Créateur du Bureau des légendes, la série d'espionnage consacrée au service qui gère les agents clandestins de la DGSE, Éric Rochant a accepté de répondre à nos questions sur les rapports entre complotisme et fiction, le statut de la vérité à l'heure des réseaux sociaux et le joug de l'émotion qui pèse sur l'information.
Conspiracy Watch : D'Alexandre Dumas à Dan Brown et de X-Files à Matrix, le complotisme encombre notre littérature, notre cinéma, nos séries télé... Les films d’espionnage échappent rarement à la règle, qu’on songe à l’organisation du « Spectre » inventée par Ian Fleming, le père de James Bond, ou à l’intrigue de La Mémoire dans la peau de Robert Ludlum. Est-il est possible de faire une bonne fiction mettant en scène des agents secrets sans avoir recours à la théorie du complot ?
Éric Rochant : Je le pense puisque c’est ce à quoi je m’emploie !
CW : C’est ce que vous avez le sentiment d’avoir fait avec Les Patriotes, Möbius ou Le Bureau des légendes ?
É. R. : Complètement. Alors même que dans Les Patriotes, il est question d’actions secrètes contre des alliés. Mais je crois qu’on peut tout à fait et qu’on doit s’abstenir d’alimenter le complotisme quand on fait une fiction impliquant des agents secrets. C’est ce qu’a fait John Le Carré pendant très longtemps par exemple. Là où l’on bascule dans le fantasme, c’est lorsqu’il est question d’actions secrètes dirigées contre le gouvernement employeur : ça c’est quand même un fantasme véhiculé par un certain nombre de films mais qui, en tous cas s’agissant des services secrets des États démocratiques, est assez éloigné de la réalité. Les services de renseignements utilisent le secret pour anticiper les menaces extérieures, défendre le pays pour lequel ils travaillent et auquel ils rendent des comptes.
CW : Mais alors qu’est-ce qui différencie votre œuvre de films, classiques du cinéma paranoïaque américain, comme Les Trois jours du Condor ou Marathon Man ?
É. R. : C’est une éthique d’écriture : on a toujours essayé d’éviter le complotisme. On n’invente pas une officine à l’intérieur de l’officine, une officine qui échapperait aux règles, aux protocoles qui régissent l’agence de renseignements dont elle dépend. Beaucoup de scénaristes, dans ce type de fictions, veulent s’émanciper de la réalité. Parce que la réalité n’est souvent ni spectaculaire ni sexy. Ils veulent imaginer un bureau hors règles, hors protocoles, etc. L’idée d’une entité secrète qui ne serait pas contrôlée a pour corollaire le retournement de cette entité contre la structure dont elle dépend.
CW : Dans Les Patriotes, qui est inspiré de faits réels, vous mettez en scène une section du Mossad qui agit en-dehors de tout protocole justement…
É. R. : Mais c’est toute la différence entre une concurrence – parfois déloyale, parfois sauvage – entre des services, et une lutte interne pour la prise de pouvoir. Il y a toujours le problème de la prise de contrôle de l’agence elle-même. Le secret a cette force, c’est que, puisqu’on ne sait rien, on y met tout. Tout et n’importe quoi. C’est exactement ce qui ne nous intéresse pas.
CW : Mais alors pourquoi le complotisme est-il aussi omniprésent dans la fiction ?
É. R. : Je crois que c’est parce que sa fonction est d’inventer un méchant, une figure répulsive qui lutte pour le pouvoir, qui aspire à être omnipotente, à avoir droit de vie et de mort sur nous, sur le héros. Mais cela ne fait pas partie de notre monde. Il est tout à fait recommandé, pour s’évader, de lire de l’heroic fantasy, de la science-fiction ou des fictions qui s’inscrivent dans des mondes imaginaires. Moi, ce qui m’intéresse, c’est de parler du monde qui existe. Dans le monde réel, les complots existent : qu’on pense à l’OAS ou à l’attentat manqué contre Hitler. Il y a toujours des moments ou certains groupes se rebellent et ourdissent des complots. Mais ce genre de complots, dans la fiction, ce qui m’intéresse, c’est de les traiter de manière réaliste. Si on en invente, il faut qu’ils soient vraisemblables, les traiter de manière plausible. Il faut s’inspirer des déterminants qui ont existé réellement dans l’histoire. C’est tout à fait possible. Mais en général, les complots sont présents dans les dictatures, pour renverser des régimes autoritaires, pour une raison simple, c’est qu’il n’y a pas d’autre moyen pour résister que de comploter. Mais alors, personne ne parlerait de complotisme. On ne parlerait pas de complotisme pour parler d’une entité secrète qui résisterait à un régime tyrannique. Penser qu’il y a des gens qui ont le « véritable pouvoir », c’est autre chose, on est vraiment alors dans le fantasme. Dans le complotisme tel qu’il se manifeste, il y a une contestation de la démocratie qui est très révélatrice. On se demande si les complotistes ne jouissent pas de la contestation de la démocratie.
