Marianne2.fr a repris une série de billets mis en ligne sur le blog de la romancière Flore Vasseur, commentant à chaud l’atmosphère électrique qui règne aux alentours de l’hôtel Dolce où se rassemblent les participants. Auteur d’un roman-enquête sur « le monde des puissants » (1), l’écrivain, diplômée de Sciences Po et d’HEC, tient une chronique hebdomadaire sur France Culture. Toutefois, Flore Vasseur omet d’apporter des précisions essentielles sur celui qu’elle présente comme un « journaliste canadien connu pour son travail d’enquête sur le Bilderberg » et qui serait, sur le sujet, « mieux informé que quiconque » (sic) (lire ici).
Le Groupe de Bilderberg – nommé d’après l’hôtel Bilderberg à Oosterbeek (Pays-Bas), lieu de sa première réunion – est une institution privée internationale apparue en 1954. Son objectif est de renforcer les liens euro-atlantiques en se faisant rencontrer les principaux décideurs politiques et économiques occidentaux. Le Bilderberg a commencé à publier chaque année des communiqués de presse détaillant la liste de ses invités et s’est même doté d’un site web. Comme l’expliquaient Christian Losson, Jean Quatremer et Pascal Riché dans un article de Libération d’août 2003, « les critiques les plus radicaux prêtent un rôle “décisif” au Bilderberg » et à ceux qui y participent. Cependant, si la plupart d’entre eux sont acquis au principe de l’économie de marché, leurs profils et leurs parcours apparaissent comme trop hétérogènes pour que l’objet de leur rencontre soit de faire et défaire les gouvernements de la planète, comme le fantasment nombre de ses détracteurs.
Note :
(1) Comment j’ai liquidé le siècle, éd. des Equateurs, 2010. France Info résume l’ouvrage en ces termes : « Une septuagénaire redoutable, à la tête du “Bilderberg” – un gouvernement mondial secret qui a organisé la domination de l’Amérique sur la planète – charge un as de la finance, génie des mathématiques, de détruire de l’intérieur le système économique afin de provoquer l’effondrement d’un monde acculé à la faillite ».
Voir aussi :
* Elodie Cuzin, « Maîtres du monde : le groupe de Bilderberg perd de son mystère », Rue89, 5 juin 2010.
* Pierre Péan sur le Bilderberg.
Bon article Rudy, je diffuse !!!
La contamination rampante de la presse dite “mainstream” par les théories du complot et le complotisme populiste est quelque chose de très inquiétant effectivement et pourrait aboutir à terme à la montée encore plus significative des extrêmes droites.
C’est déjà le cas aux USA avec le mouvement des “Tea Parties”. C’est le présentateur et producteur Lou Dobbs (un proche d’Alex Jones et nvité régulier de son talk show) qui le premier avait lancé ces rumeurs délirantes sur la fameuse Union des Amériques et le remplacement du dollar par un “Améro”, devise unique qui, ô horreur absolue, mettrait en péril la souveraineté de la nation US. A ma grande surprise à l’époque (2006) puisque ce genre de rhétoriques nationalistes et très approximatives dans les sources passait à une heure de grande écoute, 19h, et surtout sur une grande chaîne crédible comme CNN pourtant perçue comme plus en faveur des Démocrates. Il faut dire que le créneau du 19h – 21h est là-bas occupé par les “thinkers” aux productions nettement plus orientées et avec de l’opinion qui vient s’ajouter aux infos pures, mais la confusion des genres semblait en l’occurrence dangereuse et facile. D’autant qu’à la même heure sévissait Glenn Beck sur la filiale CNN Headline News créée pour satisfaire une audience plus à droite…
Depuis l’élection d’Obama, les deux agitateurs ont fini par rejoindre Fox News, un camp beaucoup plus naturel qu’ils utilisent comme plateforme pour favoriser efficacement les Tea Baggers idéologiquement. Dobbs, qui se dit “indépendant” et non partisan aurait été poussé vers la sortie, l’escalade dans les thèmes anti immigration devenant obsessionnelle et clairement intenable.
député italien d’extrême droite…qui milite …pour la levée du « secret » sur les observations d’ovnis…
la classe!
🙂
Mario Borghezio extreme droite peut-être
ceci étant ,sous-secrétaire à la justice en 1994 pendant le premier gouvernement Berlusconi.
Ligue du Nord
Dans le gouvernement Silvio Berlusconi IV, la Ligue dispose d’un total de quatre ministres et huit secrétaires d’État.
L’argument de la conférence de presse à Bruxelles et pas à Strasbourg n’a aucun sens. Le travail du PE c’est à Bruxelles et c’est là que se font l’essentiel des conférences de presse.
Plus sérieusement, évoquer la paranoia complotiste à propos du “bilderberg watching” est plutot inconséquent. Que des décideurs de très haut niveau se rencontrent en séminaire informel depuis 50 ans dans le but de renforcer la cohésion de “l’occident” et qu’ils y parviennent assez largement équivaut d’assez près à un complot. On pourrait parler de club ou de lobby mais ce serait considérer qu’il ne s’agit que de blabla entre personnes qui n’ont pas le souci de transformer leurs réflexions en action. Absurde. Surtout de la part d’hommes d’action au faîte de leur puissance.
Maintenant si le concept de complot vous gène, il me gène aussi; car sur le fond il s’agit de l’une des manifestations d’un mouvement de fond qui va bien au-delà de la notion de complot : bilderberg n’est que l’un des canaux du mouvement de confiscation de la démocratie par l’oligarchie des puissants. Cette confiscation – excellement décrite dans le cas américain par John R. MacArthur, rédacteur-en-chef de Harpers, dans son livre “une caste américaine”, éd. Arènes – ne peut que susciter la colère des peuples. Le “système” étant bouclé, le “complotisme” est une soupape nécéssaire.
Bon alors, attendons les différentes conclusions de nos amis conspis, on va surement avoir droit à plusieurs videos avec musique apocalyptique, on connaît déjà le morceau “lux aeterna” …
@arnaud
Et toi , ta conclusion c’est quoi?
@ Paul
Moi je rejoins Solalbe, je pense pas qu’il y ait complot,, je pense qu’effectivemment ce sont des gens à pognon qui se rencontrent et qui font des affaires. Maintenant, ça reste le nid de l’ennemi !
Bien à vous tous
@arnaud
Merci pour la réponse
Au Moyen-Age, les nobles se retrouvaient parfois dans des ordres de chevaleries qui, autour de thèmes ou d’objectifs affichés, permettaient à une partie de l’élite politique de l’époque de se rassembler dans une “super-élite”. Ainsi, l’ordre de la Toison d’or, fondé par les Ducs de Bourgogne permettait de constituer une structure dans laquelle certains nobles pouvaient se retrouver à l’écart des autres, fonder des alliances interpersonnelles, se rendre des services et montrer leur attachement à la figure du Duc de Bourgogne (grand maître de l’ordre) sans avoir officiellement à rompre leur voeu d’allégeance au roi de France.
La bourgeoisie s’est inspirée de cette méthode de fonctionnement via la mise en place de cercles accessibles par la seule cooptation à partir du XVIIIème siècle. Ces cercles ont parfois pris une tournure ésotérique et parfois simplement la forme de cercle de réflexion (et parfois un peu de deux comme dans certaines loges maçonniques).
Cette tradition demeure : fraternité étudiante dans des facultés élitistes, loges maçonniques, cercle de rencontre d’anciens élèves d’école prestigieuse…etc. Il s’agit d’organisations permettant aux membres d’une élite économique et/ou politique et/ou culturelle de se retrouver “entre soi” et de s’afficher comme appartenant à l’élite (il est rare que les membres résistent longtemps à l’envie narcissique d’afficher leur appartenance à de tels rassemblements). De tels rassemblements peuvent également permettre de tisser des relations interpersonnelles, d’obtenir quelques passe-droits et de régler certaines nominations entre deux portes (Certaines biographies – à charge ! – de Rachida Dati assurent qu’elle a monté pas mal de marches via son appartenance au “Siècle” et à sa capacité de savoir y tisser de bons contacts).
Est-ce que c’est suffisant pour les décrire comme des lieux de “complots” ? Ca dépend jusqu’où on étend la définition du mot “complot”, j’imagine.
Le nouvel obs s’amuse aussi:
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20090716.OBS4365/les-illuminati-controlent-ils-la-planete.html
Les plus de 150 réactions valent le détour. La meilleure a mon gout:
“comme son nom l’indique, l’intronisation dans le cercle fermé des skull and bones implique pour l’impétrant de pratiquer 1 sacrifice humain “
Faites circuler si vous trouvez des comptes-rendus conspi
Bien à vous
@ Pegasus
du pur délire!!!!
oubien de la part de Mr Vérité: “Voyez,sachez,mais ne croyez jamais.
Ce qu’il faut savoir c’est que la théorie du complot est lancée par les complotistes eux-mêmes, blahblahblah”
y’en a un autre qui cite Pierre Hillard (P. Hillard sur la radio “ici et maintenant” parle du passeport de Néo du film Matrix qui exipre le 11/09/2001 comme “preuve” que les “autorités” étaient au courant de la catastrophe.)
L’humanité part en vrille si on commence à voir ce genre d’hallucinations dans les commentaires du nouvel obs!
1 type normal en page 2:
Au Poteau ! “…Je constate que les illuminés ne prennent pas de vacances …”
page5: ferguson 13 “..je suis au courant je lis des livres scientifique et je zappe sur des sites extra terrestres. Oui pour les infos sur le sida, oui pour le 11 septembre…cependant moi je suis médium , je pense que ces choses invisibles qui se collent dans les humains ne sont pas que des illuminatis. les humains se battent et vont se battre et encore se battre…. il y a un remps lointain où vivaient des choses qui ont isparues, ces choses en veulent aux humains…. “
laFee: “… si en plus ceux qui sont derrière le complot maitrise les médias…le métier de journalisme n’existe plus.. allez chercher vos infos par vous mêmes…” Tiens, ça me rapelle le discours de Michel Collon, et le représentant des amis du monde diplomatique à la projection de “Zéro: enquête sur le 9/11”.
Redhouse: “…La preuve parlante de sa survie [Hitler] …l’hypothèse d’1 sosie …à la place du führer, pour maintenir post-mortem son emprise sur la population…s’est suicidé dans le bunker ou s’en est échappé mais d’identifier qui a cornaqué son double jusqu’à la fin…”
seekerp: ” vrai tout est vrai et ils existe encore aujourd’hui et trouvent leur ramification dans tous les gouvernement mondiaux. la preuve? allez sur http://www.infowars.com” (poor baby 🙁 )
RedHouse: “la révolution bolchevique d’Octobre reste encore 1 conspiration…les membres de la conjuration prenant le titre de Conseil des commissaires du peuple une fois qu’ils se sont emparé des leviers de commande avec succès. Le refus de Staline de participer au complot à la date fixée en réunion préparatoire clandestine a été par la suite un des arguments utilisés contre lui par ses opposants à l’intérieur du parti… ”
Webster Tarpley et les socialistes révolutionnaires (SRE) en ce moment ressortent l’ancien concept stalinien des complots “trotskistes impérailistes” (et “sionnistes”).
CyberCynic “…Si M. Taguieff et les autres ont cite:…Il a cite les morceux bien choisis pour leur effet conspiratologue/sensationionelle ? comme les gens qui veut mettre fin aux rapports des OVNIs ? “
Kolupi “…Comme ceux qui sont renseignés le savent, beaucoup d’événements actuels correspondent aux écrits de la Bible (Lisez Apocalypse/Révélations) et la fin du monde tel qu’on le connais est peut-être bien proche (Dieu connais la date et Lui seul nous montrera les signes.) Mais vous n’abordez pas de nombreux sujets: les vaccins, la puce RFID, la grippe H1N1, HAARP, …) J’ai également l’impression que le journaliste qui as écrit ça essaye de dis-rédibiliser le sujet. Bien sûr, je suis peut-être un peu trop méfiant, mais je connais les techniques des médias…j’ai lu dans les commentaires que certains d’entre vous se disent médiums. Les gars, ouvrez les yeux. Les morts ne reviennent pas. Vous parlez à des démons ! “
Joe le plombier “des reptiles pour cacher les tours…Héhé, tout ça pour noyer le “poisson” du 11 septembre…”
Klouk “…Savez vous que sur vos chéquiers, les lignes sur lesquelles vous écrivez sont en fait un texte écrit en tout petit, à la gloire du projet européen? sachant qu’en principe un chèque peut être fait sur papier libre, pourquoi cette dissimulation ? Pour ceux qui doutent: passez un de vos chèques au scanner 600 ppm et vérifiez vous même! Demandez ensuite à votre banque ce que ce texte fout là, vous serez bien reçu. “
etc
Mais qu’est ce qu’on va devenir? 🙁
Les auteurs de ce site trouvent-ils normal que les puissants de ce monde exigent le silence aussi absolu que possible (heureusement qu’il y a des fuites) aussi bien des médias que des participants à ces réunions (Patrick Devedjian invité une fois a admis cette exigence du secret sans l’expliquer de façon bien convaincante) , ce culte du secret n’est-il pas à l’origine des théories du complot, et pourquoi ce secret d’ailleurs ?
@ robin:
Le « culte du secret » dont vous parlez est parfois complètement fantasmée (il y a des théories du complot qui se développent sur certains sujets même en l’absence de toute opacité). Mais il est évident que l’atmosphère de confidentialité qui règne autour du Bilderberg (et qui est voulue et assumée comme telle par cette institution) contribue à nourrir les fantasmes conspirationnistes.
Mais alors « pourquoi ce secret ? » demandez-vous. Pour ma part, j’y vois trois raisons.
D’abord, ceux qui ont participé au Bilderberg et acceptent de témoigner affirment que le caractère confidentiel des échanges les rendrait plus sincères et plus fructueux. Ces règles très strictes seraient la garantie d’une parole libre. Libre et donc plus intéressante. Pourquoi « libre » ? Parce que ceux qui prennent la parole lors de ces réunions le font sans crainte que leur propos puisse se retourner contre eux, à une époque où la communication politique est au cœur de l’action politique elle-même et où une erreur de communication peut coûter à un dirigeant les prochaines élections.
Ensuite, il s’agit pour les participants de se dire à haute voix des choses que leurs responsabilités, leurs fonctions, leur interdisent de dire publiquement. Notamment des choses peu amènes entre représentants de nations qui sont censées être des alliées (puisque n’appartiennent au Bilderberg que des Européens et des Nord-Américains). Ainsi le clash entre D. de Villepin et une poignée de néoconservateurs rapporté par Libé dans un article consacré au Bilderberg en 2003.
Enfin, je crois que le secret maintenu par le Bilderberg autour des échanges qu’il organise, en dépit des critiques dont il fait l’objet, n’est pas si désagréable à ceux qui se piquent d’en faire partie. Rappelons-nous que nous avons affaire à une institution élitiste et qui entend bien le rester… et dont nos discussions à son sujet doivent bien être le dernier des soucis.
Willis Carto n’est pas le propriétaire d’American Free Press, il en est juste (mais c’est déjà pas mal) l’un des fondateurs. Il n’écrit que rarement dedans, et contrairement à ce que laisse imaginer Rudy, American Freepress affirme ne rien publier d’antisémite ou de révisionniste. De ce que j’en ai vu, c’est le cas, même si le contenu est effectivement nationaliste et populiste, ce qui n’a pas toujours été un gros mot et à vrai dire connait un regain de popularité outre atlantique. Ceci dit, il se trouve des tas de gens pour dire que c’est la bête qui avance masqué, mais en ce qui me concerne ce sont les mêmes qui expliquent que la Flotte de la Liberté était téléguidé par Al Qaeda (hé Rudy, pas d’article sur cette conspirationnité aigu ?) donc je ne les crois pas par défaut.
Quand à Bilderberg, c’est un peu comme quand Bolloré paye des vacances à 150 000 euros à notre présydent et que celui ci promulgue simultanément un bouclier fiscal dont Bolloré est l’immédiat plus gros bénéficiaire : ce qu’il y a de dangereux, immoral et inadmissible là dedans est explicite sans qu’il y ait à se poser des questions sur “les intentions” ou “la conspirationnite”. Voilà un endroit à peu près visible où l’oligarchie mène sa propre barque. On n’a pas vraiment besoin de savoir à quel point elle le fait bien, de façon respectueuse de l’intérêt du plus grand nombre ou à quel degré d’efficacité : c’est un lobby de riches, défendant (au moins par défaut) ses intérêts, et le fait que s’y pointent tous les politiques qu’ils y invitent montrent qu’il s’y passent des choses en rapport avec le pouvoir qui n’ont pas grand chose à voir avec le modèle démocratique.
Ceci étant dit, ne nous voilons pas la face : c’est inévitable. Il y aura toujours un moyen plus discret de le faire si les journalistes se mettaient subitement à faire leur travail (ce qui à part ça n’est pas prévu par madame Soleil avant un moment, je crois…)
>> American Freepress affirme ne rien publier d’antisémite ou de révisionniste.
Et donc quand il fait de la pub pour « The Barnes Review » et qu’il en partage la même adresse de courriel, c’est purement fortuit ?
Super site, merci pour vos sources.
Continuez !
Non, mais je n’ai pas dit celà non plus. Willis Carto, je ne l’ai jamais nié, est bien un négationniste épouvantable et odieux, tout comme the Barnes Review. Et comme je l’ai écrit, c’est déjà significatif qu’il soit l’un des fondateurs d’American Free Press. Ceci dit, ça n’interdit de prendre la mesure des choses dans toutes leurs nuances. Le lecteur d’American Free Press n’est pas forcé de savoir tout ça et quand il le lit, il n’y trouve pas de contenu antisémite ou négationniste. Dans le même ordre d’idée, quand Ron Paul ou Paul Craig Roberts publient dedans, on ne peut à mon sens en déduire qu’ils ont un agenda ou même sympathisent avec la doctrine révisonniste – surtout quand leurs écrits ne laissent pas d’ambiguité sur leurs positions à ce sujet.
Bien sûr American Free Press n’est certes pas une publication recommandable, et je préfererais vraiment les voir publier ailleurs, mais je pense pour ma part que lorsqu’un journaliste trouve des vérités dérangeantes, il y a des cas où c’est la seule publication qui voudra bien en rendre compte. Quand je vois où on en est actuellement, avec des journalistes de TF1 toutes jeunes, jolies, faisant tout toute seules avec très peu de temps, et un niveau de censure ultra banalisé où on n’attend pas le coup de fil de l’annonceur ou de l’Elysée pour éviter de mentionner des saucisses bio avant une pub Herta ou les retouches photoshop des stars, y compris N.S., je ne me fais aucune illusion sur la possibilité de dire quoi que ce soit d’important qui menacerait même un peu les intérêts en place.
A part ça je trouve aussi dommage qu’on ne pose pas les vrais questions sur Bilderberg. Ce que démontrent au fond les compte rendus de Flore Vasseur, c’est qu’il n’est pas à la portée de la presse de savoir ce qui s’y passe. Enfin, à moins d’imaginer les patrons de presse invités trahir le secret… Etonnant à ce sujet comme en 50 ans aucun n’a cédé.
Pour l’instant tout les articles sur le sujet en sont au niveau du fantasme : conspirationniste, pour prendre un terme qui vous est cher, mais aussi toutvabienoniste, que j’invente à l’instant pour décrire cette posture d’ignorance totale où l’opinion se fait fondamentalement à la croyance que le monde est comme on pense (c’est à dire comme il nous est confortable de l’imaginer) qu’il est. Alors on dit : c’est un peu has been, c’est un pince fesse de grands bourgeois, attention la parano, etc, tout ce qui permet de ne pas se poser la question si des fois ne se prennent quand même pas là bas des décisions qui devraient concerner les peuples et pas seulement non pas les riches, mais les mega super riches et puissants.
Pour ma part, je considère que toutes ces discussions, y compris les maigres conclusion de Flore Vasseur et à fortiori cet article, ne font pas avancer le shmilblik. La question n’est pas du registre policier : qu’avez vous fait le soir du bilderberg à 20h dans le fumoir, monsieur le patron de Goldmann Sachs. La question est de l’ordre institutionnel : doit on accepter ou non le principe même d’un Bilderberg ? On ne peut probablement pas empêcher, ne serait-ce que légalement, que les grandes fortunes se rencontrent. On peut par contre tiquer sur le risque d’entente délictueuse dans un groupe de patron qui représente à eux seul une part dominante d’un secteur donné. Enfin il est clair qu’on pourrait interdire totalement toute participation d’élus (il y a probablement déjà une loi le permettant dans la plupart des démocraties, reste à l’appliquer) mais aussi de patron de presse, au moins tant que ceux ci controlent des publications reconnues comme d’information, et donc tenus à l’obligation d’informer.
Ca,ce sont les possibilités. Je peux voir du pour et du contre… Mais je trouve absurde de perdre son temps en supputations au lieu de se poser les vrais questions.
@ Grégory :
Vous avez raison sur un point : Willis Carto n’est pas le propriétaire exclusif d’American Free Press. C’en est toutefois l’un des actionnaires et, vraisemblablement, l’actionnaire principal. AFP est détenu par une société éditrice composée d’anciens journalistes membres de la rédaction de The Spotlight (auquel AFP a succédé). The Spotlight a été l’organe officiel du Liberty Lobby (créé par Willis Carto) pendant un quart de siècle.
AFP est notoirement connu pour être une publication d’extrême droite, antisémite et négationniste. Comment appelez-vous une publication dont tous les numéros sont consacrés à la dénonciation des sombres manoeuvres du lobby juif et où l’on a pu lire pendant des années la prose d’un Eustace Mullins (thuriféraire du nazisme et théoricien du “Juif biologique”) ? Comment appelez-vous une publication qui ouvre ses colonnes à tout ce que le monde compte d’auteurs négationnistes (de David Duke à Vincent Reynouard) et qui est liée organiquement à la Barnes Review ? Que des gens comme Ron Paul ou Paul Craig Roberts écrivent dans ce torchon ne contribue pas à donner un contenu moins sulfureux à AFP. Cela contribue simplement à déshonorer ceux qui acceptent d’y écrire en toute connaissance de cause. Qu’il y ait des lecteurs qui puissent être abusés, jusqu’à un certain point, par le contenu d’AFP, pourquoi pas. Mais Ron Paul et Paul Craig Roberts n’ont pas cette excuse. Ils savent très bien ce qu’ils font lorsqu’ils publient dans AFP quel que puisse être par ailleurs leur discours sur la question du négationnisme. L’impression que j’ai en lisant vos commentaires, c’est que pour qualifier AFP de publication antisémite, il faudrait qu’ils titrent toutes les semaines en première page : “Mort aux Juifs !”. Certes ce n’est pas le cas. Mais qu’est-ce qu’il vous faut alors ?
Je comprends que les admirateurs et amis de Thierry Meyssan par exemple (ou de Ron Paul, ou de Paul Craig Roberts… il y en a quelques-uns du côté de ReOpen911) soient un peu gênés lorsqu’on leur rappelle qu’AFP est une vulgaire feuille de choux antijuive. Mais les faits sont là, que cela vous plaise ou non.
Il y a quelques mois, vous aviez critiqué ici le fait que j’avais souligné les étranges conceptions de Christopher Bollyn (un autre journaliste d’AFP, très connu dans le 9/11 Truth Movement) sur l’Holocauste. Vous tombiez dans le piège de cette rhétorique dégueulasse (je parle de la rhétorique de Bollyn) qui consiste à dire : “Je ne dis pas que les chambres à gaz n’ont jamais existées. Je dis juste que je n’en ai pas vu”. Et vous me disiez, vous, en substance : “Vous voyez bien : Bollyn ne nie pas l’existence des chambres à gaz” ! Alors parlons franchement Grégory : je vous suis reconnaissant d’intervenir sur ce site à visage découvert. La plupart des internautes ne le font pas et cela doit être mis à votre crédit. Nous avons des divergences sur un tas de sujets et cela ne nous empêchent pourtant pas de dialoguer. Mais je pense profondément que sur ces questions, vous vous fourvoyez et je voudrais réussir à vous en convaincre. Je ne sais pas quelle est votre histoire personnelle ni quels sont vos présupposés. Mais il existe une histoire du négationnisme. Abondante. Des dizaines de textes, de qualité, ont été consacrés à ce sujet. C’est un objet d’étude. Il y a sur internet deux sites extrêmement précieux : anti-rev.org et phdn, où vous trouverez toutes les ressources dont vous aurez besoin pour approfondir le sujet. Vous ne pouvez pas lire ces choses-là – comme je l’ai fait – et tenir ensuite les propos que vous tenez ici concernant AFP, Christopher Bollyn ou quiconque accepte de collaborer à cette saloperie.
Pour plus d’infos sur Carto et le Liberty Lobby, je renvoie les lecteurs aux textes publiés par Political Research Associates, le Southern Poverty Law Center et l’Anti-Defamation League :
http://www.publiceye.org/tooclose/liblobby.html
http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-files/profiles/willis-carto
http://www.adl.org/learn/ext_us/carto.asp?LEARN_Cat=Extremism&LEARN_SubCat=Extremism_in_America&xpicked=2&item=carto
D’abord merci Rudy pour cette très honnête déclaration d’intention dans laquelle je peux me reconnaitre. Car figurez vous que cette année j’ai vu pour la première fois quelquechose qui n’existait pour moi que dans des attaques aussi virulentes que mal informées (ou sciemment désinformantes ?) menées contre tout ce qui pouvait de près ou de loin contester la version officiel du 11 septembre. Parano, ce n’était pas assez fort, il fallait en outre qu’on soit nazi. Bon. Mais donc, cette année, j’ai vu un bon copain me dire qu’il commençait à douter fortement de la VO… de la shoah. Pour la première fois depuis 2004, j’ai expérimenté ce que c’est que d’être de l’autre côté du miroir !
Car évidement je me suis intéressé à cette question là, pour comprendre les accusations faites contre ces gens dont je me sens proches, et voir si elles étaient fondées. En outre ma famille, en partie juive, a sa propre histoire sur la période. Une chose intéressante c’est que si les debunkers et les réopenistes sont d’accord sur un point, c’est que la partie adverse incarne un retour possible à la barbarie nazie. Pour les debunkers, les reopenistes sont des ersatz de Faurisson, pour les reopenistes les debunkers sont des nervis du même pouvoir oligarchique qui a soutenu Hitler et le 11 septembre n’est qu’une version moderne de l’incendie du Reichstag. Tiens d’ailleurs, ici on cite David Rockfeller, peut être celà vaut la peine de rappeller le soutien de la fondation Rockfeller à ce qui à l’époque était une science et s’appellait l’hygiène raciale, avant, pendant et même après la deuxième guerre mondiale…
Bref, le négationnisme. J’ai un peu lu sur le sujet. Je n’ai eu besoin d’ouvrir Vidal Nacquet pour me rendre compte que le négationnisme ne tenait pas debout. Outre les objections rationnelles aux arguments chocs qui ne manquent pas, il y a surtout qu’il y a eu une vrai réponse de la communauté scientifique compétente. C’est également ce que la NASA a fait très bien sur l’affaire du “avez vous vraiment marché sur la lune”, ainsi une fois encore que des tas de scientifiques. (en revanche, et quoi que vous en disiez, il y a bien plus de scientifiques indépendants contre qu’avec la version officielle du 11 septembre. Et surtout, une incapacité totale des institutions comme le NIST à donner des explications solides.)
Néanmoins, se pencher sur l’histoire de Faurisson, ses thèses, ceux qui l’ont suivi, etc. était éminement instructif. Les similitudes avec le cas du 11 septembre sont réelles et je trouve que c’est important à connaitre si on veut militer contre une VO. Ca montre les écueils auquel on risque de se frotter, les limites d’une preuve universitaire et scientifique, etc.
Donc je vous rassure, je ne suis pas, mais alors pas du tout tenté de sympathiser avec ce genre de thèse. Par contre, c’est vrai que j’ai décidé de les tolérer jusqu’à un certain point, ce qui vous inquiète. En premier lieu parceque ce n’est pas si dangereux. La barbarie nazie n’était pas seulement le fait de quelques allumés mais de choses qui faisaient parti de la culture de l’époque et la rendait possible (pogroms, doctrine scientifique sur les races…). On est très loin d’en être là. Et puis un négationniste qui parle ce n’est rien à coté d’un centriste bonasse qui tue. Hors si on se penche sur l’histoire de l’Afrique, les hommes politiques français bon teint ont tué de l’africain par brassées. Donc pour moi les négationnistes sont des affreux… dans un monde d’affreux. Si les autres ont le droit de répendre leurs horreurs (Saddam a des WDM, youhou, allons tuer un million d’irakiens…), alors eux aussi. Et si on veut que les affreux se taisent, soit on commence par ceux qui tuent maintenant, soit on veut juste que certains affreux se taisent mais pas les autres. Avec lesquels on est, donc.
Pour le reste vous analysez bien mes motivations, puisqu’il s’agit au fond de dire que le fait que quoi que ce soit ait été publié sur AFP n’en disqualifie pas le contenu. J’ai expliqué pourquoi plus haut (parfois on publie où l’on peut) mais dans l’ensemble je suis d’accord avec vous, c’est vraiment un très mauvais endroit où se lacher. Reste que la seule chose à mes yeux qui devrait pouvoir disqualifier un discours, c’est ce discours lui-même… à moins que le discours n’ait un « agenda caché ». Mais là, accuser ne suffit pas, il faut le prouver.
Par exemple je ne suis pas du tout sûr qu’un type comme Bollyn n’a pas un “agenda caché”. Mais je sens que je dois quand même lutter pied à pied contre toute personne qui veut contrer les éléments qu’il amène sans les considérer au motif qu’il serait réputé antisémite ou publierait dans une structure sulfureuse. Ma limite, c’est si un objectif opérationnel ou idéologique à la fois tangible et inacceptable se fait jour. Je suis intransigeant là dessus parcequ’on (vous inclu, mais c’est l’air du temps) a usé et surabusé du reducto ad Hitlarum pour couper court à tout débat qu’on aurait pourtant gagné à mener. Donc quand on le pratique, je confronte pour voir s’il est fondé, ou s’il ne fait que refléter des convictions personnelles.
C’est d’ailleurs ce que je vais faire à présent. Vous faites certaines affirmation à propos d’American Free Press qui pour les synthétiser se résument à citer quelques auteurs “infréquentables” ont publié à tour de bras dedans. En premier lieu, si je fais une recherche sur le site d’AFP, je constate
– une unique référence à Vincent Reynouard, pas en tant qu’auteur mais cité dans un article au sujet dénué d’Antisémtisitme / Négationisme
– deux articles de David Duke. Dans l’un d’eux, il déclare vouloir sensibiliser l’audience au danger des suprémacsites sionnistes. J’aimerais dire que c’est la marque de la paranoïa antisémite, mais la simple lecture d’un numéro d’Israël Magazine ici même, en France, ou l’analyse du parcours d’un Avidgor Liebermann rendent impossible d’écarter ce type de préoccupation simplement parcequ’elle est inconfortable. Les suprémacistes sionnistes, c’est à dire des partisans de l’expansion des colonies au détriment d’autres populations sciemment méprisées, ça existe, et c’est effectivement un problème.
– aucun article d’Eustace Mullins, mais un hommage posthume, toutefois dénué de contenu antisémite/négationniste. Ceci dit, consulter sa fiche wikipedia est intéressant. En premier lieu parcqu’elle semble dire qu’il contribuait directement à la Barnes Review, mais, une fois encore, pas directement à AFP (dont il était cependant membre du comité éditorial). Le gros de son oeuvre ne porte apparamment pas sur la deuxième guerre mondial, par contre il est très intéressant de noter qu’il semble être à l’origine de thèses qu’on retrouve exactement dans Zeitgeist (complot de banquiers). Là je vois très bien la filiation que vous voudrez certainement faire pour montrer que les truthers d’aujourd’hui sont manipulés par les idéologues rances d’hier. C’est peut être un poin à développer d’ailleurs, en tous cas moi j’ai appris un truc. Enfin, effectivement, l’article cite des affirmations antisémites pur jus de l’énergumène.
Donc voilà le jeu : montrez-moi, sur leur site ou scanné de leur feuille de choux o(u toute autre preuve de ce que vous avancez) qu’AFP publie du contenu explicitement antisémite ou négationniste. Pas anti sioniste, il y a des tas de juifs antisionistes. Pas sur tel banquier, qui est juif, présenté comme un salaud : il y a des banquiers salauds, y compris juif. Antisémité, comme définit par wikipedia : discrimination, hostilité ou préjugé à l’égard des juifs – dans leur ensemble, ça va de soit.
Il n’y pas un grand enjeu. La pub pour la Barnes Review classe déjà AFP dans le camp des publications néfastes de mon point de vue, et d’autres part montrer qu’AFP pratique antisémitisme et négationnisme de façon active ne disqualifiera toujours
pas, pour moi, ce qu’on pu dire Estrulin ou Roberts dedans. Ceux qui peut les disqualifier,c’est ce qu’ils ont dit eux, ni plus, ni moins…
Il n’y pas grand enjeu mais j’espère quand même que si vous avez ce qu’il faut dans votre besace, vous allez m’éclairer. Mes connaissances d’AFP sont très superficielles, après tout.
***montrez-moi, sur leur site ou scanné de leur feuille de choux o(u toute autre preuve de ce que vous avancez) qu’AFP publie du contenu explicitement antisémite ou négationniste.***
http://www.americanfreepress.net/Issue_27_AFP_2008.pdf
Ah vous abusez un peu, ça aurait été aimable de dire quelle page sur les 24 je devais consulter. Mais j’ai été patient et j’ai fini, en allant tout au bout de la tribune libre de Vincent Reynouard, par trouver une phrase très explicitement négationniste. Je n’ai en revanche pas trouvé de contenu explicitement antisémite (selon la définition que j’ai donnée ci dessus) mais je veux bien acter que quand on publie la tirade de Vincent Reynouard jusqu’au bout, on n’a plus la présomption d’innocence sur le sujet…
Je suis donc forcé de tomber d’accord que tout ceux qui ont publié sur l’AFP n’auraient juste jamais du le faire, et que ça les discrédite.
“en revanche, et quoi que vous en disiez, il y a bien plus de scientifiques indépendants contre qu’avec la version officielle du 11 septembre. Et surtout, une incapacité totale des institutions comme le NIST à donner des explications solides”
C’est faux. Aucun scientifique spécialisé dans le calcul de structure n’a signé la pétition de Gage…
Il va falloir que les truthers arivent enfin à comprendre qu’un ingénieur n’est pas un scientifique…
Je repète : un ingénieur n’est pas un scientifique !!
Il peut faire certes du calcul de structures, mais son but est de dimensionner des bâtiments pour qu’ils respectent les codes de calcul en vigueur. Stop.
Son boulot n’est donc pas d’évaluer sa réserve de charge avant rupture.
Cette évaluation reste du domaine des scientifiques justement, de l’étude de la fiabilité des structures et des matériaux, de l’ingéniérie forensique..
Ce sont ces scientifiques qui établissent à la fois les modèles et les règles de calcul qu’utilisent ensuite les ingés. La réserve avant rupture dépend donc de paramètres (écart modèle-réalité, valeur des coefficients de sécurité..) totalements transparents pour l’ingénieur.
Pour plus de renseignements :
http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/maitrise-des-risques-en-genie-civil-volume-1-9782746224414
La préface est consacrée aux tours du WTC….
Il n’y a donc AUCUN scientifique spécialiste du domaine qui a proposé une solution alternative à l’étude du NIST…
AUCUN….
Les scientifiques ‘ indépendants’ comme vous dites, ils se sont prononcés et ont confirmé (dans les grandes lignes) les études du NIST…
http://www.bastison.net/WTC12/wtc12_3.htm
Tous…
@moorea34
(Il va falloir que les truthers arivent enfin à comprendre qu’un ingénieur n’est pas un scientifique… )
Visiblement il n’y a pas que les truthers qui ne comprennent pas
“Les Détectives de l’Histoire”, sur France 5 en mai.
consultant Henri Gottesdiener (ingénieur)
Oui !!! Mais le pb est le même chez les journalistes que chez les truffiers… Qui est capable de distinguer le rôle d’un archi, d’un ingé et d’un scientifique a part quelqu’un qui est de la partie ?
D’ailleurs, le gars a dit pas mal de bêtises :
– Pas d’études sur le WTC7,
– Protection incendie d’une forme nouvelle…
– Une hypothèse assez osée sur le kérosène qui remonte par les sous-sols….
Il avait dû lire le dossier la veille !! :-(((
J’ajoute qu’il arrive que des ingénieurs publient dans des revues scientifiques, à partir du moment où ils ont des activités touchant à la recherche dans le domaine…
C’est peut-être le cas d’Henri Gottesdeiner, mais on ne peut que constater qu’il avait mal potassé son dossier.
Chez les truffiers, aucun n’a jamais publié dans une quelconque revue, même de 15ème zone…
@moorea34
Donc en France qui est compétent pour appréhender le problème?
Si on élimine les ingénieurs les architectes les truther les truffiers et même les journalistes ( qu’ils soient pro ou bien anti vo ).
Quirant alias moorea nous dit :
“Chez les truffiers, aucun n’a jamais publié dans une quelconque revue, même de 15ème zone… “
Ah bon ? pas même un certain Niels Harrit ?
Au fait rappelez nous vos références universitaires SVP !
@ 27 moorea/quirant :
Pour ce qui est des bêtises agoravox et reopen en a décelé pas mal apparemment dans un certain site bastison.net
Commentez nous donc leurs articles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientifique
“Un scientifique est une personne qui se consacre à l’étude d’une science ou des sciences et qui se consacre à l’étude d’un domaine avec la rigueur et les méthodes scientifiques.[…]
informaticien[…]médecin[…]virologue…” etc.
Comme tout le monde peut ici le constater un scientifique n’est pas exactement ce que vous entendez dans votre commentaire et vous employez ici les mauvais mots. Le distinguo n’est pas entre ingénieur, qui ne serait pas scientifique, et scientifique, qui lui serait d’une autre essence. Il est entre chercheur et non chercheur (par exemple le même ingénieur informaticien est chercheur ou non selon qu’il bosse à la BNP ou est ingénieur de recherche), ou bien entre docteur et ingénieur (par exemple Steve Jones est docteur, et votre compère badcow sur hardware.fr ingénieur de recherche). Merci de préciser où vous mettez au final le distinguo, et pourquoi il se justifie à vos yeux (il me semble que c’est une nouveauté dans votre discours)
Beaucoup de spécialiste en calcul de structure sont des experts (au sens : en font tous les jours pour vivre) en calcul de structure. Au demeurant, s’agissant de bâtiments construits et non de bâtiments innovant qu’on projeterait construire, je vois mal en quoi il faudrait un chercheur plutôt qu’un qui lui construit tous les jours des structures qui si elles s’effondrent lui couteront son job. J’invite comme toujours tout un chacun à verifier sur cette liste
http://patriotsquestion911.com/engineers.html
la quantité de gens tout à fait qualifiés à faire des calculs structurels. Et pour être tout à fait clair, je voudrais rappeller le profil des principaux auteurs du NIST :
http://wtc.nist.gov/pi/
(cliquer les liens pour voir le CV des auteurs)
Voir par exemple la formation de Shyam Sunders, qui a dirigé l’étude du NIST qui reste l’essentiel de l’effort de recherche de la VO :
“Education
Indian Institute of Technology, Delhi, B. Tech., (Honors), Civil Engineering, 1977
Massachusetts Institute of Technology, S.M., Civil Engineering, 1979
Massachusetts Institute of Technology, Sc.D., Structural Engineering, 1981″
Civil Engineering, Structural Engineering, il y en a plein la page que j’ai linkée ci-dessus parmi ceux qui contestent la VO. Et des PhD, il y en a pas mal. Mais vraiment, je n’écris pas ça pour convaincre Moorea, mais simplement pour dire que j’ai voulu vérifier ses affirmations, trouvé qu’il ment ici et ailleurs éhontément sur ce point précis, et suggère à quiconque me lit ici non pas de me croire mais de vérifier car en fait c’est une chose simple et rapide à faire.
“Il n’y a donc AUCUN scientifique spécialiste du domaine qui a proposé une solution alternative à l’étude du NIST…”
Niels Harrit, qui est assez sérieux en chimie pour obtenir le “paper of the month” d’une des principales revues de référence du domaine, a publié, sous revue de pair, une démonstration de la présence d’explosif. Ironiquement, c’est une étude que le NIST s’est explicitement refusé à faire. Voici donc un scientifique spécialiste de son domaine qui a proposé sur un point précis une étude scientifique démontrant une hypothèse alternative. Votre affirmation catégorique est donc catégoriquement fausse.
Pour ce qui est de Harrit, effectivement, la revue était de 45ème zone et ce n’est plus à démontrer… Renseignez-vous un peu : lisez ce qu’à dit la rédactrice en chez qui a démissionné suite à la publication de cette blague. Allez voir aussi le fil consacré au sujet sur le forum JREF…
Avec de vrais spécialistes des tests pratiqués…. Comme Badcow par exemple, qui au passage, est docteur (et non ingénieur) dans le domaine des explosifs et a fait de nombreuses publications sur le sujet… Un domaine inconnu des 9 auteurs de cet article minable ! Mais ça, ça ne vous dérange pas ! Pour votre gâteau d’anniversaire vous vous adressez à votre garagiste… C’est votre droit.
Je vous ai expliqué la différence entre un ingé et un scientifique…
Je ne vais pas radoter… Essayez de comprendre après on en rediscute.
Un indice : congrès de Forensic Engineering San Diego 2003…
Plusieurs conférences sur les tours du WTC, réalisées par des spécialistes en ruine d’ouvrage (de partout dans le monde hein, pas de la CIA !), qui ne font que ça à longueur d’année… De vrais experts du domaine… Combien pour la DC ? Aucun, Nib, Que Dalle…
Combien pour se lever dans la salle, hurler au scandale et proposer une version alternative ?
Aucun, Nib, Que Dalle…
Combien chez Gage ont déjà publié un article dans une revue scientifique ?
Aucun, Nib, Que Dalle…
Combien de chez http://patriotsquestion911.com/engineers.html
ont publié une version alternative validée par les pairs ?
Aucun, Nib, Que Dalle…
Juste des allégations sans aucun fondement scientifique…
Juste des croyances envers des escrocs qui font leur beurre sur la crédulité du quidam moyen….
Après une agrégation options structures et ouvrages, un doctorat en calcul de structures, j’ai enseigné du CAP à l’école doctorale, en passant par les BEP, BAC, Licences, ou l’école d’ingé…. J’ai donc la prétention de penser que je peux évaluer le niveau de chacun pour parler du cas étudié.
Mais vous pouvez essayer de m’expliquer le contraire, je sens qu’on va rigoler….
Je vous ai donné des références pour contacter des personnes qui peuvent vous aider. Je ne peux rien de plus pour vous.
Quant à Gogovox et Reopen, si ce qui était publié sur ces sites avait une quelconque valeur scientifique :
1) ça se saurait…
2) ça m’éviterait de me pisser dessus de rire à force de lire les idioties qui y sont avancées par des comiques troupiers…
Non seulement ils sont zéro sur le plan scientifique mais en plus ils ont du mal à lire le français… Là aussi, c’est peine perdue : cela ne relève plus de ma compétence !
« Pour ce qui est de Harrit, effectivement, la revue était de 45ème zone et ce n’est plus à démontrer… Renseignez-vous un peu : lisez ce qu’à dit la rédactrice en chez qui a démissionné suite à la publication de cette blague. Allez voir aussi le fil consacré au sujet sur le forum JREF… »
En premier lieu je faisais référence à la publication de Niels Harrit dans Angewandte Chemie
http://www3.interscience.wiley.com/search/allsearch?mode=quicksearch&products=journal&WISsearch2=%281521-3773%2C1521-3773%29&WISindexid2=issn&contentTitle=Angewandte+Chemie+International+Edition&contextLink=blah&groupTitleOID=117943443&restrict=groupTitle&WISsearch1=Niels+Harrit&WISindexid1=WISall&articleGo.x=0&articleGo.y=0
Angewandte Chemie sur wikipedia :
“Angewandte Chemie is a weekly peer-reviewed scientific journal that covers all aspects of chemistry. Its impact factor was 10.879 in 2008, the highest value for a chemistry-specific journal that publishes original research. »
Donc moi je me suis renseigné un peu, et vous, non. Et Niels Harrit publie dans le top des revues dans son domaine, et vous, non.
Quand au Professeur Piléni, je me dois de vous rappeler que je suis l’un des premiers à l’avoir contacté, en même temps que vous, et que nous en parlions alors en direct. Je suis désolé de voir que votre mémoire est si mauvaise, ça ne date que d’avril 2009. Au demeurant, elle était très en colère après vous, de ce que je vois dans mes archives mail :
« Je ne veux plus recevoir de mail de jerome Quirant qui utilise des procédés peu corrects
bien cordialement»
Ceci démontre suffisamment votre tendance à faire dans l’exploitation abusive de ses propos pour m’épargner de lister à nouveau les autres points sur lesquels vous interprétez dans un sens qui vous arrange des faits beaucoup plus ambigus que ce vous en racontez.
« Comme Badcow par exemple, qui au passage, est docteur (et non ingénieur) dans le domaine des explosifs et a fait de nombreuses publications sur le sujet… »
Tiré de votre site, Moorea (pdf sur la critique de l’article de Harrit, justement)
« Badcow sur le forum Hardware (Ingénieur de recherche, responsable d’un laboratoire) »
C’est deux phrases sont en contradiction, à moins que Badcow n’ait arrêté d’être ingénieur de recherche pour faire une thèse, ce dont je doute. En outre il me semble bien l’avoir vu se présenter comme tel. Dans tous les cas, vous vous (et nous) trompez à un moment ou à un autre.
« Un domaine inconnu des 9 auteurs de cet article minable ! »
C’est faux et je n’en débats pas plus parce que l’immense mauvaise foi de cet argument émis par un docteur en mécanique / génie civil qui n’hésite pas à présenter des points de vue définitifs sur des questions de nanotechnologie, chimie, analyse sismique, etc est explicite et tue toute potentialité de débat constructif.
“Un indice : congrès de Forensic Engineering San Diego 2003…”
Et surtout une bonne diversion à la Moorea. Vous considérez que toute publication qui part dans ses postulats de la version officielle la soutient. Je ne considère pour ma part que les études portant sur le 11 septembre lui-même et tentant d’interpréter ce qui s’est passé. Hors des articles peer review sur le sujet, il n’y en pas masse, d’un coté ou de l’autre. Je passe donc à un autre critère, et je compte les spécialistes prêt à se prononcer publiquement. Et là par contre il n’y a pas photo. La VO n’a pas beaucoup de champion prêt à se mouiller pour elle.
« Combien chez Gage ont déjà publié un article dans une revue scientifique ?
Aucun, Nib, Que Dalle… »
Ctrl F , un au pif : « Hamid Mumin Ph.D., P.Eng., P.Geo […]Consults regularly for industry and continues to work on many areas of professional ethics and standards. Author and co-author of more than 80 scientific articles.”
Il y en a plein d’autres, vous mentez donc éhontément et ça se voit facilement. En outre, avant de répondre, je tiens absolument à ce que vous nous donniez la liste de vos propres publications qui vous permettent de vous exprimer avec tant d’autorité 😛
« Combien de chez http://patriotsquestion911.com/engineers.html
ont publié une version alternative validée par les pairs ?
Aucun, Nib, Que Dalle… »
Et pour cause, publier sur le sujet précis du 11 septembre sans se complaire dans la pignolade des modèles seuls (il faut une verification expérimentale, chez les vrais scientifiques, vous savez…) nécessite des moyens qu’ils ne risquent pas d’avoir.
« Juste des croyances envers des escrocs qui font leur beurre sur la crédulité du quidam moyen…. »
Ah ça je veux bien vous reconnaître ce domaine d’expertise, vous le faites depuis un moment et avec talent 🙂
« J’ai donc la prétention »
J’insiste, liste de publications puisque vous en parlez tant chez les autres.
« je sens qu’on va rigoler…. »
Ca se pourrait effectivement. En tous cas la dernière fois que je l’ai consultée, c’est bien ce que j’ai fait….
« Je vous ai donné des références pour contacter des personnes qui peuvent vous aider. Je ne peux rien de plus pour vous. »
En fait, je ris déjà, merci.
@33 Moorea :
Et Frédéric Henri Couannier, physicien, maître de conférences à Luminy c’est un rigolo ?
et les chercheurs qui ont publié récemment sur les études sismiques autour des écroulement des tours du WTC des truffiers sans doute ?
et Quintiere, spécialiste au NIST qui avait remis en cause les modèles de son organisme, un crétin c’est sûr ?
etc. etc.
et votre site bastison c’est quoi ? un site de 46e zone ?
@33 moorea/quirant
Trouvez en définitive normal, que du moins en France, il soit interdit aux “conspirationistes” de donner la réplique dans les émissions de TV, ce qui est évidemment pour vous du billard tranquille ?
Est-ce votre conception du débat démocratique ? sinon scientifique (qui savent eux ce qu’est un vrai débat) ?
Quand je vois que Mumin, docteur en … géophysique (!) écrit ce genre de conneries :
“Truth, ethics and professionalism are completely lacking in the official aftermath and investigations surrounding the 911 disasters. It appears we went to war predicated on false information. The manner if which the World Trade Center buildings 1, 2 and 7 were brought down, at free fall velocity and disintegrating into a “pyroclastic cloud of dust and ash” suggests a contrived and controlled demolition from within. Building 7 is clearly seen collapsing from the bottom directly into its own footprint, in a typical controlled demolition style, a fact completely ignored in the “official investigations”. Where is the proper investigation and who really benefited from this? It is time to conduct a proper investigation to uncover the truths behind 911″
Je me dis que vraiment vous vous foutez notre gueule..
Et comme quand on argumente, c’est “diversion”….
A part nous faire perdre notre temps, a quoi servez-vous ?
Comme je vous l’ai dit, tout ça ne relève plus de la mécanique…
Désolé je ne peux rien pour vous.
Blablabla. Votre liste de publication, svp.
Elle est publique ….
Ce qui montre bien que vous êtes un incapable puisque vous n’avez pas été foutu de la trouver.
Juste pour compléter ce que dit Jérôme Quirant, voici la liste de ses publications, trouvées sur le site de son labo de recherche :
http://www.lmgc.univ-montp2.fr/~quirant/Images/Articles.pdf
Son article sur l’effondrement des tours du World Trade Center a été publié dans les Annales du Bâtiment et des Travaux Publics. Je ne pense pas que ses détracteurs peuvent se prévaloir d’une plus grande expertise, si l’on retient comme critère de qualité la publication dans des revues à comité de lecture.
Après cette nécessaire mise au point, revenons au sujet :
-Pompiers ds le coup (ils ont démolit le Bt. 7)
-Médias ds le coup (ils savaient pour la démolition du Bt. 7)
-Occupants des WTC ds le coup (ils ont laissés faire les équipes de DC.)
Tous complices, tous coupables.
Preuve que les sociétés secrètes qui complotent contre l’ humanité existent. Seules elles ont le pouvoir de faire tenir l’ anti-VO du 11 9 debout.
Sans elles les journalistes parleraient, les pompiers n’ auraient pas obéis, 3000 citoyens américains et capitalistes ne se seraient pas sacrifiés.
Pour qui, pourquoi ?
Pour l’ avènement du NWO.
Et Bildeberg est là pour faire diversion.
Je me permet de signaler 2 points.
Un en faveur de Mr Quirant: si les divers scientifiques “truthers” ont évidement publié (ce ne sont quand même pas des mythomanes complets), force est de constater, qu’aucun n’a jamais publié sur le 11 septembre en particulier. Aucun papier n’explique une quelconque théorie alternative. De ce côté-là c’est le blanc complet.
“Les chercheurs qui ont publié sur les études sismiques” Ah ? Où ? Agoravox ?
Et Mr Quintiere que personne n’a eu le courage d’aller demander en quoi exactement il remettait en cause les modèles, quelles modèles, et les conclusions ? Non, il vaut mieux se contenter d’une déclaration ambiguë, ca renforce les certitudes qu’une demande claire pourrait détruire.
Et ne faites pas le coup de “on n’a pas d’argent, le monde nous en veut etc”. Ça n’a jamais marché (et croyez bien que le truc a été employé des dizaines de fois pour essayer de défendre des trucs foireux, sans jamais aucun succès)
Deuxième point, pour Gregory cette fois, je pense qu’il n’est pas juste de s’attaquer à la revue pour détruire un article. Il a été publié, c’est fait. Maintenant c’est sur que revendiquer avoir découvert une substance:
– qui n’existait pas en cette quantité à l’époque
– expérimentale càd peu fiable
– inadapté
– jamais testé
– pas installé
– pas déclenché
fait plus penser à une tentative de sabotage interne du mouvement “truther” qu’un argument en sa faveur.
J’ai bien entendu été « foutu de la trouver » : comme je l’ai écrit plus haut, je l’ai déjà consultée (ce qui montre bien que vous êtes un incapable quand il s’agit de lire ce qui est écrit, il me semble…). Mais vous avez dénigré un tas de gens qui ont une accumulation de publications dans des journaux ; je considère donc comme la moindre des corrections de votre part que vous déclariez vous-même votre propre palmares aux mêmes lecteurs qui vous ont lu pérorer sur ceux des autres. Au final, incapable de politesse vous même, c’est Rudy qui est poli pour vous. Soit.
Moorea, donc, vous avez dit, plus haut :
« Pour ce qui est de Harrit, effectivement, la revue était de 45ème zone et ce n’est plus à démontrer… »
De façon plus générale, vous avez moqué sa qualité de chercheur. Quand je vous ai fait remarquer qu’il avait publié dans le top de son domaine, vous n’avez évidemment rien dit, comme à chaque fois que votre qualité de désinformateur est mise à jour pour ce qu’elle est. Ca montre déjà une certaine malhonnêteté intellectuelle, mais je pense qu’en étudiant votre propre liste de publication on peut l’exposer encore mieux. (et si vous vous demandez à quoi je sers, ne doutez pas que du point de vue des quelques lecteurs qui suivent cet échange, c’est précisément mon utilité que de soumettre vos affirmations à une critique incisive).
Premier constat : le résultat quantitatif en terme de rythme, pour n’être pas honteux, reste inférieur à ceux de beaucoup de chercheurs que vous décriez – typiquement Harrit ou Jones. Pas grand chose à en déduire à part ça, mis à part qu’ils sont plus dans l’activité « chercheur » que vous.
Ensuite, voyons un peu les impact factor :
Revue Française de Génie Civil
IF : 0.67
Journal of the International Association for Shell and Spatial Structures
IF : —
Engineering Structures
IF: 1.102
International Journal of Space Structures
IF: —
Recent Patents on Engineering
IF: —
Annales du Bâtiment et des Travaux Publics
IF:–
European Journal of Environmental and Civil Engineering
IF:–
Ca peut sembler maigre par rapport aux impact factor des meilleures publications de Harrit ou Jones (qui a publié à deux reprises dans Nature, IF… 22, de tête ?) mais soyons justes : dans un domaine aussi spécialisé, ça reste tout à fait correct. Par contre ça montre deux choses très intéressantes :
– La plupart des endroits où vous avez publié n’ont aucun « impact factor »
– Recent Patents on Engineering est une publication Bentham.
Et là je suis sûr que vous voyez très bien où je veux en venir : la revue que vous avez qualifiée de « 45ème zone », est précisément une publication Bentham sans impact factor. Amusant, non ? Vous avez vous même publié dans votre domaine dans une publication presque totalement similaire à celle que vous décriez… En conséquence de quoi, soit vous considérez que vous publiez vous-même dans des revues de 45ème zone, soit vous mentez à des fins manipulatoires. A vous de nous dire ?
Enfin, pour conclure, je voudrais répondre à Rudy
« Son article sur l’effondrement des tours du World Trade Center a été publié dans les Annales du Bâtiment et des Travaux Publics. Je ne pense pas que ses détracteurs peuvent se prévaloir d’une plus grande expertise, si l’on retient comme critère de qualité la publication dans des revues à comité de lecture. »
J’ai dit à plusieurs reprises aux gens du “bord” de Moorea que la seule voie raisonnable pour eux était de publier dans ce genre de revue. A ce titre donc je tiens à célébrer l’effort. Toutefois il est difficile d’y voir quelque chose de tonitruant. En premier lieu le journal en question n’a pas d’impact factor. En particulier, il est écrit en français, ce qui limite son impact international, les chances qu’il ait des réponses de « truther » compétents et sa diffusion en conséquence. En troisième lieu, et contrairement à l’article de Harrit et al. , il ne s’agit pas d’une recherche, simplement d’un article de synthèse. A ce titre, il tombe exactement dans la même catégorie d’article de Jones et al : « Fourteen Points of Agreement with Official Government Reports on the World Trade Center Destruction »
http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCIEJ/2008/00000002/00000001/35TOCIEJ.SGM
Donc vous voyez, les opposants à Moorea ont bien publié le même genre d’article dans une revue à comité de lecture… bien avant Moorea. Ce que j’espère pour ma part, c’est que l’article de Moorea inclue l’article précédent de Jones et al dans son état de la question et critiquera les points qui lui semblent critiquables. Ce qui, quand mon dernier point, qui est que l’article n’est pas encore publié, ne sera plus d’actualité, permettrait au débat d’avancer. Et ce ne serait pas du luxe.
@ Pegasus, rapidement :
– l’article de Harrit et al est précisément un article démontrant un état de fait (présence de substance nano thermitique dans les cendres du WTC) que n’explique pas le NIST. J’ai du mal à voir ce qu’on peut attendre le plus d’un article scientifique, qui ne fonctionne pas dans le cadre d’une enquête et encore moins d’une divination dans une boule de crystal
– l’article sur Agoravox dont vous parlez n’est effictivement pas une publication soumis à comité de lecture, mais son auteur est un veritable expert du sujet, ce qui n’a pas empêché Moorea / Quirant d’en faire une critique. Ca mérite d’être signalé et confronté à certaines déclaration de celui ci qui chipotte de façon éhontée dès qu’il s’agit de reconnaitre à quelqu’un un point de vue informé sur son propre domaine de prédilection
– L’important de ce qu’a dit Mr Quintiere (qui n’est effectivement probablement pas un truther pour autant) est qu’il trouvait l’enquête du NIST criticable et qu’elle gagnerait à être soumise à une revue de pairs. Là dedans, il y a tout : se confronter à une contradiction, réveler ses modèles de simulations et les paramètres entrés, devoir rendre compte de l’incapacité à faire certaines des vérifications experimentales essentielles, etc.
– enfin à nouveau sur l’article, de deux choses l’une : soit il prouve la présence de nano thermite qui n’ont pas pu être utilisés ni placés par Al Qaeda, soit non. Si oui, il faut réouvrir l’enquête. Si non, non. Pour ma part, après avoir lu tous les avis que j’ai trouvé (et pas seulement JREF, hein Moorea), j’en ai compris que la preuve n’est pas absolue, mais la présomption très forte. Ce que les auteurs reconnaissent implicitement en déclarant que des études complémentaires sont en cours. De toutes façons, et comme je m’y attendais, au fur et à mesure que les preuves seront claires ce sont les échantillons eux même et l’honnêteté des truthers qui seront au centre des débats.
Je m’attendais au coup du facteur d’impact, vous êtes tellement… prévisibles (pour rester poli). En plus, pour l’une des revue a changé de nom ce qui explique qu’elle n’ait pas de facteur d’impact.. Mais vous ne pouviez pas savoir, forcément…
Vous devriez écrire à l’AERES, l’organisme indépendant chargé d’évaluer les labos de recherche et qui vient de rendre son rapport… Notre labo vient d’être classé A+, la note la plus haute qui existe… Note inchangée depuis 8 ans… Même l’équipe de recherche à laquelle j’appartiens à obtenu cette note puisque cette année ils ont poussé le vice jusqu’à évaluer de manière séparée les équipes de recherche constituées d’une poignée de chercheurs…Vu vos méthodes inquisitoriales, je ne doute pas que vous allez vous faire un plaisir de les contacter.
Un peu comme vous avez fait avec MMe Pileni où vous êtes allé rapporter que j’avais recopié les deux lignes (pas plus) qu’elle m’avait répondu et qui remettaient magnifiquement les choses à leur place. C’était une énorme connerie de ma part, je veux bien le reconnaître, mais vos méthodes fleurent bon les méthodes connues après guerre.Sur reopen vous insinuez que je mens à propos de mon article qui a été accepté en 15 jours chez bentham :
1) J’ai publié cet article 6 mois avant Jones, bien avant que j’apprenne tout ça sur cet éditeur…
2) Cela n’enlève rien à la qualité de l’article, je ne vois donc pas pourquoi je devrais le renier…
3) Si vous aviez pris la peine de lire l’en-tête de l’article, vous auriez vu que les dates que j’ai données sont correctes au lieu de m’accuser de façon calomnieuse de mensonge. Mais venant d’un truther, cela ne m’étonne pas… Ce sont des méthodes nauséeuses bien connues dont vous raffolez.
Pour Badcow, il est effectivement ingénieur de recherche puisqu’après sa thèse il a préféré prendre en charge un laboratoire d’analyse. Mais il est docteur dans le domaine des explosifs. Ce que n’est aucun des neuf auteurs de l’article.Comme apparemment vous avez la comprenette difficile je répète : Harrit est peut être très doué dans SON domaine, mais pour les explosifs, c’est une buse… Une GROSSE buse… Si vous pensez que la chimie est unique et universelle, vous ne comprenez donc rien à la science. Harrit n’est pas plus spécialiste des explosifs que vous et moi.Et c’est pour cela que, personnellement, je contacte des vrais spécialistes avant de me permettre d’avancer un argument qui n’est pas de mon domaine.
Pour votre gâteau d’anniversaire vous vous adressez donc à votre garagiste… c’est votre droit. Je le respecte. Je sais que les truffiers sont adeptes de cette blague, mais vous ne me ferez pas manger de votre gâteau à l’huile de vidange !
Bon je vous laisserai le dernier mot sur ce fil car vraiment, vous êtes trop fort… Je ne peux que jeter l’éponge.
Ah si, j’oubliais, depuis 2006, Jones balade tout le monde avec sa trouvaille en disant qu’il fournirait des échantillons à des labos indépendants… Mi-2010, on attend toujours…. Pourquoi ?
FHC a réussi à s’en procurer, je ne reviendrai pas, par charité chrétienne, sur ses conclusions… Il a parlé lui-même d’étude potentiellement frauduleuse !
Il y a des procédés qui permettent de déterminer de manière beaucoup plus fiables que celles qui ont été utilisées les éléments présents dans un produit. C’est la diffraction aux rayons X par exemple.
Quasiment toutes les universités, et notamment celle de Harrit, en sont bien sûr équipées…
Pourquoi ne l’ont-ils pas utilisée ?
Poser la question, c’est déjà y répondre.
Point final pour moi.
Si je résume votre position (en omettant volontairement la quantité impressionnante d’incitation à la dispersion de votre message grace à mes nerfs d’acier), vous nous dites que certes vous avez publié dans des revues comparables à celle de l’article de Harrit et al, mais votre article à vous est bon, le leur non, et les revues qui les ont publiés n’ont aucun impact dessus car leur peer review est une vaste blague. (et qui si on ne vous crois pas sur parole c’est inadmettable)
D’autres part, et sans s’attarder sur la contradiction fracassante avec nombre de vos propos écrits sur le sujet, vous reconnaissez maintenant que Harrit est un chimiste compétent, mais qu’un chimiste compétent n’est en revanche pas qualifié pour analyser de la matière, contrairement à, ça tombe bien, l’autre figure connue des scientifiques débunkers en france qui est ingénieur de recherche en explosif, l’agréable (je le dis comme je le pense, je regrette que vous ne soyez pas à moitié aussi poli que lui) Badcow.
De tout ça je voudrais savoir si vous me confirmez les points suivants.
1) que la revue soit bonne ou non ne signifie rien quand à la qualité de l’article : il peut être bon (comme le votre, d’après vous) ou mauvais. En conséquence l’article de Harrit et al peut donc être bon, comme l’on dit au demeurant des scientifiques indépendants spécialistes dans le domaine qui ne sont pas des habitués de JREF.
2) lorsque André Rousseau, ancien chercheur du CNRS en géologie-géophysique et spécialiste des ondes acoustiques fait une analyse des signaux sismiques enregistrés le 11 septembre, vous considérez que seul un spécialiste de son domaine peut lui répondre, et que vous même êtes bien trop une “BUSE” pour ça.
Avant de finir, je voudrais vous inviter à me relire et à constater que je ne dénigre pas vos qualités de chercheur, ni celle de votre labo. Je fais juste remarquer que les critères que vous avez employé pour disqualifier des articles de truther peuvent s’appliquer à vous avec au moins autant de pertinence et qu’en conséquence, soit vous n’avez pas plus de droit à la parole que vous ne souhaitez leur en laisser, soit ils en ont autant que vous souhaitez en exercer pour vous-même – bref que votre “moi j’ai raison eux ils ont tort parce que [arguments pratiquant un double standard éhonté]” a vécu et qu’il serait temps de changer de rangaine.
Et dansle même ordre d’idée, je précise que les règles du débats sont celles que vous édictez et si vous leur trouvez des relents nauséabonds, il faut couper le robiner en amont, c’est à dire chez vous. Je n’aurais évidemment pas parlé du Pr Piléni si vous n’aviez eu le culot de ressortir cette histoire dans laquelle vous n’avez pas brillé, manifestant des défauts qui à ce que je vois n’ont pas pour autant fait chez vous l’objet d’une autocritique depuis. Et si vous cessez les insultes toutes les 3 phrases, les procès d’intentions le plus souvent complètement erronés (oui oui, je sais bien que les Annales du Bâtiment et des Travaux Publics a suivi un historique chaotique, et précisément rien ne permet d’affirmer de l’exterieur que la qualité de la publication actuelle reflète ce qu’elle a été précédemment), que vous réalisez que manifester sa morgue est mauvais pour votre foi, votre crédibilité et le débat lui même je serais soulagé d’adopter moi-même un ton plus détendu, comme je peux l’avoir quand je parle avec Badcow. Comme quoi, c’est possible.
Merci à Jérôme Quirant de s’être investi sur son temps libre et diffuser rapidement les résultats de son analyse, sans craindre d’aller à contre courant de l’opinion publique majoritaire acquise à des scénarii séducteurs et insidiueusement révisionnistes.
Si des historiens, des médecins, des éditeurs et des économistes pouvaient s’impliquer contre le mensonge comme Moorea ça ferait avancer les choses…mais les chercheurs ne s’abaissent pas à consulter “l’observatoire du nouvel mondial” ou Webster Tarpley sur RussiaToday, Cotten sur Dailymotion etc. Ils ont mieux à faire. En guise de remerciement, nos braves “résistants” lancent une fatwa contre un spécialiste (Moorea) des effondrements du WTC sur…un forum d’informatique:
@48 Mister Pink :
Puisque Moorea refuse de le faire vous m’expliquerez bien comment se fait-il qu’on refuse en France de faire un vrai débat pro-Vo contre anti-VO si le dossier technique de Moorea/Quirant est si solide que ça ?
ET ne me dites pas que les conspirationistes ne méritent pas la parole, car :
1 – on est encore en démocratie,
2 – on autorise des vrais débats dans d’autres pays
@robin
Simple, pour discuter, il faut encore que vous ayez une thèse. Ce que vous voulez n’est pas un débat scientifique, c’est un débat médiatique, le seul où vous avez un chance de l’emporter en comptant sur la faible culture scientifique de la majorité des spectateurs.
@50 PEGASUS :
faux argument : Quirant a pu librement délirer sur l’objet du scandale sans être interrompu, alors c’est trop facile de sortir ce genre de fadaise.
Pourquoi les débats sont possibles ailleurs qu’en France ?
Quirant prétend que l’étude de Harrit est nulle : et bien qu’il le prouve à la face du monde et ça, je suis désolé c’est bien sur le terrain scientifique qu’on est.
idem pour l’étude des enregistrements sismiques,
idem pour les études du NIST etc. etc.
Vous affirmez que la version officielle est exacte et explique correctement la réalité, c’est donc à vous de le prouver.
« comment se fait-il qu’on refuse en France de faire un vrai débat pro-Vo contre anti-VO » (robin)
C’est parce que les anti-VO refusent de débattre avec moi ( http://www.reopen911.info/News/2009/10/14/12-questions-aux-defenseurs-de-la-version-officielle-sur-le-119/#comment-14810 etc.).
@robin
S’agissait-il d’un débat scientifique entre deux thèses égales ? Non, justement. Ce que vous avez du mal à comprendre, c’est qu’en l’absence complète de thèse scientifique (càd comment les tours se sont effondré ont été démolies, où pourquoi la thèse du NIST est impossible), pourquoi les partisans du mouvement “truther” mériterait une tribune médiatique ?
Invite-t’on des créationnistes quand on veut parler biologie évolutive ? Non, car eux non plus n’ont jamais proposé de thèses alternative crédible. Pourquoi leur faire de la pub, si ce n’est pour alimenter la démagogie. Toutes les pseudo-sciences ont réclamé l’attention des médias, sachant très bien leur incapacité à affronter le regard de leur pairs, et préférant jouer sur l’ignorance du public en matière scientifique. Votre insistance à réclamer ce débat médiatique est donc assez significatif.
Publier vos thèses, et je ne verrais aucun problème à un débat scientifique, càd entre experts, sans interférence du public dont les conclusions elles pourraient être médiatisées.Sinon “Vous affirmez que la version officielle est exacte et explique correctement la réalité, c’est donc à vous de le prouver. “Justement non. Le NIST a publié, des dizaines d’autre auteurs ont publié. La charge de la preuve repose donc sur vous. C’est à vous de prouver qu’ils se trompent ou de proposer une alternative. Ce que vous avez échoué a faire depuis bientôt dix ans. ( ce qui est aussi assez significatif )
@ Pegasus
“Ce que vous avez du mal à comprendre, c’est qu’en l’absence complète de thèse scientifique (càd comment les tours se sont effondré ont été démolies, où pourquoi la thèse du NIST est impossible), pourquoi les partisans du mouvement “truther” mériterait une tribune médiatique ?”
Il y a bien sûr une publication qui a démontré la présence de nano thermite dans les poussières du WTC. Je dis “démontré” car publier dans un journal à revue de pairs, et non réfutée par aucun autre article soumis à un contrôle similaire.
En suivant votre logique (à mon avis incorrecte), la phrase correcte est donc :
“Ce que vous avez du mal à comprendre, c’est qu’en l’absence complète de thèse scientifique expliquant les faits (et notamment comment ces résidus de nano thermites se sont trouvés là, ou bien en quoi l’article qui les a mis à jour est erroné), la version officielle ne peut être admise puisqu’elle échoue à expliquer les faits. “
Pendant des années, les sceptiques ont réclamé un article. Il est là et il n’a pas été réfuté. Alors cet article peut être faux, et les réfutations éventuelles peuvent l’être aussi, car la publication dans une revue scientifique n’est pas un gage de vérité absolue définitive – dans ce domaine comme dans les autres. Par contre, en ignorant cet article et l’absence continue de réfutation deux ans plus tard, vous démontrez très bien que vous ne demandez pas *vraiment* qu’une condition quelconque soit remplie pour en parler. Vous donnez une apparence de justification au fait de ne pas en parler, qui est vraisemblablement votre but (plutôt que de trouver la vérité).
@49 Robin :
1 – La démocratie ne justifie pas de diffuser des mensonges. Tout le monde peut se tromper c’est compréhensible, mais quand on s’interresse à un sujet, il est bon de s’interresser surtout à l’avis des spécialistes. Car au delà de la question de l’effondrement des WTC il y a aussi des argument historiques révisionnistes et politiques dont l’objectif est de faire croire au monde que le capitalisme est sioniste et que l'”Occident” serait l'”empire du mal” capitalo-sioniste. En gros réviser l’histoire pour manipuler les foules. Le principal levier est le 11 septembre justement, c’est là que certains sont choqués par des mensonges qu’ils savent reconnaitre en tant qu’experts.
Donc démocratie ou pas, on a le droit de se tromper, d’être abusé par des manipulateurs politiques, mais nier l’avis des spécialistes avant de basculer dans le militantisme, oubien les diaboliser (Bastison, médias, historiens…) n’est pas une démarche qui permet le débat, ce n’est pas non plus une démarche démocratique. La démocratie n’avance pas avec des mensonges, dans ce cas elle recule.
“2 – on autorise des vrais débats dans d’autres pays “
Exact:
__Webster Tarpley sur RussiaToday/RiaNovosti:
“Le Dalaï Lama est un espion de la CIA”, “Vladimir Poutine a sauvé le monde le 11/9/2001 de l’holocauste nucléaire planifé par les “élites” de Washington”, “Obama est un social faciste” terme utilisé lors des procès de Moscou , Pragues etc (complots), étonant ces récurences…
Si encore on pouvait considérer qu’un monologue puisse être un débat…
__Pierre Dortiguier sur SaharTV_Iran_ en français encourage à consulter Webster Tarpley, Ivashov, le réseau Voltaire, voter Dieudonné, Voter Ahmadinedjad etc… étonnant ces boucles de désinformation…et l’abscence totale de contradicteurs, de spécialistes. Depuis quand un professeur de philosophie à la retraite serait un spécialiste de géopolitique? ah mais c’est parcequ’il vend ce que le peuple désire: Mulder et la recherche de la vérité, ou X-Files et le complot gouvernemental des aliens. Si encore les conspi nous apportaient les véritables complots existants, comme CW le fait très bien: des réseaux tentaculaires internationaux qui recrutent dans les milieux rouge-vert-brun.
Je ne crois pas qu’on puisse appeller celà des débats, mais plutôt la voix de la pensée unique: la subversion.
I-Subversion: mensonges, manipulations, démagogie, populisme, et business pour les conspis (c’est la grande nouveauté depuis le NKVD).
II-Déstabilisation: résultat d’une radicalisation conséquente à la subversion. Une révolution qui s’articule sur des mensonges, voire du racisme est quelque chose de très inquiétant. Il s’agit plus d’obscurantisme que de révolution. Diffuser les mensonges politiques, c’est l’inverse de la résistance.
@ Misterpink
Vous dites que “La démocratie ne justifie pas de diffuser des mensonges. “. Aussi tentant qu’il soit pour moi de m’approprier l’argument et le confronter aux nombeux mensonges sur le 11 septembre (mais à vrai dire, chaque jour les politiciens bafouent cette règle avec une vigueur inépuisable…) je dois y renoncer car il est impraticable et donc invalide. Parce que moi je veux bien, mais qui décide de ce qui est un mensonge, et de ce qui est vrai ? Si l’état dit “le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à la frontière”, c’est la vérité et on ne doit rien dire de contraire, vraiment ?
Je veux bien reconnaitre que pour des raisons pratiques il y a des “vérités” communément admises sur lesquelles on peut raisonnablement se mettre d’accord pour ne pas les remettre en question au premier illuminé qui se ramène. Le 11 septembre en fait difficilement parti, ne serait ce que parceque c’est un sujet tellement chaudement débattu qu’il est au centre de ce blog crée plus ou moins autour de lui.
Vous pointez du doigt un agenda politique plus ou moins caché et peu recommandable derrière cette contestation. Des choses de ce type existent mais elles ne sont ni majoritaires, ni même centrales. Vous pouvez user et abuser du “reducto ad Hitlarum”, la majorité des gens qui se posent des questions se les posent pour des raisons solides et ne se laisserons pas rabrouer par un argument qui ne trouve chez eux aucune pertinence.
Une dernière remarque : vous devriez consulter la fiche wikipedia sur le Tibet. Outre qu’on y comprend beaucoup mieux le point de vue chinois, on y a apprend aussi que la CIA a aidé la première insurrection armée tibetaine en 1958 (celle qui vit le départ du Dalai Lama) et les autres depuis. Bien sur que cette épine dans le pied chinois est l’une des nombreuses fabrications de la CIA dans le domaine, et le Dalai Lama ni plus ni moins que l’équivalent local de Karzaï en afghanistan, en plus marketable à l’international.
En bonus un article sourcé dans l’article wikipedia
The Dalai Lama has CIA connections
http://www.westernshugdensociety.org/dalai-lama/dalai-lama-cia/
C’est rempli de documents sympas. Par exemple
“The CIA Tibetan Activity consists of political action, propaganda, and paramilitary activity […] The cost of the Tibetan Program for FY 1964 can be summarized in approximate figures as follows: […]
b. Subsidy to the Dalai Lama–$ 180,000″
C’est tiré d’ici :
Document 337, Foreign Relations of the United States, 1964 – 1968, Volume xxx, China
Declassified State Department Document
Vous voyez ? On en apprend tous les jours.
@Gregory
Une chose que le mouvement “truther” semble mal compris et que la peer review est le début du processus scientifique, et non la fin.
Le NIST n’explique pas l’article de Mrs Jones et Harrit, certes (encore que la postériorité de l’article par rapport au rapport du NIST puisse être une raison, et que j’aimerais voir les résultats des tests additionnels que les auteurs avaient prévu de faire) mais le mouvement “truther” lui-même n’as produit aucune théorie pouvant l’expliquer également.
Pire la nano-thermite pose de très grave problème à la thèse de la démolition contrôlée.
Entre un thèse ayant expliqué l’effondrement des tours d’une façon physiquement cohérente, et un fait dénué de toute explication, où se trouve la science ? Le fait seul n’est rien, il a besoin pour être significatif de s’insérer dans une théorie unifiée complète, présentant des liens logiques et une explication a des faits multiples ( quels explosifs, en quelles quantité et surtout avec quels effets par exemple ). Le fait seul n’est pas théorie, il n’est que chaos, incapable de se prévaloir seul de la science, comme l’écrivait le zoologiste Charles Otis Whitman.
On s’est éloigné du sujet principal qui était le Bilderberg pour aller vers le 9/11.
Juste pour introduire ce qui suit : je considère moi-même certaines “théories du complot” que vous aimez à dénoncer comme étant absurdes. Ce que je critique c’est la méthode que vous utilisez pour bâtir votre discours, méthodes dont je constate ci-dessous les travers.
Je voulais revenir sur une affirmation un peu courte de votre article quand vous affirmez que le Bilderberg “s’est même doté d’un site web.” (le “même” sous-entendant que c’est la preuve que ce groupe n’est pas si opaque qu’on le laisse entendre)
Pour être exhaustif (pour ne pas dire autre chose qui serai désagréable) il aurait fallu rajouter que ce site est une magnifique coquille vide :
– La liste des participants n’y figure pas (hormis celle de la dernière conférence),
– Pire, aucun document, aucun compte-rendu de ces “conférences” : Opacité totale. Seuls les sujets débattus sont mentionnés, parfois sous forme de questions (par exemple “The Appetite for Reform: Can Governments Deliver?”), parfois sous des dénominations ultra-vagues (“European Union’s Challenges”). C’est un peu comme si un viticulteur vous disait qu’il vend juste du vin, en ommettant de préciser les cépages utilisés, les méthodes de vinification, le type de tonneau utilisé … bref tout ce qui constitue son produit final et se contenterait de le décrire en parlant de “jus de raison alcoolisé”. Un Petrus serait donc mis sur le même plan qu’une piquette à 1€ le litre.
En outre l’opacité de cette “organisation” est telle qu’il faut vraiment chercher pour en trouver une trace dans les mass-médias (si ce n’est dans le cadre d’articles qui fustigent les méchants conspirationistes qui font une fixette paranoïaque dessus bien entendu). De là à croire que c’est parce que de grands patrons de presse figurent parmi les participants (au côté des grands industriels, d’hommes politiques, diplomates et autres individus au sang bleu) il n’y a qu’un pas.
Quand on lit l’interview d’O. Roy sur le sujet (http://www.atlantico.fr/decryptage/club-bilderberg-paranoia-theorie-complot-gouvernement-mondial-occulte-suisse-secret-olivier-roy-120892.html), on est frappé par le balayage du revers de la main de ce participant : Le brillant politologue explique que cette organisation fait l’objet de fantasmes paranoïaques exploitée par l’extrême-droite, puis l’extrême-gauche, puis les “complotistes post 9/11”, puis un peu tout le monde mélangé. Cette affirmation a la vertue (comprendre le vice) d’amalgamer tout le monde dans un même bloc : celui des gens “pas sérieux ou politisés aux extrêmes”. C’est précisément ce que je repproche à ce type de personne : tous ceux qui ne font que s’interroger passent nécessairement pour des illuminés, des paumés, des abrutis ou des extrémistes antisémites négationnistes (et si ça ne suffit pas, des nazis). Dés lors le seul objectif pour ceux qui tiennent ce discours “anti-conspi” consiste à décridibiliser les personnes qui évoquent le sujet, plutôt que d’analyser leurs arguments. Et c’est le repproche majeur que je fais à ce site et à ceux qui y rédigent leurs articles parfois biaisés (ou incomplets) dont celui-ci.
Le point d’orgue de cette interview est probablement cette conclusion : “Cela procède d’une vision paranoïaque de la crise des États-nations où l’on cherche les responsables physiques de la mondialisation”.
Quelqu’un pourrait-il rappeller à ce monsieur qu’il existe bel et bien des “responsables physiques” ?
Mieux, ces mêmes responsables s’en vantent (comme Rockefeller, le PDG de Goldman Sachs …).
Je crois que les millions d’américains qui ont perdu leur maison du jour au lendemain car certains (des responsables physiques, et pas des fantômes) leur ont faits contracter des prêts immobiliers verrolés ne prendraient pas très bien ces affirmations. Idem pour les grecs (et les italiens dans une moindre mesure) qui se retrouvent dirrigés par des employés de Goldman Sachs chargés de leur faire avaler la pillule de la dette.
Autre citation qui démontre l’amalgame permanent dont vous faites un usage sans limite ou presque : “Mais Daniel Estulin est surtout connu pour avoir collaboré pendant plus de dix ans avec James P. Tucker, du journal d’extrême droite American Free Press (dont le propriétaire, Willis Carto, est un négationniste patenté et un admirateur d’Adolf Hitler). C’est aussi un collaborateur de longue date du présentateur de radio américain Alex Jones.”
Là encore, vous ne vous attaquez pas aux propos mêmes mais aux opinions politiques de personnes avec lequel Estulin a collaboré.
Et des comme ça il y en a des wagons.
Alors oui, il y a certainement beaucoup de fantasmes autour du Bilderberg et très probablement que son rôle est surévalué par certains à des fins politiques ou juste par obsession mais le fait est que son existence même reste encore inconnue d’une majorité de personnes (après avoir été inconnue de quasiment tout le monde pendant des décennies) car les mass médias refusent d’en parler (citez-moi un documentaire qui soit passé sur une grande chaîne à une heure de grande écoute sur le sujet). Oui, l’appartenance à ce groupe (et M. Roy le confirme lui-même : “Je n’en ai pas les moyens !”) est une question de richesse ou d’influence (ce qui revient au même). Oui, les puissants de ce monde se retrouvent ensembles pour “débattre” (et rien d’autre bien entendu …) depuis plus de 60 ans, à l’abris des regards indiscrets (que ce soit dans les hauts grades de la maçonnerie, au travers du Bilderberg ou autre), de sujets essentiels qui concernent les peuples qu’ils soumettent. Oui, dénoncer ce déni de démocratie évident est une nécessité. Oui, il est malhonnête d’ostraciser tous ceux qui en parlent (plus ou moins bien) en les associa,t nécessairement à des extrémistes. Et oui, CW participe à cela (les 26 articles où le nom “Bilderberg” apparaît sont édifiants de paresse car ils ne sont, dans leur majorité, que reprise du contenu de d’autres médias). Il serait un peu plus honnête de donner la parole également à ceux qui ont pu travailler sur la question (sans juger leurs opinions supposées ou avérées). Je partage l’opinion de Grégory quand il explique qu’une publication ne doit pas être décriée en raison des opinions politiques supposées ou réeelles de son auteur ou de la revue, mais critiquée objectivement sur le contenu et uniquement cela.
Autre aspect de votre méthode : l’incomplétude (qui permet de simplifier les choses). Par exemple dans un autre de vos articles, Antoine Vitkine affirme :
< <
Ainsi s’explique la théorie du complot de la commission Trilatérale ou du groupe de Bilderberg, deux clubs réunissant annuellement des hommes d’affaires de différents pays.
>>
Inexact puisqu’il ne s’agit pas uniquement d’hommes d’affaires (il suffit de lire la liste publiée sur la page “Governance” du site officiel du Bilderberg pour démonter en une seconde cette affirùmation réductrice), mais ça facilite l’opération de dénigrement (avec l’aide d’amalgames et autres raccourcis dont vous êtes friands sur CW, amalgames que vous prétendez pourtant dénoncer …)
<>
Les enfants victimes (bien réells, à moins que vous n’estimiez que les “93 081 photos de crimes réels sur des enfants, selon Interpol, dont 88 539 exemplaires unique” (source wikipédia) soient tous des photos-montages de conspirationnistes bien entendu) du fichier Zandvoort et leurs parents apprécieront …
Allez voir la page wiki consacrée à cela (http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_CD_de_Zandvoort) et vous comprendrez qu’il s’agit bien de réseaux et que pour acheter des snuffs valant a minima 20 000€ (parfois jusqu’à 1M d’€) il faut nécessairement de très gros moyens (c’est pas l’ouvrier lambda qui peut sortir de telles somm
es) et donc, oui, il y a nécessairement des notables derrière cela (même s’ils ne sont pas identifiés vu la manière dont sont conduites les enquêtes dans ces cas, voir cette même page wiki) . La vraie question est pourquoi il est systématiquement admis que ces réseaux pédo-criminels n’existent pas (ou ne sont que purs fanatasmes), alors même que des témoignages d’enfants attestent du contraire, que des parents reconnaissent leurs enfants sur les photos ? Pourquoi les enqêtes sur le sujet font systématiquement “pschit” et que tout est mis systématiquement sur le dos d’un seul homme (qui endosse le rôle du monstre alors qu’il n’est pas le seul) si ce n’est parce qu’il y a des hommes puissants pour freiner les investigations ? Pourquoi ce silence ? Ces questions n’interessent pas CW et il est préférable là encore de balayer du revers de la main en les qualifiant d”introuvables”, ce qui est factuel, j’en conviens, mais qui permets surtout de jeter le discrédit sur l’existence d’un phénomène ignoble bien réel et leurs auteurs (ou clients).
Et je pourrais continuer ainsi sur tout le reste : Ceux qui ne font que s’interroger sur le 9/11 (je ne parle pas de ceux qui avancent des thèories sans fondement comme Meyssan, Jones et cie) ne sont que des gogos ou des fanatiques dont on peut se moquer à tire-l’arigot comme le fait M. Quirant avec une rare arrogance et agressivité à chacune de ses sorties …
Il en va ainsi sur CW : tous ceux qui se posent des questions, se documentent, confrontent les points de vue (bref essaient de réfléchir un peu plus loin que la soupe servie par les JT) sont à mettre dans le même panier : celui des “complotistes” / “conspirationnistes”. Des gens soit idiots car manipulés et attisés par le besoin irrepressible de “rumeurs”, soit des extrémistes dangereux. Faites cotre choix msieur’dames.
Bref, méthodologie fallacieuse qui a l’effet pervers d’alimenter encore plus les authentiques illuminés.
Avec un site comme le votre, les “conspi” ont de beaux jours devant eux.
Les assertions sans preuves des complotistes sont d”autant plus dépourvues d”intérêt que lorsque 62 personnes détiennent la moitié des richesses mondiales leurs convergences d”intérêt est d”évidence face aux 7 milliards de leurs congénères.
Preuve supplémentaire de l”inanité des théories complotistes : la loge P2, Gladio et autres réseaux stay-behind n”ont jamais existé. De même que la féodalité était un club de gentlemen pétris du souci d”améliorer le mieux être de leurs serfs.