47. 

    Quidam sur 30 octobre 2012 à 16h58

    Skynet> Si je devais résumer ma position, je dirai que le discours de Noam Chomsky est ce qui peut s’en approcher le mieux : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zz6Vbl-TWgI . Laurent remarquera dans la vidéo que le terme « inquisiteur » est utilisé par Chomsky.

    Voyez dans cette vidéo la pression que supporte Chomsky pour faire valoir sa parole et qu’elle ne soit pas déformée. Ses opposants sont-il dans la rationalité ?

    Etre plus précis demande plus que quelques lignes. Disons déjà que je partage leur position sur la liberté d’expression, c’est déjà pas mal.

    Une des armes du fascisme dénoncé par Chomsky se loge dans la déformation du sens des mots. Orwell, l’avait d’ailleurs très bien identifié. Pour aller plus loin, il faudrait déjà que nous nous entendions sur la définition des mots négationnisme, antisémitisme et anti-sionnisme, génocide, racisme, et ce n’est pas aussi évident que vous pouvez le penser.

    Il se passe la même chose vis à vis du conspirationnisme, et Conspiracy Watch sait y faire dans ce sens. On instile peu à peu l’idée que « doute sur la VO du 11 septembre » = « thèses alternatives délirantes » = « paranoïa antisémite » = »négationnisme » = « antisémitisme ». Que « conspi du 11 septembre » = « conspi du meurtre de JFK » = « conspi d’on n’a pas marché sur la lune » = « raéliens primaire »= illuminé. Cela s’appelle de la manipulation des esprits.

    « Ce qui est notable chez les conspirationnistes, c’est leur positivisme en acier trempé, comme si seuls comptaient les mots et que les motivations idéologiques qui les sous-tendent ne comptaient pas, comme si on pouvait mettre sur le même plan les arguments d’un raciste et ceux d’un humaniste. »>> oui, c’est bien ce qui nous sépare. Je ne considère pas que l’on doivent abandonner la recherche de la vérité sous prétexte d’amalgames. Ce chantage est trop facile, dangereux, et surtout où s’arrête-t-il ? Je vais vous demander d’arrêter de défendre vos convictions parce que d’autres que vous qui les émettent sont catalogués comme des fous dangereux ?

    Laurent Delabre> lorsqu’on en vient aux procès d’intention et aux invectives, le débat devient stérile. Je vous propose d’arrêter là, à moins que vous n’ayez des arguments de fond.

48. 

    PierreParis sur 30 octobre 2012 à 18h42

    J’aimerais souligner ce qui me semble être le noyau dur du débat, à savoir deux représentations du Pouvoir :

    – Chez les conspis, la « toute-puissance ». En gros, ils semblent croire que certains gouvernants ou lobbies, peuvent faire quasiment tout ce qu’ils veulent.

    – Les anti-conspis semblent au contraire penser que les gouvernants ou les groupes dirigeants ont un pouvoir somme toute limité, voire assez faible, et que l’histoire est plus le jouet des hasards ou des erreurs que d’autre chose.

    Qui a raison ? Le Pouvoir est-il si fort que cela ? N’est-ce pas déresponsabiliser les citoyens que de l’imaginer ainsi ?

49. 

    Henri.H sur 30 octobre 2012 à 19h55

    Réponse au commentaire 32 de Telenil:

    Tes explications sont intéressantes, tu t’es fait l’avocat de la défense, c’est bien, ça apporte de la contradiction mais c’est souvent tiré par les cheveux et loin d’être neutre.

    _Sur le rapport du think tank, les citations sont par définition toujours hors de leur contexte. Finalement, ce que tu comprends de ce rapport est quasi identique à ce que j’ai écrit.

    _- « D’autres rapports ou livres d’hommes politiques ou intellectuels américains » Qui ?
    Tu n’es jamais tombé sur des passages de livres, rapports ou déclarations allant dans le sens de ce think tank?
    Par exemple « Le principe de Lucifer », publié avant 2001, l’auteur(juif sioniste américain) a un point de vue original, scientifico-historique. Il aborde ce point précis vers la fin du livre.
    Il y a peut-être « Le grand échiquier »(1997) de Brzezinski, si je ne confond pas.
    D’autres exemples ne me viennent pas à l’esprit, mais je sais qu’il y en d’autres.

    _- « Dans l’Histoire récente, les USA ont de nombreuse fois menti avant de se lancer dans une guerre ou dans la destitution d’un chef d’Etat. »
    Oui, et je dirais même que c’est le meilleur argument *contre* la théorie du complot : les américains n’ont jamais eu de problèmes en justifiant une intervention par des prétextes insignifiants, voire bidons. Il était donc parfaitement inutile de massacrer des milliers d’américains pour renverser un régime taliban que personne n’aurait pleuré. »
    Tu fais une grave erreur en réduisant la riposte américaine à l’Afghanistan seul. Par contre je ne nie pas, que quelques petits mensonges par ci, par là, auraient peut-être suffit à « intervenir » dans la moitié des pays de cette région. Par contre, avec le 11/09, ça devenait plus facile, ni toi, ni moi, ni le fameux think tank ne dira le contraire.

    « – « les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière (que ce soit directement ou par la manipulation et par l’aide à des groupes extrémistes). »
    Si on aide des groupes extrémistes, ce n’est pas de la fausse banière. L’expression implique que le groupe auquel on impute l’attentat n’avait rien à voir dedans.
    Si tu cherches à dire que les américains ont un jour soutenu les talibans et Ben Laden, c’est exact. Mais à moins que tu affirmes qu’ils travaillaient toujours avec lui (auquel cas, sources ?), ça ne veut rien dire : à une autre époque, ils avaient aussi aussi envoyés armes et munitions aux soviétiques. »
    Là tu joues clairement sur les mots.
    Je rappelle juste que les attentats sous fausse bannière ont été nombreux dans l’Histoire récente et que chaque attentat false flag a ses spécificités.
    Si les services secrets américains ont laissé faire les kamikazes par intérêt, ça se rapprocherait beaucoup d’un false flag, avec exactement les mêmes conséquences qu’un flase flag à 100%.
    Si en 2001, la CIA était en contact avec Ben Laden, si la CIA le manipulait plus ou moins, directement, indirectement, subtilement, grossièrement ? Je n’en sais rien, c’est possible, ça ne change pas grand chose finalement.

    « – L’enquête sur les mouvements boursiers a été faite. Il s’est avéré qu’il s’agissait des mouvements boursiers les plus importants du mois, mais qu’ils n’avaient rien d’exceptionnels en soi. Je ne sais pas par rapport à quoi ta source a pris le « 17 fois plus », mais il est arrivé à plusieurs reprises en 2000-2001 que le nombre d’options de ventes achetées dépasse celui du 8 Septembre. »
    Je ne me suis pas penché en détail sur ces mouvements boursiers, j’avais juste noté que même les mass-médias en avait parlé, peut-être que les chiffres que j’ai trouvé sont faux.

    _- « Invasion et prise de contrôle de nombreux pays arabes, la plupart n’ayant rien à voir avec Al quaida et Ben Laden mais cadrant parfaitement avec les plans d’avant 2001. »
    « Donc les américains auraient organisé un faux attentat d’Al-Qaeda pour justifier l’invasion de pays… qui n’ont rien à voir avec lui. Ouais, donc en fait ça ne leur sert à rien.
    Plans ou pas, il était parfaitement inutile de tuer 3000 personnes en prenant des risques insensés pour renverser un régime. Il n’y en a jamais eu besoin, ni avant ni maintenant. »

    J’ai déjà répondu à ces objections, l’après 11 septembre, c’est la WAR ON TERROR de Bush  » vous êtes avec nous ou contre nous ».
    Les bouleversements dans le moyen-orient sont sous tes yeux, depuis 2001.
    Ton arguments des 3000 morts américains sacrifiés n’est pas mauvais, je comprend que ça paraisse inimaginable pour des gens sensibles et ayant une culture historique faible. Mais toi-même tu sais bien que l’Amérique a beaucoup de sang sur les mains, ce ne sont pas des tendres, combien ont-ils tué de soldats, de civils, dans les 50 dernières années? Combien de soldats américains sont morts?
    Ce qui est intéressant c’est que cet argument serait beaucoup moins utilisé si ces attentats avaient eu lieu de la même façon à Moscou, et beaucoup de » pro-version officielle » seraient vite passé dans le camp des « conspi » à tort ou à raison.
    Moi aussi mon système limbique me dit que les américains sont des démocrates, un peu violent parfois mais globalement modérés et humanistes, mon cortex me démontre le contraire.

    _- « A qui profite le crime ? (question intéressante non ?) »
    « Je vais d’ailleurs l’utiliser pour te prouver que les Etats-Unis sont responsables des deux guerres mondiales : ils étaient une nation sur le déclin à l’aube des deux grandes guerres (coincidence ?). Or, qui en a profité sinon eux ? Hitler n’en a pas profité du tout, alors que les Etats-Unis ont gagné deux fois et sont devenus d’autant plus incontournables. Ils sont donc rétroactivement responsables de leur déclenchement, CQFD.
    Je force un peu le trait, mais c’est à peu près le raisonnement que tu tiens. »

    A qui profite le crime ? C’est une question majeure, dans toutes les enquêtes, dans tous les procés.
    C’est un élément à charge, parmi d’autres et comme tu le montres, bien évidement que l’on trouve de nombreux exemples de guerres ou de crimes où les bénéficiaires ne sont pas les coupables.

50. 

    Skynet sur 30 octobre 2012 à 20h30

    @Quidam : Chomsky dit défendre, en bon américain qu’il est, la liberté de parole totale, même celle des antisémites et des négationnistes. Liberté d’expression totale, même pour les ennemis du genre humains, ou pénalisation de l’appel à la haine ? Cela est un débat intéressant, mais vous, ce que vous dites, c’est partager certains des points de vue de Dieudo et Faurisson, ce qui n’est pas pareil.

    Négationniste : Quelqu’un qui nie la réalité d’un évènement, qu’il soit historique ou autre.

    Antisémite : Quelqu’un qui hait les Juifs.

    Alors oui, Dieudo est antisémite, oui, Faurisson est négationniste. Vous me donnez raison quand je dit que les conspirationnistes mettent sur le même plan les arguments d’un raciste et ceux d’un humaniste, comme si cela était équivalent, comme si il y avait la possibilité que le raciste aie raison. Vous citez Orwell, qui avançait aussi la notion de « common decency », et il me semble que vous en manquez un peu quand vous prenez Dieudo et Faurisson pour des interlocuteurs honnêtes qui ne feraient que rechercher la vérité et un monde meilleur. A un moment il faut savoir dire stop et appeler un humaniste un humaniste et un raciste un raciste, et ne pas les confondre.

51. 

    Laurent Delabre sur 30 octobre 2012 à 22h51

    Il faut vraiment bien observer Quidam pour identifier les mécanismes de sa propagande abjecte. Il commence par tenter de rassurer (je ne suis pas antisioniste, ne « remet pas en cause le génocide juif »… il défend plutôt avec engouement ceux qui fantasment un génocide commis par des Juifs, mais passons) et puis voilà qu’il se réclame de Chomsky et qu’il nous invite à regarder les extraits, triés, d’un film où le célèbre linguiste est son propre avocat, avec des mots à lui, dans un climat tendu, contre les attaques portées contre lui lorsqu’il a défendu, non pas Faurisson, mais sa liberté d’expression (Chomsky est un anarchiste peu adepte des idées des Lumières sur la liberté politique réglée, c’est son droit, ça n’en fait pas un obscurantiste). Bien entendu, les extraits de ce film sont régulièrement montrés par les antisémites et les négationnistes à ceux qu’ils sentent comme de potentiels pigeons, pour faire un premier pas dans la promotion de leurs thèses nocives et liberticides qui, jusqu’à preuve du contraire, ne sont pas celles de Chomsky. Surtout que Faurisson prend la parole dans l’extrait pour bonimenter comme à son habitude. Quidam est donc très classique. Skynet lui tend la perche avec la liberté d’expression des racistes, et hop ! Quidam tend le filet pour attraper du poisson, comme par réflexe, on ne sait jamais. Mais Skynet, apparemment, n’est pas dupe, c’était prévisible.

    Noam Chomsky ne traite pas toujours les intellectuels qui lui en veulent d’ « inquisiteurs ». Il suffit de regarder ses textes, que Quidam ne connaît pas ou, s’il les connaît, qu’il trahit puisqu’en bon manipulateur il cache les différences majeures qui font qu’il ne peut pas se réclamer de Chomsky. Le linguiste attaque dans ces extraits ceux qui s’en prennent à lui en raison de l’affaire Faurisson. Personnellement, je n’attaque pas Chomsky, je ne le traite pas d’antisémite (je n’en sais rien à vrai dire), je ne suis donc pas sa cible, n’en déplaise à Quidam. Et contrairement à ce que notre antisémite de service, décidément assez corrompu et pitoyable, essaie d’insinuer, je peux tout à fait utilement dénoncer les racistes et les menteurs pathologiques dans mes analyses sans que Chomsky me taxe de quoi que ce soit. Je ne suis pas cet inquisiteur que Quidam voudrait tant que je sois (il doit prier chaque nuit pour qu’un jour le soleil se lève sur un monde qui ressemble à ses fantasmes dangereux). Et même, Chomsky respecte ses opposants. Ce sont les (selon lui) faux intellectuels qui le calomnient ou veulent le censurer qu’il n’apprécie pas, aussi parce qu’il a peur qu’ils incitent à une limitation excessive de la liberté. Mais il apprécie les constructions intellectuelles honnêtes, évidemment aussi celles qui montrent la haine là où elle est, sinon il irait tout simplement contre ses idées de liberté totale. Comme je ne suis pas opposé à ce que Quidam s’exprime tant qu’il n’incite pas ouvertement à la haine raciale (il brûle d’envie mais il veut rester crédible), je n’ai rien mais rien du tout d’un inquisiteur à la Chomsky, que je dise à Quidam ses quatre vérités ou pas. Mais notre antisémite de service me prête des intentions imaginaires, ce n’est pas la première fois.

    Il faut aussi savoir que Chomsky est d’abord lu en tant que linguiste. Ses idées sur la liberté d’expression totale (donc, encore une fois, différentes des idées rousseauistes ou lockiennes), idées qui lui font signer une pétition pour la libération du négationniste ouvertement néonazi Vincent Reynouard, emprisonné quelque temps (après sa fuite) non pas pour ses opinions mais pour des actes précis de propagande antijuive, sont évidemment controversées. Tout un débat. Mais ce n’est pas comme cela que Quidam présentera les faits.

    On peut se questionner : si Quidam est si ouvert aux idées des autres, pourquoi se réclame-t-il de quelqu’un qui propose sur la liberté des thèses en marge de nos conceptions ordinaires de la société ? Balaie-t-il tout le reste ? Rousseau, Locke et la fameuse période anti-obscurantiste qu’il louait tout à l’heure ne l’intéressent donc plus ? Rousseau et sa liberté politique réglée préfigurent-ils soudain l’inquisition ou le totalitarisme ?!

    Soyons lucides. Quidam voit des inquisiteurs là où Chomsky ne les voit pas, renverse sans honte les rôles obscurantistes/amoureux de la vérité, ne voit pas (mon oeil !) l’antisémitisme du « bouffon » Dieudonné, comme il ne voit pas les falsifications de Faurisson qui sont pourtant nombreuses, manifestes, documentés, ce que même Chomsky ne peut qu’admettre, reconnaissant qu’il est facile de montrer la nullité des pseudo-travaux des négateurs. Quidam n’est pas anarchiste comme Chomsky, il ment sur son amour de la liberté, il ne veut en réalité que la liberté des gens qui ont ses opinions politiques aberrantes (bonjour le « monde meilleur » quand les néonazis et les intégristes religieux ont le pouvoir !). Bref ! Quidam est un guignol qui se donne des airs, genre « ah ! si on pouvait croire que je suis proche des idées de Chomsky ! » Mais un guignol raciste, ce n’est pas très drôle.

