Peu après la retransmission du discours présidentiel à la télévision, le militant réformateur syrien Razan Zaitouneh a fait valoir sa déception : « Le fait qu’il attribue tout à des conspirateurs signifie qu’il ne reconnaît même pas la racine du problème. (…) Je n’ai pas d’explication à ce discours. Je suis en état de choc. Il y a déjà des appels pour une journée de la colère vendredi».
Dès les premiers jours de manifestations, le régime syrien a accusé Tel-Aviv d’essayer de déstabiliser le pays. Les autorités ont notamment déclaré que « plus d’un million de SMS, pour la plupart en provenance d’Israël, avaient été envoyés aux Syriens. Les messages les appelaient à "utiliser les mosquées comme un point de départ pour les émeutes" ».
De son côté, le leader vénézuelien Hugo Chavez a qualifié il y a quelques jours les manifestants syriens de « prétendu mouvement pacifique » et a évoqué une stratégie colonialiste :
« Le prétendu mouvement pacifique a déjà commencé et il y aura des morts, et ils accuseront le président Syrien de tuer son propre peuple. Plus tard, les Yankees viendront et voudront bombarder les gens pour les sauver, imaginez cela. Quel cynisme honteux ! C’est une nouvelle stratégie qu’ils ont inventé afin de générer des conflits armés violents et de verser le sang dans un pays afin de le bombarder et d’intervenir pour prendre le contrôle des ressources naturelles et le convertir en colonie ».
La vieille recette du "complot"
Ariane Bonzon (Slate.fr) analyse le discours du président syrien essentiellement comme une manière de justifier le maintien de l’état d’urgence mis en place en… 1963. « Il ne croit sans doute pas un mot de ce qu’il dit, Bachar el-Assad. Mais c’est dans les vieilles marmites qu’on fait les bonnes soupes. Et la vieille marmite pour le président syrien, c’est celle du "complot" dont la Syrie serait l’objet (…) La méthode est éculée. Si elle réussit une nouvelle fois (…), ce sera parce que ce régime autoritaire convient finalement à beaucoup de monde – exceptés à de nombreux Syriens».
Voir aussi, sur Conspiracy Watch :
* Quand les conspirationnistes crient haro sur le printemps arabe
* La théorie du complot, au cœur de la crise égyptienne
* Ces théories du complot qui fleurissent en Tunisie
Le 26 août, Bachar al-Assad a réaffirmé que son régime vaincra "à n’importe quel prix" le "complot étranger" dirigé contre son pays, a rapporté l’agence officielle Sana. "Le peuple syrien ne permettra pas au complot de réussir et d’atteindre ses objectifs", et le vaincra "à n’importe quel prix", a indiqué le président syrien, confronté à une révolte depuis plus de 17 mois (source : dépêche AFP, 26 août 2012)
On reconnait la situation libyenne ds le discours de Chavez. Jusqu’ici j’avais l’impression que les conspiro rouge-bruns n’oseraient quand même pas défendre Kadhafi, se contentant de critiquer les attaques et de crier au complot ; difficile cas de conscience. Mais Dieudo est venu rendre visite au colonel (ce qui achèvera peut être ce dernier). Maintenant tout est possible …
“ce qui achèvera peut être ce dernier”, j’en doute, j’ai fait l’expérience de diffuser Dieudo qui encourage les partisans de Kadhafi, les gens qui sont pas concernés par Dieudo se demandent où est l’humour dans cette intervention. Peu de gens se rendent compte qu’il y a aussi une idéologie derrière les motivations de ceux qui se battent pour Kadhafi… et que Dieudonné est un de ces idéologues qui travaille à faire durer la guerre.
Ca me rappelle Kadhafi qui accusait Al Qaeda quand ça a commencé à tourner vinaigre. Ca m’avait semblé grotesque et pathétique – exactement comme Ben Ali et Moubarrak (ou Eric Woerth, dans d’autres circonstances…) qui avaient mis leurs malheurs sur le comptes de méchants qui leur voulaient du mal.
Et puis voilà qu’on apprend qu’aux USA on commence à discuter qu’effectivement, il y a des gens entrainés par les islamistes radicaux dans les rangs des insurgés, et qu’on espère “que c’est 2% plutôt que 20%” sachant que via un cable wikileaks, on apprend que l’est de la Lybie est la principale origine des combattants suicides islamistes qu’on voit débarquer en Irak. Ailleurs je lis qu’on estime probable qu’en cas de victoire des insurgés des éléments parmi les plus dangereux de ces combattants récupèrent une influence importante.
Il apparaît que Kadhafi n’était ni pathétique, ni parano, et que j’étais mal informé.
Mal informé par qui ? Et bien, mais par les mêmes qui m’expliquent aujourd’hui que la Syrie se soulève d’elle même et sans influence exterieur. Pouf pouf
Et puis voilà d’ailleurs qu’en Italie, dans le principal journal en ligne, sortent des révélations fracassantes assorties de détail : les services secrets français avaient déjà “retourné” l’un des très proches de Kadhafi… en octobre 2010, dans le but, déjà, de renverser Kadhafi. Tiens, ne s’agirait il pas, explicitement, d’un complot de l’exterieur comme ceux que dénoncent Bachar El Hassad ?
http://affaritaliani.libero.it/politica/sarko_rivolta_libica230311.html
Bon, ce n’est pas grave, je suis dans un pays libre et cette information au relent de scandale national, venue d’une parution sérieuse, va forcément donner des suites dans notre propre presse.
… non ?
Pouf, pouf. C’est Bachar El Hassad. Il est fou. Jamais, au grand jamais, nous ne faisons des plans pour renverser des pays en fabricant de toute pièce des insurrections populaires. Parce que si JAMAIS on faisait une telle chose, on sait que notre presse nous en tiendrait informé.
Pouf, pouf, Grégory, parce qu’on sait bien que les peuplades arabes sont incapables de revendiquer par elles-mêmes un peu de liberté, ce ne saurait être qu’une fabrication occidentale, nullement un lent processus arrivant à terme par divers facteurs, au demeureant bien plus complexes que la sempiternelle réduction du monde made in complotiste.
C’est connu, des tremblements de terres aux révoltes populaires, tout ne peut être que si on le ramène au complot mondial. Pas de nuances, pas de voie médiane, tout est dans le complot dont seuls quelques élus ont percé les desseins, depuis leur pc de salon. Pouf, pouf.
Pouf-pouf, vous franchissez des gouffres, Grégory. Depuis le temps que le colonel fout la merde en Afrique et jusqu’à une partie du Moyen-Orient, la moitié de la planète a envie de lui faire avaler sa toque et n’a pas ménagé sa peine pour ce faire ; remember les opérations El Dorado Canyon pour les US, Manta et Epervier pour la France. Sans parler des barbouzeries fort probables, comme l’accusation selon laquelle l’OTAN aurait été à l’origine d’une tentative d’assassinat contre Kadhafi en 1980. Le mauvais tournant qu’a pris l’insurrection a été pain béni pour enfin accomplir ce désir.
De là à relier la volonté des peuples arabes de s’émanciper de leurs satrapes à un complot extérieur …
Il y aurait des islamistes ds les rangs des insurgés ? ce n’est pas très étonnant ; en Egypte il y avait les Frères Musulmans. Moubarak avait il raison de leur imputer le soulèvement ? lire aussi ce qu’en dit JD Merchet : http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-des-liens-entre-les-insurges-et-Al-Qaida_a195.html
De là à relier l’opportunisme d’AQMI à l’insurrection des civils libyens …
Pour en revenir à la Syrie, rien que la phrase « plus d’un million de SMS, pour la plupart en provenance d’Israël, avaient été envoyés aux Syriens. Les messages les appelaient à “utiliser les mosquées comme un point de départ pour les émeutes” » montre que Bachar El Hassad dit n’importe quoi.
***C’est Bachar El Hassad. Il est fou.***
Chacun sait que Bachar Al-Assad n’est pas fou et c’est à dessein qu’il utilise la vieille recette du complot de l’étranger.
***Jamais, au grand jamais, nous ne faisons des plans pour renverser des pays en fabricant de toute pièce des insurrections populaires.***
Pensez-vous sérieusement qu’il soit possible de “fabriquer de toutes pièces une insurrection populaire” ? Si oui, faites connaître votre plan, les révolutionnaires du monde entier vous en seront gré.
Il me semble que je ne suis pas ici celui qui franchit des gouffres.
Qu’ai je dit ? Qu’on était mal informé sur la Lybie, en montrant des faits précis : il y a bien une fort opposition islamiste au colonel, qui, au fur et à mesure qu’elle sera connue (et elle le sera), fondra en gris tout ce conflit qu’on a présenté jusque là particulièrement en noir et blanc. J’ai aussi fait remarquer que l’information sur nos propres barbouzeries ne franchissait pas les Alpes.
Et vous voilà en train de me répondre que mais si, les arabes ils peuvent se révolter d’eux mêmes, ils peuvent aspirer à la démocratie. Bon, c’est gentil, mais même si j’étais aussi épais que vous semblez le croire, j’ai cru remarquer effectivement des choses de cet ordre en Tunisie et en Egypte. Ce qui n’empêche pas ce que j’ai dit d’exister aussi. Que voulez vous, la réalité a cette fâcheuse tendance à être complexe et il n’y a pas un petit ange magique qui arrive pour nous garrantir que face à un type mauvais, il n’y a pas d’autres types mauvais en face. Je sais que c’est terrible, que ça crée des cas de conscience, que ça pousse à l’inaction. Néanmoins le réel, c’est le réel, et les grosses conneries commises avec le sentiment de la justice immanente qui fond en gène mortifiante à l’heure du bilan, ça existe. Encore qu’il semble clair que certains ne tirent globalement aucun bilan. L’ignorance fait le bonheur de l’homme (mais pas de son prochain).
Bon et donc ensuite vous ajoutez qu’en somme le colonel Kadhafi n’est pas très très gentil et qu’il se dit même qu’il n’aurait pas que des amis.
Ma foi, c’est bien possible. Moi même je le trouve modérement coolos le colonel, alors… Seulement voilà : ça n’a rien à voir avec ce que j’ai dit. J’ai dit qu’on a rigolé de Kadhafi qui parlait de complot d’agents étranger et d’Al Aqmi et qu’on a maintenant, sur ces deux points, des raisons de croire que ses accusations, à défaut d’être vérifiées, sont vraisemblables. J’ai dit qu’en conséquence, on est en droit de demander des comptes à tout les médias qui ont traité ces déclarations comme si elles ne l’étaient pas. J’ai dit qu’en particulier quand on voit ce qui s’écrit (pour des raisons certes pas innocentes) dans la presse italienne et qui n’est repris absolument nulle part dans nos médias, on a une de ces traces flagrantes que ces derniers sont déficients.
Ce sont des raisons sérieuses, quand des nouvelles nous sont rapportées de Syrie, de nous dire que peut être bien que dans trois mois on saura qu’effectivement il y a une activité israëlienne et/ou états unienne qui vise à faire tomber le régime. Et que peut être que dans cinq ans il n’y aura aucune ambiguité, si cette chute du régime a lieu, qu’elle n’aura pas été meilleure pour le syrien que la chute de Saddam pour l’irakien. Ce sont des choses possibles, ce sont des choses vraisemblables. Ce ne sont pas des choses sures et chacun est bien légitime à en penser ceci ou celà. Par contre, voir ce discours univoque qui non seulement ne considère pas que l’accusation d’ingérence externe, qui a quand même un ou deux précédents derrière elle au passage, n’est pas seulement fausse mais indigne d’être évoquée être tenu non par des dirigeants (ce qui aurait une logique à défaut d’être acceptable) mais par de simples citoyens, ça ne me rassure pas. Quasiment toutes les dernières guerres se sont ouvertes sur de grand média-mensonge présentant systématiquement l’opposant non comme un ennemi, mais comme un monstre absolu au moyen de faux en cascades (Tonkin, Timiçoara, Plan Fer à cheval, couveuses au Kowaït, WMD pour ne parler que de ce qui est totalement établi comme des faux). Et voilà qu’à la nouvelle guerre tout le monde est la là gueule enfarinée, à croire que Kadhafi n’est pas dans l’habituelle répression violente de n’importe quel pays arabe mais que cette fois ci c’est du serieux attention il tire sur les civils A L’ARME LOURDE.
Voilà un exemple d’arme lourde :
http://www.army.forces.gc.ca/land-terre/Images/2_0/39.jpg
Réponse proportionnée :
http://membres.multimania.fr/lesaviateurs/hpbimg/rafale-52.jpeg
Hé les amis, vous savez que des années après l’Irak, on a établi que 70% des tomahawks avaient loupé leur cible et en général frappé des civils ?
Vous savez qu’on en a balancé quelques centaines en Lybie ?
Vous avez remarqué comme jusque là les seules victimes civiles dont on entend parler sont coté insurgé ? Vous je sais pas mais moi je me dis qu’un jour un véritable journaliste donnera un compte rendu des victimes tripolitaines et qu’en France on regardera tous nos chaussures…
Alors oui j’entends bien qu’en disant celà je passe pour un salaud qui ne veut pas libérer la Lybie du tyran. Après tout, j’étais de ces gros enfoirés qui ne voulaient pas non plus qu’on dégage Saddam aux bombes à l’uranium appauvri. Remarquez, un million de morts, quatre de déplacé et un pays où l’on peine toujours à avoir de l’électricité plus tard, il se pourrait qu’à tout prendre j’ai été le moins salaud d’entre tous sur ce coup là… Mais si vous souhaitez me répondre, de grace, répondez sur ce que j’ai dit, pas sur ce que je n’ai pas dit. Dites moi que c’est tout à fait normal que les enquêtes de journalistes italiens montrant que notre gouvernement a comploté (j’emploie ce mot honnis, puisque c’est le lieu…) contre le gouvernement lybien n’arrive pas dans les nouvelles françaises. Dites moi que si Kadhafi était bien grotesque en évoquant des islamistes dans ses opposants, qu’il n’y en a pas, que la CIA elle se trompe elle croit qu’ils sont salafistes parce qu’ils ont des barbes… que sais je. Mais n’allez pas me bassiner avec les bonnes raisons connues de liquider Kadhafi et les mythologies du style “il a des ennemis”, quand il devient clair qu’un ensemble de pays représentant largement plus de gens qu’Europe plus USA se sont positionnés pour que ces interventions cessent et qu’on négocie. Parlez moi de faits tangibles.
Effectivement, je ne parlais pas du soutien de quelques pays (lesquels déjà, et pourquoi ?) pour Tripoli, ni de la presse française qui ne relaie pas certaines informations, ni qu’on analysera mieux la situation plus tard, avec un petit peu de recul et plus d’informations.
Je constatais simplement qu’accréditer cette théorie du complot, à savoir que le printemps arabe est sciemment provoqué par l’Occident et Al Qaeda, en téléguidant les Peuples (comment ? moi aussi la recette m’intéresse), parce que le Guide libyen s’est attiré quelques ennuis avec la planète entière (sauf Dieudo), y compris avec les islamistes -même si il faut rappeler ses liens avec les valeureux Touaregs, qui ont comme clients AQMI : vous avez aussi raison sur la teinte grise de cette révolution- à partir des informations que vous avez relayé, relevait du franchissement de cataractes caractérisé.
Mais vous réfutez cette volonté acrobatique, il y a donc eu malentendu ; permettez moi cependant de ne pas m’excuser.
Je vous permet de ne pas vous excuser, je ne vous permet pas de ne pas argumenter. J’ai fourni un lien vers un article, que vous n’avez pas lu. D’ailleurs, j’ai fait une erreur : l’article original vient d’un ténor de la presse papier, Libero, et est signé par son directeur adjoint (l’article ci dessus est l’un des nombreux autres articles qui y ont fait echo). Vous ne m’en voudrez pas, pour la traduction, de vous renvoyer sur le Réseau Voltaire : plaignez-vous en aux médias que vous jugez plus respectable.
http://www.voltairenet.org/article169058.html
Cet article affirme, sur la base d’une enquête, que la France a comploté contre le gouvernement Lybien alors en place. Emettre, comme je l’ai fait, l’hypothèse que cet article ait raison et qu’à tout le moins aussi systématique soit elle, l’accusation émise par les tyrans arabes de complot exterieur ne sont pas raisonnablement traitable par dessus la jambe n’a rien d’acrobatique, c’est simplement honnête et pragmatique. En creux, vous comprendrez que je reproche à votre position de n’être donc ni honnête – puisque vous concluez sans vous pencher sur les faits – ni pragmatique – puisque ce faisant, vous ne pouvez formuler que des opinions qui ont peu de chance de s’avérer pertinentes.
Et je vais en rajouter une petite couche, parce qu’il y a tout de même un historique à ces choses. J’ai mentionné le plan fer à cheval. Je pense que vous ne savez pas ce que c’est, et que comme vous ne voulez pas savoir vous n’avez pas cherché ce que c’est. Voici ce que c’est :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Fer-à-cheval
“Le Plan Fer-à-cheval (en allemand : Hufeisen, en serbo-croate : potkova) aurait été un plan élaboré par la Serbie pour déporter ou exécuter la totalité de la population albanaise du Kosovo. L’existence d’un tel plan a été annoncée par le ministre allemand de la Défense, Rudolf Scharping, le 9 avril 19991. Ce plan fut utilisé comme argument pour défendre la campagne de bombardement de l’OTAN lors de la guerre du Kosovo et a été retenu à charge contre Slobodan Milošević par le TPIY.
Le 8 février 2001, la chaîne allemande ARD diffusa un documentaire exclusif intitulé Au commencement fut le mensonge, dévoilant qu’il n’y avait jamais eu de Plan Fer-à-cheval et que c’était un faux du gouvernement allemand2. L’émission diffusa également une prise de position compromettante du porte-parole britannique de l’OTAN, Jamie Shea, à ce sujet : « Non seulement le ministre Scharping, mais aussi le chancelier Schröder et le ministre Fischer furent un exemple grandiose de leaders politiques qui ne s’alignent pas sur l’opinion publique mais savent la modeler. En dépit de fâcheux dommages collatéraux et malgré la durée des bombardements, ils ont su maintenir le cap. Si nous avions perdu le soutien de l’opinion publique allemande, nous aurions aussi perdu celui des pays partenaires. »”
D’après moi ce précédent devrait marquer la conscience politique au fer rouge de toute personne en prenant connaissance. Les gouvernements français et allemand ont inventé de toute pièce, il n’y a pas si longtemps, un élément d’accusation pour crime contre l’humanité afin de justifier une intervention militaire. Les médias l’ont relayé. Ma femme me racontait qu’à l’époque, adolescente, elle voulait se jeter du haut de la tour Montparnasse tellement ces crimes contre l’humanité, qu’elle croyait véritables comme nous tous, la rendait folle.
Ce n’est pas un exemple isolé, mais j’attire l’attention dessus pour montrer l’ampleur des mensonges délibérés qui peuvent être proféré par la voie officielle, quatrième-pouvoir-mon-cul inclu, et le côté parfaitement dérisoire à prétendre que nos gouvernements ne pourraient avoir, dans leur tiroir, de plan pour provoquer des insurrections dans des pays voisins, et parfois les executer. Notre représentation du monde doit se construire sur des faits, y compris ceux là.
Car si le monde est ainsi fait, c’est parce que des hommes l’ont fait ainsi… et parce que d’autres ont laissé faire. Le monde de demain dépendra de ce que nous laissons, à notre tour, faire. Personnellement, je trouve exaspérant que la même confiture aux conneries soit avalée avec la même gloutonnerie à chaque nouveau conflit. Je ne peux pas secouer tous mes concitoyens mais puisque vous passez à portée de voie : réveillez vous, enfin. Il n’est que temps.
Si, je l’avais lu, l’article de Bechis (je vous dispense de vous excuser) ; ds quelques uns des sites conspiro que j’ai consulté en quête de sources, était cité “Jeune Afrique”. Voici ce que j’ai pu y lire (trois parties) :
http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20101202091336/france-diplomatie-libye-arrestationle-chef-du-protocole-de-kaddafi-arrete-en-france.html
http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAJA2604p021.xml0/
http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20101215124132/france-libye-arrestation-liberationnouri-mesmari-libere.html
(Je crois me souvenir en avoir entendu parler à l’époque.)
Mais l’article de Bechis se source surtout à “Maghreb Confidential”. Or, des extraits que j’ai pu en lire, il semblerait que Bechis se contente de supputer. “Maghreb Confidential” :
«le chef du protocole de Mouammar Kadhafi, Nouri Mesmari, [était] présentement à Paris après une escale en Tunisie. Normalement, Mesmari ne quitte pas son patron d’une semelle et donc des bruits courent qu’il pourrait avoir rompu ses relations de longue date avec le dirigeant libyen. »
« Les allées et venues de Nouri Mesmari ont suscité beaucoup de curiosité ces dernières semaines. Le chef du protocole de Mouammar Kadhafi qui semblait être le frère siamois du dirigeant libyen, s’était rendu en France fin octobre, en passant par la Tunisie. Officiellement, Mesmari, qui souffre d’une maladie chronique, était venu à Paris pour subir une intervention chirurgicale. Sa femme et sa fille lui avaient en effet rendu visite et résider un temps à l’Hôtel Concorde Lafayette de Paris. Il a été perdu de vue depuis. Mesmari qui voudrait prendre sa retraite est l’un des plus proches confidents de Kadhafi et connaît parfaitement tous ses secrets. »
«pourparlers entre des opérateurs français et américains du marché du blé – dont France Export Céréales, FranceAgrimer, des managers de Soufflet, de Louis Dreyfus, de Glencore, de Cani Céréales, Cargill et Conagra – et les moulins d’Etat libyen. Ceux-ci incluaient le Moulin à farine national & Cie à Benghazi et la Compagnie des Moulins à farine & à Fourrage à Tripoli.»
« Les firmes françaises sont déterminées à grimper dans la hiérarchie des partenaires commerciaux de la Libye. L’Italie est actuellement le numéro un, avec la Chine arrivant en deuxième position et la France loin derrière au sixième rang. »
«Craignant pour sa vie, Mesmari a demandé l’asile politique. Officiellement, la Libye affirme qu’il a détourné de l’argent. Jadis, un proche de Mouammar Kadhafi, il a été décrit comme le « WikiLeak libyen » en raison de tout ce qu’il sait sur le régime. S’attendant à ce que d’autres fassent défection, Tripoli a confisqué les passeports de plusieurs fonctionnaires, dont le ministre des Affaires étrangères, Moussa Koussa, qui fait également l’objet d’une enquête pour fraude. »
« Le général Aoudh Saati, chef du service de renseignement dans l’Est de la Libye (Benghazi), une région historiquement rebelle, a reçu l’ordre d’écraser toute manifestation de solidarité avec la révolution tunisienne. Le gouvernement central reproche à certains officiers de perdre trop de temps sur les réseaux sociaux de l’Internet qui ont tendance à propager des protestations. Plusieurs officiers ont été arrêtés, dont le colonel des forces aériennes Abdallah Gehani. »
« Benghazi est depuis longtemps une épine dans le pied du colonel Kadhafi. La deuxième ville ‘égyptienne’ de la Libye est historiquement un foyer de la rébellion et elle est à la hauteur de sa réputation. Sur huit activistes arrêtés ces derniers jours, six appartiennent au mouvement du 17 février, nommé d’après la répression sanglante contre les manifestants anti-gouvernement à Benghazi du 17 février 2006. Ceux sont Farj Charrani, Fathi Boukhris, Ali Ounes Mansouri, Safiddin Hilal Sahrif, Jalal Kouafi et, bien sûr, [Jamal] Al Hajji »
Voilà les faits bruts, le reste relève de l’exploit sportif en haute montagne.
J’excuserai encore votre seconde accusation gratuite, car je suis tolérant avec les exaltés ; je dirai seulement que ce qui c’est passé ds les Balkans fut effectivement horrible et que faire ou ne pas faire, telle est la question. Comme vous le disiez, le monde n’est pas noir ou blanc, et que si il y eut l’Irak, il y eut aussi l’Espagne.
« De son côté, le leader vénézuelien Hugo Chavez […] » (Rudy Reichstadt)
Sur ce sujet, voir Serge Halimi, Les pièges d’une guerre, Le Monde diplomatique, avril 2011, http://www.monde-diplomatique.fr/2011/04/HALIMI/20379 .
« Kadhafi qui accusait Al Qaeda quand ça a commencé à tourner vinaigre. » (Grégory)
En effet : « Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a accusé jeudi Al-Qaïda d’être derrière les insurgés, maîtres de l’est du pays […] “Ces gens n’ont pas de vraies revendications, leurs revendications sont celles de Ben Laden”, a-t-il affirmé. […] Il a accusé Al-Qaïda de manipuler les jeunes en leur donnant notamment des “pilules hallucinogènes” et a exhorté les habitants d’arrêter les partisans du chef d’Al-Qaïda et de les traîner devant la justice. » (AFP, 25 février 2011)
« Il apparaît que Kadhafi n’était ni pathétique, ni parano » (Grégory)
Vous avez le droit de le dire.
Tien, finalement l’info a traversé les Alpes :
http://www.marianne2.fr/Libye-l-intervention-francaise-a-t-elle-ete-preparee-depuis-6-mois_a204431.html
Je retire donc le “la presse française qui ne relaie pas certaines informations” de mon commentaire # 8 (informations qui n’en sont pas, comme on a pu le vérifier.)
@Rudy : cette histoire pourrait vous faire un sujet d’article, trouvez pas ?
Vous niez qu’aujourd’hui la présence d’islamistes entrainés dans les insurgés a été rapportée de multiples sources (journalistes US, wikileaks, agent de la CIA) au point que celà a nourri de vive critique contre l’engagement de l’administration Obama dans cette guerre ?
Pour répondre à votre post #13 Grégory, quand bien même il ne m’est pas directement adressé : Nier la présence d’islamistes parmi les insurgés n’a jamais été le propos de vos contradicteurs.
C’est contre votre théorie du complot (donc aussi celle de Kadhafi) qui soutient qu’Al Qaida ou/et les occidentaux aient provoqué l’insurrection que l’on se positionne.
De mon point de vue, les exemples d’autres événements que vous proposez sont scabreux car ils ne sauraient avoir valeur de démonstration, qu’en ce sens ils ne rendent nullement vos propos plus vraisemblables. Ils ne servent au mieux que d’anecdotes et au pire qu’à embrouiller le point discuté, en peignant un tableau complotiste qu’à force on connaît par coeur. Je veux dire que c’est un peu la même sophistique que celle de ceux qui croient voir dans les attentats du 11 septembre un “Nouveau Pearl Harbor”, s’épargnant par ailleurs toute méthode historique de recherche, sur l’un comme sur l’autre.
Ah mais oui Aarkovic, ça je sais bien que dès que les informations commencent à dessiner une réalité qui vous ennuie, vous montez sur vos grands chevaux anti conspiration. Et vous devriez savoir, depuis le temps, que ça ne me fait ni chaud ni froid. J’ai dit plus haut “”Parlez moi de faits tangibles.” Au lieu de ça j’ai le droit au spectacle de vos efforts surhumains à changer les termes de la discussion (“il se passe quoi au juste ?”) dans le sens qui vous est vital (“il est scabreux de se demander ce qui se passe au juste”).
Le jour où vous discuterez les faits plutôt que police – ignorante, en plus – de la pensée, les échanges seront plus gratifiants pour tout le monde. En l’occurence :
– kadhafi a dit que les islamistes étaient derrière l’insurrection
– l’argument n’a pas été pris au sérieux par nos médias
– on sait à présent qu’il est considéré comme vraisemblable par divers sources
– en bonus, une enquête indiquant un complot de la France contre Kadhafi dès octobre 2010 parue dans la presse italienne serieuse ne fait pas une ligne dans les médias français.
Face à cette série de fait, il me semble que le monde se divise en deux catégories. Ceux qui veulent savoir pourquoi notre presse a échoué à rendre compte de la présence d’islamistes dans les rangs des insurgés (wikileaks prouvant que l’info n’est pas neuve) et pourquoi notre presse ne s’intéresse pas aux travaux de ses confrères italiens. Et ceux qui ne veulent surtout pas savoir tout ça et bottent en touche avec des grands mots moralistes mais pas un seul argument. Je les comprends, ça ne doit pas être facile à justifier rationnellement, comme attitude…
– kadhafi a dit que les islamistes étaient derrière l’insurrection
On est d’accord. Comme vous il affirme qu’il ne s’agit pas d’un mouvement populaire provoqué par près de 40 ans de confiscation du pouvoir, mais de complots extérieurs attribuables à des éléments hostiles (Ben Laden pour lui, l’Occident pour vous). Vous compléterez éventuellement en rejoignant l’ex leader libyen lorsqu’il affirme que ces complots sont simplement destinés à s’emparer des réserves de pétrole du pays.
– l’argument n’a pas été pris au sérieux par nos médias
Et il y a de quoi. C’est une vision particulièrement réductrice de la complexité du réel. Il n’y a ainsi rien de surprenant à trouver parmi les insurgés des islamistes combattus par le clan Kadhafi, en revanche il faut un solide esprit complotiste, dont je suis en effet dépourvu, pour en conclure à un pilotage islamiste à grand renfort de drogues hallucinogènes.
– on sait à présent qu’il est considéré comme vraisemblable par divers sources
Je n’ai lu aucune démonstration en ce sens et donc on peut tout aussi bien affirmer qu’il est « vraisemblable » que ce soit des foutaises destinées à rendre la réaction occidentale plus mesurée.
– en bonus, une enquête indiquant un complot de la France contre Kadhafi dès octobre 2010 parue dans la presse italienne serieuse ne fait pas une ligne dans les médias français.
Un bonus dont Skynet a montré les nuances.
Enfin bref, une fois de plus les événements mondiaux se réduisent à vos yeux en une manipulation des pays occidentaux, couverts par des médias “alignés”, mais dont les gesticulations sont vaines pour votre perspicacité. Rien de neuf.
@Aarkovic : je me demande si il n’y a pas un bug qui fait que mes commentaires n’apparaissent que sur mon ordinateur et sont invisibles aux autres internautes ; ça m’est déjà arrivé sur d’autres sites. Mais si vous, vous me lisez, alors c’est que le bug vient d’ailleurs …
@ Skynet
Tiens c’est curieux, soit le #12 est rajouté à posteriori, soit je l’avais complètement manqué.
Je vais tempérer la bonne nouvelle : c’est un bloggeur associé (pas n’importe lequel, certes, ce n’est pas non plus n’importe quel zozo d’Agoravox) qui publie cet article, pas la rédaction de Marianne (et je doute que quoi que ce soit soit arrivé jusqu’au papier).
Je vous rejoint, ça mérite un article, mais probablement plus d’Arrêt sur Images que de Rudy. Hors @si est malheureusement tristement timide sur les questions de propagande de guerre.
@Aarkovic
” Comme vous il affirme qu’il ne s’agit pas d’un mouvement populaire provoqué par près de 40 ans de confiscation du pouvoir,”
Nous y voilà : tout le signal fin que j’ai envoyé est binarisé dans votre moulinette. Ce n’est pas ce que j’ai dit, et j’ai fait très attention à mes mots, alors essayez de rendre justice à mon effort.
Je n’ai pas dit que les islamistes étaient derrière l’insurrection.
J’ai dit que
1) quand Kadhafi a donné cette explication, elle n’a pas été prise au sérieux. je suppose que nous sommes tous d’accord là dessus.
2) qu’on sait aujourd’hui qu’elle a des fondements factuels : une partie des insurgés sont biens des islamistes radicaux et militarisés, dans une proportion suffisament significative pour inquiéter sérieusement politiques, journalistes et agens étatsuniens. Vous mettez en doute l’affirmation. En voici une des sources qui, étant une synthèse de ce qui se passe aux USA par une journaliste qui n’a aucun ascendant “dissident” me semble à la fois nons susceptible de biais anti occident et plurielle, soit : solide et non polémique
http://washington.blogs.liberation.fr/great_america/2011/03/al-qaïda-et-la-cia-en-libye.html
Si cette source suffit, comme ce ne peut être que le cas sauf contre source solide, à établir le point comme je pense qu’il l’est, le 3) s’impose.
3) en conséquence de 1) et 2), il me semble qu’il y a une conclusion qui doit s’imposer aux honnêtes gens : les médias n’auraient pas du rejeter en bloc la version Kadhafi. Il est évident que si les informations qui nous parviennent maintenant sur la présence de ces islamistes dans les insurgés avaient été connu plus tôt, beaucoup de décisions qui ont été prises auraient été différentes.
Validez vous ma source et l’info qui vient avec ? Le cas échéant, reconnaissez vous que plutôt que de moquer stérilement le “complotisme” des dirigeants arabes, ce qui ne nous sert en rien ici, le geste de bonne santé médiatique urgent est plutôt de mettre nos médias en face des biais de propagandes qu’ils sont, faits à l’appui, en train de manifester ?
D’autres part, je trouve que vous fuyez complètement les questions relative aux articles italiens. Ce n’est pas une publication tardive qui change la donne, à fortiori sur un blog, quand on parle d’une info qui a le potentiel de faire un scandale national et affaiblir considérablement
le soutien de l’opinion à la guerre. Nos médias ont fait le blackout sur une info qui ne peut leur avoir échappé, servant ainsi la propagande gouvernementale, et ça pose à tous les citoyens responsables des questions sur la capacité de notre presse à jouer son role de quatrième pouvoir – et à l’état, en conséquence, de notre démocratie. Etat qui sera précisément ce qu’on en fait. Alors qu’en faites-vous, Aarkovic ?
Skynet, je viens de voir seulement le #10, je suis à présent sur qu’il n’était pas là avant. Je vais y jeter un coup d’oeil un peu plus tard !
J’ai lu. En gros, vous pensez relativiser mon propos pour vous justifier de ne pas tirer le trait jusqu’au bout. Mon problème est que vous ne le relativisez pas, vous me répétez simplement. Je n’ai pas dit que ces articles établissaient un fait. J’ai dit que ces articles étaient eux même un fait, qui est qu’en Italie, pays frontalier et important partenaire européen et militaire dans ce conflit, les médias dominant ont donné corps à l’idée que l’actuelle guerre contre Kadhafi aurait d’autres causes que celles, humanitaires, avancées par notre gouvernement, et que celles-ci relèverait en fait d’un calcul opaque. Et je ne suis pas allé plus loin parce qu’il n’est pas nécessaire d’aller plus loin pour relever que le blackout sur cette actualité, à l’heure où l’on nous tiens au jus des attermoiements de la presse nippone sur Fukushima, démontre bien que les mécanismes de ce qui fait l’information sont intoxiqués de considérations incompatibles avec le fonctionnement d’un quatrième pouvoir en démocratie. Et qu’une personne qui sachant ce fait (la simple existence de ces articles, et non la question de savoir s’ils ont raison ou tort) et qui n’en tire aucune critique de nos médias démontre un biais dogmatique, qu’elle en soit consciente ou non. De ce fait vous méritez tout à fait mes accusations derechef (sauf de ne pas avoir lu, que je devrais remplacer par ne pas avoir assez réfléchi à ce que vous avez lu). La question de savoir si vous les excusez est donc tout à fait nulle et non avenue. Je m’excuserais quand je vous verrai faire acte d’une vigilance de citoyen soucieux de l’entretien dans la démocratie que nous partageons – et certainement pas tant que vous persisterez à au contraire dissuader la vigilance, même quand elle s’impose de façon aussi indiscutable au regard des faits. Pour l’instant, votre position nue est que vous considérez qu’on ne doit pas, en France, être informé de l’état de l’opinion sur l’action de la France en Lybie par la population d’un allié et voisin. Je suis curieux de savoir comment vous pouvez justifier une telle position.
Quand à “faire ou ne pas faire, telle est la question”, il n’est pas trop tard pour démontrer votre sincérité en traitant effectivement cette question. Je note que pour l’instant, quand je montre qu’il y a des raisons de la légitimité éthique de cette intervention, vous ne contestez pas réellement ces raisons tout en évitant d’en tirer précisément les implications. Comprenez que d’ici l’impression est que votre phrase est plutôt “faire ou ne pas faire, telle sera la question à se poser dans 10 ans, avec le recul et quand on aura laissé le mal se faire”. Pour l’instant, l’autorité française bombarde et les français ne lui demandent aucun compte, même quand les raisons d’en demander sont sous leurs yeux.
Je confirme juste en passant que les commentaires #10 et #12 ont été publiés dans l’ordre, de mon côté je les ai bien lu en ce début de semaine.
« une partie des insurgés sont biens des islamistes radicaux et militarisés, dans une proportion suffisament significative pour inquiéter sérieusement politiques, journalistes et agens étatsuniens. » (Grégory)
Dans une proportion largement insuffisante pour valider l’affirmation de Kadhafi telle que rapportée par l’AFP : « Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a accusé jeudi Al-Qaïda d’être derrière les insurgés, maîtres de l’est du pays […] “Ces gens n’ont pas de vraies revendications, leurs revendications sont celles de Ben Laden”, a-t-il affirmé. […] Il a accusé Al-Qaïda de manipuler les jeunes en leur donnant notamment des “pilules hallucinogènes” et a exhorté les habitants d’arrêter les partisans du chef d’Al-Qaïda et de les traîner devant la justice. » (AFP, 25 février 2011).
« il me semble qu’il y a une conclusion qui doit s’imposer aux honnêtes gens : les médias n’auraient pas du rejeter en bloc la version Kadhafi. […] reconnaissez vous que plutôt que de moquer stérilement le “complotisme” des dirigeants arabes, ce qui ne nous sert en rien ici, le geste de bonne santé médiatique urgent est plutôt de mettre nos médias en face des biais de propagandes qu’ils sont, faits à l’appui, en train de manifester ? » (Grégory)
Je vous remercie de jouer presque cartes sur table. Votre stratégie est donc d’interdire la dénonciation de conspirationnisme au prétexte que ce serait inutile, qu’il y aurait des trucs prioritaires, et que ces discours conspirationnistes contiennent une part de vérité.
« Je m’excuserais quand je vous verrai faire acte d’une vigilance de citoyen soucieux de l’entretien dans la démocratie que nous partageons » (Grégory)
Là, par contre, c’est beaucoup moins cartes sur table.
« Pour l’instant, votre position nue est que vous considérez qu’on ne doit pas, en France, être informé de l’état de l’opinion sur l’action de la France en Lybie par la population d’un allié et voisin. »
Sources ?
“Dans une proportion largement insuffisante pour “
Source ? De celle que j’ai produite, on ne connait pas cette proportion mais on se demande s’il s’agit de 2 ou de 20%, et on note que c’est la partie “entrainée” des forces des insurgés. Il me semble donc qu’il y a des raisons tangibles de considérer qu’ils jouent un rôle important. Mais sentez vous libre de tous nous informer avec des sources de votre cru.
“Votre stratégie est donc d’interdire la dénonciation de conspirationnisme au prétexte que ce serait inutile, qu’il y aurait des trucs prioritaires, et que ces discours conspirationnistes contiennent une part de vérité.”
Non, mon but est simplement de mettre à nu les positions réelles des uns et des autres. Par exemple, quand vous évitez de répondre par oui ou par non à une question ou le oui c’est vous dédire et le non est injustifiable, comme vous venez de le faire avec ce procès d’intention tout en diversion, on voit très bien où vous êtes.
“Sources ?”
La seule possible : les propos qu’il a tenu. Si vous pensez que ces propos n’établissent pas ce que j’affirme, vous pouvez expliquer en quoi. Je vous promets d’examiner vos arguments avec attention.
@ Aarkovic :
Vous passez, c’est bien, mais dois je comprendre que vous ne comptez pas répondre aux questions que je vous ai posées ?
# 20 : Au contraire, je pense que c’est le fond de l’article qui est important, et aussi le fait de chercher à savoir si ce qu’il dit est fondé ou bien relève de l’alpinisme, donc de réfléchir à ce qu’on lit (au passage, “les médias dominants” = UN torchon berlusconien), ce que vous esquivez en redirigeant la discussion vers la critique des média, bien qu’ailleurs vous parliez de cet article comme “d’une info qui a le potentiel de faire un scandale national”.
Pour l’opinion italienne face à ce conflit, nos média ne nous cachent rien :
http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/04/12/l-intervention-armee-en-libye-continue-de-beneficier-d-un-net-soutien-en-france_1506244_1496980.html
Et a la lecture de ces informations :
http://www.rfi.fr/afrique/20110222-italie-veut-preserver-bonnes-relations-libye
l’on peut effectivement en déduire que “les mécanismes de ce qui fait l’information sont intoxiqués de considérations incompatibles avec le fonctionnement d’un quatrième pouvoir en démocratie”.
Heureusement le conspirationnisme ne réussit pas complètement à infiltrer la presse, et si je ne me prive pas de critiquer les média -et n’empêche personne de le faire- force est de constater que celle ci sait encore trier les informations des ragots.
Bref, ma “position nue” n’est pas que je considère “qu’on ne doit pas, en France, être informé de l’état de l’opinion sur l’action de la France en Lybie par la population d’un allié et voisin”, chose dont on peut être informé en France comme on a pu le vérifier, mais si un article accusatoire relève de l’info ou de l’intox ; et ça, chacun a les moyens de le faire, sauf si des “biais dogmatique” l’en empêchent.
Bon, maintenant je vais allumer un cierge pour que mon commentaire s’affiche sur TOUS les ordinateurs.
“sentez vous libre de tous nous informer avec des sources de votre cru” (#23)
Sur le blog de JD Merchet j’ai lu le nombre de “25 anciens djihadistes”.
Une source de Wkipédia le confirme : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html
« Votre stratégie est donc d’interdire la dénonciation de conspirationnisme au prétexte que ce serait inutile, qu’il y aurait des trucs prioritaires, et que ces discours conspirationnistes contiennent une part de vérité. » (Nicolas Krebs)
aux prétextes
«
“Dans une proportion largement insuffisante pour “
Source ?
»
Cette question n’a pas de sens. Probablement parce que vous n’avez cité que le tout début du paragraphes que j’ai écrit dans #22 #com_2030859. Ça vous gène de citer les propos de Kadhafi ?
Je vous les redonne, c’est la maison qui offre : « Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a accusé jeudi Al-Qaïda d’être derrière les insurgés, maîtres de l’est du pays […] “Ces gens n’ont pas de vraies revendications, leurs revendications sont celles de Ben Laden”, a-t-il affirmé. […] Il a accusé Al-Qaïda de manipuler les jeunes en leur donnant notamment des “pilules hallucinogènes” et a exhorté les habitants d’arrêter les partisans du chef d’Al-Qaïda et de les traîner devant la justice. » (AFP, 25 février 2011).
Questions au cas où vous voudriez prendre la défense de ces déclarations de Kadhafi : Avez vous des sources indiquant que la totalité des insurgés lybiens travaillent pour Al-Qaïda, étant soit des militants d’Al-Qaïda soit des jeunes manipulés par des « pilules hallucinogènes » ? Avez vous des sources indiquant qu’aucun des insurgés lybiens n’a de vraies revendications ? