Ainsi, plusieurs membres du comité éditorial de la revue dans laquelle a paru l’article – dont sa rédactrice en chef, Marie-Paule Pileni – ont démissionné car ils étaient opposés à la publication d’un papier ne présentant aucune garantie scientifique : « Je ne peux pas accepter qu’un tel sujet soit publié dans mon journal, a déclaré Marie-Paule Pileni. Cet article n’a rien à voir avec de la chimie physique ou de la physique chimique, et je veux bien croire qu’il y a un point de vue politique derrière sa publication. Si quelqu’un m’avait demandé, j’aurais dit que cet article n’aurait jamais dû être publié dans ce journal ».
La revue en question, The Open Chemical Physics Journal, est très récente puisqu’elle n’a été créée qu’en 2007 et n’avait publié que quatre articles avant celui de Niels H. Harrit. De plus, l’éditeur de la revue, Bentham, est connu pour avoir du mal à trouver des articles, et pour faire payer ses publications. Récemment, des scientifiques ont testé le reviewing de l’éditeur Bentham sur une autre revue en open access : ils ont proposé pour cela un article totalement bidon et l’ont présenté comme provenant du Center for Research in Applied Phrenology (acronyme "CRAP" – que l’on peut traduire par "MERDE" en français)… Que s’est-il passé ? L’article a été accepté moyennant le versement de 800 $ ! Là aussi, l’éditeur en chef de la revue concernée a démissionné. Comme le note Jérôme Quirant (bastison.net), qui a suivi de près cette affaire, « cet épisode en dit plus qu’un long discours sur les méthodes et la crédibilité de cet éditeur ».
Antoine Sanchez évoque, dans le même article, la récente déclaration de John Farmer, ancien conseiller juridique de la Commission d’enquête sur le 11-Septembre qui, en prélude à la sortie de son livre aux Etats-Unis, a affirmé qu’« à un certain niveau du gouvernement, (…) il y a eu un accord pour ne pas dire la vérité sur ce qui est arrivé ». John Farmer a-t-il d’autres révélations à faire ou n’a-t-il, lui aussi, que des doutes ? Ce qui est certain, c’est qu’il a compris comment on vendait un livre.
Note :
(1) "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe", par Niels H. Harrit, Jeffrey Farrer, Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley, Bradley R. Larsen, The Open Chemical Physics Journal, pp. 7-31 (25), Vol 2.
Sources :
* Jérôme Quirant, « La démarche scientifique appliquée à l’étude des poussières du WTC », bastison.net, 12 juin 2009.
* Peter Aldhous, " CRAP paper accepted by journal ", New Scientist, June 12, 2009.
Comment pouvez vous faire l’amalgame entre la Shoah et et les questions légitimes que l’on est en droit de se poser à propos du 11/9 ? C’est douteux, simpliste et insultant pour toute personne cherchant honnêtement à comprendre ce qu’il s’est réellement passé à New York.
Vos propos sont aussi nauséabond que ceux qui veulent voir un complot sioniste derrière cet évènement majeur du XXIe siècle.
Je ne peux que vous conseiller la lecture du livre de Eric Laurent “les dessous du 11/9”, qui lui, ne peut être ni taxé de révisionniste, affabulateur, conspirationniste ou paranoïaque… Il soulève suffisamment de questions pour que la version officielle puisse rester crédible.
@Pereira
L’amalgame entre négationnistes de la Shoah et complotistes du 11 septembre est pourtant facile à faire. Ils procèdent de la pseudo-science. On pourrait également y trouver les créationnistes.
Les créationnistes soutiennent que les scientifiques mentent.
Les négationnistes soutiennent que les historiens mentent.
Les complotistes soutiennent que les scientifiques et le gouvernement mentent.
Tous trois se refusent à publier des thèses répondant aux critères scientifiques permettant une publication dans des revues à comité de lecture et préfèrent fondent la leur pour se donner un vernis (publications néo-nazis, discovery institute, journal des études sur le 11 septembre)
Tous trois mettent leur échecs non sur leur incompétence mais sur un complot mondial des juifs/athées/CIA qui les empêcheraient de révéler au monde impatient LA Vérité (qui bizarrement est à accepter inconditionnellement, après avoir s’être présenter comme les champions de l’esprit critique ça fait désordre ). Cela leur permet dans les 3 cas de se présenter en martyrs de la science/l’histoire avec force références à Galilée.
Tous trois se présentent comme ceux qui ne se sont pas fait avoir par la vulgate “officielle” ( le darwinisme est la “science officielle”, la Shoah “l’histoire officielle”, le 11 septembre la “version officielle” ). Les autres sont soit desinformés soit des moutons, soit des complices ( bien que personne ne soit parvenus à m’expliquer pourquoi aucune étude sur l’impossibilité scientifique de l’effondrement des tour n’a été publié dans aucun pays du monde, y compris l’Iran, pays bien entendu sous-développé et soumis à l’axe imperialo-sionisto-machin qui a bien trop peur de faire du mal à l’image de l’Amérique)
Tous trois utilisent pour leur “articles” les pires méthodes: prise hors contexte, cherry-picking, mensonges, affabulations, présentations de 100 arguments long à “debunker” mais qui se révèlent faux, absence de théorie unifié à dessein pour ne pas offrir d’angle d’attaque susceptible de les démolir en un coup… Ils réduisent également tout ce que touts les scientifiques considéreraient comme des objections décisives comme du “pinaillage”, de la désinformation ou un coup de l’amicale juivo-athée de la Trilatérale de Bildebergh
Tous trois mettent comme motivations de l’adversaire l’idéologie et l’argent.
Les scientifiques mentent car ils ne veulent pas admettre l’existence de Dieu et ont peur de perdre leur financement et ne vont plus se faire d’argent.
Les juifs mentent car cela porterait un coup violent à l’état d’Israël et ont peur de perdre les dédommagements et ils ne vont plus avoir d’argent.
Les Américains mentent car ils veulent tuer des musulmans, régner sur le monde, envahir l’Afghanistan et se faire de l’argent.
Détail marrant tout trois prédisent régulièrement à leur fidèles que leur version est à deux doigts de l’emporter et qu’elle remporte tous les jours de nouveaux adeptes. Le grand soir est proche ( à propos si un biologiste veut rire http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/demise.html )Titre de la dernière news de Reopen france “11 septembre 2001 : Le vent serait-il en train de tourner ?” ( ben voyons)
On pourrait finalement rajouter que la plupart des gourous (pas forcement des adeptes) ont des amitiés situés parmi les plus extrêmes. “Born-again” et évangéliques fondamentalistes pour les créationnistes. Néo-nazis et fondamentalistes musulmans pour les négationnistes. Quand à l’inénarrable Thierry Meyssan (dont bizarrement presque aucune des conneries de “l’effroyable imposture” n’est utilisé sans qu’apparemment ses adeptes ne perdent foi en sa vision supérieure ) on voit son petit réseau d’Axis for Peace se prostituer un peu partout ( chez le Hezbollah après la guerre du Liban ( “l’effroyable imposture 2” est à mourir de rire pour toute personne ayant un minimum de bagage militaire), Russie après la guerre de Géorgie…)
Vous opposez à la version officielle la cohorte des extrémistes de tout poils, jetant avec l’eau du bain toutes les personnes sérieuses ayant enquêtés sur le 11/9, tel Eric laurent ou Patrick pesnot (Monsieur X, France Inter) qui égratignent sérieusement la version officielle, qui à vos yeux être la seule et unique version à retenir.
J’ai autant de méfiance et de mépris pour les Thierry Meyssan que vous, je souhaite simplement que la parole soit aussi donnée à ceux qui font correctement leur travail de journaliste.
Mais il semble que votre rigidité vous empêche de les voir et de les écouter. C’est dommage, car cela fait le lit de ces fameux “révisionnistes” puisque vous semblez parfois aussi obtus qu’eux.
@Pereira
Je m’attendais un peu à cette accusation d’être obtus, fermé à tout ce qui pourrait remettre en cause une sacro-sainte version officielle.
Je vais néanmoins le prendre du bon coté.
Je vous avouerai par honnêteté ne pas avoir lu le livre d’Eric Laurent, je ne puis donc m’exprimer dessus. J’ai néanmoins écouté MrX sur France Inter. Hors qu’ai-je entendu. Al Quaida existe, la famille Bush a de très ( sans doute trop) forts liens avec les Saoudiens et les tours ont bien été détruites par les pirates de l’air. Autant de point qui se conforment à ce que la quasi-totalité des spécialistes du terrorisme, du renseignement, de l’ingénierie, des architectes considèrent comme vrai. Hors ces résultats n’ont pas été formulé par une coterie d’initiés ayant écarté toute voix dissidentes mais au contraire par des dizaines, des centaines de voix dissidentes ayant péniblement abouti à un consensus, d’où les multiples versions par exemple du rapport du NIST qui à du prendre en compte des critiques, notamment du laboratoire de l’Université d’Oxford.
Les voix des conspirationnistes ne sont pas balayé d’un revers de main car dérangeantes mais car sans valeurs scientifiques ou même critiques. Admettez que 8 ans après les faits, les “500 architectes et ingénieurs” tant vantés n’ont réussi à faire paraitre qu’un seul article, un seul, non même attaquant l’impossibilité d’une chute des tours sans action extérieure mais prétendant prouver la présence de thermite dans les tours, en omettant comme par hasard les tests pouvant le prouver de façon incontestable ( DSC en atmosphère neutre, Analyse XRD qui permettrait de détecter la présence éventuelle d’aluminium élémentaire.). Je vous renvois au besoin à ce document http://www.bastison.net/RESSOURCES/Critique_Article_Harrit.pdf .
Les questions sur la quantité et la mise en place de cette prétendu thermite (qui au demeurant n’est pas un explosif) restent quant à elles soumis à la préférence personnelle de nos joyeux apôtres de l’esprit critique à sens unique. Cet article à fait d’ailleurs l’objet d’intense débats sur les forums scientifiques que je suis allé consulté, débats ayant invariablement débouché sur une destruction en règle pour le manque de sérieux de ses procédures.
La règle qui règne dans le milieu scientifique pourrait se résumer à une anecdote que j’ai souvent entendu: dans une classe de biologie, un élève se lève et déclare
-” Le Darwinisme ment, Dieu existe.”
La réponse du professeur ” Et bien, à toi de le prouver.”
Ensuite les critiques autres que scientifiques. Je vais vous le dire directement, j’ai parlé de cette problématique avec des officiers supérieurs de l’armée des États-Unis ( n’en faite s’il vous plait pas de moi un agent de la CIA). Leur réponse “Bien sur que nous savons que le rapport de la commission d’enquête est incomplet. Qu’est ce que vous croyez, que les démocrates allaient endosser le bordel qu’avait mis Clinton dans le renseignement, bloquant la transmission inter-agences et que les républicains allaient endosser l’incroyable incompétence de Bush et l’aveuglement qu’il à forcé sur le rôle des Saoudiens ainsi que le fait que tout ça soit une conséquence de la politique de Reagan et Bush père” Notez d’ailleurs que parmi les anciens responsables politiques et du renseignement ayant rejoins le “mouvement” une part disproportionné proviennent de l’administration Reagan, et ne sont plus aux affaire depuis longtemps. Refus d’accepter l’échec des politiques qu’ils ont mené à l’époque ou illusion qu’ils contrôlent tout comme à l’époque et que des arabes soit incapable d’avoir réussi à les baiser, je ne saurai dire.
Il ne fait aucun doute pour moi ( ne généralisons pas mes raisonnements ) que le gouvernement américain à menti, pour cacher ses fautes, pour des raisons politiques ou de sécurité et que le travail des journalistes est de leur tomber dessus pour ça. Je soutiens totalement cette démarche. Voyez notamment les livres de Bob Woodward sur les mensonges de Bush sur l’Irak.
Mais voila “faire correctement leur travail de journaliste” implique de respecter une certaine déontologie, notamment le recoupage des informations, le refus de la manipulation et du mensonge. Regardez les articles du Réseau Voltaire ( qui doit remuer violemment son cercueil), la grande majorité des sources en bas de page proviennent …du Réseau Voltaire. Ah et d’Axis for Peace aussi. Ce n’est pas sérieux.
Je peut vous jurer que je suis prêt à examiner tout élément pouvant remettre en cause mon jugement. Néanmoins je ne peut accepter comme arguments des éléments non scientifiques ( et ce sur des standards internationalement reconnus ), 3 lignes d’une personnalité plus ou moins compétente ou reconnus qui dit qu’il n’y croit pas ( les “theologians for 9/11 truth” me font beaucoup rire, en quoi ont-ils des compétences particulières en ingénierie,architecture ou contre-terrorisme les différenciant du commun des mortels ?)
J’espère des arguments détaillés, des analyses en profondeurs. Ce n’est en aucun cas de l’élitisme mais le prix à payer pour pouvoir prétendre à la qualité d’argument scientifique pouvant donner lieu à un débat.
Sinon je peut vous donner deux éléments qui me poussent vers la version que vous qualifiez d'”officielle”. Le premier m’a été donné par un militaire Américain, c’est ce qu’il a appelé la loi du secret de Washington (c’est bien sur une appellation tout à fait personnelle). Si plus de 100, 150 personnes sont au courant, l’affaire finira dans la presse dans les 5 ans. Regardez l’IranGate, 3 à 400 personnes, le WaterGate, 50 personnes, même le Rainbow Warrior, une trentaine de personnes.
Maintenant le 11 septembre, faisons les comptes: l’administration Bush, le NYPD, le NYFD, les juges, le NYCPA, l’armée, les médias, les site de debunking, le NIST, le gouverneur de New-York, la CIA, le FBI, la NSA, la FEMA, le NORAD, la FAA, les contrôleur aériens, le groupe Silverstein, les compagnies aériennes ayant perdus des avions, les passager de l’avion qui ne s’est pas écrasé sur le Pentagone, tous les types ayant installé des explosifs ou tiré un missile. Et pour la fin ne pas oublier l’écrasante majorité des scientifiques et ingénieurs du monde qui n’ont pas écrit un papier détruisant la version gouvernementale, même iranien ou vénézuélien. Vous comptez, vous déduisez.
Enfin (je sais je suis long), en 2003 je parlais avec un specialiste des Etats-Unis des mouvements d’extrême-droite . Il m’a proposé comme titre alternatif à “l’effroyable imposture” the ” Ugly Truth”, l’horrible vérité. Seyant n’est-ce pas ? The Ugly Truth est en fait une thèse développé durant l’administration Reagan (quelles retrouvailles ! )par certains responsables de l’armée et du renseignement déçus de la “faiblesse” du reaganisme (sic) et postulant pour l’expliquer l’existence d’un “gouvernement secret” dirigeant les actions du gouvernement pour le bénéfice d’une petite minorité, qui se trouvait souvent être juive. Hors qui retrouvent-on parmi les sources de Mr Meyssan et les associations d’ex-responsables “pour la vérité”, certaines de ces personnes. Comprenez que je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain mais que je m’inquiète légitimement quand je constate qu’il s’agit de la même eau croupie.
Pour finir ( enfin ), je pense ( c’est donc très subjectif, je vous l’accorde ) être tout à fait ouvert à de nouveau éléments du moment qu’ils sont d’une certaine qualité. Je pense que le gouvernement Bush a menti sur de nombreux aspects du 9/11 et suis les articles des journalistes ne se privant pas pour le descendre. Je considère cependant que l’explication scientifique de ce qui s’est passé dans les tours et au Pentagone est cohérent et a été confirmé et affiné par plusieurs approches indépendantes et qu’aucune des critiques des conspirationnistes n’a
réussi à acquérir la légitimité nécessaire pour remettre en cause cette version mais suis ouvert à tout nouvel élément.
Après 10 mois d’enquête, Eric Laurent a fait part de nombreux faits dont il a pu recueillir les preuves dans son livre “Les dessous du 11/9”, dont voici quelques extraits :
Le 5 avril 2003 Général Myers (chef d’état majors de l’armée américaine déclare que l’objectif n’a jamais été d’arrêter Ben Laden (après cette déclaration, face à l’embarra de l’administration Bush, il a démenti).
Ben Laden n’a toujours pas été inculpé par le FBI pour les attentats du 11/9, ni contre l’attentat du USS Cole (Yemen). Selon le FBI la raison tient au fait que le ministère de la justice Américaine (John Ashcroft) n’a jamais lancé de mandat d’arrêt contre Ben Laden.
Un début d”explication tiendrait au fait que des liens d’affaires plus qu’étroit ont été tissés depuis longtemps entre la famille Bush et la famille Ben Laden.
Tora Bora et son complexe terroriste est un mythe fabriqué, puisque ce ne sont que quelques grottes sans intérêt.
Des transactions financières spéculant à la baisse sur les seules 2 compagnies aériennes impliquées dans les attentats ont été remarquées la veille et le jour même des frappes. Spéculations suffisamment importantes pour les définir comme un gigantesque délit d’initiés.
Le N° 3 de la CIA (bugsy Krongard) était auparavant un collaborateur important d’une banque d’affaire américaine (filiale maintenant de la Deutshe bank) impliquée dans ces opérations financières. Il est chargé, au sein de l’Agence, de surveiller toutes les transactions financières anormales. Il n’a rien vu. Ces délits d’initiés ne sont pas contenu dans le rapport de la commission d’enquête.
Ont ne connaît pas l’identité réelle de 5 des pirates de l’air. Ils ont utilisés des fausses identités, évidemment, mais les identités de la commission d’enquête du 11/9 ne font référence qu’à ces identités d’emprunt et non à la réelle identité des terroristes.
Le président de cette commission (Thomas Kean), était le directeur et principal actionnaire d’un groupe pétrolier (Amerada Hess) qui a passé des accord très important avec Delta Oil, un groupe pétrolier dirigé par des membres de la famille royale saoudienne. Ce qui devient très intéressant, c’est qu’il y a 2 personnes au sein de ce conglomérat, 2 saoudiens (un banquier et un milliardaire proche de la famille royale saoudienne) qui se retrouvent inculpés par les familles des victimes du 11/9. Ce qui revient à dire que 2 des soit disant financier des attentats étaient d’anciens associés de la personne qui présidente une commission chargée d’enquêter sur les responsables des ces même attentats.
Les autorités Américaines, contrairement à ce qui a pu être déclaré officiellement, avaient prévus que le WTC pouvait être attaquées. Le jour même des attentats, l’aviation américaine était en exercice, donc en état d’alerte pour réagir immédiatement. Fait curieux, lorsque la première frappe a eu lieu, l’armée a fait décoller des chasseurs pour intercepter d’autres éventuels avions de ligne pouvant frapper à nouveau, mais ont les a fait décoller de bases très éloignées des tours et surtout, ils ne devaient pas dépasser la vitesse des Boeing qu’ils étaient sensés stopper.
ce même jour, le NRO qui contrôle tous les satellites espions américain, avait prévu un exercice d’alerte qui prévoyait une attaque d’un avion civil s’écrasant sur leur siège. Le pentagone, également, était en alerte ce jour là pour le même type d’attaque.
Après les attaques, le ciel américain était interdit à tout vol non militaire, sauf un, celui qui évacuait la famille Ben Laden et des membres de la famille royale saoudienne, dont le fils du prince Salman, responsable du plus grand groupe de presse Saoudien. Personnage intéressant, puisque plus tard, les américains ont arrêté un certain Soubaïda, un des principal adjoint de Ben Laden et après un rocambolesque interrogatoire, celui-ci à indiqué que ses principales protections étaient des membres de la famille royale saoudienne, dont ce fils du Prince Salman. Ce terroriste a aussi donné d’autres noms de responsables Saoudiens ainsi que du responsable de l’armée de l’air Pakistanaise, le maréchal Mir. ces Saoudiens étaient non seulement au courant des attentats américains, mais les auraient financés. Suite a cette découverte, il n’y a aucune protestation des américains, mais curieusement, 3 mois plus tard, toutes ces personnes sont mortes dans des circonstances pour le moins brutales (crise cardiaque, accident de voiture, accident d’avion et même l’un d’entre eux est retrouvé mort de soif dans le désert…).
D’autres fait, tout aussi troublant sont relatés dans le livre d’Eric Laurent, je ne peux que vous inviter à le lire.
Je tiens à souligner que le sérieux et la probité de ce grand reporter, spécialiste de politique internationale depuis 30 ans peut difficilement être remis en cause.
ce livre relate des faits, sans tirer de conclusion hasardeuses ne pouvant être prouvé.
Il interroge simplement sur les relations troubles des Bush avec la famille Saoudienne, de l’implication de la famille Saoudienne dans les attentats et de l’étrange réaction de l’administration Bush dans le déroulement de ces événements. Il remet également en cause la version officielle du rapport de la commission d’enquête dans ce qu’elle a, pour le moins, d’incomplet.
Ces toutes ces raisons qui me laisse croire que tout n’a pas été dit sur cet événement, mais de la à y voir un complot sioniste ou que les services secrets américains ont placés des explosifs dans les tours (avec tout ce que cela implique) il y a un pas que je ne pourrait pas franchir. Surtout que ces suppositions sont orchestrées et instrumentalisés par des groupes qui sont motivés par tout sauf par des idéaux républicains, laïques et démocratiques. Valeurs que je n’aurais de cesse de défendre.
Je tiens également à vous remercier pour votre esprit d’ouverture, tout à votre honneur.
Ce que l’article ne dit pas :
– Steven Jones, indépendament de ses marottes religieuses, a publié trois fois dans nature et totalise plus de 50 publications. Sa biographie sur wikipedia montre tout sauf un rigolo
– Harrit publie régulièrement dans les principales revues de chimie (encore ce mois-ci).
– Il n’y a pas eu plusieurs démissions. Il y a eu Piléni, dont les citations non tronquées sont d’une grande incohérence puisqu’elle se déclare entre autre incompétente sur un sujet qui est pourtant sa spécialité. Il est peut être aussi utile de préciser que la carrière du Pr Piléni est émaillée de collaboration avec la défense et qu’elle a donc, à l’heure ou la France rejoint l’OTAN, des raisons évidentes de fuir la politisation. L’autre démissionnaire l’a fait pour des raisons complètement indépendantes de l’article.
– S’il est exacte que la revue où est publiée l’article est jeune et n’a totalisée que deux années de publication (une par an), elle fait partie d’un ensemble très large de revue qui en totalise plusieurs centaines. Les principales revues Bentham ont un impact factor dans les meilleurs 10% des revues classées, ce qui permet de rejeter toute idée que l’éditeur serait fantaisiste.
– l’article a subi une revue de pair dans les règles non seulement de Bentham mais aussi de Berkley dont plusieurs chercheurs ont participé à la rédaction et qui verifie que la réputation de l’université n’y sera pas dévoyée.
– Enfin, comme le dit très bien Harrit, au foot on est sifflé quand on attaque un joueur plutot que le ballon. Hors personne n’a réfuté dans les règles l’étude de Harrit et al pour la bonne et simple raison que les debunkers qui ont voulu la contrer sont des zozos de la spécialité à coté de Harrit (la palme à notre Jérome Quirant national, qui rappellons le n’a aucune compétence en chimie ou en explosif). Piléni avait un bon cursus mais a précautionneusement évité tout commentaire qualitatif sur l’article. Et pendant qu’aucune étude de sens contraires n’est produite, plusieurs études sont en cours qui vont selon toute vraisemblance rendre les preuves toujours plus accablantes.
Ce qui au demeurant n’a pas d’importance pour les anti conspirationnistes, qui ont toujours abordé la question comme une question de croyance et n’ont que faire de preuves.
Pour celles et ceux qui veulent vraiment s’informer :
L’article (lisible par un profane à condition de parler Anglais)
http://www.bentham-open.org/pages/gen.php?file=7TOCPJ.pdf&PHPSESSID=88f850535b732952a81a606fa0b8fbfa
Un échange d’email entre un scientifique debunker et les auteurs (pas très élégant mais on voit assez bien qui ne répond pas aux points et en relance d’autres à l’envie). En revanche c’est tout de suite plus ardu.
http://the911forum.freeforums.org/email-correspondence-on-active-thermitic-paper-abridged-t157.html
Niels Harrit qui répond aux questions des internautes (ça c’est facile, mais toujours en anglais) :
http://www.gulli.com/news/world-trade-center-destruction-2009-05-24/
@ Pegasus
Vous réalisez que Jérome Quirant est très très loin de sa spécialité sur le domaine ? En fait, il se base beaucoup sur les idées de Sunstealer, un forum de “scéptique” (c’est réellement le “pitch” de ce forum) qui n’est pas non plus chimiste ni spécialisé en explosif mais dans les alliages, et d’un membre des forums hardware.fr (sic) qui est ingénieur de recherche en explosif (c’est à dire pas assez compétent pour diriger des recherches mais assez pour faire l’executant).
Niels Harrit est de son coté chimiste avec de nombreuses publications (JQ en a une en tout et pour tout, la dernière fois que j’ai verifié, à comparer avec la liste de celle de Niels Harrit :
http://www.gulli.com/news/world-trade-center-destruction-2009-05-24/)
Il y a donc un serieux os avec lui : il est totalement qualifié sur le sujet. Je n’ai trouvé aucun scientifique le contredisant qui puisse en en dire autant. Il faut dire qu’ils sont de toutes façons bien peux…
Donc soyons serieux, il n’y a pas du tout parité scientifique – pour l’instant il n’y a à peu près rien coté détracteur et s’il est simple de publier n’importequoi dans Bentham, ils devraient pourtant pouvoir facilement publier leur réfutation au même endroit….
(ceci étant, c’est bien toujours le même schéma qui se répète, avec une poignée de débunkers contre les centaines de membres d’ae91fortruth…)
Gregory, si vous n’avez trouvé qu’un article me concernant, c’est que vraiment vous êtes encore plus mauvais ‘chercheur’ sur internet que ce que je croyais…
Enfin, pour votre gouverne, sachez que je suis enseignant-chercheur et non chercheur…
Et si vous faisiez part de vos objections sur le forum hardware ? : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1256.htm
Je pense que moorea34 et Badcow se feront un plaisir de discuter avec vous 😮
@ Moorea
Je n’ai pas cherché attentivement, n’ayant pas eu de raison de le faire. Mais allez y, n’hésitez pas à faire comme Niels Harrit et à nous faire une liste de publication. On verra si comme lui ce mois ci vous avez le “hot paper” du mois d’une revue à impact factor > 10 000
@ 240-185
Figurez vous que ça m’a chatouillé vue les âneries que j’ai pu y lire, mais des gens de Reopen m’ont dit que dès qu’on commençait à aligner des bons arguments les postes étaient tout simplement censuré. Je sais que si ça m’arrivait ça m’horripilerait et en outre j’ai largement donné récement. Vous êtes assez bien placé pour savoir que j’ai largement débattu avec JQ / Moorea ici même et suite à l’article de Harrit et al ça a continué ailleurs. Sur ce sujet là au demeurant JQ n’y connait vraiment rien et débattre avec lui n’a pas plus d’intérêt qu’avec n’importe quel quidam.
>>> mais des gens de Reopen m’ont dit que dès qu’on commençait à aligner des bons arguments les postes étaient tout simplement censuré.
Ah mais c’est sûr que si on se base sur les “on-dit” de Reopen, évidemment (Je suis même sûr que les conseilleurs ont “charmord” ou “Pole” comme lettres dans leurs pseudos)… Certains truthers ont été bannis parce qu’ils utilisaient un langage ordurier et qu’ils n’avaient justement plus d’arguments. Mais vous ne voulez pas vérifier par vous-même ? Comme ça vous pourrez vous forger votre opinion après avoir testé 😮
@Pereira
Je vous remercie pour votre rapide résumé du livre d’E. Laurent. Pour ne pas allonger inutilement, je me permettrai de ne pas reprendre intégralement chaque paragraphe, je mettrai juste entre parenthèses les premiers mots avant d’ajouter quelques commentaires.
“Le 5 avril 2003 Général Myers…”
Je vois trois explications à cette déclaration.
Nous sommes en avril 2003, après 2 ans de traque Ben Laden échappe toujours au forces américaines. Plutôt que d’avouer cela, c’est une bonne façon de botter en touche de prétendre qu’il na jamais été un objectif.
C’est bien sur faux mais les Américains ont plutôt découvert l’Afghanistan. Il leur est très difficile de concilier une lutte militaire contre une guérilla armée et une recherche plus policière d’un individu
qui échappe à toute les polices depuis 10 ans. Le choix a été fait de privilégier la lutte contre les talibans. De plus le général Franks, commandant le CentCom à l’époque, avait comparé la traque de Ben Laden à celle d’action directe et de Carlos: On a mis 10 ans à les arrêter alors qu’il étaient une cinquantaine, qu’ils opéraient en Europe dans des pays unifié disposant d’une justice, d’une police et de renseignement efficace. En Afghanistan, il y a près de 5000 membres d’Al Quaida, 25000 talibans, dans un pays tribal ou chaque fermier a un AK-47, avec une justice corrompue, une police quasi-inexistante et pas de service de renseignement.
Enfin, il doit être également vrai que voir Ben Laden raconter devant un tribunal les liens de sa famille avec celui qui était à l’époque président ne devait pas être une grande priorité de Bush
“Ben Laden n’a toujours pas été inculpé par le FBI pour les attentats du 11/9…”
Le FBI a expliqué qu’il n’était pas recherché seulement pour des raisons de pure procédure : si des accusations formelles n’ont pas encore été formulées c’est qu’il n’y a pas urgence à le faire, il est déjà recherché pour d’autre attentats. En outre, le FBI a déclaré à maintes reprises qu’il le considère pleinement responsable des attaques du 11-Septembre : par exemple, par l’intermédiaire du porte-parole
Richard Kolko en novembre 2007. La récompense du programme Rewards For Justice géré par leDépartement d’Etat des États-Unis offre un montant de 25 millions de dollars, et dit en termes clairs
“Oussama Ben Laden est recherché en relation avec les attentats du 11 Septembre 2001 sur les tours jumelles et le Pentagone”. De plus
avouez que 8 ans après les événements, que de prétendus comploteurs soit assez négligent pour ne pas s’en être rendu compte ne colle pas vraiment avec leur image de génie du crime et de la conspiration.
“Tora Bora et son complexe terroriste est un mythe fabriqué, puisque ce ne sont que quelques grottes sans intérêt.”
Si je ne reduirai quand même pas à “quelques grottes sans intérêt”, il est vrai que l’on est très loin des complexes avec hôpital de 300 lits et rampes de lancement de missiles que nous projetait D. Rumsfeld.
“Des transactions financières spéculant à la baisse sur les seules 2 compagnies aériennes impliquées dans les attentats…”
Apparemment ces compagnies avaient publié (ou allaient) de mauvais résultats dans les jours précédents. Qu’il y ait eu à ce moment délit d’initiés ne me surprendrai pas plus que ça.
Imaginez sinon, nous sommes un jour avant les attentats, l’opération n’a pas encore démarré, les pirates peuvent toujours être arrêtés et tout d’un coup le n°3 de la CIA décide de briser les règles de sécurité les plus élémentaires, révélant tout à des copains banquiers et élargissant encore un peu plus le nombre de personnes au courant ( le rendant donc plus fragile, surtout comment préjugez que la réaction d’une personne à laquelle vous annoncez que vous allez tuer froidement 3000 personnes soit “Cool” et ne dise rien ) juste pour se faire un peu plus de fric.
“Ont ne connaît pas l’identité réelle de 5 des pirates de l’air…”
Je ne suis pas sur sur les nombres mais une bonne part de ces “fausses identités” étaient en fait une confusion avec des homonymes (d’où les personnes bien vivantes qui se sont manifestés peu après en se demandant pourquoi tout le monde les croyaient morts. Même si la commission a utilisé de vrais fausses identités dans son rapport, tous les vrai noms des pirates ont été cité plus tard, lors du procès Moussaoui notamment.
“Le président de cette commission (Thomas Kean), était le directeur et principal actionnaire d’un groupe pétrolier (Amerada Hess)…”
Tout à fait d’accord sur ce point, le président de la commission souffre évidement d’un conflit d’intérêt majeur. Qu’il ai profité de sa position pour essayer de blanchir ses copains saoudiens est également tout à fait possible voir probable
“Les autorités Américaines, contrairement à ce qui a pu être déclaré officiellement, avaient prévus que le WTC pouvait être attaquées…”
Depuis 1993 avec le premier attentat, les autorités savaient que le WTC était un cilbe potentielle. Qu’ils aient envisagé l’attaque sous la forme d’un avion de 110 tonnes volant à 800 km avec 32000 litres de carburant est autre chose.
Le problème de la défense aérienne est autre chose. L’US Air Force était en exercice mais bien plus au nord, hasard troublant sans doute mais qui n’a pour l’instant fait l’objet d’aucun développement. Ensuite l’alerte et la veille aérienne sont assurés à tour de rôle par plusieurs bases aériennes qui ne sont donc pas tous en alerte. Le 11 septembre 7 bases sur tout les États-Unis. Otis et Andrews AFB étaient celles en alerte dans la région ce jour la mais malheureusement pas les plus proche. L’interception est autre chose. Depuis l’affaire du Boeing sud-coréen abattu par les soviétique en 1983, le convention de Chicago a été amendée pour demander au états d’éviter de recourir à la force dans le cas d’une interception d’avion civils. Seules le plus hautes autorité de l’Etat peuvent ordonner le tir. Vu la confusion qui régnait ce jour et la réactivité de Bush à l’école c’était pas gagné.
Pour la vitesse des avions j’ai trouvé ce lien qui me parait assez complet (attention c’est en anglais) http://www.911myths.com/html/fighter_speeds.html
“Ce même jour, le NRO qui contrôle tous les satellites espions américain, avait prévu un exercice d’alerte…”
Pour le NRO, je ne sais pas (quand même bizarre comme cible d’une attaque se voulant avant tout idéologique). Par contre ce type d’exercice est assez fréquent au Pentagone (J’ai moi même assisté à un en 2008). En effet l’aéroport international R. Reagan se trouve à moins de 1200 mètres. Une des pistes a même son axe dans la direction du pentagone. Envisager la possibilité qu’un avion s’y écrase ne me parait donc pas extraordinaire. ( au passage cela détruit aussi le mythe de cette “défense automatique” que personne n’a jamais vu mais qui si elle existait descendrait un avion par jour ou presque au-dessus de Washington )
“Après les attaques, le ciel américain était interdit à tout vol non militaire, sauf un, celui qui évacuait la famille Ben Laden et des membres de la famille royale saoudienne”
Un petit détail, certains vols civils ont été autorisé le 1 septembre, principalement des hélicoptères médicaux en intervention un peu partout aux États-Unis. Ensuite la famille Ben Laden a été évacué le 20 septembre, après le retour des autorisations de vol mais les membres de la famille royale l’ont été le 13. Ca ne change bien sur strictement rien. Il apparait assez clairement que l’administration Bush a tenté de couvrir ses amis Saoudiens, du moins de la connaissance du public, quitte ensuite à se venger de façon plus discrète ( le coup du mort de soif dans le désert montre qu’en tout cas ils font preuve d’imagination )
“D’autres fait, tout aussi troublant sont relatés dans le livre d’Eric Laurent, je ne peux que vous inviter à le lire..”
Je tiens tout d’abord à vous remercier de l’avoir porté à ma connaissance. Même si je juge généralement un auteur autrement qu’à sa réputation et qu’après avoir lu ses livres, je peut vous assurer que je n’ai aucun à priori et que je l’aborderai de la manière la plus neutre et objective possible. Je pense néanmoins déjà partager certaines de ces conclusions, notamment sur les relations entre Bush et les Saoudiens
“Je tiens également à vous remercier pour votre esprit d’ouverture, tout à votre honneur.”
Je ne peut que vous retourner le compliment.
@ Gregory
J’aurai plusieurs remarques.
S’il est vrai que les croyances de Mr Jones relèvent de sa vie privé et non de ses compétences professionnelles et ressemblent plus à de attaques ad hominem qu’autre chose, admettez qu’elle remettent légèrement en cause le sérieux du personnage. De plus le fait d’avoir publié dans Nature ne fait pas de lui le spécialistes de nano-chimie qu’est Mr Harrit, on ne peut le considérer comme un expert fiable en ce domaine.
Il ne me semble pas encore vu d’attaque directe contre la personnalité ou les compétences de Mr Harrit. Néanmoins les revues Bentham sont au centre d’une controverse depuis quelques années ( avouez que le coup du CRAP paper ne joue pas en leur faveur). On peut quand même légitimement s’interroger sur la volonté des auteurs d’avoir voulu publier dans un journal aussi controversé plutôt que dans une revue disons plus “établie”. La qualité qu’il revendique de leur article aurait du logiquement leur permettre.
Le fait que Mme Pileni collabore avec le Ministère de la Défense me parait être assez faible comme argument et plutôt une attaque ad hominem ( le sous-entendu serait qu’elle est complice, ca n’en fera qu’une de plus( mais qui n’est pas au courant enfin ?) ). Notez qu’elle n’a pas produit d’article sur ce sujet.
Je ne vois pas comment un chercheur peut à la fois etre parmi les auteurs et les peer-reviewer (désolé pour l’anglicisme) d’un article. Il y a conflit d’intérêt.
“Ce qui au demeurant n’a pas d’importance pour les anti conspirationnistes, qui ont toujours abordé la question comme une question de croyance et n’ont que faire de preuves.
Pour celles et ceux qui veulent vraiment s’informer “
J’avoue avoir assez tiqué sur ces deux phrases. Vous avez mis 8 ans avoir de produire votre premier article scientifique. Il me parait évident que jusque-là la seule choses que vous aviez à offrir étaient vos croyances et que nous n’avions que faire de preuves inexistantes.
Une petite question aussi, vu que je ne “veux pas m’informer”, qu’est-ce que je suis, un agent de la CIA (qui en passant n’a rien de mieux à faire qu’argumenter sur un site français), un mouton ou un complice ? N’y voyez nulle agressivité mais comprenez que j’ai du mal à me reconnaitre dans aucun des ces trois portraits.
Enfin si votre volonté de faire connaitre l’article en question est louable, avouez qu’il est suffisamment technique pour perdre 90% des lecteur lambdas à la seconde page.
Nous arrivons enfin à l’article incriminé qui avouons-le forme le cœur du sujet. Mr Harrit est un spécialiste reconnu. On peut donc s’attendre à un certain contenu sur la partie consacré aux nano-particules. Vous dites que maintenant qu’il est paru en face il n’y a rien. Je ne peut totalement être d’accord. D’abord la parution d’un article n’est quel première étape non un aboutissement d’une démarche, j’y reviendrai. Ensuite vous avez mis 2 ans à produire cet article, il me parait assez incongru de vouloir avoir une réponse dans les quelques mois qui suivent. Comprenez que les debunkers n’ont peut-être pas sous la main de spécialistes en nano-chimie sous la main (même parmi les scientifiques, cela reste une spécialité peu nombreuse), il faut quand même le temps d’en intéresser au moins un au sujet. Ensuite le problème des échantillons, j’y reviendrai également. Troisièmement le fait que vous n’aillez pas encore fait l’objet d’une réfutation en règle ne signifie en rien votre victoire, j’ai un certain souvenir d’un article publié dans Nature par un créationniste remettant en cause certains fondements de la mécanique darwinienne ( suite à un article, pourtant très prudent sur le comportement des lemmings), il a bien mis 1 an 1/2 avant d’être démoli, et le consensus de l’US Academy of Sciences n’a pourtant pas changé durant ce temps. Quatrièmement autant Mr Quirant n’est peut-être pas un spécialiste, autant je ne connais pas ses sources et pourtant autant j’ai retrouvé les mêmes conclusion dans différents forums anglophones. Je ne suis pas moi-même un spécialiste de ce domaine précis mais après quelques (certes rapides) lectures, je ne vois pas en quoi ses critiques sont décalés ou hors de propos.
De plus hors du domaine ou Mr Harrit peut apporter son expertise ( attention néanmoins à ne prendre son nom que comme simple argument d’autorité ), les autres critiques notamment sur les effets et les quantités nécessaires de thermites sont en partie une reprise d’autres articles publiés il y a quelques années, notamment par Ryan McKay, articles qu’aucun chercheur n’a remis en cause.
Je vous parlais de première étape. Il vous manque encore tout le reste, quand a-t-elle été mis en place ? en quelle quantité ? etc
Hors toutes les études faites jusque-là s’oppose à l’utilisation de thermites, autant car elles n’en ont pas trouvé que parce que s’est aberrant. Bizarrement en fait ce résultat vous gêne car il ne peut que rendre la “théorie de la démolition contrôlée” bancale.
Avouez que c’est assez illogique de retrouvez de la thermite.
Ce n’est jamais utilisé pour les démolitions, et n’a jamais fait l’objet de test. Autrement dit on décide pour réaliser l’opération la plus secrète de tous les temps d’utiliser un matériel militaire haut de gamme, expérimental (on dit aussi peut fiable), sur lequel les artificiers n’ont pu s’entrainer et n’ont aucun retour sur expérience car personne ne l’a jamais utilisé pour çà. Et on decide de faire le premier test sur rien de moins que les Twin Towers.
Ensuite la quantité. Il faut 130 g pour faire fondre un kg d’acier. Combien de dizaines de tonnes sur chacune des tours ? Les résultats montreraient qu’il n’ y en avait pas le 100e. Et aussi la question de quand exactement aurait-il été installé. Des artificiers professionnels mettent plusieurs jours pour installer des explosifs qu’ils connaissent par cœur sur des immeubles de taille moyenne et dépouillés de tout leur ameublements et tout ce qui pourrait gêner l’accée direct à la structure. Là ils aurait réussi à l’aveugle avec un matériel jamais testé en quelques heures (voire moins) sur un building de 300 mètres de haut en pleine activité, meublé et occupé ?
Mais le pire c’est qu’après tout ça ils ne l’aurait même pas fait
exploser ? Un des grand problème de cette théorie est que toute les enquêtes, touts les papiers “peer-reviewed”, absolument tous concluent sur le fait que l’effondrement des tours s’est fait sans explosifs. Aucun article d’aucun chercheur n’a pu pour l’instant prouver le contraire. Rajoutons également que la thermite, produisant une forte chaleur sur une dizaine de seconde est foncièrement inadapté à la démolition contrôlée qui nécessite un minutage à la seconde près.
Résumons, pour l’opération la plus secrète de tous les temps, mené par des génies du crime, on utilise un matériel
-jamais testé pour ça donc à l’aveugle
-inadapté
-en quantité largement insuffisante
-sans le déclencher
Si quelqu’un réussi a faire plus amateur (ou paranormal, faire sauter une tour sans explosif est quand même une sacrée gageure) faite-le connaitre
Ce serait comme répandre de la po
udre sur le site d’un crime à l’arme blanche. Avouez que dans ces cas là la réponse la plus probable se trouverait dans les échantillons utilisé. Mr Harrit oppose sa bonne foi. C’est bien, sauf que vu les implications on aurait besoin de mieux, surtout que les antécédents de Mr Jones en la matière ne plaide pas en sa faveur. Il sera malheureusement très improbable de pouvoir reproduire l’expérience, tout échantillons prélevés actuellement pouvant être soupçonné de contamination et ceux de Mr Jones, qu’il dit avoir recueilli en 2006, sont directement mis en cause
“(ceci étant, c’est bien toujours le même schéma qui se répète, avec une poignée de débunkers contre les centaines de membres d’ae91fortruth…) “
C’est pourquoi je remercie tout les jours le Monstre de Spaghetti Volant que la science ne se décide par un sondage de popularité.
Une dernière remarque, je me suis intéressé à cette affaire il n’y a pas très longtemps et ne suis donc pas au courant de toutes les évolutions et me suis plutôt intéressé au sites anglophones qu francophones. Néanmoins je n’ai pu sur ces sites que constater que la censure semblait bien plus provenir du camp des complotistes, qui censuraient allègrement leurs sites, toute voix dissidente étant souvent dénoncé comme un agent désinformateur du gouvernement, plutôt que des sceptiques, trop contents de pouvoir massacrer ( même si cela manquait parfois de finesse) les membres du “mouvement” qui osaient sortir dans le monde réel. Cela était quand même très efficace car après 8 ans, des dizaines de livres, des milliers d'”analyses” de vidéos YouTube, des centaines de milliers de pages de forum à déblatérer des âneries, seul l’article de Mrs Harrit et Jones à obtenu une certaine crédibilité scientifique. Rien, absolument rien d’autre n’a tenu.
@ Pegasus
Merci pour votre retour. J’ai bien peur qu’elles ne suffisent pas pour éclaircir ces événements dramatiques, malheureusement.
Je reprend vos réponses :
Concernant la déclaration de Myers indiquant que Ben laden n’est pas la priorité, (en fait la phrase exacte est “l’objectif n’a jamais été la capture de Ben Laden”), vos propos confirment le cynisme de cette administration et ses mensonges.
Concernant la non inculpation de Ben Laden par le FBI, je vous cite, c’est éloquent :
“Ben laden n’est pas recherché pour des raisons de pure procédure” ?!
“Il n’y a pas urgence à le faire” ?!
A bon ? l’homme que les américains présente comme l’ennemi public N° 1 des démocratie mondiales ne mérite pas un mandat d’arrêt ? prétendre que comme il est déjà inculpé pour d’autres attentats (lesquels ?), il est inutile de le faire pour le 11/9 est un peu léger… Je tiens également à préciser qu’il n’est pas non plus inculpé pour l’attentat contre le USS-Cole. je rappelle qu’il ne s’agit pas d’une négligence, comme vous pourriez le sous-entendre, mais d’un fait mettant en relief les liens étroits liant la famille Ben Laden et les intérêts de l’ancienne équipe du gouvernement américain.
Concernant le gigantesque délit d’initié, vous laissez entendre que des mauvais résultats allaient être publiés… Ah bon, mis d’où vient cette information ? Pourquoi aucune enquête n’a été menée ? S’il ne devait s’agir que d’un délit d’initiés “classique” pourquoi le cacher ?
Je n’ai jamais prétendu ou laissé entendre que le N°3 de la CIA avait été à l’origine de ce délit, les propos d’Eric Laurent laisse entendre que ce personnage, chargé de surveiller les transactions n’a rien vu, n’a rien signalé et que la commission d’enquête n’a jamais fait part de ces malversations financières. Ce qui n’est pas sérieux. On parle de l’événement le plus important de ce début du XXIe siècle, des spéculations énormes sur les 2 compagnies aériennes victime des attentats qui ont lieu quelques heures et quelques jours avant les frappes et cela ne vous surprend pas plus que ça ? ces faits impliquent 2 choses fondamentales : 1/ pourquoi et par qui un délit d’initiés. 2/ pourquoi tout a été fait pour le masquer à l’opinion publique. Ont a ouvert des enquêtes pour moins que ça.
Thomas Kean et son conflit d’intérêt mérite qu’une enquête indépendante voie le jour le plus rapidement possible, également.
Concernant l’entraînement des forces américaines sur un attentat, ils étaient précisément entraîné pour l’attaque par des avions de lignes des tours !
Vous affirmez que l’entraînement de l’US Air Force avait lieu bien plus au nord, il avait lieu autour de Washington.
Concernant l’interception des Boeing par l’aviation, vous dites :
“L’interception est autre chose. Depuis l’affaire du Boeing sud-coréen abattu par les soviétique en 1983, le convention de Chicago a été amendée pour demander au états d’éviter de recourir à la force dans le cas d’une interception d’avion civils. Seules le plus hautes autorité de l’Etat peuvent ordonner le tir. Vu la confusion qui régnait ce jour et la réactivité de Bush à l’école c’était pas gagné.
Pour la vitesse des avions j’ai trouvé ce lien qui me parait assez complet (attention c’est en anglais) http://www.911myths.com/html/fighter_speeds.html“
Eric Laurent fait référence à des faits, avérés et prouvés. Votre site ne fait référence qu’a des suppositions qui n’ont d’ailleurs rien à envier aux méthodes des sites conspirationnistes. Et vos arguments n’expliquent en rien pourquoi les chasseurs avaient l’ordre de voler aux mêmes vitesses que les Boeing. J’entend bien que des conventions existent avant que l’armée n’attaque un avion de ligne, mais pour cela il aurait déjà fallu que ces avions puissent être en position de tirer, or tout a été fait pour qu’ils ne puissent même pas le faire.
Cela mérite également une enquête.
Concernant la protection de la famille saoudienne après les attentats, Il s’avère donc que d’importants responsables, que l’on peut presque définir comme faisant parti des commanditaires ont été “logé” et “nettoyé”, mais pas une trace dans le rapport d’enquête et surtout une mise en scène politique qui aujourd’hui perdure ayant eu pour conséquence une guerre en Irak, en Afghanistan, Guatanamo, le recul conséquent des droits civiques américains, un mensonge planétaire… rien ne prouve effectivement que les autorités américaines pouvaient être mêlé aux préparations des attentats, mais tout porte à croire qu’ils ont non seulement instrumentatlisé cet événement, mais qu’ils ont mentis pour imposer au monde 2 guerres, pour châtrer leurs citoyens d’une partie de leurs droits civiques, torturés, emprisonnés en bafouant le minimum de droits humain, ont n’est plus dans une bavure d’une démocratie, ont n’est plus en démocratie, tout simplement.
@ Pegasus
Je viens seulement de voir votre longue réponse. Elle est malheureusement trop vaste pour que j’y réponde dans le détail. Toutefois, elle est à la fois bien formulée (certains pourraient en prendre de la graine, ici…) et bien argumentée – comprendre que je suis d’accord avec certains arguments et qu’à défaut d’être d’accord avec les autres, ils me semblent raisonnables et de bonne foi.
Je vais donc faire une réponse partielle sur quelques points. Sentez vous livre de me relancer si j’ai laissé derrière une partie que vous jugez importante :
– je ne pense pas que l’histoire des Mayas décrédibilise spécialement S. Jones ; il suffit de savoir que son courant religieux est très répandu dans son pays et sa région d’origine d’une part, que ce faisant il n’est certainement pas le seul scientifique à avoir ce genre de croyance (rappelons qu’hors la France, la majorité des pays, même développés, sont plus religieux qu’agnostiques, jusque chez les scientifiques) et que de mon point de vue agnostique, il n’est pas plus déraisonnable de croire que Jésus est le sauveur de tous les hommes (et ce faisant s’est montré partout) que de croire qu’un pays précis est celui cher à dieu et pas les autres. En fait, je trouve tout ça assez grotesque : la carrière de Jones est bien établie, remplie de distinctions qui font défaut à ses détracteurs, et si Jones est assez bon pour les ors de la communauté scientifique, c’est certainement assez bon pour moi.
(encore une fois, personnellement je ne joue que le ballon.)
– on a tout à fait le droit d’être critique de cet article, le contraire serait même nocif. Mon but dans mon premier post était simplement de montrer qu’il n’y a pas de raison solide d’invalider cette étude en bloc. Si vous êtes d’accord avec ça, alors l’article en lui même peut être discuté, ce qui me semble-t-il est ce qu’il est vraiment intéressant de faire.
– je n’accuse en aucun cas le Pr Piléni de complicité. Il se trouve que je suis l’une des premières personne à l’avoir contacté (après Moorea ici présent) et que mon sentiment est qu’elle était inquiète et en colère au point d’être confuse. La dépendance concrète non seulement de ses projets professionnels, mais aussi de l’avenir des étudiants dont elle dirige les projets implique à mon sens un minimum de bon sens politique dont je ne saurais lui tenir rigueur. Je ne pense pas raisonnable, dans un pays ou l’humoriste préféré des français peut être ostraciser du jour au lendemain pour être sorti du dogme d’état sur le 11 septembre, de croire qu’une personne dans la position du Pr Piléni peut faire abstraction du climat et s’exprimer librement sans craindre de conséquence dans son travail.
– il y a quelques incompréhensions et erreurs dans la suite de votre message ; par exemple personne n’est évidement à la fois relecteur et auteur, je ne sais pas ce que vous avez compris là-dessus ?
– Autre chose qui mérite précision : Harrit affirme que seuls des chercheurs travaillant avec les militaires sont réellement spécialisées sur le domaine des nano-thermites. Lui même n’est donc pas spécialement un expert de ces explosifs. De ce que je comprends la compétence réellement sollicitée par cette article est celle de conduire une analyse sur des particules non identifiées.
– il n’y a à ma connaissance eu aucune autre étude cherchant des traces d’explosifs dans le WTC. En particulier, le NIST a fait la sourde oreille à toutes les demandes allant dans ce sens (le précurseur étant Jones). Au passage Kevin Ryan a produit un article analysant les liens entre les auteurs du rapport du NIST et… les programmes de développement de nano thermites US.
http://www.journalof911studies.com/volume/2008/Ryan_NIST_and_Nano-1.pdf
– je pense que l’article est raisonnablement accessible à des non scientifiques, pour la bonne et simple raison que je l’ai imprimé et lu moi-même (et croyez moi, je ne suis pas scientifique). En fait, il est beaucoup plus accessible que les commentaires qui y sont associés. Il a d’ailleurs été rédigé dans ce but : les auteurs ont dit avoir choisi Bentham pour le système Open Access (qui vous permet de lire cet article gratuitement) et la possibilité d’avoir autant de pages couleurs que nécéssaire (et bien sur la peer review). Bentham ne saurait être résumé à l’affaire des spams ; je vois là encore dans ces critiques une mauvaise foi manifeste qui me fait hausser les épaules. Je vous invite à faire comme moi un tour sur leur site, trouver les classements de leurs revues phares, estimer le nombre d’articles, faire des recherches sur les peer reviewer du journal qui a publié l’article, etc. J’en suis sorti avec l’impression nette qu’un rejet en bloc de cette parution n’était pas raisonnable.
– les composés thermitiques sont bien sur utilisés dans des démolitions, soit comme explosif, soit pour affaiblir les structures avant l’action d’explosifs. Pour tout dire il y a même une législation qui devrait rendre obligatoire une investigation officielle sur l’usage de telles substances dans le cas du WTC tant leur usage est courant pour des incendies criminels.
Mais ceci est hors sujet car il s’agit ici de nano thermites, qui ne sont développés et utilisés jusque là que par des entités affiliés aux militaires. D’ailleurs le rôle exact des red chips dans une démolition n’est pas connu et seule des hypothèses peuvent être formulées. Harrit estime par exemple qu’il y avait vraisemblablement des explosifs en plus des nano thermites qu’ils ont trouvé.
– je ne commente pas vos estimations chiffrées qui sont à mon sens mieux discutées par des gens plus compétents que vous et moi dans les liens que j’ai fourni. Je ne résiste toutefois pas à la tentation de vous faire remarquer que 1) il n’était certes pas nécessaires de détruire tout l’acier, loin s’en faut (et heureusement, vu les quantités retrouvées…) 2) comme dit plus haut, personne n’a dit que ces nano thermites étaient seules en cause.
Mais une fois encore, ceci est sans importance parceque la seule question de savoir si les cendres du WTC contiennent ou non des résidus d’une substance que seule des organisations liées au complexte militaro industriel US auraient pu produire est suffisante pour déterminer que la version officielle est fausse et qu’une enquête doit être ouverte. Toute déviation de cette question précise nous éloigne d’une réponse nette sur la version officielle.
– la science ne se décide pas par popularité mais le consensus d’expert est en général ce qui y fait loi. C’est la logique qui prévaut pour le GIEC comme ailleurs ; il n’est donc pas hors de propos de noter que les truthers convaincquent beaucoup plus d’experts que les débunkers. Toutefois, vous avez tout à fait raison sur le fait qu’il faut du temps. A défaut d’articles, trois scientifiques norvégiens ont réagi à l’article, et une correspondance de bonne tenu s’est même engagée entre l’une d’eux et Steve Jones. Ca reste la meilleure confrontation que j’ai pu lire. Je vous le recommande vivement :
http://zelikow.wordpress.com/2009/05/22/norwegian-state-radio-initiates-public-debate-on-911-truth/
En résumé : elle estime que la conclusion de l’article est raisonnable mais pas suffisamment prouvée scientifiquement. Jones répond précisément sur de nombreux points, en reconnaît d’autres et annonce que des analyses complémentaires sont actuellement en cours. Puis Harrit répond à la question de la peinture en détail. Plus de réponse depuis, malheureusement…
@Pereira
Je ne prétend pas (et heureusement) éclaircir à moi seul touts ce qui s’est passé cette journée, juste donner des informations que j’ai pu recevoir ou déduire. Il est évident aussi que je vous ne demande pas de me croire sur parole, je vous laisse bien sur les évaluer, recouper, vérifier, critiquer etc…
En ce qui concerne le general Myers et le cynisme de l’administration, ai-je jamais prétendu que c’étaient des saints ? Bien sur qu’une administration ment, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, il serait irréaliste ne serait-ce que d’en attendre le contraire. Que celle-ci ait dépassé beaucoup de bornes est évident maintenant pour beaucoup et sans doute même une majorité d’Américains
Pour la non-inculpation par le FBI, je maintiens la question de procédure. En effet si il n’est pas inculpé pour le 11 septembre par le FBI, il l’est par les Départements d’État et de la Justice. Ousama Ben Laden FAIT l’objet d’un mandat d’arrêt international pour le 11 septembre, il est également recherché par Interpole pour ça ( un mandat d’arrêt supplémentaire a également été lancé par l’Espagne et, bizarrement, la Libye ). Le FBI l’a inculpé pour les attentats contre les ambassades américaines au Kenya et en Tanzanie. Je ne vois pas pourquoi l’administration interdirait de mettre Ben Laden en accusation au FBI mais pas à plusieurs de ses départements gouvernementaux, la CIA, Interpole… Ce ne peut être ni une négligence ni un acte délibéré. Il faudrait voir ensuite avec un avocat les modalité exactes de la procédure. C’est pour moi la seule explication qui tienne la route, l’acte serait sinon, comme vous le faite remarquer, aberrant.
On m’a dit également que certaines pièces étaient si potentiellement sensibles qu’elles ne pourraient faire leurs apparition que lors d’un éventuel procès ( je vous invite néanmoins a prendre cette dernière information, invérifiable par nature, avec toutes les pincettes nécessaires )
Pour le délit d’initié, je vous renvoie a cet article du professeur Poteshman ( http://www.business.uiuc.edu/poteshma/research/poteshman2006.pdf ) Je vous avouerai être peu doué pour parler d’économie. Je noterai cependant que la commission d’enquête en a parlé dans son chapitre 5 mais apparemment a considéré que les opérations bancaires en cette occasion ont été cohérentes en regard de la situation économique et non un délit d’initié ( qui aurait alors nécessairement impliqué la connaissance par avance des attentats par des acteurs financiers importants. La Commission d’enquête n’a pas cherché à cacher quelque chose à la connaissance du public, elle a juste estimé qu’il n’y avait rien à cacher et donc à enquêter. Que le secret financier empêche de révéler les noms des bénéficiaires est certes regrettable pour lever toutes les ambiguïtés mais n’est pas une particularité au regard des dizaines voire des centaines d’opérations anonymes qui s’effectuent chaque jour en bourse avec quelquefois des sommes analogues ( même si ce sont la des cas peu courants )
Est-ce qu’une enquête indépendante se justifie 8 ans après les faits pour enquêter sur un possible conflit d’intérêt ? Sur le plan moral, je vous répondrai bien sur oui. Sur le plan pratique malheureusement non. L’administration connait maintenant parfaitement tous les tenants et aboutissants de l’affaire concernant les Saoudiens, elle n’a elle pas besoin d’enquête. De plus je ne crois pas pas que qu’elle ait vraiment envie d’accuser un pays qui reste malgré tout un fournisseur majeur de pétrole autant qu’un allié dans la région du moyen-orient ( voire contre l’Iran ) et le gardien des lieux saints de l’Islam. On est malheureusement dans la Realpolitik.
Sur l’entrainement aérien nos informations différent. Comment voulez vous que l’armée américaine s’entraine à une attaque contre les tours ? Ce n’est ni un bâtiment militaire ni un bâtiment occupé par des militaires, le seul exercice ou préparations possible est la défense aérienne par des chasseurs, pas par des exercices d’évacuation ou autres comme on peut le faire au Pentagone.
Or vous dites que l’exercice avait lieu à Washington. Donc pour protéger New-York on fait un exercice au-dessus de Washington. Et le mieux est que tous les avions sont envoyés dans le nord. En effet ce qu’on a beaucoup fait remarquer est l’absence de chasseurs de l’armée à Washington pas leur présence massive qu’aurait du entrainer l’exercice.
Il parait plus cohérent ( et documenté ) que les exercices ( Timely Alert II, Northern Vigilance et Vigilant Guardian ) ait lieu plus au nord. Vigilant Guardian a eu des éléments déployés jusqu’en Islande et, c’est peut-être là l’erreur, Northern Vigilance avait lieu entre l’Alaska et l’État de Washington, sur la cote ouest.
Pour la vitesse des avions, j’ai du mal a comprendre vos arguments. Le site lui-même ne pretend pas savoir exactement comment cela s’est passé, il dit clairement qu’il propose un scenario de ce qui a pu se passer.
Ensuite les déclarations de pilotes sont sans ambiguïtés, ils volaient à la vitesse réglementaire et l’ont dépassé sans attendre l’autorisation, sans toutefois aller jusqu’à leur maximum théorique possible. Il n’y a pas eu d’ordre de ne pas aller plus vite que les avions piratés mais le respect de procédures qui se sont révélées couteusement inadaptées, et que les pilotes ont en partie enfreint. Je n’ai vu dans aucune déclaration de pilotes ou documents la présence d’un ordre de la tour interdisant le vol à plus haute vitesse.
Concernant les Saoudiens, commanditaires je ne sais pas, complices surement. C’est de la babouzerie entre états, qui a été jugé comme secondaire ( même si les avis divergent ) par rapport à la tache principale de lutte contre Ben Laden. A part dans 30, 40 ans aucun état n’admettra de commission d’enquête sur des sujets comme ça, ça se règle en petits comités loin du regard du public.
Ensuite les 2 guerres. J’avoue ne pas trop voir le problème avec l’Afghanistan. Elle a été considéré comme légitime défense par l’ONU elle-même. Le principal suspect des attentats et les camps d’entrainement de sa mouvance s’y trouvaient et l’émirat taliban refusait de le livrer, l’hébergeait, voire le finançait.
Pour l’Irak c’est effectivement différent, le gouvernement Américain a utilisé l’atmosphère de peur et ultra-patriotique de l’après 11 septembre, climat naturel après un tel événement mais qu’il a instrumentalisé, pour “vendre” la guerre. Les liens fantasmé entre Ben Laden et Saddam Hussein ont été la cerise sur le gâteau des armes de destruction massive.
Ensuite Guantanamo, le Patriot Act, les vols secrets de la CIA. Oui, ils ont menti et instrumentalisé. Ensuite que les USA aient cessé d’être un démocratie, je n’irais pas jusque là. Il y a des élections, pas d’état d’urgence ou de loi martiale instauré, une presse qui a retrouvé son sens critique ( et mordant maintenant qu’ils on constaté s’être fait manipulés ), une opposition qui a retrouvé ses esprits, une Cour Suprême qui commence a censurer les dispositions du Patriot Act………et Barack Obama.
@Gregory
Je n’ai jamais dit que que l’histoire de Jésus visitant les Mayas discréditait complètement Mr Johnes. Je suis bien conscient que la question de la religion pour les scientifiques est un sujet complexe, qui dépasse d’ailleurs souvent du scientifique pour le ramener à l’homme. J’avais déjà signalé que cette polémique était sans intérêt.
Que la carrière de Mr Johnes soit bien établi n’est pas vraiment sujet à question. Considérer qu’il n’y ait personne de sa mesure en face est par contre assez présomptueux. Pour l’instant je vous rappelle quand même qu’après 8 ans Mr Johnes n’a jamais pu proposer un theorie unifiée et cohérente de ce qui s’est passé le 11 septembre, au contraire des ses détracteurs ( je dirai d’ailleurs
plutôt qu’en cette occasion c’est lui le détracteur ) qui ont proposé modèles et théories qui ont été accepté par l’immense majorité de la communauté scientifique. L’opposition de Mr Johnes parait beaucoup plus politique que scientifique.
Tout a fait d’accord sur le fait de discuter l’article, cela ne devrai même pas faire question. Ensuite je pense quand même que le nombre de personnes en étant capable de façon responsable reste quand assez limité.
Pour Mme Phileni je suis assez d’accord, a la différence justement que Mr Bigard ( je suppose que vous parler de lui ) est un humoriste public, Mme Phileni un chercheuse en comparaison assez discrète et moins soumise au feu des projecteurs. Je note cependant que cette tactique, de considérer toute personne travaillant ( ou ayant travaillé ) pour le gouvernement comme non crédible vous est très avantageuse, discréditant par avance énormément de spécialistes quelque soit la qualité de leur travaux, et en même temps peu plausible vu le nombre de personne finalement mises en cause ( des milliers, des dizaines de milliers de gens, tous très qualifiés, qui se parlent tous les jours ne parviendraient même pas à organiser une fuite ? Alors que dans l’affaire du Watergate c’était le n°2 du FBI lui_même qui se révéla être la Gorge Profonde ? )
Vous avez écrit “l’article a subi une revue de pair dans les règles non seulement de Bentham mais aussi de Berkley dont plusieurs chercheurs ont participé à la rédaction”
Vous n’avez pas précisé à la rédaction de quoi, vu la tournure de la phrase j’ai pensé à la rédaction de l’article incriminé. Peut être aurai-je dû comprendre à la rédaction de l’avis du comité de lecture de Bentham mais ce me semblait une formulation peu adapté.
On en arrive à une problématique que j’ai déjà traité, finalement les seuls à parvenir en position de trancher objectivement sont suspects car en relation avec l’armée, on arrive dans une impasse
Le NIST a conduit des recherches sur la présence d’explosifs dans le WTC mais aucun test chimique, ce qui est assez peu étonnant considérant la tendance des explosifs a ne laisser en résidus que des composants nitroaromatiqes, particulièrement sensibles à la chaleurs et difficiles à différencier des différents résidus de combustion de dérivés plastiques comme en témoigne la haute concentration d’aromatiques trouvé par Mr Lioy dans ses travaux. Rajoutez à cela la contamination et la masse seule des débris à analyser…
Que l’article lui-même soit lisibles par des non-scientifiques est sans doute vrai. Qu’ensuite ceux-ci soient capable de le comprendre en profondeur et de le critiquer est autre chose. Avec pourtant une formation scientifique je ne le considère pas comme un article de vulgarisation.
Il n’est pas question en effet de rejeter en bloc une édition entière mais de signaler que ces particularités peuvent se faire au prix de perdre en crédibilité et qu’elle n’est pas considéré, non comme pas sérieuse, ce qui serait faux, mais comme pouvant être affecté de faiblesses, ce qui en fait une référence contestée.
Le choix des auteurs de publier dans cette revue car elle autorise une diffusion publique pourrai, au pire être vu comme une volonté de sacrifier le sérieux à la plus large diffusion possible avec l’objectif quelque peu démagogique d’obtenir l’adhésion du public avant ( voire sans mais là je suis méchant ) celle des scientifiques.
Je n’ai pas dit que la thermite n’avait jamais été utilisé nulle part mais que pour la destruction d’immeuble je n’en ait jamais entendu parler, surtout si comme vous le dites elle est de qualité militaire, auquel cas seuls des militaires ou des membres des services secrets aurait connaissances de ces effets. Or le gouvernement en lui-même aucune expérience en matière de démolition contrôlé d’immeubles, faisant appel à des sociétés extérieures pour ça, j’entends parfaitement qu’ils ont pu s’entrainer mais franchement vous imaginez la prise de risque que cela entraine avec des explosifs expérimentaux, sans avoir jamais fait ça “en vrai”, sans avoir eu d’autre idée que des simulations informatiques, faire sauter deux tours parmi les plus hautes du monde dans des conditions sous-optimales ( immeuble non vide, accée direct à la structure limité, temps de mise en place des explosifs limités, plus un impact d’avion de 110 tonnes et un incendie violent ), trouvez un expert en démolition et demandez lui si des novices, même surentrainés ont une chance d’avoir des résultats ( tant qu’on y ait comment aurait-il fait lui ? )
Vous dites en plus qu’il y avait des explosifs. Jusqu’ici rien n’est venu le confirmer ( mais Mr Johnes a annoncé que ça viendrait, attendons donc ). Cela rend néanmoins le scénario de de démolition contrôlé encore plus complexe donc plus sujet à des fautes ou des imprévus dans son exécution. La théorie que devra présenter Mr Johnes devra répondre à ces questions.
Je pense également que les commentaires ne sont pas vraiement l’endroit pour discuter chiffres et que ni vous ni moi ne sont parmi les plus qualifiés pour ça.
Il est évident néanmoins qu’il est inutile de vouloir faire “fondre” entièrement les tour ( quoique du point de vue art déco ça aurait eu une certaine gueule ) mais juste affaiblir l’acier nécessiterai quand même des quantités importantes.
Bien sur que si d’autre analyses venaient confirmer l’article de Mr Johnes et Harrit une enquête serait nécessaire, mais admettez quand même que démarrer une enquête officielle pour un article est peut être disproportionné ( en plus il faudrait convaincre un jury officiel et tout )
A la question de savoir qui convainc le plus, je vous ferait quand même remarquer que le consensus d’experts reste en quand même dans une immense majorité en faveur de la version du NIST.
J’ai lu l’échange entre Mr Johnes et Mme Nilsen est en effet intéressant et j’adhère assez à votre résumé, en gros à suivre en attendant les analyses complémentaires qu’ils vont proposer sur les
points qui justement sont le cœur même de la polémique.
Paradoxalement, je suis moins convaincue par les explications de Mr Harrit sur la peinture. A suivre donc
J’aimerai, si vous le permettez, votre avis sur 2 points que j’avais fait dans mes précédents commentaires.
Le premier est ce qu’on m’avait présenté sous le nom de “Loi du secret de Washington” càd l’impossibilité du complot du fait de sa taille même, de l’impossible contrôle total qu’il nécessiterait sur des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes alors que des complots bien plus petits ont néanmoins été révélés ( quelquefois même par ses membres les plus hauts placés, je pense surtout au n°2 du FBI, qui se révéla être l’informateur des journalistes du Washington Post )
Le deuxième point est la question de savoir pourquoi aucun scientifiques d’aucun pays qui en tirerait pourtant tout bénéfice n’a fait d’article dénonçant une quelconque impossibilité physique dans l’effondrement des tours. Pas un physicien iranien, nord-coréen ou vénézuelien, personne pour dénoncer quelque chose alors que ces pays en tirerait tout bénéfice et pourrai les appuyer de tous le support financier et politique d’un état. Pourquoi ?
Tout d’abord, c’est sans importance mais il fallait que ce soit dit : c’est Jones, pas Johnes 😉
Ensuite vous me mettez la puce à l’oreille sur deux passages :
” Considérer qu’il n’y ait personne de sa mesure en face est par contre assez présomptueux. Pour l’instant je vous rappelle quand même qu’après 8 ans Mr Johnes n’a jamais pu proposer un theorie unifiée et cohérente de ce qui s’est passé le 11 septembre, au contraire des ses détracteurs ( je dirai d’ailleurs plutôt qu’en cette occasion c’est lui le détracteur ) qui ont proposé modèles et théories qui ont été accepté par l’immense majorité de la communauté scientifique. L’opposition de Mr Johnes parait beaucoup plus politique que scientifique.”
puis
“A la question de savoir qui convainc le plus, je vous ferait quand même remarquer que le consensus d’experts reste en quand même dans une immense majorité en faveur de la version du NIST.”
En premier lieu je pense que ce n’est pas du tout à un scientifique de proposer une théorie unifiée de ce qui s’est passé. A mes yeux tout scientifique qui s’y risquerai autrement que sur le mode de l’hypothèse serait grillé comme… bien peu scientifique. La théorie unifiée, autrement dit l’accusation, est du ressort des enquêteurs, d’un tribunal avec accusation et défense présentant des preuves et d’un juge et un jury les évaluant. C’est ce qui manque cruement dans l’affaire, et il me semble qu’il faut refuser toute diversion réclamant à Jones, Griffin ou autres de se substituer à une appareil qu’ils ne peuvent évidement pas remplacer. De même, estimer la qualité d’indépendance d’un témoin (par exemple un expert scienfique) n’est pas une commodité, mais une norme judiciaire qui est là pour une raison.
Ceci dit j’ai le sentiment que vous ne vous exprimez pas sans savoir ce que vous dites et je dois vous dire que le “consensus” pour le NIST ne m’a jamais été visible. Me l’eut-il été que ça aurait beaucoup influencé ma propre interprétation. A quel endroit et quel moment avez vous eu vent d’un vent de soutien pour la version officielle ?
Je saute directement, puisque tombant à peu près d’accord sur ce qui suit, à vos deux points finaux :
– la réponse habituelle a cette question est de citer le projet Manhattan qui a impliqué énormément de monde (des dizaines de milliers de personne) et est resté secret une paire d’année. A peu près au même moment, l’Allemagne Nazie camouflait un génocide à sa population. Dans les deux cas il y avait beaucoup énormément de monde impliqué et de fortes raisons morales de briser le secret. Le secret a pourtant tenu.
Un élément de réponse plus concrete est le témoignage du photographe officiel de la FEMA sur ce qui lui est arrivé pendant, mais aussi après le 11 septembre :
http://www.reopen911.info/News/2009/06/29/kurt-sonnenfeld-un-temoin-genant-du-119/
Autre élément souvent cité, la fameuse opération Northwood, qui montre que l’état major US a déjà envisagé une opération du style du 11 septembre, ce qui nous apprend qu’eux au moins pensaient pouvoir garder le secret.
Le second point est simple : ils existent, mais vous n’en entendez pas parler ici. Je vous renvoie par exemple à cette transcription du débat sur la chaine principale russe qui a suivi la projection du film zero. Il y a deux scientifiques russes qui s’expriment sur la question :
http://reopen911.info/Zero/?p=526
C’est une longue lecture mais profitez en : sur ce sujet vous pouvez vous sentir comme un citoyen de l’URSS qui finance le New York Times.
Pour le Vénézuela c’est encore plus simple, le parlement a voté le rejet de la version officielle et demandé une nouvelle enquête au gouvernement US, tandis que Chavez a lu du Meyssan dans ses discours. En Iran, lorsque le Figaro nous dit qu’Ahmadinedjad a réclamé les excuses d’Obama, il omet de dire que dans le paragraphe suivant celui réclame la réouverture de l’enquête. Je ne doute donc pas que dans ces pays aussi les avis scientifiques sont donc contre la VO… Mais je ne perds pas de vue qu’en tant que témoin, ils seront vraisemblablement de partie.
@Gregory
Merci de votre réponse.
Tout d’abord: Oups ! Mea Culpa, Jones sans h, c’est noté.
Je vais d’abord vous répondre sur la question du consensus.
Le NIST lui-même a regroupé de nombreux experts. Ses conclusions ont été testé, critiqué, validé par de nombreux experts exterieurs, conduisant quelquefois le NIST à des corrections, d’où ses plusieurs versions. Il y a les travaux, entre autres des Drs Bazant, Zhou, Le, Greening, Benson, Lioy ou de l’Université d’Edinburgh . On pourrait ajouter Ryan Mackey, Mark Roberts, Mike King, Brent Blanchard, James Bennett ou Giulio Bernacchia. Chacun de ces auteurs a produit des papiers peer-reviewed dans divers journaux de references, et, il est important de le noter, aucun des membres du “Truth Movement” n’a pour l’instant produit un papier peer-reviewed critiquant la méthode ou les résultats des ces auteurs, rien, absolument rien.
A défaut bien sur d’être incontestable, les résultats du NIST et de ces experts sont jusqu’ici incontestés.
A contrario, les activistes du mouvement, à l’image de l’architecte Richard Cage, n’ont pour l’instant rien produit, aucun article peer-reviewed, rien. Les 500 architectes et ingénieurs n’ont rien produit de valable, la majorité de ces membres s’étant contenté d’une déclaration comme quoi il n’y croyait pas mais sans suite, sans article motivant cette conviction. Pour l’instant le seul élément ayant acquis une valeur scientifique est l’article de Mrs Jones et Harrit. Il n’y a rien d’autre.
A l’aune de ces éléments, on a d’un coté plusieurs dizaines voire centaines d’experts dont les résultats n’ont toujours pas été contestés, de l’autre un seul article dont on attend les analyses complémentaires nécessaires pour établir sa crédibilité. Si consensus il y a il me semble plutôt pencher vers le premier coté.
J’en arrive au second point. Bien sur que personne ne demande à Mr Jones de mener une enquête entière tout seul et sabre au clair, de même qu’on ne lui demande pas d’arriver un jour sur Capitol Hills sur un cheval blanc, brandissant sa thèse et criant ” Voila la Verité”.
En sciences il n’y a pas de fait bruts, pas plus qu’il n’y de hiérarchies de valeurs séparant faits et théorie. Le fait dépend d’une théorie pour être appréhendé. Plus exactement, notre appréhension de faits dépend de connaissances de faits, lesquelles incorporent des théories valides, c’est à dire hautement cohérentes. Un fait ne parle pas tout seul: c’est la (ou les) théorie qui le fait parler. A l’inverse un e théorie donnée se nourrit de fait: elle met en cohérence un grand nombre de faits interconnectés. Une théorie est une construction logique mettant en cohérence de nombreux faits indépendants. Plus les faits s’accordent entre eux, plus elle est cohérente. Des théories alternatives se mesurent à leur cohérence interne respective. La meilleure est celle dont les faits s’accordent le mieux entre elles.
Le zoologiste Charles Otis Whitman écrivait “Une théorie sans fait n’est que fantaisie, des faits sans théorie ne sont que chaos”
Or à cette lumière que constate-t-on ? A la théorie du NIST qui fait montre d’une grande cohérence, expliquant en détail le mécanisme de chute des tours, les diverses oppositions à la fois ne contestent pas ces résultats et tombent dans ces deux travers en présentant leur propre théorie alternative.
Mr Richard Cage par exemple propose une théorie sans faits ( on a miné les tours ). Il n’a rien produit de scientifique, aucun résultats, aucune observation ayant donné lieu à un article. Il veut proclamer une theorie sans vouloir en assumer les obligations.
A l’inverse Mr Jones n’a qu’un fait ( contesté de plus mais laissons ça de coté ). Or le fait seul n’est rien, il a besoin pour être significatif de s’insérer dans une théorie que je n’aurai peut-être pas du nommer unifié mais complète, présentant des liens logiques et une explication a des faits multiples ( quels explosifs, en quelles quantités et surtout avec quels effets par exemple ). Le fait seul n’est pas théorie.
La thèse de la de la démolition contrôlé n’a jamais osé se présenter comme un hypothèse rivale. “Vous n’avez pas tout expliqué” ne constitue pas une hypothèse concurrente. Surtout quand la démolition contrôlé n’a pour l’instant pas expliqué quoi que ce soit.
Pour énoncer une hypothèse rivale, il faut approfondir les questions et présenter des implications évaluables. Jusque-là, les complotistes s’en sont dispensés en déclarant qu’ils ne savaient rien de précis.
En résumé, les “truthers” n’ont pour l’instant ni expliqué pourquoi le NIST était en faute, ni pourquoi leurs théorie était meilleure ( ce qui constitue deux choses différentes ), et essayent systématiquement de renverser la charge de la preuve.
Le Dr David Ray Griffin a d’ailleurs avoué dans une interview avec le Ventura County Reporter en mars 2008 qu’il se refusait volontairement ( en tout cas personnellement ) à la production d’une théorie cohérente, et donc à suivre la méthode scientifique. Et ça parce que cela “satisferai les debunkers” !
( si vous voulez approfondir sur la méthode scientifique je ne peut que vous conseiller Carl Sagan ou Steve Schafersman, relancez moi si vous voulez )
Pour la question du secret vous me citez le projet Manhattan et le génocide nazi. Je pourrai également penser au programme spatial soviétique. Or regardez ces projets. Deux se sont passés dans les 2 pires dictatures de l’histoire. Le projet Manhattan quand à lui avait quasiment séquestrés ces centaines de savants dans les complexes de Los Alamos. A Washington même, il n’y avait que 50 à 100 personnes au courant. En URSS de même on avait construit des villes spéciales au cœur de la Sibérie. La question de savoir qui étaient au courant pour la Shoah est toujours un sujet polémique, sans oublier que pour beaucoup d’Allemands à l’époque ce n’étaient “que de Juifs”.
Difficilement comparable à l’époque moderne, dans un des pays les plus ouverts du monde, avec la presse la plus puissante, une justice capable de s’opposer à des décisions présidentielles, Internet et surtout concernant ce qui a peut-être été l’événement le plus médiatisé de l’Histoire.
Le reseau de complicité necessitant ‘administration Bush, le NYPD, le NYFD, les juges, le NYCPA, l’armée, les médias, les site de debunking, le NIST, le gouverneur de New-York, la CIA, le FBI, la NSA, la FEMA, le NORAD, la FAA, les contrôleur aériens, le groupe Silverstein, les compagnies aériennes ayant perdus des avions, les passager de l’avion qui ne s’est pas écrasé sur le Pentagone, tous les types ayant installé des explosifs ou tiré un missile plus la communauté scientifique est à la fois complètement différent du seul parti nazi et de ses auxiliaires SS et beaucoup plus compétents s’ils voulaient organiser une fuite dans les médias ou sur Internet.
Regardez les scandales du Watergate, de l’Irangate ( je passe le Monicagate ), des mensonges sur l’Irak, des vols secrets de la CIA, de Guantanamo …. A chaque fois les journalistes ont pu trouver des militaires, des agents de renseignement, des chercheurs, quelquefois hauts placés pour parler et le gouvernement à finalement du rendre publics certains de ses ducuments secrets, pas là
Pour le cas de Kurt Sonnenfeld, autre que dans son interview il commence par répéter de nombreuse contre-vérités ( Wirt Walker III n’est pas le cousin de George Bush, entre autres ) il ne cite aucun cas précis de mensonges de l’administration, juste qu’on lui a demandé à lui de faire des films non d’analyse mais pour la galerie. Je ne vois pas vraiment en quoi c’est un témoin gênant, ce dont il se plaint est justement que on ne lui ait pas demandé de faire son travail.
De plus alors que tout le monde à la CIA a pu constater qu’il n’avait pas en permanence une équipe de
l’agence prêt à l’abattre, ça n’a incité personne à se livrer. Ça aurait du être un premier élément libérateur, il apparait juste comme l’exception qui confirme la règle.
L’opération Northwood a plusieurs défauts majeurs. Le premier est qu’il n’a pas été mis en application, refusé tant par Kennedy que McNamara. Le deuxième est qu’en 1962 même alors que la presse était beaucoup moins puissante, qu’il n’y avait pas Internet et en pleine guerre froide, on a déjà, en plus des considérations morales, déjà considéré que c’était très risqué. La troisième est qu’elle a finalement été rendue publique, et cela avant même le 11 septembre.
( je note que c’est quand même assez étrange que dès que l’Amérique se prend un coup, une théorie surgit pour prétendre qu’ils le savait à l’avance, que ce soit l’USS Maine, Pearl Harbor, les incidents du Golfe du Tonkin…. comme si nous nous trouvions nous même réticents à l’idée d’égratigner l’image d’invincibilité ou d’omniscience de l’Amérique )
Pour le second point j’entends bien qu’ils existent. Le problème que je pose est qu’ont-ils fait ? Rien. ( Avouez au passage que propulsez une émission où tout les intervenants sont du même bord au titre de “débat contradictoire” est quand même risible, où sont les contradicteurs ? C’est un exposé démagogique, en rien un débat )
Quand je dis qu’ils n’ont rien fait, je pose la question. Où est la thèse de l’ingénieur Vénézuelien sur laquelle s’est basé le parlement Vénézuelien pour voter ? Où sont les papiers de ces scientifiques Russes ? Où est l’article du physicien Iranien sur lequel s’est basé le Président Ahmadinedjad ?
Bien que vous vous soyez donné du mal pour répondre de façon informée à l’ensemble de mes points, je ne vais pas remettre sur la plupart des votres une couche similaire. Essentiellement parceque je vois plusieurs petits glissements où vous faites une analyse qui, bien qu’intrinséquement défendable, change en fait le sujet et permet de ne pas pousser la question qui était initialement débattue. Vous m’avez par exemple demandé de réagir à une affirmation selon laquelle il serait impossible à un complot à Washington de rester secret. J’ai répondu en donnant des précédents de décisions administratives lourdes qui restaient connues des seules intéressés. Vous réagissez en me disant en substance “oui mais le lieu et le temps ne sont pas les mêmes”. Je juge ce contre argument invalide puisqu’il peut s’appliquer à n’importe quel exemple que je donnerais. Si nous acceptons votre réponse, nous devons en conclure que votre question initiale n’avait pas de sens.
En outre vous étayez avec beaucoup d’affirmations qui pourraient chacune faire débat, qu’il s’agisse de l’indépendance de la presse US et de la qualité démocratique de ce pays, du nombre de gens qui devraient ou non être au courant, et concluant sur des précédents que j’ai à l’occasion pour certains cités ailleurs en les détaillant pour montrer précisément l’inverse.
En revanche je voudrais me pencher avec vous sur la première partie de votre message. Je connais certains des noms que vous citez ; à ma connaissance aucun n’a fait de publication peer reviewed sur le sujet. Je me rappelle par exemple avoir lu Ryan Mackey sur JREF expliqué qu’il ne comptait pas gaspiller son temps et son argent pour une telle publication. Une rechercher rapide sur “Ryan Mackey peer reviewed ” confirme mon souvenir. Elle me rappelle également que les truthers lui ont répondu dans le détail, par exemple ici :
http://911research.com/reviews/mackey/index.html
… et ce n’est pas le seul endroit. La même chose s’est passé à peu près pour Greening ; c’est du moins ce que j’en ai lu.
Je dois aussi rappeller que “les nombreux experts” du NIST sont de l’ordre de la vingtaine, avec des CV très comparables à ceux des list de ae911fortruth (j’ai verifié et exposé les liens sur ce site même).
Ce qui m’étonne dans tout celà est que, bien que j’ai parcouru à l’occasion JREF, je n’y ai vu personne contester que seuls les chercheurs “truthers” avaient publié sur la question. Le NIST a spécifiquement dit qu’il n’avait pas cherché de trace d’explosif, sur la base d’une argumentation particulièrement faible au demeurant.
Il y a eu, cependant, au moins une dizaine (voir deux ou trois) d’articles relatifs aux problématiques du WTC considérant comme acquise l’explication officielle. Ce qui semble normal dans un monde où c’est la norme. J’ai également eu vent, ici même, des conclusions d’une équipe d’une université chinoise corroborant les explications du NIST sur l’effondrement des tours. Vérification faite, non seulement celle ci était très liée aux états unis, mais l’étude en question était en fait une conférence. Si vous êtes familiés des normes scientifiques, vous savez que ceci n’a pratiquement aucune valeur.
Ce qui m’intéresserait, donc, c’est que vous me fournissiez ces liens que je ne peux trouver facilement vers des publications peer reviewed corroborant la version officielle. S’il s’avère que comme je le suppute vous vous êtes un peu emballé, j’aimerais reprendre avec vous un décompte rigoureux des effectifs réels d’experts compétents soutenant la version du NIST. J’en compte à ce jour certainement moins de cinquante, mais si je me trompe, je suis près à revoir bien des choses.
Ah, une dernière chose (en fait je me retiens, il y a tellement de choses que je pourrais reprendre dans votre message!) : il y a bien un point de vue contradictoire dans le débat russe. Il a du vous échapper à la lecture du verbatim, et il est clair qu’il n’est guère convaincant, mais un des premiers intervenant dit par exemple :
“IIRINA ZVIAGELSKAIA, membre de l’Institut d’Extrême-Orient de l’Académie des Sciences : Même en admettant le mythe qu’un groupe aux États-Unis ait pu se décider, comme ça, d’un seul coup, à massacrer 3000 de ses compatriotes, pour ensuite s’enliser en Afghanistan, puis en Irak, et finalement plonger l’économie de son propre pays dans la crise, vous comprenez, il n’y a aucune logique. Ça ne tient pas debout. Il faut comprendre aussi que de toute façon dans un pays démocratique, on a le droit d’être en désaccord avec les résultats de cette commission. Oui, bien sûr, on peut douter de certains points : un tel sauvait son honneur, un tel expliquera pourquoi il n’était pas au bon moment au bon endroit, il était parti en week-end, etc. Mais que 3 000 personnes aient péri juste comme ça, parce que quelqu’un avait besoin d’un prétexte pour envahir l’Afghanistan, je ne peux pas le croire.”
Soit peu ou prou votre argumentation. Si vous ne l’avez pas lu assez attentivement, je vous recommande vraiment de vous y plonger. Ce n’est pas ici que vous aurez un débat avec contradicteurs, pour le coup :-/
@Pegasus
Tout d’abord, je tenais à vous faire part de l’agréable surprise que j’ai eu à la lecture de cette discussion dans laquelle vous êtes largement intervenu.
C’est un véritable soulagement de voir qu’il est encore possible de participer à un débat sur un sujet aussi controversé que celui du 11 septembre sans pour autant tomber dans le parti pris et les amalgames auxquels ont bien souvent recours certains de nos journalistes…
Je souhaitais vous remercier de votre objectivité et de la bonne foi de vos arguments au service d’une réflexion honnête et constructive.
Pour en revenir au sujet, vous avez évoqué dans votre post 15 la difficulté que pouvait représenter l’installation de la thermite à l’intérieur des Tours jumelles dans le chaos de cette terrible journée du 11 septembre.
Ma question est: cela n’aurait-il pas pu être réaliser avant le 11 septembre?
D’autre part, je m’interroge sur le Pentagone.
Ce bâtiment était surveillé par 86 caméras au moment du crash.
L’avion a donc nécessairement était pris sous presque tous les angles justes avant l’impact.
Ne pensez-vous pas qu’il serait plutôt commode pour le gouvernement américain, qui déplore le doute qui s’installe de plus en plus autour de la version “officielle”, de rendre public une de ces vidéos afin de faire cesser certaines théories comme celle de l’avion-missile?
Enfin, je ne sais pas ce que vous en pensez mais je m’étonne toujours de ce qu’un groupe terroriste se revendiquant ennemi des Etats-Unis puisse anéantir littérallement un monument aussi important dans le coeur des américains que le complexe du WTC, dont aucune des tours n’a survécu (et je ne parle pas du Pentagone), sans jamais avoir tenté, ni avant, ni après, d’assassiner le president Bush.
@Grégory
En ce qui concerne l’émission diffusée sur la première chaîne russe, il faut tout de même admettre qu’hormis quelques brèves interventions comme celle de Mme Irina Zviagelskaia, le débat était plutôt à sens unique…
C’est en tout cas mon point de vue.
@Gregory
La question “du lieu et du temps” est justement au cœur de la problématique ! Il n’y a pas de modèle théorique de complot applicable en tout temps et tout endroit.
Croyez-vous que les modalités du secret-défense soient les même aujourd’hui qu’en 1900 ! Non bien sur, ils ont changé pour s’adapter à de nouvelles circonstances et technologies comme Internet.
Croyez-vous qu’on aurait pu en 2000 refaire une opération comme le débarquement en Normandie et maintenir le même secret, avec Internet, les satellites, les écoutes, les médias bien plus puissants ?
Maintenir le secret repose sur des fondements entièrement différents.
Or regardez la théorie du complot, elle implique rien de moins qu’un contrôle de toutes les déclarations publiques de dizaines, de centaines de milliers de personnes même pas liés de façon directe au gouvernement, qui travaillent aux quatre coin du monde, qui ont un accès libre à Internet, aux médias. C’est ridicule, même les partis communistes n’ont pu supprimer intégralement toutes dissidence alors même qu’ils employaient des moyens d’une violence inouïe, que les technologies de communications étaient balbutiantes et la société ultra-cloisonnée. Regardez les scandales aux USA, Watergate, Irangate, l’Irak, Guantanamo… Chaque fois des militaires, des agents de renseignement ont parlé. Et là rien ? Alors même que la presse révélait il y a quelques mois l’existence pourtant au cœur de l’Irak d’une prison secrète gérée par l’ultra confidentielle TF 121, chargée entre autre de la traque de Saddam Hussein et Ben Laden, avec déclarations de militaires à la clé, du première classe au général commandant les forces spéciales au Pentagone. Toujours rien ? C’est surréaliste.
Il est sur que des questions comme l’indépendance de la presse, la démocratie peuvent faire débat.
Néanmoins je note que les USA remplissent la plus que la quasi-totalité des critères définissant une démocratie pour les juristes internationaux ( élections libres, changement de gouvernement sans violence, équilibre des pouvoirs exemplaire, indépendance de la Justice ( la Cour Suprême est une des plus respectée du monde )… )
Ensuite si la presse Américaine n’est pas indépendante, je vois mal, a part peut être l’Israélienne, l’Anglaise ou celle qui a suivi les 2-3 premières années de la Révolution, laquelle est indépendante et compétente.
Pour Ryan Mackey, il n’a effectivement pas publié de peer-reviewed. Mon erreur, dommage d’ailleurs. Par contre la “réfutation” est quand même assez bizarre. A part retourner encore une fois la charge de la preuve, dire “c’est faux” et répéter exactement les mêmes choses, je ne vois pas vraiment en quoi c’est une réfutation.
Ensuite le gros problème que vous avez c’est que le NIST a publié quelque-chose, les “truther” non. En effet vous demandiez quelques articles :
Zdenek. Bazant et Yong Zhou, “Why Did the World Trade Center Collapse? – Simple Analysis,” Journal of Engineering Mechanics, vol. 128 no. 1, pages 2-6, Janvier 2002. Accessible online à
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/405.pdf.
Paul Mlakar et al., The Pentagon Building Performance Report, American Society of Civil Engineers Books, Janvier 2003. Accessible online à
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf.
Zdenek Bazant, Jia-Liang Le, Frank Greening, et David Benson, “Collapse of World Trade Center Towers: What Did and Did Not Cause it?”, submitted to Journal of Engineering Mechanics, Mai 2007. Accessible online à
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf.
Paul Lioy et al., “Characterization of the Dust/Smoke Aerosol that Settled East of the World Trade Center (WTC) in Lower Manhattan after the Collapse of the WTC 11 September 2001,” Environmental Health Perspectives, pages 703-714, vol. 110, no. 7,
Juillet 2002. Accessible online à
http://www.ehponline.org/members/2002/110p703-714lioy/EHP110p703PDF.PD
Theresa McAllister et al., Federal Emergency Management Agency Report 403, “World Trade Center Building Performance Study,” Chapter 7, “Peripheral Buildings,” page 7-4. Accessible online à http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch7.pdf.
Asif Usmani, Y. C. Chung, et Jose Torero, How Did the WTC Towers Collapse: A New Theory,” School of Engineering and Electronics, University of Edinburgh, Octobre 2003. Accessible online à
http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1842/1216/1/WTCpaper.pdf.
Ayhan Irfanoglu et Christoph Hoffmann, “An Engineering Perspective of the Collapse of WTC 1,” Journal of Performance of Constructed Buildings, American Society of Civil Engineers, parution. Resumé disponible online à
http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/EP-page1.pdf.
et
http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/index.html.
Keith Seffen, “Progressive Collapse of the World Trade Center: Simple Analysis,” Journal of Engineering Mechanics, American Society of Civil Engineers, Vol. 134, No. 2, pages 125-132, Fevrier 2008. Accessible online à partir de
http://scitation.aip.org/emo (payant)
Ming Wang, Peter Chang, James Quintiere, et Andre Marshall, “Scale Modeling of the 96th Floor of World Trade Center Tower 1,” Journal of Engineering Mechanics, American Society of Civil Engineers, Vol. 21, No. 6, pages 414-421, Novembre/Decembre 2007. Accessible online à partir de
http://scitation.aip.org/cfo (payant)
Ayhan Irfanoglu et Christoph Hoffmann, “An Engineering Perspective of the Collapse of WTC-1,” Journal of Performance of Constructed Facilities, American Society of Civil Engineers, parution. Resumé disponible online à
http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/distribution/PapersChron/WTC_I%20Engineering%20Perspective.pdf.
Liés aussi au sujet, de façon plus lointaine
Santiago Pujol, Mete Sozen, et Ayhan Irfanoglu, “Fluid-Structure Interaction Using Smooth Particle Hydrodynamics (SPH),” preliminary report, 9 Septembre 2006.
Accessible online à
http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/FluidEx.htm.
Heather Lowers and Gregory Meeker, “Particle Atlas of World Trade Center Dust,” United States Geological Survey Open Report 2005-1165, 23 Septembre 2005.
Accessible online à
http://pubs.usgs.gov/of/2005/1165/508OF05-1165.html#heading08.
Ronald Biederman et al., “Microstructural Analysis of Steels from Buildings 7, 1, and 2 of the World Trade Center,” presented at International Metallographic Society, August 3-7, 2003.
Résumé disonible online à
http://www.me.wpi.edu/MTE/People/imsm.html.
Thomas Cahill et al., “Very Fine Aerosols from the World Trade Center Collapse Piles: Anaerobic Incineration?”, DELTA Group, University of California at Davis, page 18. Presentation accessible online à
http://delta.ucdavis.edu/WTC%20aersols%20ACS%202003.ppt. Background information accessible online à
http://delta.ucdavis.edu/WTC.htm#Analysis%20of%20Aerosols%20from%20the%20Wo
rld%20Trade%20Center%20Collapse%20Site,%20New%20York,%20October%202%20to%20October%2030,%202001.
D. Naftz et al., United States Geological Survey, “Explosive-Residue Compounds Resulting From Snow Avalanche Control in the Wasatch Mountains of Utah,” Water-Resources Investigations Report 03-4007. Accessible online à
http://pubs.usgs.gov/wri/wrir03-4007/.
High-rise Office Building Fire: First Interstate Bank Fire, internet article, disponible online à
http://www.mace.manchester.ac.uk/project/research/structures/strucfire/CaseStudy/HistoricFires/BuildingFires/interstateBank.htm.
Rajoutons par exemple que Mr Quirant a présenté un document aux 27ème rencontres AUGC, regroupant de
s experts de la profession. Or quelles réactions, où est la contre-analyse d’au moins un de ces experts ? Ce devrait être pourtant simple de contrer une simple analyse non peer-reviewed par un vrai article, et rien ?
Même Frédéric Henry-Couannier pourtant partisan de l’inside job convaincu met en doute les resultats de Mrs Harrit et Jones ( bien que ca soit assez cocasse
http://www.darksideofgravity.com/11%20Septembre%202001.html
pour tout dire j’ai bien ri )
Une chose qui est pour l’instant indéniable. Personne, absolument personne, dans aucun pays du monde n’a produit de papier peer-reviewed mettant en cause les conclusions du NIST ou proposant une théorie alternative. De même aucun des articles précèdent n’a fait l’objet d’une réfutations. Rien, il n’y a absolument rien.
Dans tout les domaines scientifiques, une théorie sans concurrence ou contestation est incontestée, et cela jusqu’à preuve du contraire. Par tout les standards, la théorie “officielle” demeure incontesté et ce quoi qu’en dise les “truther”, a moins de vouloir changer les règles même de la validation scientifique. Bonne chance, ça fait 50 ans que les créationnistes américains y échouent, même avec l’appui de plusieurs présidents comme Bush et Reagan.
Pour le débat en Russie deux points:
– Comme le fait remarquer Jonas61, les interventions de Mme Zviagelskaia sont aux mieux anecdotiques. C’est un faire-valoir, un prétexte pour pouvoir nommer ce débat contradictoire.
– L’argumentation de Mme Zviagelskaia n’est en aucun cas la mienne. En effet Mme Zviagelskaia fait appel a la rationalité du gouvernement Américain. C’est un argument de peu de poids. Était-ce rationnel d’envahir l’Irak ? Ce qui nous semble irrationnel peut faire sens pour d’autre. C’est juste une autre rationalité. Dans les années 60 on avait fait des études pour savoir si le pouvoir Soviétique, dans sa rhétorique de confrontation avec l’Ouest serait assez irrationnel pour déclencher une guerre nucléaire. La réponse fut non, les dirigeants Soviétiques répondant à une autre rationalité, celle de la survie du pays phare du communisme.
@Jonas61
Arrêtez je vais rougir…
Pour la question du temps. Oui des explosifs auraient pu être mis en place avant, mais quand ? Les experts mettent plusieurs jours pour préparer un immeuble de banlieue vide avec des explosifs. Combien de temps pour les 2 tours du WTC, hautes chacune de 300 mètres et pleines, occupées et en constant mouvement. Une ou deux journée seraient largement insuffisants et chaque jour augmenterait le risque d’être détecté. Aussi comment être sur que des explosifs réagiraient exactement de la façon prévue avec le crash d’un avion et l’incendie violent qui s’en suit ?
Pour Noam Chomsky, le gouvernement laisse courir la théorie car ca l’arrange, sachant très bien que ca ne peut déboucher sur rien et que ça détourne l’attention des gens d’autres domaine comme l’Irak et la torture.
Le Pentagone est surveillé par des cameras basses définitions. Rappelez-vous la vidéo assez floue de l’avion que l’Administration a finalement rendue publique.
Mais bon je pense personnellement que le gouvernement n’en à rien à foutre de ce mouvement, surtout s’il perd une grande part de ces adhérents grâce au départ de l’épouvantail Bush.
De plus soyons honnêtes, si le gouvernement rendait publique même une vidéo en super-ultra-haute-définition de l’avion, les conspirationnistes hurleraient au trucage, comme ils l’ont fait pour la première.
Pourquoi pas Bush ? Je pense que ca a du être tenté mais bon, rappelez vous qui était Bush avant le 11 septembre. Un type un peu terne voire falot dont on avait surtout entendu parler à cause de l’affaire du vote en Floride. Un type effacé, plutôt à tendance isolationniste, pas vraiment le croisé idéologique qu’on a connu après. ( qui se révèle objectivement un sacré allié d’Al Quaeda )
Au contraire, l’attaque sur le WTC, le Pentagone, plus l’avion écrasé en Pennsylvanie qui aurait du s’écraser sur le Congrès ou la Maison Blanche ( meurtre symbolique si vous voulez ) marquent, comme vous le faite remarquer d’ailleurs, des monument important dans le cœur des américains. C’est une déclaration de guerre aux États-Unis, pas seulement à son gouvernement.
@Pegasus
Pour la durée nécessaire à l’installation d’explosifs au sein des Tours du WTC, il peut y avoir débat.
Dans la désormais célèbre vidéo de l’interview de Danny Jowenko (expert en démolition contrôlée), celui-ci est lui-même convaincu qu’un délai de 7 heures pouvait être suffisant pour faire s’écrouler un immeuble comme le WTC 7.
D’autre part, je pense qu’il n’est pas déraisonnable d’imaginer le caractère assez exceptionel de la procédure de mise en place d’explosifs au sein du WTC.
En effet, les tours étant déjà destinées à subir l’impact de 2 boeings 767, il ne s’agissait, pour les éventuelles équipes chargées de préparer les bâtiments, que de concevoir un moyen d’aide à l’effondrement et non pas une opération de démolition classique.
En d’autres termes, il suffisait d’achever ce que le crash des avions avait commencé.
N’oublions pas que les Tours du WTC ont été bâties au début des années 70 de façon à ce qu’elles puissent résister sans problème à l’impact d’un boeing 707 lançé à 950km/h (le boeing 767, équivalent en dimension au boeing 707, à percuté la tour à 750km/h).
D’autre part, il n’y a aucune raison de limiter à seulement une ou deux journées le temps imparti pour mettre en place des explosifs.
Il est vrai qu’une étrange coupure de courant à eu lieu pour la première fois dans la tours sud du 8 au 9 septembre, désactivant notamment les caméras de surveillance et les systèmes d’identification par carte et permettant à une foule d’ingénieurs de circuler dans le bâtiment sans aucun contrôle…
Cependant, il faudrait, pour le coup, manquer cruellement de réalisme pour penser qu’une telle opération a été élaborée 15 jours avant le 11 septembre.
Ce serait plutôt le fruit d’un projet de plusieurs années…
Dans un second temps, je voudrais revenir sur la question du Pentagone.
Pouriez-vous me citer la source vous permettant d’affirmer que les 86 caméras de surveillance sont de basses définition?
Il serait un peu imprudent de tirer une telle conclusion des 3 vidéos que le gouvernement américain, dans sa glorieuse miséricorde, a daigné rendre public….car de qualité exécrable et n’avançant à rien.
Une fois de plus, soyons honnêtes: pensez-vous réellement que les autorités ne disposent d’aucune vidéo identifiant de manière claire et non équivoque le boeing 757 sensé s’y être écrasé?
Je ne demande une “super-ultra-haute-définition” ,comme vous le dites exagerement, mais une image suffisante pour mettre fin au doute (et promis juré je ne hurlerai pas au trucage).
Enfin, je conçois sans difficultés qu’une tentative d’assassinat sur la persionne de Georges W Bush n’ait pas été orchestrée avant le 11 septembre 2001, les membres d’ Al-Qaïda ayant l’esprit suffisamment occupé par la préparation des attentats du WTC.
En revanche, je reste étonné de constater que ce projet ne fut pas non plus à l’ordre du jour après cette date, et cela malgré l’envahissement de l’Irak dès 2003 et la politique de rigueur menée par Bush contre le terrorisme jusqu’à la fin de son mandat, 6 ans après…
@Jonas61
Le temps nécessaire peut effectivement faire débat. Je ne suis pas moi-même expert. Néanmoins les 7 h me paraissent vraiment peu si je compare avec les plus grands buildings détruits. L’Hudson Department Store de Detroit en 1998, un bâtiment de 23 étages a mis 24 jours pour être préparé avec plus de 4000 charges en un milliers d’emplacement et 12 km de câbles. Le Landmark Tower de 30 étages, un des plus grands à avoir jamais été démoli, en 2006 a mis 4 mois pour être préparé. Rajoutez à cela qu’ils étaient vides, qu’en plus il n’avaient pas en plus à tout cacher et comprenez que la déclaration de Mr Jowenko, éminemment respectable bien sur, me parait étonnante par rapports au précédents. Même si on ne parlait que d’affaiblir la structure, on parle quand même d’un bâtiment trois fois plus hauts que les deux exemples précédents, pourtant parmi les plus grands à avoir été abattu et qui ont nécessité bien plus de 7 h. On pourrait citer d’autres exemples, comme le Washington DC Convention Center en 2004 ( 2 mois) ou les Kodak Park’s Buildings 9 et 23 ià Rochester, New York ( 2 mois et demi chacun )
Leslie Robertson, l’ingénieur en chef du WTC, avait calculé que le building pouvait soutenir l’impact d’un B-707 à 300 km/h, pas 950 et sans prendre en compte l’incendie ensuite. James Glanz, un reporter pour le New York Times l’avait rencontré après le 11 septembre et celui-ci mui à confirmé qu’aucune étude sur un avion volant à 950 km/h n’avait été faite.
La coupure de courant du 8 au 9 septembre n’a concerné qu’un building et cela seulement au-dessus du 48e étage. Le building lui même n’avait pas été évacué pour ca. Il me semblerait même normal que les compagnies y étant installé aient dépêché des gens pour surveiller leurs serveurs et leurs équipements.
Il est évident qu’élaborer une opération de cette ampleur prendrait beaucoup plus que 15 jours. Néanmoins si la planification peut prendre du temps, la réalisation elle-même devrait justement être la plus rapide possible, étant la phase assurant le moins possible de discrétion et le plus de risque. Faire durer la mise en place des explosifs sur une longue durée serait la façon la plus sur de faire tout foirer. Sur plusieurs années, ca me parait surréaliste ( Clinton est dans le coup aussi ? ).
Je n’ai malheureusement aucune source indépendante pour vous confirmer les cameras basses résolutions. J’ai seulement eu quelques discussions informelles avec des militaires Américains càd une source invérifiable, et je ne vais pas demander à être cru sur parole, et aussi le fait que je n’ai jamais vu de vidéos hautes résolutions. J’aurai peut être dû dire selon mes sources.
( Enfin je dois avouer que a première armée du monde dépense des milliards de dollars dans des projets foireux et ca veut faire des économies sur les cameras qui protègent son QG…. )
En toute honnêteté, je ne sais pas si le Pentagone dispose d’images de l’avion. J’ai entendu des arguments de part et d’autre, avec le même degré de crédibilité.
Supposons que oui, pourquoi ne pas en révéler ? Peut-être tout simplement car elle n’en ressent pas le besoin. Après tout, le Pentagone a été un des moins abordés parmi le mouvement, comparativement au WTC ou au bâtiment 7. Le rapports de l’Association Américaine de Ingénieurs Civils n’y a pas vraiment été attaqué et le feu s’est éteint de lui-même. Sans demande pressante, le gouvernement s’en fout, les diverse demandes ayant abouti à la publication de la première vidéo s’en étant satisfait
Peut-être que qu’il y a eu des tentatives d’assassinat après le 11 septembre et que ca n’a pas été médiatisé par le Secret Service.
Mais d’un autre côté, après tout Bush n’a-t-il pas été le meilleur agent recruteur d’Al Quaeda ? Le supprimer aurait été se passer d’un véritable épouvantail bien pratique.
Et un Richard Cheney aurait été soumis à bien plus de regard en tant que président qu’en tant que vice-président, donc moins de programmes et décisions aberrantes qui au final font le jeu de Ben Laden.
@Gregory
Sans doute quelques répétitions mais on m’a communiqué cette liste:
Why Did the World Trade Center Collapse ? Eagar, T.W., & Musso, C., Science, Engineering, and Speculation JOM v. 53, no. 12, (2001): 8-12.
Why Did the World Trade Center Collapse? – Simple Analysis, Zdenek P. Bazant, Yong Zhou Journal of Engineering Mechanics (Vol. 128, No. 1), 2002.
Dissecting the Collapses,Civil Engineering ASCE v. 72, no. 5, (2002): 36-46.
A suggested cause of the fire-induced collapse of the World Trade Towers, Quintiere, J.G.; di Marzo, M.; Becker, R.. Fire Safety Journal, Oct2002, Vol. 37 Issue 7, p707, 10p.
Impact of the Boeing 767 Aircraft into the World Trade Center. Karim, Mohammed R.; Fatt, Michelle S. Hoo. Journal of Engineering Mechanics, Oct2005, Vol. 131 Issue 10, p1066-1072.
Could the world trade center have been modified to prevent its collapse?; Newland, D. E.; Cebon, D. Journal of Engineering Mechanics; 2002 Vol. 128 Issue 7, p795-800, 6p.
Elaboration on Aspects of the Postulated Collapse of the World Trade Centre Twin Towers, Clifton, Charles G., HERA: Innovation in Metals. 2001. 13 December 2001.
How the airplane wing cut through the exterior columns of the World Trade Center; Wierzbicki, T.; Teng, X. International Journal of Impact Engineering; 2003 Vol. 28, p601-625, 25p
Stability of the World Trade Center Twin Towers Structural Frame in Multiple Floor Fires, Usmani, A. S.. Journal of Engineering Mechanics, Jun2005, Vol. 131 Issue 6, p654-657.
Structural Responses of World Trade Center under Aircraft Attacks. Omika, Yukihiro.; Fukuzawa, Eiji.; Koshika, Norihide. Journal of Structural Engineering v. 131 no1 (January 2005) p. 6-15
The Structural Steel of the World Trade Center Towers. Gayle, Frank W.; Banovic, Stephen W.; Foecke, Tim. Advanced Materials & Processes v. 162 no10 (October 2004) p. 37-9
WTC Findings Uphold Structural Design. Post, Nadine M. ENR v. 253 no17 (November 1 2004) p. 10-11
World Trade Center Collapse-Civil Engineering Considerations, Monahan, B., Practice Periodical on Structural Design and Construction v. 7, no. 3, (2002): 134-135.
Scale Modeling of the 96th Floor of World Trade Center Tower 1, Ming Wang, Peter Chang, James Quintiere, and Andre Marshall, Journal of Performance of Constructed Facilities Volume 21, Issue 6, pp. 414-421
How did the WTC towers collapse? A new theory; Usmani, A. S.; Chung, Y. C.; Torero, J. L. Fire Safety Journal; 2003 Vol. 38, p501-533, 33p.
Effect of insulation on the fire behaviour of steel floor trusses, Chang, Jeremy; Buchanan, Andrew H.; Moss, Peter J, Fire and Materials, 29:4, July/August 2005. pp. 181 – 194.
WTC: Lightweight Steel and High-Rise Buildings, Brannigan, F.L. Fire Engineering v.155, no. 4, (2002): 145-150.
Construction and Collapse Factors, Fire Engineering v.155, no. 10, (2002): 106-108.
Learning and Applying the Lessons of the WTC Disaster, Corbett, G.P.Fire Engineering v.155, no. 10, (2002.): 133-135.
Collapse Lessons, Fire Engineering v. 155, no. 10, (2002): 97-103
Fire Resistance of Framed Buildings, Burgess, I.W.Physics Education, 37 (5), (2002) pp390-399.
Effect of fire on composite long span truss floor systems, G. Flint, A.S. Usmani, S. Lamont, J. Torero and B. Lane, Journal of Constructional Steel Research 62 (4) (2006), pp. 303–315.
A suggested cause of the fire-induced collapse of the World Trade Towers- James G. Quintiere, Marino di Marzo, Rachel Becker – Fire Safety Journal (Vol. 37, No. 7) 2002.
How did the WTC towers collapse? A new theory, Asif S. Usmani, Yun Chi Chung, Jose L. Torero, Fire Safety Journal (Vol. 38, No. 6) – 2003.
Abolhassan
September 11 A
nd Fracture Mechanics, a Retrospective, Genady P. Cherepanov – International Journal of Fracture (Vol. 132, No. 2) 2005/03
Mechanics of the WTC collapse, Genady P. Cherepanov, International Journal of Fracture (Vol. 141, No. 1-2)
Stability of the World Trade Center Twin Towers Structural Frame in Multiple Floor Fires, – Asif S. Usmani – Journal of Engineering Mechanics (Vol. 131, No. 6)2005/062006/09
Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions, Zdenek P. Bazant, Mathieu Verdure – Journal of Engineering Mechanics (Vol. 133, No. 3), 2007.
An Engineering Perspective of the Collapse of WTC-1, Ayhan Irfanoglu, Christoph M. Hoffmann – Journal of Performance of Constructed Facilities (Vol. 22, No. 1), 2008.
Progressive Collapse of the World Trade Centre: a Simple Analysis, Keith A. Seffen – Journal of Engineering Mechanics (Vol. 134, No. 2) 2008.
What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York, Zdenek P. Bazant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening, David B. Benson – Journal of Engineering Mechanics (Vol. 134, in press) – 2008.
Bazant, Z.P., & Zhou, Y.
“Addendum to ‘Why Did the World Trade Center Collapse? – Simple Analysis”
Journal of Engineering Mechanics v. 128, no. 3, (2002): 369-370.
Brannigan, F.L.
“WTC: Lightweight Steel and High-Rise Buildings”
Fire Engineering v.155, no. 4, (2002): 145-150.
Clifton, Charles G.
Elaboration on Aspects of the Postulated Collapse of the World Trade Centre Twin Towers
HERA: Innovation in Metals. 2001. 13 December 2001.
“Construction and Collapse Factors”
Fire Engineering v.155, no. 10, (2002): 106-108.
Corbett, G.P.
“Learning and Applying the Lessons of the WTC Disaster”
Fire Engineering v.155, no. 10, (2002.): 133-135.
“Dissecting the Collapses”
Civil Engineering ASCE v. 72, no. 5, (2002): 36-46.
Eagar, T.W., & Musso, C.
“Why Did the World Trade Center Collapse? Science, Engineering, and Speculation”
JOM v. 53, no. 12, (2001): 8-12.
Federal Emergency Management Agency, Therese McAllister, report editor.
World Trade Center Building Performance Study: Data Collection, Preliminary Observations, and Recommendations
Gabrielson, T.B., Poese, M.E., & Atchley, A.A.
“Acoustic and Vibration Background Noise in the Collapsed Structure of the World Trade Center”
The Journal of Acoustical Society of America v. 113, no. 1, (2003): 45-48.
“Collapse Lessons”
Fire Engineering v. 155, no. 10, (2002): 97-103
Marechaux, T.G.
“TMS Hot Topic Symposium Examines WTC Collapse and Building Engineering”
JOM, v. 54, no. 4, (2002): 13-17.
Monahan, B.
“World Trade Center Collapse-Civil Engineering Considerations”
Practice Periodical on Structural Design and Construction v. 7, no. 3, (2002): 134-135.
Newland, D.E., & Cebon, D.
“Could the World Trade Center Have Been Modified to Prevent Its Collapse?”
Journal of Engineering Mechanics v. 128, no. 7, (2002):795-800.
National Instititue of Stamdards and Technology: Congressional and Legislative Affairs
“Learning from 9/11: Understanding the Collapse of the World Trade Center”
Statement of Dr. Arden L. Bement, Jr., before Committee of Science House of Representatives, United States Congress on March 6, 2002.
Pinsker, Lisa, M.
“Applying Geology at the World Trade Center Site”
Geotimes v. 46, no. 11, (2001).
Public Broadcasting Station (PBS)
Why the Towers Fell: A Companion Website to the Television Documentary.
NOVA (Science Programming On Air and Online)
Post, N.M.
“No Code Changes Recommended in World Trade Center Report”
ENR v. 248, no. 14, (2002): 14.
Post, N.M.
“Study Absolves Twin Tower Trusses, Fireproofing”
ENR v. 249, no. 19, (2002): 12-14.
The University of Sydney, Department of Civil Engineering
World Trade Center – Some Engineering Aspects
A resource site.
“WTC Engineers Credit Design in Saving Thousands of Lives”
ENR v. 247, no. 16, (2001): 12.
@Pegasus
Dire que le Pentagone a été moins abordé que le reste par le mouvement remettant en cause la théorie dite “officielle” des attentats du 11 septembre est, de mon point de vue, un argument insuffisant pour justifier l’absence de mise à disposition du public des vidéos pouvant identifier le Boeing 757.
Qui plus est, cela ne peut absolument pas servir de fondement à la confiscation définitive des vidéos capturées par les caméras extérieures à l’enceinte du Pentagone.
Qu’en est-il des images prises par les caméras de surveillance de l’hôtel Sheraton et surtout de celle du service de sécurité du traffic routier situé à proximité?
D’autre part, comment Hani Hanjour, le pirate présumé avoir été aux commandes de l’avion qui s’est écrasé au Pentagone, a t-il pu être capable de réussir une manoeuvre aussi délicate que celle consistant à fare un détour en spirale à 270° pour venir, en rasant le sol à au moins 350 miles/h, s’encastrer dans la facade ouest du Pentagone, haute de seulement 27 mètre?
C’est tout de même assez difficile à concevoir de la part d’un homme qui ne parlait presque pas l’anglais et dont les fragiles compétences de pilotage lui valurent, un mois plus tôt, de se faire refuser la location d’un simple Cessna monomoteur…
Par ailleurs, le choix de la facade ouest du pentagone suscite elle-même l’interrogation: pourquoi choisir précisemment la seule facade qui avait fait l’objet en 2001 de travaux de renforcement (toujours en cours le 11 septembre et qui explique le nombre “relativement peu élevé” des victimes)?
Al-Qaïda, dans sa méticuleuse préparation des attentats du 11 septembre, ne pouvait pas ignorer une information aussi importante.
Pourquoi le pilote a t-il décidé de faire un si grand détour, augmentant par la même occasion les risques d’une interception par les chasseurs de l’armée américaine, plutôt que de simplement suivre sa trajectoire pour s’écraser sur la facade où se trouvait justement le buerau de Donald Rumsfeld?
@Pegasus
Merci pour ces listes. Les liens sont cassés mais avec google je peux retrouver les articles. A première vue, et en enlevant tout ce qui n’est ni peer reviewed, ni sur le sujet, nous avons encore quatre ou cinq articles dans des revues d’impact factor faible, toute issue de l’ American Society of Civil Engineers – ce qui reste plus que ce dont j’avais connaissance. Ceci dit j’avais déjà eu vent de certains de ces articles – en fait, on retrouve dans vos liste l’étude de l’université chinoise dont j’ai décrit plus haut l’inanité ainsi qu’un article cité par le NIST comme source et que je me suis procuré mais qui stipule clairement que ses conclusions ne s’appliquent que dans un cadre très différent de celui du WTC.
En fait les articles de votre listes (par exemple ceux impliquant Bazant) ont soit servi de support au rapport du NIST, soit au contraire été invalidé par lui (au passage, tout ces rapports sont également l’une des principales sources des truthers qui en pointent les incohérences, il ne s’agit donc pas en soit de les mettre à la poubelle mais de les lire et de poser à voix haute les questions qu’ils soulèvent). D’une certaine manière il reste donc plus clair de directement se confronter à la version officielle, soit celle du NIST, qui a déjà “digéré” les éléments de votre listes. A ce sujet je vous rappelle ce qu’en dit un ancien du NIST :
“James Quintiere, Ph.D., former Chief of the Fire Science Division of the National Institute of Standards and Technology (NIST), has called for an independent review of NIST’s investigation into the collapses of the World Trade Center Towers on 9/11.
Dr. Quintiere made his plea during his presentation, “Questions on the WTC Investigations” at the 2007 World Fire Safety Conference. “I wish that there would be a peer review of this,” he said, referring to the NIST investigation. “I think all the records that NIST has assembled should be archived. I would really like to see someone else take a look at what they’ve done; both structurally and from a fire point of view.”
“I think the official conclusion that NIST arrived at is questionable,” explained Dr. Quintiere. “Let’s look at real alternatives that might have been the cause of the collapse of the World Trade Towers and how that relates to the official cause and what’s the significance of one cause versus another.””
(source : http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_070820_former_chief_of_nist.htm)
En tous cas je vous remercie pour votre liste qui me permet de mettre la main sur des articles que j’avais vu critiqué mais sans les avoir lu eux-mêmes. A moi de lire, à présent !
Pour finir je dois tout de même vous corriger quand vous dites ceci :
“Une chose qui est pour l’instant indéniable. Personne, absolument personne, dans aucun pays du monde n’a produit de papier peer-reviewed mettant en cause les conclusions du NIST ou proposant une théorie alternative. De même aucun des articles précèdent n’a fait l’objet d’une réfutations. Rien, il n’y a absolument rien.”
C’est, il me semble, un contresens total puisque c’est précisément ce que fait l’article de Harrit et al. De même les articles que vous avez cités (je pense au moins à ceux implicant Bazant ou Greening) ont fait l’objet de réfutations, et comme je l’ai dit plus haut, il y avait déjà eu un article l’année dernière sur les 14 points of agreements, qui étaient une critique se voulant constructive du NIST qui lui même se base sur certains de ces articles – pour le coup ceux là n’ont pas (encore ?) été contredit. Votre phrase me semble donc objectivement fausse de A à Z. Il y a des scientifiques qui ne sont pas d’accords sur la version officielle, il y a des réfutations approfondies sur tous les points, certaines dans des articles peer reviewed. On peut ensuite en penser ce qu’on veut, mais l’unanimité n’est nulle part là dedans.
A vrai dire, il me semble que le sujet reste cantonné à des études désargentées des deux cotés (ou au NIST qui refuse absolument de traiter les questions qui fâchent), publiées dans de petites revues, et interessant peu de monde. Encore une fois, le seul endroit où on commence à voir une petite foule me semble être les listes d’ae911fortruth.
PS : ah, et tout de même
– vous m’avez dit décrit la “Loi du secret de Washington, càd l’impossibilité du complot du fait de sa taille même, de l’impossible contrôle total qu’il nécessiterait sur des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes alors que des complots bien plus petits ont néanmoins été révélés ( quelquefois même par ses membres les plus hauts placés, je pense surtout au n°2 du FBI, qui se révéla être l’informateur des journalistes du Washington Post )”.
– j’ai donné deux exemples réunissant tout ces critères et invalidant cette loi
– vous m’avez alors dit : ah oui mais le contexte est différent, faisant appel à des éléments autres
– je vous fait remarquer que par nature toute exemple que je pourrais trouver serait contextuellement différent (il n’y a eu qu’un 11 septembre) et que c’est inhérent à toute verification empirique d’une théorie. Ca n’empêche que celle que vous avez formulé est démontrée fausse par les faits et que le reste c’est du blabla.
Bien sûr à ce stade vous pouvez commencer à rajouter des critères à la “loi de Washington”, par exemple en incluant “avec les technologies de communication actuelle”, “dans un contexte idéologique particulier”, et pourquoi pas tant qu’on y est “se passant au mois de septembre”. Mais j’aurais du mal à voir où vous voulez en venir : le secret défense existe depuis un moment et semble plutôt efficace. La “loi de Washington” me semble donc une extrapolation grotesque à partir du constat que “les fuites arrivent à Washington” en “tout fuit à Washington”, et ce en dépit de traces assez clair du contraire. Il n’y a qu’à voir les séries de révélations fracassantes sur les entorses constitutionnelles de Dick Cheney et ses escadrons de la mort.
@Jonas61
Toutes les vidéos du pentagone ont à présent été rendue public. Aucune ne montre rien ; ni avion ni missile. La qualité est naze, en particuliers le frame rate ; ils ont mieux dans mon supermarché de province ; et ils avaient déjà mieux quand je bossais en étudiant à Surcouf en 97.
Si le sujet vous intéresse, il semble qu’après avoir été un temps décrédibilisé à l’interieur du mouvement, la question soit finalement revenue en force : à cause des témoins / victimes militaires qui ont intenté des actions en justice, à cause des témoins non liés au pentagone ou journalistes (en particulier, la cohorte de journalistes presque tous de la même chaine, USA today je crois), c’est à dire les gens qui bossaient dans une station d’essence, décrivant tous une trajectoire identique ne passant *pas* par celle des lampadaires effondrés (ils ont signé des documents à l’issue de longuers interviews par des militants) et surtout avec cette perle :
http://www.youtube.com/watch?v=3GHM5f9lVho
Ce n’est pas exploitable car filmé à l’insu du gars, mais celui ci (le chauffeur du taxi qui a pris un coup de lampadaire) dit en off qu’il a dit ce qu’on lui a dit de dire. Autrement dit, les lampadaires et les témoins, qui sont les principaux arguments de l’explication officielle, commencent à tomber en miette.
Un mot pour finir à propos de l’emission russe : trouvez moi une émission en France en prime time où un expert anti VO est traité aussi respectueusement et on en reparle. D’ici là je m’y tient : débat démocratique sur le 11 septembre Russie 1, France 0.
@Grégory
Merci pour le lien.
Je n’avais jamais vu cette vidéo auparavant mais j’avais entendu parler de cette histoire de lampadaire détruit par le passage du boeing.
Par contre, il y a un truc que je ne comprends pas: est-ce que, oui ou non, c’est bien un lampadaire qui a défoncé le pare-brise du taxi de LLoyd England que l’on voit à l’image?
Du reste, les propos de cet homme sont, comme le dirait Jean-Marie Bigard, assez “troublants”…
Cependant, il est vrai que cela ne semble pas véritablement exploitable en tant que tel puisque son discours demeure relativement flou…
Il est tout de même intéressant de le garder à l’esprit, tout comme les théories idéologiques développées dans “Reconstruire les défenses de l’Amérique” par le PNAC (principalement la référence à l’opportunité d’un “nouveau Pearl Harbor” pour obtenir un accroissement des dépenses militaires, indispensable au maintient de l’hégémonie des Etats-Unis dans le monde).
Enfin, pour en revenir à l’émission russe, je dois bien avouer qu’elle a eu l’avantage de critiquer sans complexe la théorie “officielle”.
Toutefois, je trouve qu’elle aurait encore plus gagné à assurer un peu plus d’équilibre entre les parties et surtout un peu plus d’objectivité de la part de l’animateur…
Mais je suis daccord avec vous sur le fait que les médias français devraient s’inspirer de ce genre d’émission.
Pour l’heure, cela ne me paraît pas encore envisageable (il n’y a qu’à regarder avec quelle animosité ont été critiqués Jean-Marie Bigard ou Marion Cotillard).
Mais on peut espérer un changement : déjà; suite à l’intervention de Bigard sur Europe 1 (dont il a sévèrement fait les frais, jusqu’à des menaces de mort), de nombreusues personnes qui ignoraient l’existence d’un mouvement remettant en cause la version officielle des attentats du 11 septembre ont commencé à se poser des questions (et il n’y a rien de mal à se poser des questions). En cela, sa démarche a été plus qu’utile.
@Jonas61
L’hôtel Sheraton ne dispose pas de vidéo et en plus et assez mal placé par rapport au Pentagone. Je suppose que vous vouliez parler du Doubletree dont on peut voir la video ici :
http://www.judicialwatch.org/printer_6068.shtml
Je vous fait remarquez que les associations en ayant fait la requête ont réussi à obtenir par le biais du FOIA les dites vidéos et s’en sont satisfaites, elles n’en ont pas reclamé d’autres.
Dans ce cas, sans aucune demande ( à ma connaissance aucun des mouvements “truther” ne s’en est donné la peine ), je ne vois pas pourquoi le gouvernement en prendrait l’initiative.
La manœuvre de 270 degrés peut être au contraire considérée comme typique d’un pilote peu expérimenté, ayant mal évalué les distances et effectuant une manœuvre inconsidéré pour réduire son altitude à temps. C’est de plus très peu cohérent pour un missile en phase finale de faire un tour sur soi même avant de frapper sa cible.
L’appareil venait de l’ouest, il n’a pas vraiment effectué de détour autour du Pentagone. Admettez de plus qu’il avait quand même 4 chances sur 5 de ne pas toucher la façade où se trouvait le bureau de D. Rumsfeld, sans parler de la bonne section ensuite.
Il faudrait voir si le fait que la facade avait été renforcé a été rendu public avant le 11 septembre, la sécurité du Pentagone étant quand même un sujet sensible cela m’étonnerait
Qu’Hani Hanjour ait été mauvais pilote est assez largement accepté ( bien que le fait qu’il parlait mal anglais est assez hors sujet, c’est nécessaire uniquement pour les contacts radios, une chose dont je pense qu’il devait se foutre éperdument ). Qu’il soit impossible pour un tel pilote de faire ce qu’il a fait fait déjà plus débat. Des pilotes expérimentés ont dit oui, d’autres non. Mon expérience personnelle avec l’aviation ne couvrant pas les quadriréacteurs, je ne prétend pas à la qualité d’expert sur ce point mais mon avis personnel est que c’est possible. Difficile pour un pilote de son niveau oui, impossible non.
Difficile aussi de comprendre pourquoi si c’est la CIA choisir un type aussi médiocre, avec le réservoir de personnes dont ils disposent ils auraient quand même du choisir quelqu’un d’un autre calibre.
@Gregory
Si vous pouviez nous fournir les liens vers les temoins ayant vu une autre trajectoire ( ils ont vu un avion ou un missile ? )
Amusant de voir que personne n’ai vu aussi les types qui ont dû abattre les poteaux en tirant dessus avec des cordes et ont du les trainer un peu ( et en fracasser un sur le pare-brise du taxi ).
En plus des témoins et des lampadaires, il ne faut pas oublier les débris des avions, les restes humains retrouvés dans les décombres et le fait que l’on attend toujours que vous publiez une étude sur les effets qu’aurait eu un impact de missile sur la façade du Pentagone et la comparaison avec ce qui s’est passé.
L’ASCE a produit un rapport dessus, on attend la votre.
Mettons nous d’accord sur une chose. La seule réfutation acceptable d’un article peer-reviewed est un article peer-reviewed. Tout le reste, livre ou article internet n’a pas de valeur ( notez que cela vaut aussi bien pour Mr Jones que pour Mr Quirant )
Je vous laisse l’appréciation que vous faites des différents articles que je vous ai soumis. La mienne est différente mais ca n’a que peu d’importance.
Je veux surtout revenir sur un point vous me dites que des articles peer-reviewed ont refuté le NIST.
Pour tout vous dire je me suis intéressé à la problématique du 11 septembre après être tombé en début d’année sur un article du Dr Griffin claironnant pourtant sur le fait que l’article de Mr Harrit était le premier article peer-reviewed dont disposait le mouvement. Dois-je comprendre qu’il n’était pas à jour dans sa propre propagande ?
Quand même si j’avais vraiment un article réfutant le NIST de façon sérieuse je le mettrait bien plus en avant.
Je vous ai déjà expliqué que l’article de Mrs Harrit et Jones ne peut constituer une réfutation en lui seul. J’attends donc que vous me donniez les liens des articles peer-reviewed expliquant comment des explosifs ont détruits les 2 tours ou quelles conclusions du NIST sont impossibles. ( et avertissez Mr Griffin )
Je vous fait quand même remarquer qu’il y 123.000 membres de l’ASCE qui ne remettent pas en cause le rapport du NIST. Il y a aussi 80.000 membres de l’AIA (American Institute of Architects) qui ne remettent pas en cause le rapport du NIST. Par désintérêt sans doute mais parmi ce vivier de talent vous n’avez quand même réussi à réunir que 500 personnes ( la majeure partie n’étant pas spécialistes de ces domaines ) et que seul un dizaine, regroupé autour de Mr Jones ont écrit quelque chose.
Pour la “loi du secret de Washington” mes critères ont été les suivants, une opération secrète du gouvernement des États-Unis durant ces 30-40 dernière années et regroupant plus de 200 personnes. Vos exemples sont donc totalement hors sujets. Il est inutile d’essayer de la ridiculiser par l’ajout fantasmé de critère ridicule comme “en septembre”. Je vous rappelle que tous les exemples que j’ai donné s’y conforment, voire même vont au-delà: Watergate, le coup d’état de Pinochet au Chili, Irangates, les Contras, l’Irak, Guantanamo, la torture, la prison secrète au cœur de l’Irak récemment révélée.
Vous considérez cela comme “extrapolation grotesque”, je vois ca comme une constatation empirique provenant des militaires Américains eux-même càd les premiers concernés. “Tout fuit à Washington” n’a que peu de sens. Si les codes nucléaires ne sont pas publics c’est parce qu’une dizaine de personnes au maximum sont au courant.
Je vous remercie néanmoins de me donner raison dans votre dernière phrase. La presse a en effet fait des révélations sur les entorses légales ( constitutionnelles reste à voir ) et sur son programme d’élimination des têtes d’Al Quaida, un programme pourtant beaucoup moins important en taille que le supposé complot du 11 septembre et même pas mis en œuvre finalement ( les drones étant beaucoup plus sûrs ) Franchement à part une illustration dure de cette loi je vois mal ce que vous pouvez voir d’autre.
Je dois vous avouez que je comprends assez la non-nécessité pour les chaines françaises d’organiser un débat en prime time sur ce sujet tant que les éléments scientifiques a votre disposition seront aussi faibles, de même qu’on n’invite pas les créationnistes à parler de Darwin, le créationnisme ne pouvant pas se prévaloir, malgré ses proclamations, du titre une théorie concurrente.
Ensuite que vous ne vous vous soyez pas rendu compte que ce débat en Russie ait eu lieu juste après la guerre en Géorgie, alors que le Kremlin mobilisait la population sur la base du bon vieux “West-bashing”. D’ailleurs on n’en entend plus parler maintenant que les consignes des autorités visent à re-évaluer les relation avec les États-Unis après l’arrivée d’Obama.
* débat télévisé*
De ce qui précède j’estime donc non raisonnable et subjectif de considérer les élements scientifiques comme faible, et il en découle qu’un tel débat s’impose. A vrai dire, les raisons avant celà le justifiant semblaient déjà largement suffisantes, surtout si l’on prend le temps de considérer ce qui fait le fond de roulement des “débats” que l’on nous sert.
Quand au timing de cette émission des Russes, il m’était évidement bien connu. C’est même pour ça qu’avant ils n’en parlaient pas, et qu’après ils en parlaient. Et que le débat a suivi une allocution de Medvedev a dit que pour lui, l’épisode Roumain était l’équivalent d’un 11 septembre pour la Russie. Dans ce contexte, l’astronaute présent dans les débats et faisant allusion, sans dire précisément quoi, à ce qu’il a vu ressemble à une menace voilée pour l’executif US, d’ailleurs.
@Gregory
Le gros problème est que ce que vous et moi considérons comme non raisonnable et subjectif n’a aucune importance. La science a ses règles qui ne sont pas interprétable selon le bon vouloir de chacun. Je ne vois pas pourquoi les règles utilisées par des collègues biologistes, chimistes ou mathématiciens pour refuser au créationnisme le statut de théorie scientifique concurrente du darwinisme seraient inapplicables dans votre cas.
Tant que vous n’aurez pas prouvé par des articles peer-reviewed qu’une théorie est fausse ( càd dans notre cas que les résultats du NIST sont impossibles ) ou qu’une autre est meilleure ( dans notre cas la façon dont les explosifs ont détruits les tours ), la théorie “officielle” demeure incontestée sur le plan scientifique.
Je vous invite donc une seconde fois à donner les liens des articles peer-reviewed aboutissant à ces conclusions et dont vous avez affirmé l’existence.
Pour l’émission à la télévision Russe nous avons en fait deux visions contradictoires. Vous pensez qu’elle s’adresse aux États-Unis dans le but de les faire chanter, j’y vois surtout une opération de politique intérieure destinée à mobiliser la population Russe contre l’Ouest en général, l’OTAN et les USA en particulier. C’est assez cohérent avec les autres mesures du pouvoir Russe comme le Musée de la guerre où était répété à l’envie le soutien qu’avait fourni les États-Unis à la Géorgie et au fait qu’on en a plus entendu parler dès que les relations russo-américaine se sont calmées.
Notez quand même que l’allocution du Président Medvedev ne peut faire référence qu’à l’état de choc et de stupeur provoqué par l’attaque géorgienne et qu’il comparait au 11 septembre 2001. Je ne vois pas quel rapport il pourrait y avoir avec la théorie du complot intérieur, la Géorgie étant l’instigateur de l’attaque il laisserait sinon entendre que ce sont les services secrets Russes qui ont attaqué leur propre territoire ( ce que vous appelleriez un false flag ) et ont fait porter le chapeau à la Géorgie. Ce serait absolument stupide de le révéler surtout devant les gouvernements occidentaux. Ça laisserait en plus entendre que le président Géorgien est complice … des Russes.
La déclaration de l’astronaute est assez jubilatoire. Comment a-t-il fait pour voir quelque chose ? Il a collé un appareil photo Kodak au hublot ? Les seuls instruments d’observation de la Terre emporté sont des instruments de mesure géologiques et atmosphérique notoirement inadaptées ( dans les modules Spektr et Krystall si je me souviens bien ). Bizarrement il regardait précisément New York à ce moment là ( il a dû entendre le bruit des avions ) et à vu à plusieurs centaines de km d’altitude ce que les cameras situées à 50 mètres n’ont pas vu ( remarquez certains évangélistes ont vu le diable dans la fumée )
PS:
C’est quand même amusant Internet, juste deux personnes argumentant sur un sujet que plus personne ne doit regarder.
Ma réponse principale a disparue dans les limbes. C’est dommage, j’y montrait tout le problème qu’il y a à changer les critères en cours de route. De façon assez secourable, vous venez de le refaire, en disant :
“Tant que vous n’aurez pas prouvé par des articles peer-reviewed qu’une théorie est fausse ( càd dans notre cas que les résultats du NIST sont impossibles ) “
=> 1) l’article du NIST n’est pas lui même peer reviewed, et quand on sait que ces auteurs sont justements parmis les scientifiques les plus impliqués dans les nanothermites, ça n’est pas secondaire. Vous lui faites trop d’honneur en le mettant au même rang qu’un article peer reviewed.
Je vais à présent reprendre précisément votre argument d’une façon propre, c’est à dire en l’appliquant à une source qui est déjà peer reviewed.
Tant que vous n’aurez pas prouvé par des articles peer-reviewed qu’une théorie est fausse ( càd dans notre cas quel’article de Harrit et al), la théorie peer reviewed demeure incontestée sur le plan scientifique. Ce qui fait loi, parceque verifié dans un niveau de détail qui va au delà de ce qui est publié par des experts indépendants, c’est l’article de Harrit et al, pas les rapports du NIST basés sur des simulations dont les paramètres n’ont jamais été révélé par celui ci malgré les requêtes (question : pourquoi diable ?).
Tout le reste, c’est du double standard dont le but final est avant tout de ne pas discuter les faits connus. Avant l’article de Harrit et al, ça se faisait en disant “montrez nous un article peer reviewed”. Il est là, et voilà de nouveaux critères qui arrivent “il en faut plus”, “oui mais l’AIA…”. Il y a des réponses à ces arguments, mais les donner c’est déjà mettre le doigt dans l’entourloupe. Après ces arguments, il y en aura toujours d’autres, toujours là pour s’enfuir des conclusions simples et inéluctables de l’état de la question ici et maintenant.
Tant qu’il n’y aura pas de contestation dans les formes, le monde scientifique, dont le NIST ne fait pas partie, nous dit qu’il y avait des explosifs. Le NIST lui même devrait absolument répondre à cette étude par la voie de la publication peer reviewed (intégrant ce faisant le monde scientifique, qui ne fonctionne que comme ça), comme le dit le monsieur que j’ai cité. En fait, si le Nist faisait simplement l’effort qu’à fait la NASA pour expliquer les preuves de sa présence sur la lune et l’invalidité des critiques, ce serait déjà une sacrée avancée. Et si ça n’arrive pas, il faut envisager qu’ils ne le peuvent peut être pas, comme lors de cet épisode clownesque ou Chandler les as interpellés lors de leur rapport sur la free fall speed du WTC7, que Shyam Sunder a dit que le building n’avait pas pu tomber en free fall speed et qu’ils allaient investiguer, pour deux mois plus tard rajouter une courbe reconnaissant la free fall speed au milieu d’un rapport qu’elle rendait instantanément caduc. Question : ceci passerait il si les rapports du Nist étaient peer reviewed ?
ou qu’une autre est meilleure ( dans notre cas la façon dont les explosifs ont détruits les tours )”
@Pegasus
L’incompétence d’Hani Hanjour aurait très bien pu l’entraîner à une appréciation erronée des dsitances.
Cependant, cette même incompétence n’aurait pas dû, à mon avis, lui permettre de remédier à cette erreur en effectuant une manoeuvre aussi délicate et qui nécessite d’avantage d’expérience.
Qu’il ne savait pas parler anglais au moment des faits n’était peut-être pas un obstacle rédibitoire à une telle opération mais je ne peux pas m’empêcher d’emettre des doutes sur l’extraordinaire faculté d’un homme qui a su si bien si bien s’adapter aux commandes d’un avion qu’il n’avait jamais piloté auparavant tout en ayant subi, un peu plus tôt, un échec cuisant à l’épreuve écrite du permis de conduire…
En ce qui concerne le Pentagone en lui même et le choix de la façade ouest, il me semble qu’un pirate de l’air un peu sensé n’aurait pas ommis de faire ne serait-ce qu’un petit repérage des lieux avant d’exécuter une mission aussi cruciale.
D’autant plus que le dénommé Hani Hanjour a habité quelque temps dans un appartement à Leesburg Pike, non loin de Arlington, avant le 11 septembre. Selon moi, il ne devait pas être impossible pour lui de prendre connaissance des travaux réalisés sur la façade ouest (cela devait être visible du dehors)…
Enfin, sur la localisation du bureau de Donald Rumsfeld, elle ne devait pas non plus être impossible pour un terrorsite bien renseigné (au pire, il n’avait qu’à faire une petite visite guidée au Pentagone : http://pentagon.afis.osd.mil/)
Le fait que l’avion ait justement frappé la façade qui avait été renforcée n’est peut-être qu’une coïncidence.
Dans ce cas, elle serait bien heureuse…
Pour finir, je tenais à vous signaler que je ne crois aucunement à l’hypothèse d’un missile.
Je suis même persuadé que c’est bien un avion de type Boeing qui a frappé le Pentagone.
Cela ne semble faire aucun doute, surtout après avoir fait le compte des débris retrouvés sur le site juste après le crash (voir http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pentagon/pages-fr/debris.html)
La page que vous citez ne va pourtant pas jusqu’à dire “sans aucun doute”. Et pour cause, pusiqu’on n’y voit pas grand chose, et que les problèmes d’échelles sont réels. Un réacteur de boeing tel que celui du vol 77 fait approximativement 3 mètres de large, et comme j’ai pu le vérifier dans d’autres crashs photographiés depuis, ce sont des pièces très dures qui 1) ne manquent pas de faire des trous 2) constituent invaraiblement les restes les plus identifiables de tout crash.
Il y a une autre problème, plus grave : tout les éléments que l’on voit sur ces photos ne sont pas authentifiés. Officiellement, rien de toute celà n’a été retrouvé, aucun témoignage ne mentionne ces restes, et ces photos ont été publiées avec un certain délai.
Toutefois, le pentagone n’est pas n’importe quel building et j’ai un temps considéré, à cause des lampadaires et des témoignages, qu’il était plus vraisemblable de croire une “crashscene” (très) étrange qu’à autre chose. Tout en considérant l’entourloupe sur Anjour comme certaine, tant il est évident que 1) il n’a pas pu faire la maneuvre et 2) s’il l’avait pu, il en aurait certainement fait une autre.
Depuis j’ai vu des interviews retrospectives de certains témoins, et je suis troublé de constater que tout ceux qui n’étaient pas des journalistes (quasiment tous de USA todays) ou des militaires en voiture vers le pentagone ont un témoignage bien différent et concordant, excluant sans ambiguité la trajectoire passant par les lampadaires.
Et puis bien sûr, il y a le chauffeur de taxi.
De tout celà je déduis à présent que les lampadaires ne sont pas tombés des suites du passage de ce qui a touché le pentagone. Quoique ça ait été, ce n’est pas passé par là, et on a voulu faire croire que c’est passé entre les lampadaires, selon une logique similaire au passeport de terroriste retrouvé le 12 septembre dans les cendres du WTC.
On peut effectivement imaginer que ces débris proviennent d’un autre crash que celui du Pentagone.
D’ailleurs, sur cette même page, l’auteur a fait son mea culpa au sujet d’une photo d’un pneu qu’il avait présenté comme étant prise aux alentours du Pentagone alors que le cliché provennait en réalité du World Trade Center…
On ne peut toutefois pas remettre en cause la photo montrant un morceau de la carlingue de l’avion, même si certains prétendent que ce débris a été plaçé sur la pelouse du Pentagone dans le but de constituer une mise en scène (il est vrai que cela ne serait pas la chose la plus difficile d’une opération qui voudrait nous faire croire qu’un Boeing s’est écrasé sur le Pentagone).
Au final, il faudrait recueillir l’avis de plusieurs ingénieurs de Boeing qui travaillent sur le modèle 757 (surtout pour avoir leur opinion sur ce fameux rotor qui fait tellement débat).
Personnellement, ce qui me gêne avec la théorie du missile, c’est la nature du sort qui aurait alors été réservé aux victimes.
Ces gens ont bel et bien pris l’avion (la liste des passagers en fait foi et leurs familles peuvent sans aucun doute le certifier).
Dès lors, que serait-il advenu de toutes ces personnes?
Leur avion se serait-il posé sur une base militaire avant d’être tous assassinés?
Auraient-ils tous été achetés par le gouvernement pour s’exiler et garder le silence?
C’est une situation un peu difficile à imaginer…
A propos de cette pièce, toujours ce même problème : elle n’a pas, officiellement, été trouvée! C’est à nouveau une pièce qui a été exhibée après que Meyssan ait émis sa propre théorie. Notez au passage que sur une carlingue American Airlines, les chances que l’unique photo de débris connue tombe sur un bout incluant le logo sont faibles. De nouveau je pense au passeport retrouvé dans les cendres, ou à la valise de Mohammed Atta.
De toutes façons, il faudrait authentifier ce débris. S’il existe, ça peut se faire facilement. En fait, toutes les pièces d’un avion de ligne ont un numéro de série permettant, avec une seule d’entre elle, une identification à coup sur de celui ci. Si comme le FBI l’affirme à présent (après avoir affirmé le contraire), ils ont “presque” tout l’avion, pourquoi ne pas le prouver ?
Sinon, on peut aussi bien supposer qu’il vient de l’hélicoptère au sol détruit dans le crash, ou de la coque d’un missile balistique peint aux couleurs d’AA, ou a été tout bonnement rajouté par photoshop. Le cliché s’y prète en tous cas.
A propos des questions sur les rotors, la première qui me vient à l’esprit reste : comme se fait il qu’ils n’aient laissé aucun impacte sur la facade ? Un simple examen des tours du WTC1 et 2 montre sans ambiguité se qui se passe invariablement dans tous les crash à ce niveau.
Enfin votre objection est bien sur la plus commune, mais si vous connaissez l’opération Northwood, elle a été jugée tout à fait gérable par l’état major US. Je ne sais pas quelle méthode a été employée (pas plus que je ne sais comment diable l’identification, qui a été faite non sur les listes mais sur les fouilles du sites et analyses ADN / dentaires ont pu être faites…) au final, mais il me semble qu’un tel plan impliquerait de ses instigateurs une perspective morale à tout le moins différente de la notre. J’ai du mal à imaginer pour quelle raison ils ne tueraient pas deux petites centaines de passager s’ils ont déjà décidé de tuer deux milles personnes dans les tours pour obtenir un blanc sein pour une guerre perpétuelle…
Voici le flash spécial du JT de France 3 du 11 septembre 2001 :
http://www.dailymotion.com/video/x6al45_france-3-flash-special-11-septembre_news
Selon certains conspirationnistes, les photos de la pelouse du Pentagone avec les débris de l’avion dateraient du 14 septembre, de sorte que les autorités US auraient eu le temps de placer sur l’herbe plusieurs “faux” débris soigneusement confectionnés afin de maquiller la scène du crime en scène de crash.
Or, regardez la vidéo. A 9min20sec, vous pouvez voir les premières images du Pentagone. Et à 10min47sec, on voit clairement un débris de la carlingue de l’avion sur la pelouse. Précisément l’un des débris avec une partie du logo d’American Airlines…
Exact, merci Rudy. La pièce était donc là, on sait au moins ça.
Ceci dit, sans surprise, ce n’est pas vraiment ce qui me saute aux yeux sur ces images…
Effectivement, la vidéo du flash spécial du jt de France3 nous montre clairement que la pièce se trouvait sur les lieux juste après le crash.
Cependant, par esprit d’obstination, on pourrait toujours objecter que ce fameux morceau de carlingue a très bien pu être déposé sur la pelouse dans les minutes qui ont précédé le crash ou dans celles qui l’ont suivi (même si je n’y crois pas beaucoup).
En ce qui concerne le rotor, la controverse a pour origine le faible diamètre qui semble pouvoir être évalué à partir de la photographie qui nous en reste. Apparemment, celui-ci serait bien trop petit pour appartenir à un Boeing 757 et, du reste, aucun ingénieur n’est intervenu pour confirmer l’authenticité de cette pièce (on a seulement eu une réaction du porte parole de la société Rolls-Royce qui a dit ne pas être familier avec ce rotor, ce qui peut se comprendre dans la mesure où il n’est pas lui-même ingénieur ni mécanicien).
Bref, on avance pas beaucoup.
Les seules preuves en faveur d’un Boeing 757 sont:
-le morceau de carlingue (dont l’authenticité n’a été certifié par aucun expert)
-un rotor (dont le diamètre paraît bien insuffisant pour être celui d’un Boeing 757)
-des témoignages discordants
-des vidéos des caméras de sécurité du Pentagone d’une qualité plus que médiocre et dont la crédibilité est remise en cause (http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pentagon/archive/francais2.html)
C’est à peu près tout….
Vous n’avez pas l’impression d’oublier un peu rapidement les multiples témoignages… Tous des complices du “Grand Complot” ? :
Vous avez raison d’insister sur le fait qu’il existe une quantité non négligeable de témoignages.
Je ne les oublie absolument pas.
Mais si on prend le temps de les observer à la loupe, on peut aisément constater des contradictions qui poussent nécessairement à la prudence ( http://www.pentagate.info/spip.php?article4 ).
Je me souviens par exemple d’un témoin qui avait dit avoir vu les hublots du fameux Boeing, ainsi que les visages terrifiés des passagers juste avant le crash (à près de 900km/h, vous admettrez qu’une telle observation est tout bonnement impossible).
Ce que je tenais simplement à dire, c’est qu’on ne peut pas, sans mauvaise foi, blâmer ceux qui tendent à remettre en cause l’idée selon laquelle un Boeing aurait véritablement frappé le Pentagone…
Si on fait le compte, il y a vraiment trop peu d’élément de preuve en faveur de cette hypothèse et aucune ne me semble suffisante pour empêcher qu’on n’ait le moindre doute à ce sujet…
Ce site est génial au début tu te dis que tu tombes sur un site fait pour démonter la théorie du complot ourdie contre ce saint homme gw bush junior
et au final tu te rends compte que ce site fourmille de liens vers les sites des comploteurs, qu’il est animé en réalité par des promoteurs du complot
et en fait à la fin tu trouves que 911 et bien c’est vachement troublant
t’es convaincu voilà
il sont trop fort pour moi ces chasseurs de vérité
(Et là c’est juste pour voir si le chef des comploteurs anti comploteurs il va laisser passer ce post
si çà passe pas c’est un scandale
si çà passe y sont trop forts de chez trop forts!!!
y arrivent à faire croire que des comploteurs y vont niquer les anti-comploteurs alors que c’est même pas vrai!
En tout cas si çà passe çà mérite un ti-punch
Ps: Bon tant pis si çà passe pas
c’est nul de faire l ‘amalgame entre la negation de la shoah et les doutes sur la version officielle.Et oui il faudrait discuter avec faurisson et williamson de la shoah pour eviter que les negationistes prospèrent.Ca s’appelle le devoir de mémoire .Sinon à quoi servent tous ces documentaire sur la seconde guerre mondiale?
@gregory
je te cite:
“Depuis j’ai vu des interviews retrospectives de certains témoins, et je suis troublé de constater que tout ceux qui n’étaient pas des journalistes (quasiment tous de USA todays) ou des militaires en voiture vers le pentagone ont un témoignage bien différent et concordant, excluant sans ambiguité la trajectoire passant par les lampadaires. “
Je ne sais pas comment tu arrives à prétendre ça!
Tu veux tellement que ce ne soit pas le 757 d’AA que tu tords la réalité pour y arriver..
Il y a une centaine de témoignages auditionnés, enregistrés qui disent avoir vu, selon l’endroit où ils étaient et leur connaissance aéronautique : “un avion de ligne”, un “boeing”, “un boeing 757”, “un avion d’American Airlines” et certains l’ont vu se crasher dans le Pentagone :’comme une voiture rentrant au garage”, dira même l’un d’entre eux. Certains ont même vu les lampadaires se coucher..
D’autres ont reçu des petits débris dans leur voiture.
L’un d’entre eux, qui se trouvait à pied sur l’un des chemins, a même du se jeter à terre, quand le zinc lui est passé au-dessus.Tu écartes son témoignage à lui aussi? pourquoi?
tous complices? tous des menteurs?
Et les lampadaires sur la route, ils étaient là depuis la veille au soir, sans doute?? Regarde sur Google Earth, ou les photos, et tu verras que ces highways sont hyper fréquentées.
et qu’elles l’étaient ce jour-là et à cette heure-là…Cela ne tient absolument pas la route (c’est le cas de le dire!) ce que tu dis. Tu en es conscient?
Tous les journalistes ne sont pas de USAToday.
Des militaires qui allaient vers le Pentagone, comme c’est étrange?, et bien sûr suspects.
Naturellement on ne peut pas retenir ces témoignages, n’est-ce pas?
Par contre tous ceux (et lesquels? et combien?) qui disent ce que tu as envie d’entendre, ceux-là, tu les enregistres plutôt 2 fois qu’une!!
Je ne suis pas sûr que ce soit très honnête cette démarche.
Qu’est-ce que tu as à défendre pour tordre la réalité, ainsi?
T’as une théorie à vendre? ou tu n’y “CROIS” pas ? Tu es “troublé”?
Ta crédulité n’est pas un ARGUMENT.
Les affirmations sur Hanjour sont gratuites et non fondées.
Tu es pilote professionnel? sais-tu que des PP disent que c’est possible, grâce à l’effet de sol. Bien sûr, que ce n’est pas courant, un zinc à cette vitesse, si prés du sol (et encore , il terminait sa ressource en descente, et n’a été près du sol que dans les 3-400 derniers mètres).. Cela ne veut pas dire que c’est impossible..
CE A QUOI TU NE “CROIS” PAS, EST IMPOSSIBLE, c’est ça le deal?
C’est clair que les PP ne font pas ce genre de manoeuvre dans leur job, car ils perdraient leur licence, mais Hanjour devait un peu s’en taper de perdre la sienne -ils en avaient une, en plus-.
Je veux bien qu’on soit pas d’accord mais pas au point de raconter n’importe quoi…
J’ai la liste des témoignages , je te la fournis quand tu veux.
Moi aussi, je l’ai étudié et j’ai regardé les témoignages.
Il y a les 13 temoins du CIT qui décrivent une autre trajectoire, dont le sergent Lagasse dont le témoignage semble controversé, et n’est même plus considéré fiable par les ‘truthers’ eux-mêmes, sauf les ‘truthers’ du CIT, of course.. et quand on voit dans quelles conditions, ils ont fait leur “investigation”, on rigole..
De plus, il n’y a aucune trajectoire parmi ces 13 qui coïncident et certains ne pouvaient pas voir ce qu’ils disent avoir vus..
En outre, certaines de ces trajectoires dites ‘North Path’ ne sont pas si éloignées que cela de la ‘South Path’ de la VO.
Quand au chauffeur du taxi, le fameux Lloyd ENGLAND, celui qui s’est pris un morceau de lampadaire, lui-aussi, il a été conditionné par les “truthers”.
Sur toutes les photos, on voit bien son taxi, au-dessus de l’autopont, pile-poil sur la trajectoire des lampadaires…
C’est la CIA qui a amené son taxi à cet endroit-là? c’est ça?
il faudrait que tu argumentes un peu ce que tu affirmes..et aller au bout de tes hypothèses.
UNE CENTAINE de Témoignages CONCORDANTS…+ des morceaux de zinc sur la pelouse, dans les débris du Pentagone+dégats cohérents avec le “passage d’un avion” dans le batiment+trou en façade de 28/32 mètres (pas celui de la photo de Meyssan!)+l’ADN des passagers. Tu veux quoi de plus? Ah oui, une vidéo, j’oubliais!!
@jonas61
“mais je ne peux pas m’empêcher d’emettre des doutes sur l’extraordinaire faculté d’un homme qui a su si bien si bien s’adapter aux commandes d’un avion qu’il n’avait jamais piloté auparavant tout en ayant subi, un peu plus tôt, un échec cuisant à l’épreuve écrite du permis de conduire..”.
“Selon un article publié en juin 2002 dans le Dallas Morning News, Hanjour a reçu son diplôme de pilote « d’avion commercial terrestre multimoteur » de Daryl Strong, un des 20,000 examinateurs désignés par la FAA.”
le reste de l’article sur l’expérience d’Hanjour ou son inexpérience supposée est sur Raie-aux-pennes mais je ne veux pas citer ici ce site.
tapes “Hanjour 911” sur Google..
Il a fait des passages en simulateur.. Il n’a pas eu besoin de faire décoller l’avion, ni de le faire atterrir (bien sûr)… Il n’avait pas vraiment besoin de ses connaissances là.. Par contre, il devait savoir le diriger en vol de croisiére, une fois l’avion stabilisé et sous pilote automatique.
Ce qu’ils ont attendu avant de détourner l’avion.
Sur simulateur, tu apprends à te servir et à identifier les instruments de bords.. et beaucoup de fonctions sont automatisées sur les zincs de ligne..
et notamment:
– Système de gestion de vol (FMS – Flight Management System)
– Système de pilotage automatique (PA en français ou AFCS – Automatic Flight Control System)
– Directeur de vol (DV)
– Systèmes de visualisation électronique (EFIS – Electronic Flight Instruments System)
– GPS (Global Positioning System)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Instrument_de_bord_(a%C3%A9ronau tique)
Il a certainement rentré les coordonnées de l’Aéroport REAGAN à 1200 m derrière le Pentagone, sur le FMS, pour changer la route de l’appareil.
En vol à vue, en arrivant dans la région du Pentagone, il a calculé plus ou moins un plan de descente, dans un grand tour à 270°, et a choisi un itinéraire final dégagé, vraisemblablement en suivant, d’assez loin, Columbia Pike (‘route 244) qui est dans l’axe de la frappe.
Des calculs de “g” ont été faits pour déteminer ce que le zinc a encaissé dans sa descente rapide et les passagers ont dû être secoués (mais Hanjour en avait pas grand chose à faire).. C’était moins de 2g apparemment .. aprés il a du “juste” faire attention à l’altitude, à son taux de descente, maintenir fermement le manche et mettre toute la puissance au niveau du sol…. et l’impact a lieu dans les 2 secondes ( à 200m/s)…
Pas facile parce que le zinc va vite, mais loin d’être impossible.
Faut être déterminé à le faire aussi. Mais ça, il l’était.
En outre, les témoignages, les débris, l’ADN, le trou dans la façade, les dégats à l’intérieur montrent qu’il a REUSSI à le faire.
(“démonstration par le résultat”)…
Terrible quand même .
A+
Bravo !!! Votre article est complètement creux !!! Il fallait oser…
Vous écrivez vers le début “le caractère « scientifique » de leur article laisse gravement à désirer”, mais vous n’étayez pas vos dire concernant les faits révéls dans l’étude.
Vous vous contentez de basses attaques ad hominem.
Votre article ne vaut même pas le code HTML dans lequel il a été écrit…..
De la pure réthorique “sataniste” comme d’hab.
Du poison déguisé en truc pseudo intello a 2 balles.
J’ai l’impression d’entendre parler, ou plutot siffler Persifleur, le conseiller du roi Jean dans le Robin de bois de Disney.
Votre article file la chair de poule, vous etes les serviteurs indirects de la part la plus sombre de l’humanité, si seulement vous pouviez prendre conscience une seconde des énormités que vous affirmez allegrement.
Si vous aviez une cervelle, vous sauriez que les médias officiels font barrage a toute autre version. Rien que cela est completement anormal, et vous etes incapables de le voir!
Vous soutenez un systeme totalitaire qui ne fait que se railler de la vérité, le réveil sera tres brutal pour vous et tous ceux qui s’acharnent a étouffer la vérité, qui finira tot ou tard par vous éclater en pleine figure!
C’est ce qui vous arrivera de mieux dans votre petite vie étriquée, je me réjouis pour vous a l’avance !
Rien ne peut stopper le mouvement de la vérité, ce n’est qu’une question de temps. Réveillez-vous tant qu’il est encore temps et ouvrez votre coeur, vos yeux et vos oreilles et prenez le temps d’approfondir, vous etes avant tout un etre humain avant d’etre un perroquet du systeme!
Cordialement
NG
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