    Suivons avec intérêt comment le gars va réagir. Etant donné sa maladie, nous pouvons déjà prévoir qu’il va continuer à se foutre de notre gueule, mais comment il va s’y prendre, ça… Il ferait mieux d’aller voir le psy. En restant ici à raconter sa vie, il perd son temps, et il est un peu maso. Le psy serait plus tendre avec lui. Il est difficile pour un raciste de trouver de l’amour, c’est le gros souci. Faut pas rigoler, c’est un vrai drame, même s’il faut aussi penser, en priorité peut-être, au drame des victimes du racisme. Enfin, ça, Quidam s’en fout et continuera à soutenir Dieudonné.

52. 

    Quidam sur 31 octobre 2012 à 10h49

    Laurent Delabre> Vous ne m’avez pas lu, vous ne cherchez pas à comprendre, vous ne débattez pas, vous interprétez, c’est très bien, restons en là je vous dit.

    Skynet> Les mots ont un sens. Non le négationnisme n’est pas la négation de la réalité d’un évènement. Ou alors si je vous dis qu’Obama est venu diner chez moi hier soir, vous seriez négationniste en me disant que j’affabule.

    Ce n’est pas jouer sur les mots, c’est prendre leur définition réelle et non leur définition fantasmée. Le terme négationnisme désigne la négation de la réalité du génocide pratiqué par l’Allemagne nazie.

    Mais pour comprendre cette définition, il faut avoir la définition du mot génocide. Là encore, je parierai que nous n’aurons pas la même. Et ainsi de suite. Vous voyez que les bases d’un échange sur le sujet nécessite un détricotage de la dérive sémantique, cela peut prendre du temps. Pour moi, Dieudonné n’est pas antisémite, mais pour en débattre, encore faudrait-il que nous parlions avec les mêmes mots.

    « comme si il y avait la possibilité que le raciste aie raison »> mais si un raciste dit bleu, et que c’est bleu, vous allez dire qu’il a tort uniquement parce qu’il est raciste ? N’y a-t-il pas possibilité entre ce tout ou rien manichéen d’essayer de faire la part des choses ? La possibilité que certains constats soient bons mais que ce soit l’interprétation qui en est faite qui soit fallacieuse ?

    Cette question vous revoie à vous même. L’antiracisme appelle par définition à aller au delà des préjugés, à faire la part des choses. Or la tolérance et l’envie de comprendre que vous auriez vis à vis d’un criminel, par exemple, vous ne l’avez pas vis à vis d’un raciste. N’est-ce pas là une contradiction ?

53. 

    Skynet sur 31 octobre 2012 à 12h27

    Qu’est ce que la négation du génocide des Juifs sinon la négation de la réalité d’un évènement historique ? Il y a aussi le négationnisme du génocide des Tutsis, du génocide des Arméniens, le négationnisme du voyage sur la lune et du réchauffement climatique, bref, le négationnisme de la réalité d’un évènement qu’il soit historique ou autre. D’ailleurs avec votre définition restreinte Faurisson est un négationniste, n’est-ce pas ? Mais peut-être que votre définition du terme génocide lui fait échapper à ce qualificatif, quelle est votre définition du mot génocide ?
    Quand je parlais de la possibilité qu’un raciste aie raison, c’était au sujet du racisme, bien évidemment. C’est de votre façon de considérer les écrits de Faurisson comme des arguments honnêtes à écouter sans prendre en compte leur motivation haineuse et manipulatrice dont je parlais. A un moment il faut savoir mettre des barrières, avoir des principes et considérer le racisme pour ce qu’il est. Votre ouverture d’esprit absolue vous autoriserait-elle éventuellement à adhérer aux thèses de Faurisson ? Et quelle est votre définition de l’antisémitisme ?

54. 

    Quidam sur 31 octobre 2012 à 15h04

    Skynet >

    « Qu’est ce que la négation du génocide des Juifs sinon la négation de la réalité d’un évènement historique ? »> c’est juste, mais une partie n’est pas égale au tout. Si vous étendez la définition du négationnisme à tout évènement historique, non seulement vous galvaudez le terme de départ, mais en plus vous connotez les personnes qui viendront à nier la réalité de tel ou tel évènement historique n’ayant aucun rapport avec le sujet du génocide juif.

    quelle est votre définition de l’antisémitisme ? > la même que la votre dans votre précédent commentaire, et je préciserai « peuple juif » plutôt que juif, car juif désigne aussi les pratiquants d’une religion.

    « D’ailleurs avec votre définition restreinte Faurisson est un négationniste, n’est-ce pas ? »>> complètement oui. Mais cela n’en fait pas un antisémite. Pour démontrer son antisémitisme, vous devez démontrer que c’est sa haine du juif qui guide ses thèses. Faites-le, et alors je serai d’accord avec vous pour le qualifier d’antisémite. (les mots ont un sens encore une fois. Je ne fais pas ici d’apologie, ni ne prend la défense de qui que ce soit. Je ne dis pas d’ailleurs que Faurisson ou Dieudo ne soient pas antisémites. Je dit que ce que j’ai pu lire ou entendre à ce jour ne prouve pas qu’ils le soient. Merci de prendre en compte cette nuance.)

    quelle est votre définition du mot génocide ?> ma définition est celle émise par la loi (cf wikipedia). Le terme de génocide répond à des critères précis. Faurisson est un historien. C’est cette définition qu’il utilise. Comme pour la définition du négationnisme, je vous dirai qu’un génocide est un massacre, mais qu’un massacre n’est pas un génocide.

    « Quand je parlais de la possibilité qu’un raciste aie raison, c’était au sujet du racisme, bien évidemment »> là encore, il faudrait être d’accord sur la définition du racisme, et sur les critères qui font que l’on peut ou non accuser une personne de racisme.

55. 

    Skynet sur 31 octobre 2012 à 16h37

    Marine Le Pen se défend absolument d’être islamophobe, elle dit seulement que l’islam est un danger pour la France, nuance. En suivant votre approche, on ne peux pas dire qu’elle soit raciste, ses arguments sont honnêtes, on peut les écouter comme on écouterait ceux d’un humaniste et éventuellement y adhérer.

    Dieudo se défend absolument d’être antisémite, il dit seulement que les Juifs sont la cause du malheur du monde, nuance. Votre approche vous empêche de reconnaître l’antisémitisme ds son discours, vous l’écoutez comme vous écouteriez celui d’un humaniste et vous partagez « certains de ses points de vue ».

    Faurisson se défend absolument d’être négationniste et antisémite, il dit seulement rechercher la vérité qui est que les Juifs ont inventés ce mythe qu’est la Shoah pour mieux dominer le monde, nuance. Votre approche vous empêche de reconnaître l’antisémitisme ds ce discours et vous l’écoutez comme vous écouteriez celui d’un humaniste. Ds un commentaire précédent je parlais de la « common decency » qui vous faisait un peu défaut, mais là il semblerait que trop c’est trop et vous ne partagez pas son négationnisme, mais vous croyez qu’il ne fait que rechercher la vérité sans voir l’antisémitisme de sa démarche.

    Ni Marine Le Pen, ni Dieudo ni Faurisson ne diront jamais qu’ils sont les ennemis du genre humains, et votre approche positiviste -à savoir attendre d’eux une déclaration claire et sans ambiguïtés de leur haine- vous empêche de voir le mal là où il est. Je ne peux rien pour vous.

56. 

    Laurent Delabre sur 31 octobre 2012 à 18h49

    Comme prévu et sans avoir peur du ridicule, Quidam, imposteur, antisémite (voir les preuves données dans les précédents commentaires), se croit encore crédible et, parce qu’il est pathologiquement patient et optimiste, et qu’il se doit de tout faire pour que triomphe sa Vérité, poursuit ce qu’il appelle un « débat » (même quand on lui dit « je ne peux rien pour vous ») au lieu de lui donner le nom qu’il a chez tout le monde : un foutage de gueule. A force de faire croire qu’il débat, il finit par s’en persuader lui-même. Et puis il a peut-être raison : il finira par trouver son pigeon un jour ou l’autre. Mais il ne s’aperçoit pas que ses extraordinaires efforts lui coûtent la vie pour un résultat maigre. Il faut que sa haine et son obsession soient fortes pour qu’il arrive à continuer.

    Il a été démontré ici que Dieudonné est antisémite (commentaire 45 ; voir aussi le dernier com de Skynet). On peut ajouter à la démonstration théorique la démonstration par les faits, en se reportant à une liste d’anormalement nombreuses citations de l’ex-humoriste, sourcées et annotées mais qui parle d’elle-même :
    http://jeankoong.unblog.fr/2010/09/14/anthologie-dieudonne-dans-le-texte/
    Dieudonné ne discourt donc pas comme tout le monde. Il est dans la haine des Juifs en tant que Juifs et de tout ce qui se rapporte aux Juifs (religion, nationalisme…). Qu’il ait ou pas des raisons de haïr, d’ailleurs. Ce n’est pas ce que l’on appelle « le Mal », non ; en tout cas, c’est ce que l’on appelle communément antisémitisme ou judéophobie, avec des nuances sans grande importance. Ce n’est plus une hypothèse à vérifier, c’est vérifié. Nous ne trouverons aucun spécialiste de l’antisémitisme ni aucun politologue quelconque qui contestera cette vérité sociologique rappelée comme une évidence par beaucoup d’entre eux. Une vérité qui bien entendu n’est pas LA vérité… C’est comme quand on dit que 2 + 2 = 4 est une vérité mathématique, elle dépend pourtant de principes dont les philosophes discutent. Mais cela dépasse Quidam alors on va faire plus simple. Si vous supposez que Céline est un écrivain antisémite et que vous n’allez pas chercher une excuse métaphysique, alors, oui, Dieudonné est aussi un antisémite. Obsessionnel. Idéologique. Aux propos plutôt dégoûtants dès qu’il s’agit des Juifs.

    Quidam n’a visiblement pas de qualifications pour dire ce qu’il dit. Mais on pourrait s’y intéresser malgré tout, sans a priori. Sauf que quiconque lit Quidam sans croire qu’il essaie de manipuler ses interlocuteurs est forcé de constater que son argumentation est idiote. Alors que faire ? L’observer comme un sujet de curiosité. Je ne connais pas sa vie mais, vu son état, il est probablement habitué à être ainsi méprisé de son vivant de toute façon, alors un peu plus, un peu moins… ça ne le rendra pas moins antisémite et acharné à mentir.

    Il est prêt à tout pour que sa Vérité soit supérieure à la preuve de l’antisémitisme de quelqu’un. En vrac : il est prêt à nier que la preuve a été donnée, tout en disant qu’il est au contraire prêt à recevoir et à apprécier cette preuve ; il est donc un éternel prêt-à-recevoir-la-preuve puisque jamais il n’est satisfait, et c’est le propre du complotiste profond ou du négationniste. Il est prêt à donner des pseudo-leçons de méthode, par exemple en soulignant que les mots ont un sens, histoire de relativiser des évidences communes (vous dites qu’il est antisémite, mais de mon point de vue / selon ma définition, que vous n’avez pas su apprécier, il ne l’est pas). Et hop ! plus personne n’est antisémite. Alors il y a plusieurs variantes : détester les Juifs, c’est détester TOUS les Juifs, ce n’est pas le cas d’untel. Ou encore : être anti-sémite, c’est détester les sémites, pas seulement les Juifs. Ou encore, comme le rappelle Skynet : ne serait antisémite que celui qui l’avoue explicitement, etc. Ce sont bien entendu des pièges idiots. Mais Quidam préfère en utiliser un autre, tout aussi idiot : on ne déteste vraiment les Juifs que lorsqu’on crie à leur élimination ou qu’on les tue (Semoun et le coup de couteau). Mais bien sûr. Et quand, sans céder à la violence, je crie partout que des centaines de milliers d’islamistes ont envahi la France, mais qu’ils ne sont pas tous si mauvais que ça, comprenez-moi, je ne suis pas du tout islamophobe, je suis juste un humaniste :)))

    Voilà où en est, pour l’instant, le pauvre Quidam et sa propagande pourtant très culottée : en échec. Mais ça ne l’arrêtera pas…

57. 

    Henri.H sur 31 octobre 2012 à 18h54

    PierreParis,
    Je suis assez d’accord avec vos deux représentations du pouvoir.
    Vous êtes plutôt dans le second « camps » et moi plutôt dans le premier.

    Grandes banques, services secrets, lobbies, sectes d’élites.
    Toutes ces puissances sont constituées de personnes ayant des buts, des idéologies, des projets à court, moyen, long terme.
    Beaucoup de décisions sont prises en coulisse, pourquoi s’en priveraient-ils ? Pourquoi se priveraient-ils de mentir, de manipuler, de corrompre, d’infiltrer, d’espionner, de comploter, de conspirer ?
    Ces techniques malhonnêtes mais efficaces existent depuis des millénaires et n’ont cessé de se perfectionner.

    Si on part du principe que les élites politiques françaises sont corrompues et/ou manipulées par des puissances privées ou étrangères, quels sont les contre-pouvoir qui pourraient nous aider(nous, le peuple) ?

    La presse? J’en rigole.
    Les tribunaux? J’ai de sérieux doutes.
    Qui est le dernier homme politique français a avoir été condamné pour trahison ou haute trahison ?

    Voilà en gros, pourquoi je pense que les puissances dominantes ont plus de pouvoir que « l’explication communément admise ».

58. 

    PierreParis sur 31 octobre 2012 à 23h37

    Bonjour Henri.H,
    merci de votre réflexion.
    Il me semble que les puissances sont divisées entre elles. Pourquoi croire que « les lobbies » vont dans le même sens ? Ils se contrecarrent. Plus généralement, je vous répondrais ceci : il n’y a pas besoin de chercher des fauteurs de trouble occultes ; le mal sur terre me semble découler de… nous.
    Par exemple : qui demande le pillage des ressources du tiers-monde, le travail des enfants, les centrales nucléaires ? C’est nous, quand nous voulons des jean’s à bas prix, quand nous appuyons sur notre bouton électrique, quand nous importons nos bananes dans le supermarché du coin.
    La division du travail a ceci de diabolique qu’elle nous évite de voir les conséquences de nos propres actes. On est comme le pilote de F16 qui lance des bombes mais ne voit pas les personnes déchiquetées au sol…
    Il me semble que les maux du système ne viennent pas des « lobbies » occultes, car ces lobbies sont simplement l’incarnation de nos volontés et de notre mode de vie en lui-même délirant ; par ex. les groupes financiers qui maximisent certains profits placent l’argent des retraités étatsuniens. Bien sûr que des traders s’enrichissent, mais ce qu’ils prélèvent n’est rien comparer aux centaines de milliards censés profiter à terme aux braves retraités…

59. 

    Henri.H sur 1 novembre 2012 à 18h26

    PierreParis,

    je ne suis pas du tout d’accord avec votre vision de la responsabilité ou de la responsabilisation du peuple, du consommateur.
    Il y a du vrai dans ce que vous dites, mais ça ne mène à rien de voir les choses de cette façon.
    Le pillage des ressources du tiers-monde, le travail des enfants, les centrales nucléaires sont de très mauvais exemples, contrairement a ce que vous écrivez, nous le l’avons pas demandé, nous en profitons, c’est complètement différent.
    Nous sommes officiellement dans une démocratie représentative, nous avons le pouvoir d’élire des personnes compétentes qui ont le devoir de s’entourer de spécialistes dans chaque domaine, qui ont le devoir de prendre des décisions compliquées dans l’intérêt du pays, tout en évitant de se faire manipuler et corrompre par les puissances privées qui les entourent.
    Le citoyen lambda est malheureusement conscient que son poids est de 1 sur 60 million, il s’adapte et fait souvent des choix contraires à son idéologie, c’est égoïste mais réaliste.
    Les lobbies ne sont pas que « l’incarnation de nos volonté », leur but est de faire plus et toujours plus de profit, même si c’est au détriment de l’intérêt général du peuple, c’est là que sont censé intervenir nos « représentants ».
    Je ne comprend pas votre exemple sur les retraités étatsuniens, peu importe si les groupes financiers ont agi frauduleusement ou pas, je ne vois pas la responsabilité de ces retraités complétement dépassés par la complexité et l’opacité des manoeuvres financières.

    Je reviens maintenant sur votre 1er paragraphe, je suis d’accord qu’il y a des divisions parmi les puissances que j’ai cité. Elles se contrecarrent souvent, mais pas toujours. J’aimerais connaitre comme tout le monde en détail, quels sont les points de désaccord, qui chapeaute qui, qui manipule qui, malheureusement je ne suis pas dans les coulisses du pouvoir. Tout ce qu’on peut faire à notre petit niveau, c’est constater des faits, écouter des opinions diverses.
    Par exemple sur les dirigeants de L’U.E, beaucoup ont des liens avec l’Otan, avec Goldman Sachs, avec le fameux club Bilderberg, beaucoup sont sionistes.
    On peut noter aussi que parmi les dirigeants occidentaux, il semble y avoir un consensus sur la nécessité d’un gouvernement mondial.
    Sur ces deux sujets de grande importance, j’ai l’impression que les puissances vont dans le même sens.

    J’ai une question qui est peut-être hors-sujet:
    Que pensez-vous de la perte progressive de notre souveraineté?

60. 

    Quidam sur 2 novembre 2012 à 12h06

    Skynet >
    L’humanisme dont vous parlez, il faudrait également le définir. Par exemple, qu’y a-t-il de plus humaniste que l’idéologie communiste ? Qualifieriez-vous pour autant Staline d’humaniste ?

    Vous confondez humanisme et compassion me semble-t-il. L’islam est-il humaniste ? Le multiculturalisme, dont la finalité est la culture unique, est-il humaniste ? L’immigrationnisme est-il humaniste ? La politique de l’OTAN et du FMI est-elle humaniste ? Tout cela vaut d’être débattu objectivement, avant de porter jugement sur la valeur morale des gens.

    Les allégations que vous portez sur Dieudo et Faurisson sont inexactes à mes yeux, et relèvent d’une interprétation. C’est une idéologie, une propagande et une exploitation victimaire qu’ils dénoncent. A tort ou à raison, ce n’est pas la question ici. Et s’ils considèrent que cette idéologie mène le Monde au chaos ou au totalitarisme, et que c’est pour cela qu’ils la combattent, n’en deviennent-ils pas humanistes, pour utiliser le terme que vous affectionnez ?

    Pour pouvoir juger si Dieudo, Faurisson, ou Lepen sont des ennemis du genre humain, il faudrait déjà que vous lisiez leurs thèses sans filtre préconçu, et que essayiez de comprendre leur point de vue, ce qui ne veut pas dire le partager. Or vous n’êtes pas dans cette disposition. Après seulement, vous pouvez prendre position, donner des arguments pour s’opposer aux leurs, ce qui me semble une position bien plus raisonnable, rationnelle, et « humaniste », que l’excommunication.

    Contrairement à vous, je ne juge pas à l’avance. Rejeter l’autre parce qu’on ne le comprend pas, n’est-ce pas la base du racisme et de la xénophobie ? La présomption d’innocence n’est-elle pas une composante de l’humanisme ? Pourtant, concernant l’accusation de racisme et d’antisémitisme, vous ne l’appliquez pas. Deux poids, deux mesures ?

61. 

    Skynet sur 2 novembre 2012 à 13h07

    @Quidam : Je comprend les points de vue de Dieudo, Le Pen et Faurisson et je ne les partage pas. Je passerai sur votre reprise des éléments de langage du FN et me demanderai qu’est-ce qu’accuser les Juifs de dominer le monde et de le mener au chaos -comme vous avez défini le point de vue de Dieudo et Faurisson- sinon la rhétorique même de la théorie du complot antisémite.

62. 

    Jorund-le-Taureau sur 2 novembre 2012 à 14h22

    Décidemment Quidam, plus vous continuez à argumenter et plus vous vous enfoncez. Comme l’a dit Skynet, on ne peut plus rien pour vous.
    Mais on peut tout de même continuer à dire que votre position n’est absolument pas tenable.
    Vous dites « Contrairement à vous, je ne juge pas à l’avance ». Or il ne s’agit justement pas de juger à l’avance, mais bien de se prononcer sur leurs discours, leur positionnements idéoligiques, leurs références… Que vous trouviez personnellement que ces 2 energumènes tiennent un discour humaniste et respectueux du genre humain, c’est votre problème mais ne tentez pas de le justifier rationnellement par une pseudo posture intelectuelle qui ne dupe personne.
    Oui, ils tiennent des propos ouvertement revisionnistes et antisémites, il n’y a donc pas la place pour une « présomption d’innocence », comme vous le présentez de manière faussément ingénue.
    Faurisson présente ses ignominies depuis des décennies, ses thèses sont connues, il ne s’agit plus de lui conférer le bénéfice du doute dans l’attente d’explications ultérieures !
    Enfin, présenter ses détracteurs comme les vrais racistes et xénophobes, comme vous le faites à la fin de votre message, relève de la pire perversion réthorique, à laquelle nous sommes malheureusement habitués.

63. 

    Quidam sur 2 novembre 2012 à 16h29

    Skynet > accusent-il « les juifs » ou accusent-ils « des juifs » ? N’accusent-ils que des juifs ? Vous dites comprendre, mais vos raccourcis montrent que vous ne comprenez pas.

    La rhétorique du FN > C’est vous qui avez porté le débat sur Marine Lepen, j’ai continué sur le thème, qui est de toute façon lié.

    Votre jugement revoie d’ailleurs à ces questions : peut-on critiquer l’islam, sans être islamophobe ? Peut-on critiquer Israël, le sionisme, ou la religion juive sans être antisémite ? Peut-on parler de surreprésentation juive dans les médias (encore une foi, à tort ou à raison, ce n’est pas ici la question), ou de lobby juif sans être antisémite ? Peut-on dire que la majorité des trafiquants en France sont noirs et arabes sans être raciste ? Si oui, comment faites vous la césure, pour ceux qui parlent de ces sujets, entre les antisémites et racistes, et ceux qui ne le sont pas ?

    Jorund-le-Taureau> parce que vous le dites, vous devez avoir raison. J’attends vos preuves.

64. 

    Henri.H sur 2 novembre 2012 à 16h52

    Compilation incomplète d’insultes de Laurent Delabre (ancien prof de philo) s’adressant à Quidam:

    « antisémite, antisémite et acharné à mentir, raciste, haine, mensonge, l’idéologie terrible, un obscurantiste de la pire sorte, propagande abjecte, en bon manipulateur, notre antisémite de service, décidément assez corrompu et pitoyable, est un guignol, _Suivons avec intérêt comment le gars va réagir. Etant donné sa maladie, nous pouvons déjà prévoir qu’il va continuer à se foutre de notre gueule, mais comment il va s’y prendre, ça… Il ferait mieux d’aller voir le psy. En restant ici à raconter sa vie, il perd son temps, et il est un peu maso. Le psy serait plus tendre avec lui. Il est difficile pour un raciste de trouver de l’amour, c’est le gros souci. Faut pas rigoler, c’est un vrai drame, même s’il faut aussi penser, en priorité peut-être, au drame des victimes du racisme. Enfin, ça, Quidam s’en fout et continuera à soutenir Dieudonné) »

    M.Delabre vous êtes ridicule et lâche sur bien des points.
    Quidam continuera à vous faire du mal avec ces seules armes: son honnêteté intellectuelle et son ouverture d’esprit.
    Vos commentaires montrent sans cesse que vous êtes dans le mépris, la haine, l’exagération et l’inversion accusatoire.
    Vous êtes un antiraciste simpliste et excessif, confortablement installé dans « le camp du bien »(oui on a dû vous le dire 100 fois).

65. 

    Rode sur 2 novembre 2012 à 18h37

    Résumons : les anticonspis s’exprimant sur ce site ont des postures intellectuelles dignes des plus grands conspis : ils défendent une thèse. en se mettant à taper des pieds si on ose leur faire remarquer que leur thèse n’est qu’une hypothèse. Le sociologue en chef qui n’a que ça à faire est inconnu au bataillon de Google (il doit jouir d’une chère honoraire dans un lycée technique), ça pinaille à ne plus savoir qu’en faire, ça argutie, bref, je vous laisse.

66. 

    Skynet sur 2 novembre 2012 à 22h16

    Quand Dieudo parle du « peuple élu », c’est bien des Juifs ds leur ensemble qu’il s’agit. Quand Faurisson dit que les rescapés des camps mentent ds leurs témoignages, il postule bien l’existence d’un bloc monolithique et transnational au pouvoir aussi immense qu’occulte.

    On peut débattre de religion et de politique, mais quand on diabolise un groupe de personnes en raison de son appartenance réelle ou supposée à une race, une religion etc (voir code pénal) comme le fait Dieudo, quand on ethnicise la question sociale comme le fait Marine Le Pen, quand on manie une thématique antisémite comme le fait Faurisson, alors il y a racisme et antisémitisme.

67. 

    Henri.H sur 3 novembre 2012 à 2h50

    Si je ne me trompe pas, ce sont les juifs qui se sont nommés « le peuple élu » (quand je dis « les juifs », dois-je préciser des religieux juifs dans le contexte de leur époque? au cas où, je précise.)
    Oui, je pense que dans un tribunal, on pourrait plaider que Dieudonné parle de tous les juifs. Après, dans ma crédulité, je serais prêt à le croire s’il me dit qu’il ne s’adressait qu’aux juifs se sentant « peuple élu de Dieu ».
    Ooohh Peuple élu! Oui, oui, il se fout de leur gueules. Et alors? C’est un comique pour adulte, c’est son style, il aime choquer.
    Jésus la tarlouze, Mahomet pas très fute-fute, c’est son style.

    Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi il tape aussi souvent sur les juifs(dois-je préciser…):
    _ il a subi des pressions et des attaques excessives après son sketch sur le colon israélien
    _ il y a un tabou et une peur dès que l’on aborde le sujet juif, de près ou de loin
    _ Il y a beaucoup de juifs à des postes importants, surtout dans les médias

    Personnellement, je trouve qu’il a beaucoup de talent et qu’il est courageux.
    Parmi tout ce qu’il a pu dire, que ce soit sur scène ou hors scène, je trouve ça petit et peu intéressant de lui chercher des poux quand on connait son parcours et la situation française.
    La quasi totalité de ses attaques sur le sujet visent des personnalités juives sionistes, des associations juives sionistes, Israël ou le judaïsme.

68. 

    Quidam sur 3 novembre 2012 à 11h20

    Skynet > Dieudo ne parle pas du peuple élu. Il parle du concept de peuple élu. Quant à Faurisson, je veux bien que vous me ressortiez une citation de sa part disant que les rescapés des camps mentent.

    « quand on diabolise un groupe de personnes en raison de son appartenance réelle ou supposée à une race, une religion « > Cela je vous l’ai dit, il faut que vous le démontriez. Dieudonné ne diabolise que les partisans d’une idéologie qui ont juré sa perte. En prenant partie pour ces gens là au nom de l’antisémitisme, vous solidarisez les juifs à ce groupe de personne. Il est des juifs pour dénoncer cela, les pauvres se font accuser d’antisémitisme (un comble !) ou d’alliance avec l’ennemi. A degré moindre, voyez le traitement réservé à Kassovitz dans le débat du 11 septembre. Cette doctrine est un poison pour les juifs eux-même.

69. 

    Skynet sur 3 novembre 2012 à 13h40

    @Quidam : Quand Dieudo fait un bras d’honneur « au peuple élu », ce n’est pas à un concept qu’il le fait. Quant à Faurisson, que les rescapés mentent, cela découle de ses thèses.

    @Henri H : Le parcours de Dieudo l’accable.

70. 

    So What sur 3 novembre 2012 à 14h52

    Tout au long de ses commentaires, notamment sur cette page, Quidam cherche à faire croire que « la Lune est faite de fromage de Roquefort ». Au bout du compte, j’ai le sentiment que sa prose atteste, si besoin était, du bien-fondé de la prise de position qu’exprimait Pierre Vidal-Naquet sur l’impossibilité de débattre avec les négationnistes, et que l’on peut adopter aussi avec la plupart des conspirationnistes, du moins ceux de son acabit:
    « Je me suis donc fixé cette règle : on peut, et on doit discuter sur les « révisionnistes » ; on peut analyser leurs textes comme on fait l’anatomie d’un mensonge ; on peut et on doit analyser leur place spécifique dans la configuration des idéologies, se demander le pourquoi et le comment de leur apparition, on ne discute pas avec les « révisionnistes ». Il m’importe peu que les « révisionnistes » soient de la variété néo-nazie, ou la variété d’ultra-gauche ; qu’ils appartiennent sur le plan psychologique à la variété perfide, à la variété perverse, à la variété paranoïaque, ou tout simplement à la variété imbécile, je n’ai rien à leur répondre et je ne leur répondrai pas. La cohérence intellectuelle est à ce prix.»
    http://www.conspiracywatch.info/Debattre-disent-ils_a936.html

71. 

    Laurent Delabre sur 4 novembre 2012 à 0h21

    Complétons encore l’analyse des quelques antisémites et menteurs pathologiques (Quidam de toute évidence et, dernièrement, Henri.H, sa défense de Quidam et son intérêt pour le nombre de représentants du « peuple élu » dans les médias) qui prennent régulièrement la parole dans ces commentaires. Je rappelle qu’ils ne sont pas taxés d’antisémitisme et de fourberie à la légère, ce sont des accusations bien trop graves : la lecture des commentaires fait clairement apparaître la façon de « penser » et de mentir de ces racistes, qui feignent d’être les victimes de l’intolérance de leurs interlocuteurs alors qu’ils affichent sans honte leur sympathie pour les pires intolérants de France, des prêcheurs de haine comme on en voit peu. Car c’est être un bon scientifique que d’appeler les choses par leur nom, n’en déplaise à Henri.H qui tente de faire passer des résultats d’analyses pour des insultes, n’en déplaise aussi à Rode, conspirationniste pas très mature.

    Pourquoi plus de 70 commentaires ici ? Il y a une explication. Quidam et Henri.H ne se ridiculisent pas pour rien… enfin… selon eux. Ils ne digèrent pas que Sébastien Naeco ne se range finalement pas de leur côté (voir les premiers commentaires) et ne digèrent pas que plusieurs personnes ici soient suffisamment lucides pour ne pas ranger dans le même sac des gens intelligents, honnêtes mais parfois trompés par une rumeur conspirationniste ou par les intentions d’un conspirationniste, et des racistes professionnels sans scrupules. Ils sont donc tentés de faire disparaître le témoignage de Sébastien Naeco d’une part, les analyses qui les dénoncent comme des crapules d’autre part. Mais ils ne doivent pas écrire n’importe quoi. Jusqu’au bout, leur stratégie consiste à essayer de faire croire que les commentaires ici doivent se structurer en débat et qu’il n’y a pas de place pour des commentaires comme le mien, qui évitent la discussion. Le problème est qu’ils imitent le débat pour y placer leur propagande de façon moins suspecte, et que mes propos sont écrits en réaction à leurs commentaires abjects de manière à ne pas entrer dans le jeu du faux débat. J’ai pleinement conscience que je risque de passer pour un prétentieux, un hautain. La forme de mon discours est pourtant adaptée à la situation.

    Une personne non avertie aura du mal avec mes mises en garde. Feindre un débat, haine maladive… ce ne sont pas des attitudes rencontrées tous les jours ; elles sont pourtant étudiées par des psychiatres et des sociologues. Et heureusement que tous ces commentaires sont la meilleure preuve de ce que j’avance. Les Quidam et Henri.H vont-ils réagir ? Ce qui est à peu près sûr est qu’ils trouvent un intérêt à ne pas baisser les bras après les commentaires de So What, de Skynet, et ce commentaire-ci. Comme si leur vie se jouait là. C’est vraiment passionnant de les observer et même de les titiller, et à mon avis ce n’est pas traiter à la légère une situation grave ni oublier les conséquences malheureuses du racisme. Même si, comme je l’ai dit, ces pauvres gars auraient grand besoin d’amour, je ne suis pas d’humeur, allez savoir pourquoi…

72. 

    Henri.H sur 4 novembre 2012 à 3h01

    Monsieur Sowhat et Monsieur Martin sont amis d’enfance et se retrouvent lors d’un diner après plusieurs années.

    Sowhat: _Alors mon gros, qu’est ce que tu deviens ?

    Martin: _ Je sais pas si je devrais t’en parler, c’est un sujet assez chaud

    Sowhat: _ Mais oui mon vieux, tu peux tout me dire, j’écoute les opinions et les arguments de tout le monde, je suis assez ouvert d’esprit tu sais.

    Martin: _ En ce moment, j’étudie les arguments des révisionnistes, ceux qui nient l’existence des chambres à gaz

    Sowhat: _….Comment ça ? Tu veux dire que t’étudies les mécanismes de mensonge et de haine des révisionnistes

    Martin: _ Non, j’étudie froidement les arguments de chacun et après je me ferais ma propre opinion, mes propres conclusions.

    Sowhat: _ Mais… tu ne te rends pas compte…. c’est une mauvaise idée….les révisionnistes sont des néo-nazi ou des pervers paranoïaques, ils sont tous antisémites !

    Martin: _ Peut-être et alors ? Je lis et j’écoute leurs arguments en essayant d’être objectif. Je le sais que ça parle d’un sujet grave, je suis plus un gamin, faut sortir de l’émotionnelle mec !

    Sowhat: _ Tu ne comprends pas ce que j’essaye de te dire. Tu peux analyser leurs textes comme on fait l’anatomie d’un mensonge, mais arrête-toi là dans l’analyse. Ca peut paraître bizarre comme méthode de travail mais fais moi confiance. Rassure-moi, tu ne discutes pas avec des révisionnistes quand même?

    Martin: _ Ca m’arrive…

    Sowhat: _ Encore une erreur de ta part, ça aussi ça peut paraître stupide, mais ne discute jamais avec un révisionniste, fais-moi confiance, tout ça c’est Pierre Vidal-Naquet qui l’a dit. Si un révisionniste te pose des questions, ne lui répond pas, c’est mieux.

    Martin: _ Mais s’il y a 1% de faux dans les conclusions du tribunal de Nuremberg, peut-être qu’une partie de la vérité se trouve dans les arguments des révisionnistes ? Rassure-moi c’est la vérité qui t’intéresses ?

    Sowhat: _ Les conclusions de Nuremberg sont 100% exactes, le reste n’est que délire antisémite.

    Martin: _ Ahh ok, j’ai compris, t’as été touché par la lumière divine! La vérité est en toi! Tu vas pouvoir m’éclairer sur tellement de sujet!

    Sowhat: _ Ferme la! C’est pas un antisémite qui va me donner des leçons, je vais d’ailleurs appliquer les méthodes de Pierre Vidal Naquet, ne m’adresse plus jamais la parole et vas te faire soigner par un psy!

73. 

    Quidam sur 4 novembre 2012 à 12h17

    Skynet > ce sont des extrapolations au travers d’un prisme dont vous ne voulez pas, ou ne pouvez pas sortir. Je ne cesse de vous ramener aux mots et au réel, et vous esquivez. Encore une fois, j’attends vos preuves.

    Le but de mon discours n’est de toute façon pas le cas spécifique de Dieudo ou Faurisson, mais de faire comprendre que ce débat est dévoyé du fait d’un conditionnement social et idéologique. Je ne dis d’ailleurs pas que ce conditionnement soit volontaire. Nous avons tous notre rationalité, liée à notre histoire et à notre culture. Je ne m’exempte pas moi-même de subjectivité, c’est pourquoi j’en appelle aux faits.

    L’exemple de « peuple élu » est en cela caractéristique. Pour une personne croyante, comment se mettre à la place du non croyant, et comment comprendre une philosophie critique du concept religieux ? Pour une personne élevée dans l’esprit communautaire, comment comprendre la critique de ce système, et la nécessité d’un système prééminent aux communautés. Le fond du problème bien une opposition de cultures philosophiques, et au delà, je pense, une véritable opposition politique.

    L’accusation d’antisémitisme est pour moi l’explication simpliste et fallacieuse à cette opposition, que beaucoup ne comprennent pas, ou n’ont pas envie de comprendre. Ce qui rend d’autant plus remarquables ceux qui arrivent à passer outre. Au final, cela tend à dire que racisme et antiracisme découlent d’une même bêtise. La seule réponse raisonnable est de pouvoir en débattre sans en venir au point Godwin, panneau dans lequel ce cher Laurent Delabre, et d’autres aiment à se précipiter.

    Chez le peuple juif, ou « ethnie » (je n’aime pas trop ce mot) et religion sont quasi-fusionnés. A cela s’ajoute la double situation d’un Etat juif, et d’une communauté juive intégrée partout de par le Monde. Cette problématique est tout simplement unique au Monde, et cette situation complexe facilite les amalgames. Mais l’honnêteté intellectuelle est de reconnaître que ces amalgames peuvent être dans les deux sens, tant pour ceux qui critiquent cette situation, que pour ceux qui la défendent. Ce qui ne signifie pas qu’il faille renoncer à faire la part des choses.

    Cet antiracisme bête et forcené mène à des aberrations telles accuser d’antisémites des juifs eux-mêmes ou des personnes affirmant spontanément aimer le peuple juif. Il va jusqu’à nier des évidences et des réalités. Le jeu est à ce point pervers que pour garder légitimité dans le débat, il faille faire allégeance, comme vous-même m’y avez d’ailleurs poussé, comme si cela changeait quelque chose au fond du débat. C’est intellectuellement abject et méprisant, vous ne le réalisez même pas.

    Avec l’anti-conspirationnisme, cet antiracisme prend un degré supplémentaire. Peu importe les contre-exemples, peu importe les conséquences, peu importe ce qu’il peut y avoir d’intéressant à retirer de la critique de la parole officielle, il faut nier, accuser, dénigrer, amalgamer. Une position qui au final ne dérange que les défenseurs de la vérité. Car les véritables antisémites, eux, dans l’ombre, n’attendent que l’échec de ce positionnement pour l’instrumentaliser.

74. 

    Nicolas Krebs sur 4 novembre 2012 à 21h12

    À Rode, commentaire 29 :

    À qui vous adressez vous ? Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, il n’y a pas d’arborescence des commentaires dans conspiracywatch.info. Les commentaires sont uniquement triés par ordre chronologique. Les commentaires n’ont pas de lien « répondre à ce message ». Lorsque vous ajoutez un commentaire, il est mis à la suite des précédents. Pour informer les lecteurs de quel message votre commentaire est une réponse, il faut l’indiquer explicitement.

    « Par manque de temps et de moyens(je ne suis pas journaliste d’investigation), je vais me contenter de quelques faits, preuves ou indices qui vont dans le sens d’une implication(légère ou forte) des USA. » (Henri.H)

    Merci de répondre à ma demande. Merci de vous engager dans un débat argumenté, d’autre n’ont pas ce courage.

    « faits, preuves ou indices qui vont dans le sens d’une implication(légère ou forte) des USA. » (Henri.H, 30 #com_3338165)

    Dans votre commentaire 20 #com_3334525, vous ne parlez pas d’implication des USA, mais d’implication des services secrets américains.

    « AVANT le 11/09/01:
    […]
    PENDANT le 11/09/01:
    […]
    APRES le 11/09/01:
    »

    Voir le commentaire 32 #com_3339166 de Telenil, qui débroussaille bien.

    En plus de ses réponses :

    « le “think-tank” Projet pour le nouveau siècle américain »

    ne fait pas partie des services secrets américains.

    « La citation du think tank est hors de son contexte. Ce que le texte disait en gros, c’est que le monde change, changerait encore dans les années à venir et que la défense américaine devait s’y adapter. Il était précisé que cette évolution serait lente, à moins d’un évènement catastrophique du type Pearl Harbor. C’est tout. » (Telenil, 32 #com_3339166)

    Non, ce n’est pas tout.

    Dans ce rapport, le PNAC demande une domination militaire et économique des États-Unis. Cela passe par l’amélioration qualitative de l’arméee des États-unis, les programmes RAH-66, F22, F35, la limitation des pays concurents économiques la militatirastion de nouveaux domaines tel l’espace et le cyber-espace (tout comme Pearl Harbor était un défaut de militarisation de l’aviation embarquée et d’utilisation des porte-avions).

    Par contraste, les attentats du 11/09/2001 furent des actions terroristes, dont la prévenence implique la police et la justice et non l’armée ou l’économie. Depuis 2001 les États-unis se sont engagés dans des guerres d’occupation et de basse-intensité, avec force infanterie, dont les fusils-mitrailleurs n’ont toujours pas été remplacés, le programme RAH-66 a été annulé, les programmes F22 et F35 ont eu de grosses difficultés, les challengers économiques des USA tels la Russie, la Chine, le Brésil, ne se sont jamais aussi bien porté, des pans entiers de l’économie états-unienne ont été délocalisés en Chine.

    « Dans l’Histoire récente, les USA ont de nombreuse fois menti avant de se lancer dans une guerre ou dans la destitution d’un chef d’Etat. » (Henri.H)

    Mentir n’est pas être impliqué dans un attentat.

    « Dans l’Histoire récente, les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière (que ce soit directement ou par la manipulation et par l’aide à des groupes extrémistes). » (Henri.H)

    Un attentat commis « par la manipulation et par l’aide à des groupes extrémistes » n’est pas un attentat sous fausse bannière.

    « Dans l’Histoire récente, les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière […] ou par la manipulation et par l’aide à des groupes extrémistes » (Henri.H)

    Quels attentats ?

    Je ne sais pas à quels évènements vous faites allusion, mais je ne crois pas qu’aucun service secret ait récement organisé ou commandité des attentats contre le quartier d’affaire de la capitale économique de son pays, avec plusieurs milliers de mort et plusieurs dizaines de milliards de dollars à la clé.

    La seule chose qui pourrait s’en rapprocher, ce sont les attentats de 1999à Moscou, que les ervices de sécurité russes sont accusés d’avoir aidé ou commis selon certaines personnes. Mais dans ce cas les victimes et les dégats étaient en bien moins grand nombre, les victimes n’était pas des traders en costume-cravate (envers lesquels les dirigeants états-uniens se prosternent depuis deux décennies), mais des gens du peuple, que les dirigeants russes méprisent plus encore que les dirigeants états-uniens, les attentats ne visaient ni immeuble de bureau ni quartier d’affaire.

    « Si tu cherches à dire que les américains ont un jour soutenu les talibans et Ben Laden, c’est exact. » (Telenil)

    Je crois que c’est faux. Avez vous des sources ?

    « Les services secrets français ont prévenu les USA d’attentats par détournements d’avions http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/16/ce-que-les-services-francais-savaient-de-ben-laden-en-2000_896448_3224.html » (Henri.H)

    En effet. Dans article, il est dis que des images satellites et des espions ouzbeks avaient informés les services de renseignement français que l’organisation islamiste Al-quaida préparait quelque chose, et que ces services en ont informé leurs homologues états-uniens. De forts indices, des preuves même, que les attentats du 11/09/2001 furent l’euvre d’Al-quaida, qu’ils ont subit des fuites comme tout gros projet préparé des mois à l’avance (et non que la CIA ait pu commettre les attentats sans qu’aucune information n’ait sorti depuis douze ans), et que les services français ne pensaient pas les services états-uniens impliqués (sinon ils ne les auraient pas prévenus).

    Voir aussi l’article de Jean-Marc Manach, « L’espion qui aurait pu empêcher le 9/11 », 15 janvier 2010, http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/01/15/lespion-qui-aurait-pu-empecher-le-11-septembre/ , sur les multiples informations qu’avaient les services de sécurité et de renseignement états-uniens sur les attentats, confirmant que ceux-ci sont l’euvre d’Al-quaida et non de le CIA.

    Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_de_Hambourg pour une autre confirmation, elle aussi extérieure aux ÉU mais cette fois allemande, de l’existence d’Al-quaida et de son implication dans les attentats.

    « La CIA observe forcément les mouvements boursiers suspects quotidiennement. » (Henri.H)

    Sources ? Vous croyez que la CIA, en plus de ses atributions, en plus de marcher sur les plate-bande du FBI et de la NSA, surveille quotidiennement l’ensemble des mouvements boursiers, marchant alors sur les plate-bandes de la Securities and Exchange Commission et de NYSE Euronext et demandant une charge de travail considérable ?

    « En ce qui concerne l’écroulement des 3 tours et le Pentagone, je préfère ne pas m’y pencher parce que c’est technique et que les faits sont inédits ou presque, ce qui ne m’empêche pas d’écouter les arguments de chacun. »

    Avez vous écouté les arguments de Jérôme Quirant ? Si non, alors la phrase ci-dessus est fausse.

    « D’après les autorités américaines, les kamikazes étaient au moins fichés. Malgré les alertes de services secrets étranger […] les services secrets américains n’ont pas réagit lors de leur réservations communes de billets d’avions. En plus de ça, certains d’entre eux avaient suivi des cours de pilotages aux USA (témoignage connu d’un des instructeurs). »

    Encore des preuves que ces agents d’Al-quaida existent et sont impliqués dans les attentats.

    « Invasion et prise de contrôle de nombreux pays arabes, la plupart n’ayant rien à voir avec Al quaida et Ben Laden mais cadrant parfaitement avec les plans d’avant 2001. » (Henri.H)

    « Donc les américains auraient organisé un faux attent
    at d’Al-Qaeda pour justifier l’invasion de pays… qui n’ont rien à voir avec lui. Ouais, donc en fait ça ne leur sert à rien. » (Telenil)

    De plus : quels « nombreux pays arabes » ?

    Un seul pays arabe fut envahit (l’Irak). C’est un fort indice que les attentats ne furent pas réalisés sous faux drapeau et commandités par les néo-con, mais bel et bien commandités et exécutés par Al-Qaida. Si les néo-con avaient voulu envahir l’Irak, ils auraient très probablement fait croire à des terroristes irakiens (ou liés au régime irakien, comme Abou Nidal qui en 2001 vivait en Irak sous la protection de Sadam Hussein), pas des ressortissants d’Arabie Saoudite, pays qui ne fut ni bombardé, ni envahit (c’est à peine si certains princes sont bizarrement mort de soif dans le désert), leur épargnant cette histoire abracadabrantesque (©Jacques Chirac) d’armes de destruction massives.

    « Vous l’avez compris, je suspecte fortement les USA d’avoir souhaité ces attentats et donc d’avoir laissé faire ou aidé les terroristes, dans un but stratégique de grande importance. » (Henri.H)

    Ah, mais si vous envisagez le laissez-faire et pas l’inside job, alors c’est très différent.

    D’abord parce que le laissez-faire involontaire est d’ors et déjà inclu dans l’explication communément admise des événements du 11 septembre 2001, puisque comme vous l’indiquez

    « Les services secrets français ont prévenu les USA d’attentats par détournements d’avions http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/16/ce-que-les-services-francais-savaient-de-ben-laden-en-2000_896448_3224.html »

    et des membres du commando ont été fichés (voir un peu plus) par le FBI, la CIA ou un autre service états-unien ou étrangers.

    Ensuite parce que la thèse du laissez-faire (où le laissez-faire est la seule différence avec la version dominante) ne nie pas l’existence de l’Amérique de Nord, ne nie pas qu’un Boeing s’est écrasé dans le Pentagone, n’affirme pas que des immeubles se sont effondrés à la vitesse de la chute libre ou après démolitions volontaires, ne nie pas l’existence d’Al-Qaida, n’affirme pas que le gouvernement Bush fils a réussi le plus grand cover up de l’histoire.

    Cependant, votre déclaration « je suspecte fortement les USA d’avoir souhaité ces attentats et donc d’avoir laissé faire ou aidé les terroristes » est sensiblement différent de votre affirmation antérieure que la « croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide »,

    Dans votre commentaire 20 vous écrivez « implication des services secrets américains », ce que je comprend comme aider ou comettre; dans votre commentaire 30 vous écrivez « avoir laissé faire ou aidé les terroristes ». Dans votre commentaire 20 vous écrivez que l’idée contraire « est stupide »; dans votre commentaire 30 vous écrivez « je suspecte fortement ».

    Ce n’est pas très clair.

    « Vous noterez que les exemples que j’ai cité sont vérifiables et pratiquement irréfutables. »

    Une partie sont faux, une partie sont invérifiables, une partie sont vrais.

    « Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n’êtes rien d’autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. […] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (Henri.H, 20)

    Si « implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » signifie que les services de renseignement ou de sécurité états-uniens furent impliqués de près ou de loin dans les attentats du 11/09/2001, alors moi et probablement Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, pensont qu’il y a eu une telle implication, et vos affirmation « Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n’êtes rien d’autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. […] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (commentaire 20 com_3334525) sont mensongères et insultantes.

    Si « implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » signifie que les attentats du 11/09/2001 furent souhaités et aidés par je ne sais quel service états-unien, alors aucune des faits que vous avez avancé ne soutient cette affirmation, et vos affirmation « Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n’êtes rien d’autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. […] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (commentaire 20 com_3334525) sont mensongères et insultantes.

    Si « implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » signifie que les attentats du 11/09/2001 furent commis (sous faux drapeau) par je ne sais quel service états-unien, alors aucune des faits que vous avez avancé ne soutient cette affirmation, et vos affirmation « Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n’êtes rien d’autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. […] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (commentaire 20 com_3334525) sont mensongères et insultantes.

    J’espère avoir correctement réfuté vos propos.

    « Le débat est cependant déséquilibré, car on a l’impression qu’être dans le camp du doute est répréhensible. Pourquoi ? Parce que les anti-conspi ne sont pas intéressés par la vérité, mais par le dogme. Il sont dans une posture religieuse, et comme le faisait remarquer plus haut Henri.H, les truthers et sympathisants sont dans le blasphème. » (Quidam)

    Bravo ! Il a fallu plusieurs décennies à l’extrême droite française pour sortir l’argument « c’est celui qui dit qui l’est », mais juste une aux truther ! (une autre utilisation de ce retournemehnt par des truthers dans http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/11-9-pourquoi-refusez-vous-de-voir-36293 et http://www.reopen911.info/News/2012/10/22/faire-face-a-la-verite-des-psychologues-developpent-le-cas-du-11-septembre/ )

    Accessoirment, affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre et que Al-Qaida n’a jamais existé, c’est bel et bien un blasphème pour bien des gens, si c’est à cela que vous faites allusion, mais vous auriez pu vous en rendre compte plus tot.

    « Poser en vérité « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », c’est tout simplement la définition de l’obscurantisme. A une époque, on admettait communément que la Terre était plate, et que le soleil tournait autour. Vous savez ce qui est arrivé à ceux qui ont contredit la pensée unique ! La pensée majoritaire et le consensus, encore moins la parole politique ou médiatique, n’ont jamais fait une vérité. »

    Les remarques suivantes sont plus ou moins indépendantes.

    1 Poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », je ne crois pas que quiconque de censé ne le fasse.

    2 Poser en vérité a priori « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », c’est une attitude tout à fait raisonnable. Depuis un siècle ou deux, il est impossible pour une personne seule de vérifier l’ensemble des connaissances de l’humanité. Il est légitime de faire confiance aux autres, de faire confiance à la majorité. Voir par exemple le cinquième paragraphe du commentaire 15 de Ant
    oine Block dans http://www.conspiracywatch.info/Un-depute-neo-nazi-lit-un-passage-des-Protocoles-des-Sages-de-Sion-au-Parlement-grec_a954.html .

    3 Cela fait des miliers d’années que le consensus scientifique est que la terre est ronde. Si vous croyez que Gallilé fut condamné pour affirmer que la Terre est ronde, alors vous avez fait une erreur.

    4 Il vous est très probablement impossible de vérifier par vous même les raisons des ennuis de Gallilé, de parcourir toute l’Europe pour consulter les archives et les originibaux des lettres, livres, rapports scientifiques, rapports de procès, et il vous est impossible de le faire pour l’ensemble des contrverses scientifiques passées. Comme indiqué dans 2, vous devez faire confiance aux résumés et à la version dominante.

    5 Gallilé a été condamné pour s’etre fait des ennemis et avoir insulté le pape, sa théorie géocentrique était un prétexte. La théorie géocentrique n’a pas été validée par Gallilé, mais par le consensus scientifique suite à des arguments scientifiques solides. Tout le contraire des truthers qui essayent de faire masse (invasion de commentaires des journaux, milliers d’ingénieurs et scientifiques…) et dont les arguments concrets sont risibles.

    6 Des zététiciens parlent d’effet Galilée. En anglais, Carl Sagan déclara « They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. » J’espère que vous ne vous placez pas dans la comparison victimaire avec Gallilé.

    7 Je suis d’accord que « La pensée majoritaire et le consensus, encore moins la parole politique ou médiatique, n’ont jamais fait une vérité. » Mais elles font, par définition, la pensée majoritaire.

    8 Au vingt-et-unième siècle, il ne suffit pas de prétendre que le consensus scientique est faux pour que ce soit le cas. La science a bien avancé. Et il ne suffit pas de prétendre que votre version est la vérité pour que ce soit le cas.

    9 Michael Crichton a déclaré que si c’est consensus, alors ce n’est pas de la science, dans argumentation climato-négationniste. Vous êtes avec lui ?

    « Par ailleurs, je ferai remarquer qu’il n’y a qu’une seule position officielle : ce n’est pas celle de Conspiracy Watch, ni du site de Bastison, ni celle du journal Le Monde : c’est celle des rapports gouvernementaux américains sur le 11 septembre. Répondent-ils à toutes les questions ? Non. Le doute a donc raison d’exister. »

    Merci de rappeller que la version officielle n’est pas la version de Rudy Reichstadt, ma version ou la version communément admise.

    Lorsque des truther critiquent la version officielle (la fameuse «VO») sans critiquer la version dominante ni même mentionner les termes « version dominante » ou « version communément admise », lorsqu’ils qualifient Rudy Reichstadt ou Jérôme Quirant de pro-VO, ils se livrent à une escroquerie. Lorsque vous écrivez « Le doute a donc raison d’exister. » comme si vous vouliez dire « Le doute envers la version communément admise a donc raison d’exister. » alors que ce « donc » ne concerne que ce qui précède, où il était question de la version officielle, substituant donc abusivement la version officielle à la version dominante dans l’argumentaire, vous vous livrez à une escroquerie (volontaire ou involontaire, franchement je m’en moque).

    Et si vous vouliez dire sincèrement que le doute envers la version officielle a raison d’exister, alors j’ai envie de vous traiter d’abruti, car j’ai indiqué plus haut, sans que personne ne me contredise, que la version officielle est fausse. Il n’y a pas à douter de la véracité de la version officielle, car elle est fausse. Suis-je suffisament clair ?

    « Monsieur Delabre, on tourne en rond, là. À moins que vous ayez bien compris que l’esprit critique et le conspirationisme sont deux postures très différentes : l’une interroge jusqu’à obtention des réponses, l’autre substitue des réponses imaginaires ou idéologiques aux réponses manquantes.
    Il serait d’ailleurs intéressant de vous confronter à un exercice de niveau de terminale : Exercez votre esprit critique à partir du rapport de la commission d’enquête sur le 11 septembre 2001. Faites ressortir les points indubitables de ceux qui peuvent être mis en doute. Expliquez-vous en. Si vous vous référez à des sources, citez les.
    Essayez, ça ne fait pas mal. » (Rode, 34)

    Soit Rode est un conspirationniste au delà de tout espoir, incapable de répondre aux questions, incapable de tenir une discussion sur la longueur, incapable d’argumenter, changeant de sujet à chaque message, parlant d’esprit critique sans raison, parlant de la version officielle (« rapport de la commission d’enquête ») lorsqu’on lui parle de la « version communément admise », ordonnant des recherches aux autres sans en fournir lui-même. Soit il fait semblant de l’être (loi de Poe).

    « Il serait d’ailleurs intéressant de vous confronter à un exercice de niveau de terminale : Exercez votre esprit critique à partir du rapport de la commission d’enquête sur le 11 septembre 2001. Faites ressortir les points indubitables de ceux qui peuvent être mis en doute. Expliquez-vous en. Si vous vous référez à des sources, citez les.
    Essayez, ça ne fait pas mal. » (Rode, 34)

    Tout à fait.

    Et l’étape suivante et de refaire la même chose, non pas sur le rapport de la commission d’enquête sur le 11 septembre 2001, mais sur l’explication communément admise des attentats du 11/09/2001, et de trouver alors zéro point douteux (ou presque).

    « Si les services secrets américains ont laissé faire les kamikazes par intérêt, ça se rapprocherait beaucoup d’un false flag, avec exactement les mêmes conséquences qu’un flase flag à 100%. » (Henri.H, 49 #com_3341714)

    Laisser faire n’est pas commettre un attentat sous faux drapeau/false flag, et les conséqunces sont différentes.

    « Là tu joues clairement sur les mots. »

    Je crois que c’est vous qui ne maitrisez pas bien le sens précis des mot, ou qui tentez de manipuler le sens de ces mot et vos lecteurs pas la même occasion.

    « Si en 2001, la CIA était en contact avec Ben Laden, si la CIA le manipulait plus ou moins, directement, indirectement, subtilement, grossièrement ? »

    Alors cela ne releverait pas du false flag.

    De plus rien n’indique que « en 2001, la CIA était en contact avec Ben Laden, [que] la CIA le manipulait plus ou moins, directement, indirectement, subtilement, grossièrement ». Au contraire. Voir par exemple Pierre Abramovici, « L’histoire secrète des négociations entre Washington et les talibans », Le Monde diplomatique, janvier 2002, http://www.monde-diplomatique.fr/2002/01/ABRAMOVICI/16010 , selon lequel Ben Laden n’était pas en contact avec les États-uniens en 2001, que ceux-ci essayaient de le court-circuiter et de lui nuire, ce qui serait la cause du lancement des attentats du 11/09/2001. Quoiqu’on peut toujours dire que la CIA a manipulé les affaires étrangères pour mettre la presion sur Ben Laden et le pousser au lancement, évidement. On peut toujours imaginer des manipulations subtiles, mineures et non contestables. Le problème étant qu’elles sont improuvables et mineures.

    Et j’aimerais savoir si vous envisagez qu’aucun agent d’al-quaida ne soit impliqué dans les attentats (false flag intégral), si vous envisagez que les immeubles on subi des démolition controlés de façon évidente (et dans le cas contraire si vous qualifiez d’abrutis les truther qui soutiennent cela), dans quelle mesure vous considérez inexacte l’explication communément admise des événements du 11 septembre 2001, que « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé [près de] Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, e
    t les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » (comme la résumait fort justement le conspirationniste Massimo Mazzucco).

    « Ton arguments des 3000 morts américains sacrifiés n’est pas mauvais, je comprend que ça paraisse inimaginable pour des gens sensibles et ayant une culture historique faible. Mais toi-même tu sais bien que l’Amérique a beaucoup de sang sur les mains, ce ne sont pas des tendres, combien ont-ils tué de soldats, de civils, dans les 50 dernières années? Combien de soldats américains sont morts? » (Henri.H)

    Beaucoup. Combien de soldats états-uniens tués par les états-uniens eux-même ? Combien de civils états-uniens tués par les états-uniens eux-même ? Combien de banquier en costume-cravate tués ? Combien de gros donateurs du parti républicain tués dans leurs bureaux ? Combien de QG de campagne de l’armée bombardés ?

    « les anticonspis s’exprimant sur ce site ont des postures intellectuelles dignes des plus grands conspis : ils défendent une thèse. en se mettant à taper des pieds si on ose leur faire remarquer que leur thèse n’est qu’une hypothèse. » (Rode, 65 #com_3347025)

    Où m’avez vous vu faire cela ?

    « ça pinaille à ne plus savoir qu’en faire, ça argutie »

    Si étudier les détails et s’en tenir au sens des mots c’est pinailler et faire des arguties, alors oui. Vous préféreriez que les anti-conspi restent dans les propos généraliste ou restent dans le vague ?

    « je vous laisse. »

    Alors vous êtes un lache ou un pleutre ou un troll ou un Poe. C’est dommage pour vous.

    « Oui, je pense que dans un tribunal, on pourrait plaider que Dieudonné parle de tous les juifs. » (Henri.H, 67 #com_3347554)

    Il me semble que Dieudonné est justement déjà passé par des tribunaux. Qu’ont conlu ces tribunaux ?

    « Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi il tape aussi souvent sur les juifs(dois-je préciser…):
    _ il a subi des pressions et des attaques excessives après son sketch sur le colon israélien
    _ il y a un tabou et une peur dès que l’on aborde le sujet juif, de près ou de loin
    _ Il y a beaucoup de juifs à des postes importants, surtout dans les médias »

    Tout à fait.

    Mais le « sketch sur le colon israélien », c’était en décembre 2003 (et Dieudonné avait été innocenté par la justice). Depuis, du temps a passé (neuf ans). Depuis, non seulement Dieudonné a eu le temps de développer une critique des juifs qui ne serait pas antisémite et ne l’a pas fait, mais il s’est enfoncé dans l’antisémitisme (d’après les associations antiraciste et les tribunaux).

    « j’étudie les arguments des révisionnistes, ceux qui nient l’existence des chambres à gaz » (Henri.H, 72 #com_3349063)

    Ceux qui nient l’existence des chambres à gaz ne sont pas LES révisionnistes. Les révisionnistes sont tous les historiens qui révisent l’histoire. Même en supposant que ceux qui nient l’existence des chambres à gaz sont des révisionnistes, ils ne forment qu’une infime partie des révisionnistes.

    De plus « révisionnistes » est le nom qu’ils se donnent eux-même, nommage partagé par personne d’autre qu’eux et leurs sympathisants.

    La plupart des historiens et des universitaires, l’explication communément admise (pour faire plaisir à Rudy Reichstadt), la justice, les médias dominants, qualifient ces gens de négationnistes du génocide juif.

    Écrire « j’étudie les arguments des révisionnistes, ceux qui nient l’existence des chambres à gaz » au lieu de « j’étudie les arguments des négationnistes des chambres à gaz, ceux qui nient l’existence des chambres à gaz », c’est déjà être complice ou victime d’une manipulation.

    « les révisionnistes sont des néo-nazi ou des pervers paranoïaques, ils sont tous antisémites ! » (Henri.H, 72 #com_3349063)

    Comme indiqué ci-dessus, aucun militant anti-négationnistes n’écrira cela. On écrira soit « les soit-disant révisionnistes sont tous antisémites ! », soit « les négationnistes sont tous antisémites ! ».

    Mes félicitations à Henri.H pour ses premiers essais fort intéressants de discours désinformant et mensonger, que ce soit sur le false flag du 11/09/2001 ou sur les négationnistes du génocide juif. Je ne sais pas si c’est sincère ou si c’est pour parodier, mais c’est bien trouvé.

75. 

    Henri.H sur 5 novembre 2012 à 2h34

    L.Delabre (mi prof, mi voyou)

    « Complétons encore l’analyse des quelques antisémites et menteurs pathologiques (Quidam de toute évidence et, dernièrement, Henri.H, sa défense de Quidam et son intérêt pour le nombre de représentants du « peuple élu » dans les médias) qui prennent régulièrement la parole dans ces commentaires. Je rappelle qu’ils ne sont pas taxés d’antisémitisme et de fourberie à la légère, ce sont des accusations bien trop graves : la lecture des commentaires fait clairement apparaître la façon de « penser » et de mentir de ces racistes, qui feignent d’être les victimes de l’intolérance de leurs interlocuteurs alors qu’ils affichent sans honte leur sympathie pour les pires intolérants de France, des prêcheurs de haine comme on en voit peu. Car c’est être un bon scientifique que d’appeler les choses par leur nom, n’en déplaise à Henri.H qui tente de faire passer des résultats d’analyses pour des insultes, n’en déplaise aussi à Rode, conspirationniste pas très mature. »

    Ce qui me surprend le plus, c’est que vous voyez du mensonge dans ce que j’écris. Je vous garanti que je ne m’en rends pas compte, ça doit être très grave. Ou alors vous employez le mot « mensonge » au sens très large, dans le sens « erreur », et là je comprend mieux.

    Une fois de plus, votre définition de l’antisémitisme me semble très large, mais sur ce point je ne suis pas du tout surpris.
    Je ne suis pas antisémite, ni raciste. Il y a une quinzaine d’année, j’étais un antiraciste et presque philosémite, j’avais dans ma tête des schémas de pensée très courants qui m’amenaient à avoir des réflexes stupides, binaires, lâches et toujours excessifs.
    Aujourd’hui je pense avoir une pensée plus équilibrée, plus adulte, sur le racisme.
    Je suis souvent judéo-critique, surtout en réaction aux excès antiracistes.
    « _ Il y a beaucoup de juifs à des postes importants, surtout dans les médias »(contexte: sujet sur Dieudonné), c’est un fait que personne ne conteste, mais pour vous, L.Delabre ,cette phrase suffit à faire de moi un antisémite(BAAM!le tampon sur le front)…Heureusement que vous précisez que vous ne taxez personne d’antisémitisme à la légère, on aurait pu le croire.

    J’ai soutenu Sébastien Naeco et je le soutiens encore, peu importe qu’il soit d’accord ou pas avec telle ou telle de mes opinions.

76. 

    Henri.H sur 5 novembre 2012 à 2h50

    Nicolas Krebs,

    Je répondrais à vos questions demain.
    Il y aura beaucoup à dire. En gros, je trouve que vous n’avez pas fait l’effort de comprendre ce que je voulais dire.

    Votre première objection est représentative:
    « Dans votre commentaire 20 #com_3334525, vous ne parlez pas d’implication des USA, mais d’implication des services secrets américains. »

77. 

    Quidam sur 5 novembre 2012 à 2h52

    Nicolas Krebs>

    « Bravo ! Il a fallu plusieurs décennies à l’extrême droite française pour sortir l’argument « c’est celui qui dit qui l’est », mais juste une aux truther ! »> votre amalgame avec l’extrême droite va pourtant dans le sens de mes propos. Lorsque l’on est si sûr de ses arguments, a-t-on besoin de coups en dessous de la ceinture ? Ayez donc confiance en vous !

    1) un début de coming out ? Il n’est jamais trop tard.

    2) Vous inversez le paradigme. La question que je soulève n’est pas de savoir s’il est raisonnable de s’appuyer sur les thèses communément admises, mais que le fait qu’elles soient communément admises n’en font pas des vérités. Dès lors, qui peut avoir légitimité pour dire que la remise en cause de ces thèses est abusive ? Déjà faut-il pouvoir démontrer qu’elles sont si largement admises, ce qui est loin d’être le cas en l’occurrence pour le 11/09/2001

    3) malheureusement pour vous, je n’ai pas cité le nom de Galilée. Soutenez-vous que la thèse de la rotondité de la Terre ait toujours été majoritaire ?

    4) Je vous ai déjà répondu.

    5) vous induisez que les thèses communément admises à l’époque étaient celles de la science ? Voilà une relecture intéressante qui rassurera toutes les victimes de l’inquisition. Rassurez-vous, je n’appellerai pas cela négationnisme, car je vous respecte.

    6) C’est dans votre imagination que les gens rient des truthers. Encore moins les anti-conspi, mettraient-ils tant d’énergie à convaincre sinon ? Did They also laughed at Bigard and Dieudonné ? lol

    7) la propagande y arrive aussi parfois, même souvent

    8) argument vide. Parlez-en aux réchauffistes, à la vache folle, au H1n1, au nuage de Tchernobyle, aux OGM, aux pesticides, au téléphone portable, à Fukushima, et j’en passe.

    9) c’est une boutade. Vous l’aviez compris je suppose ?

    10) « Lorsque des truther critiquent la version officielle (la fameuse «VO») sans critiquer la version dominante …ils se livrent à une escroquerie » >> la première escroquerie est de nous faire croire que votre version est dominante. La seconde est de nous faire croire que les truthers ont tous la même version. La troisième est de nous faire croire que les anti-conspi ont tous la même également. Vous voyez, vous même avez compris que sortir de l’escroquerie nécessite de faire la part des choses. Je vous en prie, montrez l’exemple, dénoncez les amalgames de Conspiracy Watch. Je pourrai alors croire tout à fait en votre honnêteté intellectuelle.

    11) « et si vous vouliez dire sincèrement que le doute envers la version officielle a raison d’exister, alors j’ai envie de vous traiter d’abruti, car j’ai indiqué plus haut, sans que personne ne me contredise, que la version officielle est fausse. Il n’y a pas à douter de la véracité de la version officielle, car elle est fausse. Suis-je suffisamment clair ? » > ah pardon, je n’avais pas compris que vous représentiez à vous tout seul l’admission commune. Cependant je dois vous prévenir de la dangerosité de vos propos, qui vous placent de facto à la droite d’Hitler.

78. 

    Skynet sur 5 novembre 2012 à 13h02

    @Quidam commentaire 73 : Que voulez-vous dire ? Que le prisme qui ferait interpréter le discours d’un Dieudo comme antisémite serait l’appartenance à la communauté juive ? Que ce prisme empêcherait de comprendre qu’il ne s’agit en fait que de la critique d’un communautarisme ? Mais quid de la critique d’Israël ? Cela reviendrait t-il au même, comme le laisserait penser la suite de votre message, avec cette espèce de pyramide que vous décrivez dont le socle serait la communauté juive planétaire et le sommet l’état d’Israël ? Ou alors soyez plus clair.
    Et de quelle opposition politique parlez-vous ? De cette « pyramide sioniste » contre … qui ? Contre ceux que Dieudo a allié à sa dénonciation du « communautarisme juif/politique d’Israël », à savoir les islamistes qui voient des « sionistes » partout, les racistes (FN et Kémi Séba) les négationnistes et les dictateurs qui veulent rayer Israël de la carte ?

79. 

    Joseph K sur 5 novembre 2012 à 13h06

    Lewis Trondheim a parraine’ un ouvrage revisionniste? C’est décevant! C’est toujours surprenant de constater comme les artises (au sens large) se laissent berner par des propagandes déguisées… Tout en claironnant partout qu’ils ont tout mieux compris que les autres! Rien de nouveau dans ce comportement. Je travaille avec et pour des artistes, je sais de quoi je parle: des imbéciles croient que des criminels de guerre ultra capitalistes sont de gauche! Je suis prêt à parier encore une fois, que l’assassinat du commandant Massoud le 9 septembre 2001 n’est pas evoque’ dans la version scénarique de cette BD pour expliquer le 11 septembre… Je me renseignerai a l’occasion.

80. 

    Quidam sur 5 novembre 2012 à 17h38

    Skynet> Où ai-je parlé de pyramide ? Vous voulez faire coïncider mon discours avec votre vision fantasmée de vos opposants. Cela en dit plus long sur votre état d’esprit que sur le leur.

81. 

    Joseph K sur 5 novembre 2012 à 19h42

    Le site conspirationniste Wikistrike [qui propagandise pour le clan Assad cette année], fait la promotion de la BD Le bureau des complots:
    ~
    «  » une version alternative qui reste crédible et qui remet en cause (avec une certaine dose d’humour noir), la version officielle en illustrant ses aberrations techniques (destruction de la tour 7, fonte de l’acier à des températures de 1500 degrés, mise en échec de la Norad, qualité de l’approche de l’avion qui a touché le Pentagone etc…). «  » ~
    tous ces faux arguments ont été debunkes’ il y a des années déjà.
    .
    Puis Wikistrike ajoute un lien vers une page Facebook Le bureau des complots, peu active, mais qui publié le 11 septembre 2012 une vidéo de RussiaToday (propagande pro Assad…), mise en ligne sur YouTube par le compte:
    ~ comprendrelempire ~ desinformation pro-Assad-Iran & co … [et titre d’un bouquin d’Alain Soral, autre propagandiste bachariste & co].
    .
    La video de RT présente la « femme la plus persécutée de l’histoire » [pire qu’en Syrie], une renégate du FBI qui crie à la trahison après « s’être cachée des années »,
    « américaine, née en Iran »…
    (Ça tourne toujours en boucle autour des dictatures criminelles ces histoires de « théories alternatives sur le 11 septembre. »).
    Son nom: Sibel Edmonds. Elle s’exprime pendant 10 minutes.
    .
    Les 5 premières minutes sont consacrées à un vague exposé sur un prétendu complot d’un lobby étranger contre l’Amérique, exécuté le 11 septembre 2001 par des traitres américains très haut placés dans la hiérarchie de l’Etat « 3eme ou 4eme rang… » (renvoi aux « faucons » et autre épouvantails dénoncés par les conspi.)
    …
    Deuxième partie: attaque des médias professionnels [supposes comploter contre les bons citoyens (=les conspi)]. Sibel Edmonds dit:
    …
    « … Et parmi les médias alternatifs nous avons Russia Today, qui ont montré leur indépendance, mais tant d’autre sont financés par… Blahblah »
    …
    Tout ce que dit cette femme est calculé et soigneusement préparé: elle nous sert la soupe attendue par le public, et reproduite en ces termes des millions de fois sur internet. Au delà de l’aspect démagogique du message, je ne crois absolument pas en sa sincérité, car quelqu’un qui a souffert de censure et de harcèlement raconte son expérience, de manière forte, déconstruit les idées reçues de son interlocuteur, et surtout raconte autrement: avec émotion ! Elle récite un sketch, c’est flagrant, c’est une comédie:: une forge pure et simple. Je serai vraiment étonné que son histoire soit vraie ou même en partie vraie… (Sauf si on peut me convaincre du contraire).
    C’est ce qu’on peut voir sur la page Facebook Le bureau des complots. C’était juste en passant…

82. 

    de passage sur 5 novembre 2012 à 20h57

    Je ne sais pas si Naeco passe encore sur ces commentaires… si oui, il doit avoir compris pourquoi les gens de Conspiracy Watch sont si soupçonneux.

    N’empêche, si j’en crois les commentaires de Quidam et Henri.H, les conspis qui disent faire preuve d’esprit critique le laisse soigneusement à la porte dès qu’il s’agit de remettre en cause des assertions qui leur sont plaisantes.

83. 

    Skynet sur 5 novembre 2012 à 21h56

    @Quidam : Alors éclairez moi, précisez votre propos.

84. 

    Nicolas Krebs sur 5 novembre 2012 à 22h10

    « votre amalgame avec l’extrême droite va pourtant dans le sens de mes propos. » (Quidam, 77)

    Comment cela ?

    « Lorsque l’on est si sûr de ses arguments, a-t-on besoin de coups en dessous de la ceinture ? Ayez donc confiance en vous ! »

    J’ai confiance en moi. Vous ne savez pas que l’on peut avoir à la fois fromage et dessert ?

    « 1 Poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », je ne crois pas que quiconque de censé ne le fasse. » (Nicolas Krebs, 74)

    « 1) un début de coming out ? Il n’est jamais trop tard. » (Quidam, 77)

    Vous m’accusez donc de poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques ». C’est un mensonge.

    « 2) Vous inversez le paradigme. » (Quidam, 77)

    J’ai fait une dizaine de remarques diverses, correspondant plus ou moins à votre paragraphe, pour être certain d’en couvrir toutes les significations et implications possible. Que ma remarque 2 soit légèrement éloignée n’est pas un changement de paradigme.

    « La question que je soulève n’est pas de savoir s’il est raisonnable de s’appuyer sur les thèses communément admises »

    mais c’est un point connexe, qui apparait rapidement lors de toute étude du sujet. Et puisque vous n’avez pas commenté, je vous pose la question directemet : est-il raisonnable de s’appuyer sur les thèses communément admises à votre avis ?

    « La question que je soulève n’est pas de savoir s’il est raisonnable de s’appuyer sur les thèses communément admises, mais que le fait qu’elles soient communément admises n’en font pas des vérités.  »

    Et je vous ait répondu que « 1 Poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », je ne crois pas que quiconque de censé ne le fasse. » J’ajoute, si vous n’aviez pas deviné, que je désaprouve et condamne la pose en vérité absolue de « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques ».

    Maintenant, si sortir un homme de paille ne vous suffit pas, et si vous voulez affirmer ou insinuer que les anti-truther posent en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », ne vous privez pas de ce mensonge et allez y.

    « 3) malheureusement pour vous, je n’ai pas cité le nom de Galilée. » (Quidam, 77)

    En effet. Vous vous êtes contenté d’une allusion vague et imprécise. J’ai essayé de répondre du mieux que j’ai pu. C’est toujours pratique de faire des déclarations vagues, car elles sont alors irréfutables.

    « A une époque, on admettait communément que la Terre était plate, et que le soleil tournait autour. Vous savez ce qui est arrivé à ceux qui ont contredit la pensée unique ! » (Quidam, 31)

    De quoi parlez vous ? À quelle époque faites vous allusion ? À quelles personnes faites vous allusion ?

    « Soutenez-vous que la thèse de la rotondité de la Terre ait toujours été majoritaire ? » (Quidam, 77)

    Non. Elle n’a pas toujours été majoritaire. Comme je l’ai écrit dans mon commentaire 74, cela ne fait que quelques milliers d’années que la thèse de la rotondité de la Terre est majoritaire.

    « 4) Je vous ai déjà répondu. » (Quidam, 77)

    Pardon ?

    « vous induisez que les thèses communément admises à l’époque étaient celles de la science ? » (Quidam, 77)

    De quelle époque parlez vous ?

    « 5) vous induisez que les thèses communément admises à l’époque étaient celles de la science ? Voilà une relecture intéressante qui rassurera toutes les victimes de l’inquisition. Rassurez-vous, je n’appellerai pas cela négationnisme, car je vous respecte. » (Quidam, 77)

    D’autres parties de votre commentaire montrent que vous ne me respectez pas. Vous vous livrez donc ici à un autre mensonge.

    « 6) C’est dans votre imagination que les gens rient des truthers. » (Quidam, 77)

    Sources ? Où avez vous vu que je pense que « les gens rient des truther » ?

    « 6 Des zététiciens parlent d’effet Galilée. En anglais, Carl Sagan déclara « They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. » J’espère que vous ne vous placez pas dans la comparison victimaire avec Gallilé. » (Nicolas Krebs, 74)

    « 6) C’est dans votre imagination que les gens rient des truthers. Encore moins les anti-conspi, mettraient-ils tant d’énergie à convaincre sinon ? Did They also laughed at Bigard and Dieudonné ? lol » (Quidam, 77)

    Pirouette.

    Comprenez vous le principe de l’effet gallilé et de la remarque de Carl Sagan ? Essayez vous de vous placer, ou de placer les truthers, dans la position de la pauvre victime minoritaire martirisée ? Comprenez vous le ridicule de cette position ?

    « 7) la propagande y arrive aussi parfois, même souvent » (Quidam, 77)

    Réponse vague et changeant de sujet.

    « 8) argument vide. Parlez-en aux réchauffistes, à la vache folle, au H1n1, au nuage de Tchernobyle, aux OGM, aux pesticides, au téléphone portable, à Fukushima, et j’en passe. » (Quidam, 77)

    « argument vide », rien que ça ! Et vous semble prétendre que le consensus scientifique a tort sur le réchauffement climatique, la vache folle, le H1N1, le nuage de Tchernobyl, les OGM, les pesticides, le téléphone portable, Fukushima. Donc vous êtes d’accord avec Michael Crichton et les climato-négationnistes, vous êtes d’accord avec les vendeurs de farine animales, vous êtes d’accord avec les vendeurs de vaccin et Bachelot, vous êtes d’accord que le nuage de Tchernobyl n’est pas entré en France, vous êtes d’accord avec Monsanto et les vendeurs de pesticides, vous êtes d’accord avec ??, vous êtes d’accord avec la Tokyo Electric Power Company. Vous ne seriez pas un ami des grosses entrerpises capitalistes, par hasard ?

    Je répète : Au vingt-et-unième siècle, il ne suffit pas de prétendre qu’un consensus scientifique est faux pour que ce soit le cas. La science a bien avancé. Et il ne suffit pas de prétendre que votre version est la vérité pour que ce soit le cas.

    « 9) c’est une boutade. » (Quidam, 77)

    Quoi ? Qu’est-ce qui est une boutade ?

    « 9) c’est une boutade. Vous l’aviez compris je suppose ? »

    Si vous voulez dire que votre phrase « La pensée majoritaire et le consensus, encore moins la parole politique ou médiatique, n’ont jamais fait une vérité. » est une boutade, alors non, je ne l’avais pas compris.

    Si vous voulez dire que la phrase « If it’s consensus, it isn’t science. » de Michael Crichton est une boutade, alors non, je ne l’avais pas compris.

    « 10) « Lorsque des truther critiquent la version officielle (la fameuse «VO») sans critiquer la version dominante …ils se livrent à une escroquerie » >> la première escroquerie est de nous faire croire que votre version est dominante. La seconde est de nous faire croire que les truthers ont tous la même version. La troisième est de nous faire croire que les anti-conspi ont tous la même également. Vous voyez, vous même avez compris que sortir de l’escroquerie nécessite de faire la part des choses. Je vous en prie, montrez l’exemple, dénoncez les amalgames de Conspiracy Watch. Je pourrai alors croire tout à fait en votre honnêteté intellectuelle. »

    Pirouete.

    Pourquoi n’avez vous ni commenté ni même cité « Merci de rappeller que la version officielle n’est pas la version de Rudy Reichstadt, ma version ou la version communément admise. » ?

    Pensez vous à pr
    ésent que la version de Conspiracy Watch est la version officielle ?

    Êtes vous d’accord que lorsque des truther critiquent la version officielle (la fameuse «VO») sans critiquer la version dominante ni même mentionner les termes « version dominante » ou « version communément admise », lorsqu’ils qualifient Rudy Reichstadt ou Jérôme Quirant de pro-VO, ils se livrent à une escroquerie ? Êtes vous en désaccord ? Si oui, pourquoi, quels sont vos arguemnts (en supposant que vous vous placiez dans une discussion argumentée, bien entendu) Si vous n’avez pas d’avis là dessus, pourquoi n’avez vous pas pris le temps de vous renseigner ?

    Penser vous que ce serait une escroquerie que de clamer à corps et à cris que la version officielle de la bataille de Roncevaux, selon laquelle l’armée de Charlemagne fut attaquée par des Sarrasins, est douteuse, qu’il faut lancer une nouvelle enquète, que les universitaires sont des « pro-VO » ?

    « la première escroquerie est de nous faire croire que votre version est dominante. »

    Quelles sont les différences entre ma version et la version dominante ?

    « La seconde est de nous faire croire que les truthers ont tous la même version. »

    Prétendre que les truthers ont tous la même version est effectivement une escroquerie. Qui la soutien, et quelles vos preuves que c’est « La seconde [escroquerie] » ?

    « La troisième est de nous faire croire que les anti-conspi ont tous la même également. »

    Quels sont vos preuves et arguments sur ce point ?

    « la première escroquerie est de nous faire croire que votre version est dominante. La seconde est de nous faire croire que les truthers ont tous la même version. La troisième est de nous faire croire que les anti-conspi ont tous la même également. Vous voyez, vous même avez compris que sortir de l’escroquerie nécessite de faire la part des choses. Je vous en prie, montrez l’exemple, dénoncez les amalgames de Conspiracy Watch. Je pourrai alors croire tout à fait en votre honnêteté intellectuelle. »

    À quels amalgames de Conspiracy Watch faites vous allusion ?

    Pourquoi faites vous une telle allusion, une telle demande vague, après avoir énoncé trois points précis ?

    « 11) « et si vous vouliez dire sincèrement que le doute envers la version officielle a raison d’exister, alors j’ai envie de vous traiter d’abruti, car j’ai indiqué plus haut, sans que personne ne me contredise, que la version officielle est fausse. Il n’y a pas à douter de la véracité de la version officielle, car elle est fausse. Suis-je suffisamment clair ? » > ah pardon, je n’avais pas compris que vous représentiez à vous tout seul l’admission commune. Cependant je dois vous prévenir de la dangerosité de vos propos, qui vous placent de facto à la droite d’Hitler. » (Quidam, 77)

    Pourquoi ?

    L’accusation d’être « à la droite d’Hitler » étant particulièrement grave, je m’engage à ne plus jamais soumettre de commentaire à conspiracywatch.info si cela s’avère vrai. Dans le cas contraire, vous vous engagez à ne plus jamais soumettre de commentaire à conspiracywatch.info. Pari tenu ?

    « Par ailleurs, je ferai remarquer qu’il n’y a qu’une seule position officielle : ce n’est pas celle de Conspiracy Watch, ni du site de Bastison, ni celle du journal Le Monde : c’est celle des rapports gouvernementaux américains sur le 11 septembre. Répondent-ils à toutes les questions ? Non. Le doute a donc raison d’exister. » (Quidam, 31)

    Si vous vouliez dire sincèrement que le doute envers la version officielle du 11/09/2001 a raison d’exister, alors j’ai envie de vous traiter d’abruti, car j’ai indiqué plus haut, sans que personne ne me contredise, que la version officielle est fausse. Il n’y a pas à douter de la véracité de la version officielle, car elle est fausse. Suis-je suffisament clair ?

    Contestez vous que la version officielle est démontrée fausse si on se fie à l’article de Michael Bronner, « 9/11 Live: The NORAD Tapes », Vanity Fair, août 2006, http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608 ?

    Affirmez vous que l’article de Michael Bronner, « 9/11 Live: The NORAD Tapes », Vanity Fair, août 2006, http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608 n’est pas fiable ? mensonger ? truqué ? Ses enregistrements sonores sont-ils des faux ?

    Affirmez vous que les universitaire qualifiant de fausse la version officielle (nazie) de l’incident de Gleiwitz (31/08/1939) ont tort ou sont des menteurs ?

85. 

    Henri.H sur 5 novembre 2012 à 23h04

    Nicolas Krebs, # 74

    Les services secrets américains sont un outil de ceux qui dirigent les USA. Ils sont donc fortement liés.

    J’ai déjà donné mon opinion sur le rapport du PNAC, je n’ai rien à rajouter.

    Oui, « Mentir n’est pas être impliqué dans un attentat. » On est d’accord. Je tenais juste à rappeler ou à apprendre ces faits historiques à ceux qui ont une vision trop positive des USA (Hollywood, médias pro-atlantistes, etc.)

    Sur les attentats sous fausse bannière, j’ai déjà répondu à cette objection.

    « Quels attentats? »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re
    Soyons lucides, la liste de wikipedia est forcément incomplète, en particulier sur l’histoire récente.

    « Je ne sais pas à quels évènements vous faites allusion, mais je ne crois pas qu’aucun service secret ait récement organisé ou commandité des attentats contre le quartier d’affaire de la capitale économique de son pays, avec plusieurs milliers de mort et plusieurs dizaines de milliards de dollars à la clé »

    En effet, ça serait une première, il y a X façons de commettre des attentats.

    « La seule chose qui pourrait s’en rapprocher, ce sont les attentats de 1999 à Moscou, que les services de sécurité russes sont accusés d’avoir aidé ou commis selon certaines personnes. Mais dans ce cas les victimes et les dégats étaient en bien moins grand nombre, les victimes n’était pas des traders en costume-cravate (envers lesquels les dirigeants états-uniens se prosternent depuis deux décennies), mais des gens du peuple, que les dirigeants russes méprisent plus encore que les dirigeants états-uniens, les attentats ne visaient ni immeuble de bureau ni quartier d’affaire. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_en_Russie_en_1999
    Je conseille à tout le monde de lire cette article. On peut objectivement faire de nombreux parallèles avec le 11/09/2001.
    Je note (sans surprise) que imaginer les dirigeants russes souhaitant le sacrifice de 300 de leur concitoyens vous parait plausible, mais ça vous parait plus difficile d’imaginer les dirigeants américains souhaitant le sacrifice de 3000 de leur concitoyens dans un quartier riche.
    Libre à vous de penser qu’il existe une telle différence de conception de la valeur de la vie entre les dirigeants russes de 1999 et les dirigeants US de 2001.

    Les services secrets français et allemands ont conclu que Al-Quaida avait organisé les attentats. Il est naturellement plus difficile pour eux de conclure également à un « laissez-faire »(ou plus) des américains, ne serait-ce que pour des raisons diplomatiques face à la super-puissance américaine. Je ne partage pas votre interprétation et vos conclusions sur ce sujet.

    Peut-être que ce n’est pas la CIA qui observe quotidiennement les mouvements boursiers suspects, mais il y a forcément des fonctionnaires américains qui le font. Dans le cas contraire, je propose officiellement mes services pour 3000 dollars par mois+ appartement de fonction.

    Oui j’ai écouté les arguments de Jérôme Quirant, il m’a éclairé sur pas mal de points, il contredit avec des arguments forts une grande partie des « conspi » sur l’effondrement des tours. J’écoute aussi le camp adverse, qui lui aussi me semble avoir de bons arguments. Je n’ai aucune compétences en ingénierie et en architecture, alors je préfère ne pas me prononcer sur ce sujet

    . »Encore des preuves que ces agents d’Al-quaida existent et sont impliqués dans les attentats. »
    On est d’accord. Je parlais de la possibilité de les arrêter lors de leur réservation commune de billet d’avion alors que le niveau d’alerte était logiquement rouge ou orange en cette période.

    « De plus : quels « nombreux pays arabes » ? »
    Vous avez raison, je retire « nombreux ».
    Afghanistan(Invasion et prise de contrôle), Irak(Invasion et prise de contrôle), Lybie(Intervention militaire et aide à la chute de Kadhafi) ,des bases militaires qui poussent comme des champignons un peu partout. Des révolutions arabes qui ressemblent aux révolutions colorées d’Ukraine et Géorgie. En ce moment la Syrie avec son aide aux rebelles, peut-être bientôt l’Iran.
    Encore une fois, je ne partage pas vos conclusions.

    Je finirai de vous répondre plus tard.

86. 

    Quidam sur 5 novembre 2012 à 23h09

    Skynet > Pour moi tout est clair, je ne crois pas qu’il y ait besoin d’éclairage.

    Nicolas Krebs > je n’ai pas le temps pour une explication de texte. Vous avez gagné, je quitte ces commentaires…pour au moins 3 jours.

87. 

    Laurent Delabre sur 6 novembre 2012 à 0h14

    Au revoir, Quidam !
    C’était donc une intervention du triste sire Quidam. Un antisémite, un menteur au toupet inouï, qui a tenté de corrompre Sébastien Naeco, qui comprend si bien les néonazis et les intégristes religieux mais si peu le commun des mortels qui ne s’est pas ouvert à la Vérité de sa secte si libre… Au moins trois jours sans lui : on respire déjà. Si au moins il en profitait pour tester une cure de désintoxication, si au moins il nous revenait pour défendre honnêtement ses idées même extrêmes… Mais j’en doute, même si je ne crois pas la chose impossible.

    Je n’espère pas que Sébastien Naeco est resté pour voir tout ça.

88. 

    Jorund-le-Taureau sur 6 novembre 2012 à 9h31

    @Quidam
    #73 vous dites : « les véritables antisémites, eux, dans l’ombre, n’attendent que l’échec de ce positionnement pour l’instrumentaliser. »

    Par curiosité, qui appellez vous les véritables antisémites ? Vu que Dieudonné et Faurisson ne rentrent pour vous pas dans cette catégorie, j’aimerais savoir quels sont les critères qui vous permettent de juger quelqu’un d’antisémite, et si vous avez en tête le nom des « véritables » antisémites ?

    Concernant Faurisson, arrêtez une minute de nous prendre pour des pigeons. Ca fait 30 ans que les historiens démontent ses mensonges et ses manipulations. Qu’il ait acquis une nouvelle célébrité avec ses nouveaux amis (de Dieudo à Ahmadinejad) ne signifie pas qu’il faille écouter ses arguments comme si il s’agissait d’une nouveauté potentiellement intéressante. Ses thèses négationnistes sont invalidées (pas par moi mais par les historiens) ses mensonges ont été maintes et maintes fois dénoncés (et même reconnus par la justice qui l’a plusieurs fois condamné).

    Vous disiez également :
    « Doit-on tout renier d’eux parce qu’ils ont pu ou qu’il peuvent déraper ? Pas par dogme en tout cas. Il faut juger sur pièce, pas par apriori. »

    C’est tout de même intéressant de voir ce que vous appellez dérapage, alors qu’il s’agit pour moi du coeur même de leur discour.
    Quant à juger sur pièce à pas à priori, je suis tout à fait d’accord et c’est bien ce que je fais. Vous avez de la chance pour Faurisson toutes les pièces sont là depuis des décennies, il est donc possible de juger. Qu’en pensez vous donc ? Vous dites partager des pointes de vues avec lui, peut on savoir lesquels exactement ?
    Par hasard, que pensez vous de l’idée selon laquelle les juifs ont organisé un faux génocide, afin de se poser en victime et permettre la création d’Israël ? Et est-ce que vous pensez qu’avoir ce type de reflexion relève de l’antisémitisme ?

89. 

    Henri.H sur 19 novembre 2012 à 17h33

    Personnellement, je trouve peu intéressant de se demander si telle ou telle personne est antisémite….ou pas….(100% certifié…..0%…..)
    La définition de « antisémite » est différente selon les personnes, selon les époques.
    Toute personne lucide et honnête aura remarqué qu’il existe un chantage à l’antisémitisme dans les médias quand une personnalité formule une critique négative sur le sujet juif (les juifs, des juifs, le judaisme, Israel, un juif, le sionisme…). Je ne dis pas que c’est systématique, c’est fréquent.
    Avoir la réputation d’être antisémite est très dommageable en France, c’est parfois plus grave qu’avoir celle de pédophile.

    Pour ces raisons, je ne qualifierai d’antisémites que des personnes ayant eu des propos négatifs envers la race juive, comme Hitler et beaucoup d’autres.
    Mettre dans le même panier, des personnes ayant eu des propos négatifs envers des institutions juives ou des puissants juifs me parait binaire, injuste, malhonnête, démagogique.

90. 

    Laurent Delabre sur 22 novembre 2012 à 19h22

    « Mettre dans le même panier [que les antisémites] des personnes ayant eu des propos négatifs envers des institutions juives ou des puissants juifs me parait binaire, injuste, malhonnête, démagogique. »
    Je suis bien d’accord avec toi, Henri ! C’est bien pour ça qu’il ne faut pas confondre, même si c’est parfois difficile, les vrais antisémites (Dieudonné, Faurisson, Quidam, Henri.H…) avec des personnes qui ne font qu’adresser des critiques, même complètement délirantes, à une organisation juive ou à un Juif en particulier, et pas parce qu’il est juif mais parce que c’est apparemment une tête à claques, par exemple.

91. 

    Nicolas Krebs sur 25 novembre 2012 à 18h27

    Les réponses (complètes) de Henri.H et Quidam à mes messages se faisant attendre, je commence à répondre à la réponse partielle de Henri.H.

    « Peut-être que ce n’est pas la CIA qui observe quotidiennement les mouvements boursiers suspects » (Henri.H, 85)

    Alors votre phrase « La CIA observe forcément les mouvements boursiers suspects quotidiennement. » dans le commetnaire 30 est fausse. Donc vous aviez tort sur ce point. Donc vos déclarations ne sont forcément et tout le temps vraies à 100%.

    « Peut-être que ce n’est pas la CIA qui observe quotidiennement les mouvements boursiers suspects, mais il y a forcément des fonctionnaires américains qui le font. » (Henri.H)

    Sources ?

    « observe quotidiennement les mouvements boursiers suspects » (Henri.H)

    Encore cette formulation douteuse.

    Le verbe « observer » indique une passivité, ou à la rigueur une forte passivité. Une vache observe les trains passer, un scpetateur observe un opéra. « observe quotidiennement les mouvements boursiers suspects » fait penser à quelqu’un regardant, san savoir besoin de rien faire, les « mouvements boursiers suspects » s’afficher devant lui.

    En 2001, il ne devait pas être très difficicle aux exploitants des bourses des États-Unis de mettre dans leurs locaux un ordinateur affichant, en direct, sans stokage, tous les mouvements boursiers en crous, peut-être des milliers par seconde.

    Par contre j’ai un très, très gros doute sur l’affichage, sans aucune action de l’agentt de la CIA ou du fonctionnaire, des « mouvements boursiers suspects ». Il faudrait un intelligence artificielle pour faire le tri des mouvements boursiers et en sortir « les mouvements boursiers suspects » (noter le déterminant).

    Et si il sont affichés à plusieurs dizaines ou centaines par seconde, mettre quelqu’un devant l’écran ne sert pas à grand chose.

    Et si quelqu’un d’extérieur à la CIA et au FBI avait eu connaissance de mouvements boursiers suspects un semaine avant le 11 septembre 2001, l’information n’aurait pas pu atteindre la CIA et le FBI en temps et en heure, selon les informations connues depuis (cf Jean-Marc Manach, « L’espion qui aurait pu empêcher le 9/11 », 15 janvier 2010, http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/01/15/lespion-qui-aurait-pu-empecher-le-11-septembre/ ).

    Et si quelqu’un de la CIA ou du au FBI avait eu connaissance de mouvements boursiers suspects un semaine avant le 11 septembre 2001, l’information n’aurait pas été utilisée, selon les informations connues depuis (notament la façon dont les services états-uniens utilisères les renseignements précis envoyés par les services français, cf. http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/16/ce-que-les-services-francais-savaient-de-ben-laden-en-2000_896448_3224.html ).

    J’attend toujours que vous justifiez votre phrase insultante « Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (Henri.H, 20), ou que vous présentiez des excuses.

    « Peut-être que ce n’est pas la CIA qui observe quotidiennement les mouvements boursiers suspects, mais il y a forcément des fonctionnaires américains qui le font. Dans le cas contraire, je propose officiellement mes services pour 3000 dollars par mois+ appartement de fonction. » (Henri.H)

    Je ne comprend pas la dernière phrase du paragraphe. Voulez vous dire que, si début septembre 2001, aucun fonctionnaire américain n’a pour tache de « observe quotidiennement les mouvements boursiers suspects », ce n’est pas parce qu’il en a été décidé ainsi, mais parce que le candidat doit se prénommer Henri, et qu’une telle perle rare n’a pas encore été trouvée ?

92. 

    Henri.H sur 26 novembre 2012 à 18h47

    Laurent Delabre (mi sage mi justicier)

    Sur quelle phrase vous vous basez pour dire que je suis un vrai antisémite?

    Ok Nicolas Krebs, je retire « est stupide » et je le remplace par « n’est pas raisonnable ». (C’était dans le contexte du blasphème).
    Pour les mouvements boursiers suspects, vous le dites vous-même, un simple logiciel peut déjà faire le gros du travail, et un seul fonctionnaire pour étudier les résultats serait un meilleur investissement que zéro.

93. 

    Laurent Delabre sur 26 novembre 2012 à 21h15

    Henri.H (mi antisémite mi magouilleur, 100% Quidam-like)
    J’ai cité quatre personnes, dont vous. Que vous soyez jugé antisémite par quelqu’un semble vous surprendre. Vous êtes moins surpris quand il s’agit de Dieudonné, une des trois autres personnes ? Bah ! ça me va…
    Vous vous défendez quand même très mal quand on vous taxe de la sorte. Vous devriez améliorer un peu la psychologie de votre personnage sur Internet. « Sur quelle phrase », hein ? UNE phrase ? 🙂
    Allez, dites à tous ici que Dieudonné et Faurisson tiennent quantité de propos antisémites et que la preuve a été apportée dans ces commentaires (entre autres endroits, bien entendu). Je ne pense pas que quiconque d’honnête et de sain d’esprit accepterait sans répugnance préalable le moindre doute que vous pourriez formuler là-dessus. Ou bien… continuez ici votre vain combat sectaire face à l’Ennemi contre lequel tous les coups sont permis, s’il n’y a que cela pour vous persuader de votre noblesse.

94. 

    Nicolas Krebs sur 26 novembre 2012 à 22h31

    « Dans l’Histoire récente, les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière […] ou par la manipulation et par l’aide à des groupes extrémistes » (Henri.H, 30)

    Quels attentats ?

    «
    « Quels attentats? »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re
    » (Henri.H, 85)

    La page http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re liste les « opérations sous fausse bannière » de toutes époques. Si pour vous « Au début de la révolte des Juifs de 66 », c’est « Dans l’Histoire récente », alors, comment dire, cela met en doute votre crédibilité (pour ne pas dire plus).

    « http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re
    Soyons lucides, la liste de wikipedia est forcément incomplète, en particulier sur l’histoire récente. » (Henri.H, 85)

    Je ne vous demande pas la liste de Wikipédia, je vous demande votre liste.

    «
    « Je ne sais pas à quels évènements vous faites allusion, mais je ne crois pas qu’aucun service secret ait récement organisé ou commandité des attentats contre le quartier d’affaire de la capitale économique de son pays, avec plusieurs milliers de mort et plusieurs dizaines de milliards de dollars à la clé »

    En effet, ça serait une première
    » (Henri.H, 85)

    C’est à dire ? Si un service secret le faisait demain, ce serait une preimère car cela n’a jaais été fait auparavant, même en 2001 ?

    « http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_en_Russie_en_1999
    Je conseille à tout le monde de lire cette article. On peut objectivement faire de nombreux parallèles avec le 11/09/2001. »

    Et établir des différences. Comparer les deux est effectivement très instructif.

    « Je note (sans surprise) que imaginer les dirigeants russes souhaitant le sacrifice de 300 de leur concitoyens vous parait plausible, mais ça vous parait plus difficile d’imaginer les dirigeants américains souhaitant le sacrifice de 3000 de leur concitoyens dans un quartier riche.
    Libre à vous de penser qu’il existe une telle différence de conception de la valeur de la vie entre les dirigeants russes de 1999 et les dirigeants US de 2001. »

    Et à part des médisances à mon encontre, vous avez quelque chose pour contester qu’en 1999 « les victimes n’était pas des traders en costume-cravate » et « les attentats ne visaient ni immeuble de bureau ni quartier d’affaire » ?

    « Oui j’ai écouté les arguments de Jérôme Quirant, il m’a éclairé sur pas mal de points, il contredit avec des arguments forts une grande partie des « conspi » sur l’effondrement des tours. J’écoute aussi le camp adverse, qui lui aussi me semble avoir de bons arguments. Je n’ai aucune compétences en ingénierie et en architecture, alors je préfère ne pas me prononcer sur ce sujet »

    Il n’est pas nécessaire d’avoir des compétences en ingénierie ou en architecture pour regarder les vidéos youtube des effondrements des tours WTC1, WTC2, WTC7, voir qu’elles durent largement plus de dix secondes, et conclure que les truther affirmant le contraire sont des incompétents ou des menteurs.

95. 

    Nicolas Krebs sur 26 novembre 2012 à 22h35

    «
    « De plus : quels « nombreux pays arabes » ? »
    Vous avez raison, je retire « nombreux ».
    Afghanistan(Invasion et prise de contrôle), Irak(Invasion et prise de contrôle), Lybie(Intervention militaire et aide à la chute de Kadhafi) ,des bases militaires qui poussent comme des champignons un peu partout. Des révolutions arabes qui ressemblent aux révolutions colorées d’Ukraine et Géorgie. En ce moment la Syrie avec son aide aux rebelles, peut-être bientôt l’Iran.
    » (Henri.H, 85 #com_3352330)

    L’Afghanistan n’est pas un pays arabe; il n’y a pas eu d’invasion et d’occupation de la Lybie par les États-Unis. Reste l’Irak. Reste un pays arabe envahit et occupé depuis 2001. Ni plusieurs, ni plus d’un. Donc le passage « Invasion et prise de contrôle de nombreux pays arabes », dans votre commentaire 20, est inexact.

    À présent que cela est corrigé, en ayant au passage montré que Henri.H n’est pas infaillible, nous avons :

    « Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (Henri.H, 20 #com_3334525)

    « Quels faits ? » (Nicolas Krebs, 22 #com_3336816)

    À quoi Henri.H répond par, entre autres choses, le fait que l’Irak a été envahit et occupé par les États-unis après 2001.

    Henri.H, pourriez vous nous expliquer en quoi cette invasion et occupation est liée avec « [notre stupide] croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » ?

96. 

    Nicolas Krebs sur 26 novembre 2012 à 22h36

    « Ok Nicolas Krebs, je retire « est stupide » et je le remplace par « n’est pas raisonnable ». »

    D’accord.

    Mais en conséquence, il faut recommencer à zéro.

    « Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 n’est pas raisonnable, compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (adapté des commentaires 20 et 92 de Henri.H)

    Quels faits ?

    Ce qui n’est évidement que la première question. Celle-ci répondue, il y aura :
    – Que voulez vous dire par « non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » ? (éventuellement divisée en sous-questions)
    – Où avons nous témoigné une croyance dans cela ?

    « Pour les mouvements boursiers suspects, vous le dites vous-même, un simple logiciel peut déjà faire le gros du travail » (Henri.H, 92)

    Où ais-je dit ou écrit cela ?

    « un seul fonctionnaire pour étudier les résultats serait un meilleur investissement que zéro. »

    Ou pas. Et cela ne répond pas à mes questions restantes.

97. 

    Henri.H sur 28 novembre 2012 à 19h32

    Laurent Delabre (mi CRIF mi SOS racisme)

    Je vous ai déjà donné mon point de vue sur l’antisémitisme, sur Dieudonné et sur vous. Je pense avoir été assez claire.
    Je ne me souviens pas de propos raciste anti juif de la part de Faurisson.
    Dans votre exemple (#33), Faurisson parle de « la religion de l’holocauste », c’est son interprétation de l’après holocauste, il dénonce le poids trop important d’institutions juives et non du peuple juif, encore moins de la race juive.
    Qu’il y ait une motivation antisémite chez Dieudonné et Faurisson, c’est une autre question, et ma réponse est: peut-être, peut-être pas, peut-être un peu, peut-être beaucoup…

    Je vous souhaite bon courage dans votre combat, vous méritez une médaille du CRIF et peut-être une légion d’honneur si la plume de Hollande veut bien vous pistonner.
    Par contre je vous conseille de ne plus vous revendiquer des Lumières, ni même des plus grands intellectuels français non-juifs(d’avant 1945), la plupart ayant eu des propos anti-judaïques très durs et parfois clairement antisémites.
    Je vous conseille également de bien faire le tri parmi les auteurs juifs, beaucoup vous sembleront valider des théories antisémites nauséabondes.
    Plus simplement, je vous conseille de vous intéresser à des sujets comme l’astronomie, les mathématiques ou alors de vous contenter de manuels scolaires pour les sujets historiques.

98. 

    Nicolas Krebs sur 28 novembre 2012 à 22h42

    « Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 n’est pas raisonnable, compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (adapté des commentaires 20 et 92 de Henri.H)

    J’ajoute que si vous connaissez des faits que j’ignore sur l’implications des États-uniens dans les attentats du 11/09/2001, ça m’interresse.

99. 

    Laurent Delabre sur 28 novembre 2012 à 23h52

    Assez clair, Henri ?!
    « ma réponse est: peut-être, peut-être pas, peut-être un peu, peut-être beaucoup… »
    C’est vrai que c’est d’une clarté…
    J’essaie de me souvenir de votre dernier commentaire. Il me semble que c’est une histoire avec Faurisson qui a eu la légion d’honneur en Hollande pour ses travaux nauséabonds en astronomie, que les mathématiciens du CRIF n’ont pas réussi à éclairer de leurs Lumières, bien qu’ils aient pistonné le juif Dieudonné, un homme au poids trop important, pour son régime dans la religion holocaustique… Enfin, bref ! Même si ce n’est pas tout à fait l’ordre, c’est de ce niveau-là.
    Bon courage, Marie-Antoinette ! Il en faudra, hein…

100. 

     Henri.H sur 29 novembre 2012 à 18h54

     Nicolas Krebs

     Je pense avoir déjà donné mon point de vue sur vos dernières questions-objections, on tourne en rond.
     Je ne veux pas forcément clore le débat mais je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.