CW : Est-ce que vous n’avez pas l’impression que la frontière entre fiction et réalité est brouillée pour beaucoup de gens, qu’on assiste à une colonisation de l'imaginaire politique d’un grand nombre de consommateurs de culture, de cinéma, de séries télé par le complotisme ?
É. R. : Nous vivons à une époque où il y a une vraie contestation de la vérité. En fait, qu’est-ce que la vérité d’un événement ? La globalisation nous rend proche d’événements lointains. Nous avons tout à coup accès à des images qui nous rendent proches d’événements très éloignés de nous. Qu’on ne voit qu’à travers un medium, le récit qu’en fait un reporter par exemple.
Or, non seulement « voir les choses » n’a jamais suffi, mais, en plus, aujourd’hui, avec l’intelligence artificielle et le traitement que peuvent subir les images, avec la technique du deepfake par exemple, l’idée selon laquelle il suffirait de « voir pour croire » n’a plus aucun sens, elle est complètement obsolète. « Voir » n’est plus un critère de vérité.
Mais alors, qu’est-ce qui garantit la vérité d’un événement ? Ce n’est pas facile. Je pense au film de Claude Lanzmann, Shoah, un film de neuf heures qui a comme unique objectif de nous faire nous rapprocher de la vérité de l’événement. Pour donner le sens de ce qui s’est passé, il faut surtout ne montrer aucune image car les images, au fond, font écran à la vérité. Mais, en plus, il faut y mettre le temps. Neuf heures. Neuf heures pour tourner autour de l’événement, faire parler les témoins, neuf heures pour finalement inscrire un cercle autour de la chose même – qui, en elle-même, est un trou noir.
Comment garantir la vérité d’un événement ? On ne la garantit qu’en recoupant les informations autour de cet événement. Et quand il y a un nuage de présomptions de vérité, on n’est pas loin de la vérité. On ne la touche jamais : même quand on est contemporain d’un événement, on ne peut jamais totalement le circonscrire. La preuve, c’est que les historiens, plus tard, nous éclairent sur l’événement qu’on a vécu. Il y a aussi ce facteur temps, d’écoulement du temps.
Donc c’est très compliqué. Je pense qu’aujourd’hui, la force de la fiction et la force des médias qui se servent de cette fiction, rapprochent totalement de cette idée qu’un événement fictif a autant de poids qu’un événement réel parce que, finalement, notre approche des deux types d’événements est à peu près la même si ce n’est qu’il y en a une qui va jouer sur la rationalité et l’autre sur tout autre chose.
Aujourd’hui les médias ne rapportent presque que des émotions. C’est-à-dire qu’ils ne font exister un événement que s’il est émotionnellement payant. Dans le cas contraire, ils n’en parlent pas. La hiérarchie de l’information est indexée sur l’émotion.
Donc si c’est l’émotion qui fait l’événement, la différence entre la réalité et la fiction s’estompe, il n’est plus nécessaire de vérifier, de recouper, de confronter les faits. C’est cette ambiance-là qui fait qu’effectivement certains ne différencient plus la réalité de la fiction, réagissent sur des événements fictifs et estiment qu’un événement se réduit à ce qu’ils pensent qu’il doit être.
CW : Mais comment faire alors ?
É. R. : Il y a quand même un critère qui permet de différencier entre les deux, c’est que les fake news ou les théories du complot vont toujours dans un seul sens, celui du désir. Ce qui définit la réalité, c’est qu’elle n’a en fait aucun rapport avec le désir – ou la crainte, c’est pareil. Elle peut, par hasard, aller dans ce sens-là mais c’est tout. Or, le fantasme du complot va toujours, lui, dans le sens du désir ou de la crainte.
CW : Vous parlez, au sujet de la controverse sur la chloroquine, d’un « populisme médical qui valide sa science par référendum ». Nous avons tous le désir, pour reprendre vos mots, que le Pr Raoult ait raison, que son traitement, peu onéreux, soit efficace. Sauf qu’à ce jour, personne ne peut dire s’il a raison ou tort…
É. R. : Selon les critères scientifiques, il n’a pas raison. On ne peut pas dire qu’une chose est « peut-être » prouvée. Soit elle l’est, soit elle ne l’est pas. Aujourd’hui, l’efficacité de la chloroquine pour traiter le Covid-19 ne l’est pas. Tant que cette efficacité n’est pas prouvée selon des protocoles scientifiques, on ne peut pas affirmer « ça fonctionne ». Aucune étude ne corrobore pour l’instant les affirmations du Pr Raoult sur la chloroquine.
Mais quoi qu’il arrive et quels que soient les résultats de ces études au final, elles seront contestées par Didier Raoult et ses partisans si elles ne leur donnent pas raison. Et on fera même appel à des théories du complot pour les contester, on fera appel à des motivations secrètes, à ce qu’on ne peut pas voir, etc. pour contester l’objection scientifique au fantasme. Cela montre qu’on est proche de la théorie du complot.
Le Pr Raoult ne défend pas son protocole, il ne cesse de se défendre contre ses ennemis. Ce n’est pas une surprise qu’il rejoigne Michel Onfray qui parle de « fascisme » et de « dictature ». Quand on est dans ce genre d’excès, on voit bien qu’on n’est plus du tout dans la science. C’est très triste parce que même si le traitement à la chloroquine devait se traduire par des morts, même si des gens devaient finalement en souffrir, eh bien ces souffrances-là elles-mêmes seraient contestées.
C’est là qu’on voit qu’il n’y a plus de différence entre la fiction et la réalité car en fait, ce que propose Raoult est une fiction. Le tout avec l’aide des réseaux sociaux.
CW : Vous écrivez d’ailleurs que « le discours des réseaux sociaux tend à changer la nature de la vérité »…
É. R. : Oui, à l'heure des réseaux sociaux, nous sommes les égaux de ceux qui prennent le temps de penser… sans perdre notre temps. L’information est sommée d’alimenter le fantasme et le désir et de surtout ne jamais les contredire. Et, parmi les intellectuels, ceux qui alimentent la théorie du complot sont ceux-là mêmes devant lesquels se tendent les micros.
CW : Vous évoquiez tout à l’heure Shoah et l’impossibilité d’accéder à la vérité d’un événement tel que celui-là autrement qu’en tournant autour, pendant des heures. Cela fait penser à ces films sur les attentats du 11 septembre 2001 qui miment tous les codes du documentaire pour essayer d’insinuer un complot dont la preuve définitive se dérobe toujours. Pour cette raison, ils sont condamnés à tourner autour. Est-ce qu’on ne peut pas faire un film de neuf heures sur le 11-Septembre dont tout spectateur sortirait ébranlé ?
É. R. : Non. Je ne suis absolument pas d’accord avec ça. Il y a eu un événement, il s’est passé quelque chose… On ne « prouve » pas quelque chose qui n’est pas arrivé. On prouve une chose qui est arrivée. On essaie de tourner autour d’une chose qui est arrivée, on n’essaie pas de tourner autour de quelque chose qui n’est pas arrivé. Cette différence-là est absolument fondamentale. C’est toute la différence entre prouver l’existence de Dieu et prouver l’inexistence de Dieu si vous voulez. Parce que contester par exemple ce qui est arrivé en disant que « ce n’est pas fermement établi » et que, par conséquent, « c’est ce qui n’est pas arrivé qui, en fait, est arrivé », cela est un sophisme absolu.
CW : Que répondez-vous alors aux conspirationnistes du 11-Septembre ?
É. R. : Que je ne suis pas sûr à 100% qu’ils existent ! Parce qu’en fait, tout ce qui prouve leur existence n’est pas suffisant pour recouvrir leur existence elle-même. Leur existence elle-même ne se réduira jamais à la liste des choses qui prouvent cette existence.
CW : C’est le paradoxe du complotiste : « qu’est-ce qui nous prouve que vous existez ? »…
É. R. : Je me demande si ce n’est pas à rapprocher de ce que les réseaux sociaux ont amené sur le devant de la scène : notre « profil », sur Facebook, se réduit à un certain nombre de cases, remplies par nos données personnelles – ce que j’aime comme livres, comme films, mes hobbies, mon métier, mon âge, mon sexe, etc. Chaque utilisateur est « algorithmisé », réduit à un certain nombre de variables, un nombre parfois très important de variables. Mais du coup, un événement peut aussi être algorithmisé et tout se passe comme si un événement ou un individu pouvait se réduire à une liste déterminée de variables consignés dans un tableau. Mais en fait, ce qui valide ou pas l’existence d’un événement ou la mienne, ce n’est pas une liste de variables ou d’éléments, c’est une méthode et il n’y a que la méthode scientifique qui puisse vérifier la réalité d’un événement historique ou l’efficacité d’un traitement curatif. Or, cette méthode, aujourd’hui, est absolument contestée.
CW : Du coup, ça n’a pas été compliqué de travailler, sur Le Bureau des légendes, avec Mathieu Kassovitz, dont on connaît les prises de position sur les attentats du 11-Septembre ?
É. R. : D’abord, je dirais que Mathieu Kassovitz ne se réduit pas à cet élément du tableau qui le définit. Il a pu, à un moment donné, cocher ces cases mais il ne se réduit pas à ça. Donc non, ça n’a pas été difficile de travailler avec lui parce qu’il a plein d’autres aspects. Ensuite, il a pris publiquement, sur d’autres sujets, toute une série de positions qui ne sont pas du tout complotistes, au contraire. Enfin, je dirais que quand on travaille, surtout sur un tournage de cinéma, on a des passions qui sont bien plus importantes que nos passions politiques ou nos petites coquetteries intellectuelles. En fait, quand on tourne, on est pris par la passion de ce qu’on fait et cette passion-là écrase tout.
Voir aussi :
Mathieu Kassovitz, toujours possédé par le démon du complotisme
Conspiracy Watch : D'Alexandre Dumas à Dan Brown et de X-Files à Matrix, le complotisme encombre notre littérature, notre cinéma, nos séries télé... Les films d’espionnage échappent rarement à la règle, qu’on songe à l’organisation du « Spectre » inventée par Ian Fleming, le père de James Bond, ou à l’intrigue de La Mémoire dans la peau de Robert Ludlum. Est-il est possible de faire une bonne fiction mettant en scène des agents secrets sans avoir recours à la théorie du complot ?
Éric Rochant : Je le pense puisque c’est ce à quoi je m’emploie !
CW : C’est ce que vous avez le sentiment d’avoir fait avec Les Patriotes, Möbius ou Le Bureau des légendes ?
É. R. : Complètement. Alors même que dans Les Patriotes, il est question d’actions secrètes contre des alliés. Mais je crois qu’on peut tout à fait et qu’on doit s’abstenir d’alimenter le complotisme quand on fait une fiction impliquant des agents secrets. C’est ce qu’a fait John Le Carré pendant très longtemps par exemple. Là où l’on bascule dans le fantasme, c’est lorsqu’il est question d’actions secrètes dirigées contre le gouvernement employeur : ça c’est quand même un fantasme véhiculé par un certain nombre de films mais qui, en tous cas s’agissant des services secrets des États démocratiques, est assez éloigné de la réalité. Les services de renseignements utilisent le secret pour anticiper les menaces extérieures, défendre le pays pour lequel ils travaillent et auquel ils rendent des comptes.
CW : Mais alors qu’est-ce qui différencie votre œuvre de films, classiques du cinéma paranoïaque américain, comme Les Trois jours du Condor ou Marathon Man ?
É. R. : C’est une éthique d’écriture : on a toujours essayé d’éviter le complotisme. On n’invente pas une officine à l’intérieur de l’officine, une officine qui échapperait aux règles, aux protocoles qui régissent l’agence de renseignements dont elle dépend. Beaucoup de scénaristes, dans ce type de fictions, veulent s’émanciper de la réalité. Parce que la réalité n’est souvent ni spectaculaire ni sexy. Ils veulent imaginer un bureau hors règles, hors protocoles, etc. L’idée d’une entité secrète qui ne serait pas contrôlée a pour corollaire le retournement de cette entité contre la structure dont elle dépend.
CW : Dans Les Patriotes, qui est inspiré de faits réels, vous mettez en scène une section du Mossad qui agit en-dehors de tout protocole justement…
É. R. : Mais c’est toute la différence entre une concurrence – parfois déloyale, parfois sauvage – entre des services, et une lutte interne pour la prise de pouvoir. Il y a toujours le problème de la prise de contrôle de l’agence elle-même. Le secret a cette force, c’est que, puisqu’on ne sait rien, on y met tout. Tout et n’importe quoi. C’est exactement ce qui ne nous intéresse pas.
CW : Mais alors pourquoi le complotisme est-il aussi omniprésent dans la fiction ?
É. R. : Je crois que c’est parce que sa fonction est d’inventer un méchant, une figure répulsive qui lutte pour le pouvoir, qui aspire à être omnipotente, à avoir droit de vie et de mort sur nous, sur le héros. Mais cela ne fait pas partie de notre monde. Il est tout à fait recommandé, pour s’évader, de lire de l’heroic fantasy, de la science-fiction ou des fictions qui s’inscrivent dans des mondes imaginaires. Moi, ce qui m’intéresse, c’est de parler du monde qui existe. Dans le monde réel, les complots existent : qu’on pense à l’OAS ou à l’attentat manqué contre Hitler. Il y a toujours des moments ou certains groupes se rebellent et ourdissent des complots. Mais ce genre de complots, dans la fiction, ce qui m’intéresse, c’est de les traiter de manière réaliste. Si on en invente, il faut qu’ils soient vraisemblables, les traiter de manière plausible. Il faut s’inspirer des déterminants qui ont existé réellement dans l’histoire. C’est tout à fait possible. Mais en général, les complots sont présents dans les dictatures, pour renverser des régimes autoritaires, pour une raison simple, c’est qu’il n’y a pas d’autre moyen pour résister que de comploter. Mais alors, personne ne parlerait de complotisme. On ne parlerait pas de complotisme pour parler d’une entité secrète qui résisterait à un régime tyrannique. Penser qu’il y a des gens qui ont le « véritable pouvoir », c’est autre chose, on est vraiment alors dans le fantasme. Dans le complotisme tel qu’il se manifeste, il y a une contestation de la démocratie qui est très révélatrice. On se demande si les complotistes ne jouissent pas de la contestation de la démocratie.
CW : Est-ce que vous n’avez pas l’impression que la frontière entre fiction et réalité est brouillée pour beaucoup de gens, qu’on assiste à une colonisation de l'imaginaire politique d’un grand nombre de consommateurs de culture, de cinéma, de séries télé par le complotisme ?
É. R. : Nous vivons à une époque où il y a une vraie contestation de la vérité. En fait, qu’est-ce que la vérité d’un événement ? La globalisation nous rend proche d’événements lointains. Nous avons tout à coup accès à des images qui nous rendent proches d’événements très éloignés de nous. Qu’on ne voit qu’à travers un medium, le récit qu’en fait un reporter par exemple.
Or, non seulement « voir les choses » n’a jamais suffi, mais, en plus, aujourd’hui, avec l’intelligence artificielle et le traitement que peuvent subir les images, avec la technique du deepfake par exemple, l’idée selon laquelle il suffirait de « voir pour croire » n’a plus aucun sens, elle est complètement obsolète. « Voir » n’est plus un critère de vérité.
Mais alors, qu’est-ce qui garantit la vérité d’un événement ? Ce n’est pas facile. Je pense au film de Claude Lanzmann, Shoah, un film de neuf heures qui a comme unique objectif de nous faire nous rapprocher de la vérité de l’événement. Pour donner le sens de ce qui s’est passé, il faut surtout ne montrer aucune image car les images, au fond, font écran à la vérité. Mais, en plus, il faut y mettre le temps. Neuf heures. Neuf heures pour tourner autour de l’événement, faire parler les témoins, neuf heures pour finalement inscrire un cercle autour de la chose même – qui, en elle-même, est un trou noir.
Comment garantir la vérité d’un événement ? On ne la garantit qu’en recoupant les informations autour de cet événement. Et quand il y a un nuage de présomptions de vérité, on n’est pas loin de la vérité. On ne la touche jamais : même quand on est contemporain d’un événement, on ne peut jamais totalement le circonscrire. La preuve, c’est que les historiens, plus tard, nous éclairent sur l’événement qu’on a vécu. Il y a aussi ce facteur temps, d’écoulement du temps.
Donc c’est très compliqué. Je pense qu’aujourd’hui, la force de la fiction et la force des médias qui se servent de cette fiction, rapprochent totalement de cette idée qu’un événement fictif a autant de poids qu’un événement réel parce que, finalement, notre approche des deux types d’événements est à peu près la même si ce n’est qu’il y en a une qui va jouer sur la rationalité et l’autre sur tout autre chose.
Aujourd’hui les médias ne rapportent presque que des émotions. C’est-à-dire qu’ils ne font exister un événement que s’il est émotionnellement payant. Dans le cas contraire, ils n’en parlent pas. La hiérarchie de l’information est indexée sur l’émotion.
Donc si c’est l’émotion qui fait l’événement, la différence entre la réalité et la fiction s’estompe, il n’est plus nécessaire de vérifier, de recouper, de confronter les faits. C’est cette ambiance-là qui fait qu’effectivement certains ne différencient plus la réalité de la fiction, réagissent sur des événements fictifs et estiment qu’un événement se réduit à ce qu’ils pensent qu’il doit être.
CW : Mais comment faire alors ?
É. R. : Il y a quand même un critère qui permet de différencier entre les deux, c’est que les fake news ou les théories du complot vont toujours dans un seul sens, celui du désir. Ce qui définit la réalité, c’est qu’elle n’a en fait aucun rapport avec le désir – ou la crainte, c’est pareil. Elle peut, par hasard, aller dans ce sens-là mais c’est tout. Or, le fantasme du complot va toujours, lui, dans le sens du désir ou de la crainte.
CW : Vous parlez, au sujet de la controverse sur la chloroquine, d’un « populisme médical qui valide sa science par référendum ». Nous avons tous le désir, pour reprendre vos mots, que le Pr Raoult ait raison, que son traitement, peu onéreux, soit efficace. Sauf qu’à ce jour, personne ne peut dire s’il a raison ou tort…
É. R. : Selon les critères scientifiques, il n’a pas raison. On ne peut pas dire qu’une chose est « peut-être » prouvée. Soit elle l’est, soit elle ne l’est pas. Aujourd’hui, l’efficacité de la chloroquine pour traiter le Covid-19 ne l’est pas. Tant que cette efficacité n’est pas prouvée selon des protocoles scientifiques, on ne peut pas affirmer « ça fonctionne ». Aucune étude ne corrobore pour l’instant les affirmations du Pr Raoult sur la chloroquine.
Mais quoi qu’il arrive et quels que soient les résultats de ces études au final, elles seront contestées par Didier Raoult et ses partisans si elles ne leur donnent pas raison. Et on fera même appel à des théories du complot pour les contester, on fera appel à des motivations secrètes, à ce qu’on ne peut pas voir, etc. pour contester l’objection scientifique au fantasme. Cela montre qu’on est proche de la théorie du complot.
Le Pr Raoult ne défend pas son protocole, il ne cesse de se défendre contre ses ennemis. Ce n’est pas une surprise qu’il rejoigne Michel Onfray qui parle de « fascisme » et de « dictature ». Quand on est dans ce genre d’excès, on voit bien qu’on n’est plus du tout dans la science. C’est très triste parce que même si le traitement à la chloroquine devait se traduire par des morts, même si des gens devaient finalement en souffrir, eh bien ces souffrances-là elles-mêmes seraient contestées.
C’est là qu’on voit qu’il n’y a plus de différence entre la fiction et la réalité car en fait, ce que propose Raoult est une fiction. Le tout avec l’aide des réseaux sociaux.
CW : Vous écrivez d’ailleurs que « le discours des réseaux sociaux tend à changer la nature de la vérité »…
É. R. : Oui, à l'heure des réseaux sociaux, nous sommes les égaux de ceux qui prennent le temps de penser… sans perdre notre temps. L’information est sommée d’alimenter le fantasme et le désir et de surtout ne jamais les contredire. Et, parmi les intellectuels, ceux qui alimentent la théorie du complot sont ceux-là mêmes devant lesquels se tendent les micros.
CW : Vous évoquiez tout à l’heure Shoah et l’impossibilité d’accéder à la vérité d’un événement tel que celui-là autrement qu’en tournant autour, pendant des heures. Cela fait penser à ces films sur les attentats du 11 septembre 2001 qui miment tous les codes du documentaire pour essayer d’insinuer un complot dont la preuve définitive se dérobe toujours. Pour cette raison, ils sont condamnés à tourner autour. Est-ce qu’on ne peut pas faire un film de neuf heures sur le 11-Septembre dont tout spectateur sortirait ébranlé ?
É. R. : Non. Je ne suis absolument pas d’accord avec ça. Il y a eu un événement, il s’est passé quelque chose… On ne « prouve » pas quelque chose qui n’est pas arrivé. On prouve une chose qui est arrivée. On essaie de tourner autour d’une chose qui est arrivée, on n’essaie pas de tourner autour de quelque chose qui n’est pas arrivé. Cette différence-là est absolument fondamentale. C’est toute la différence entre prouver l’existence de Dieu et prouver l’inexistence de Dieu si vous voulez. Parce que contester par exemple ce qui est arrivé en disant que « ce n’est pas fermement établi » et que, par conséquent, « c’est ce qui n’est pas arrivé qui, en fait, est arrivé », cela est un sophisme absolu.
CW : Que répondez-vous alors aux conspirationnistes du 11-Septembre ?
É. R. : Que je ne suis pas sûr à 100% qu’ils existent ! Parce qu’en fait, tout ce qui prouve leur existence n’est pas suffisant pour recouvrir leur existence elle-même. Leur existence elle-même ne se réduira jamais à la liste des choses qui prouvent cette existence.
CW : C’est le paradoxe du complotiste : « qu’est-ce qui nous prouve que vous existez ? »…
É. R. : Je me demande si ce n’est pas à rapprocher de ce que les réseaux sociaux ont amené sur le devant de la scène : notre « profil », sur Facebook, se réduit à un certain nombre de cases, remplies par nos données personnelles – ce que j’aime comme livres, comme films, mes hobbies, mon métier, mon âge, mon sexe, etc. Chaque utilisateur est « algorithmisé », réduit à un certain nombre de variables, un nombre parfois très important de variables. Mais du coup, un événement peut aussi être algorithmisé et tout se passe comme si un événement ou un individu pouvait se réduire à une liste déterminée de variables consignés dans un tableau. Mais en fait, ce qui valide ou pas l’existence d’un événement ou la mienne, ce n’est pas une liste de variables ou d’éléments, c’est une méthode et il n’y a que la méthode scientifique qui puisse vérifier la réalité d’un événement historique ou l’efficacité d’un traitement curatif. Or, cette méthode, aujourd’hui, est absolument contestée.
CW : Du coup, ça n’a pas été compliqué de travailler, sur Le Bureau des légendes, avec Mathieu Kassovitz, dont on connaît les prises de position sur les attentats du 11-Septembre ?
É. R. : D’abord, je dirais que Mathieu Kassovitz ne se réduit pas à cet élément du tableau qui le définit. Il a pu, à un moment donné, cocher ces cases mais il ne se réduit pas à ça. Donc non, ça n’a pas été difficile de travailler avec lui parce qu’il a plein d’autres aspects. Ensuite, il a pris publiquement, sur d’autres sujets, toute une série de positions qui ne sont pas du tout complotistes, au contraire. Enfin, je dirais que quand on travaille, surtout sur un tournage de cinéma, on a des passions qui sont bien plus importantes que nos passions politiques ou nos petites coquetteries intellectuelles. En fait, quand on tourne, on est pris par la passion de ce qu’on fait et cette passion-là écrase tout.
Voir aussi :
Mathieu Kassovitz, toujours possédé par le démon du complotisme
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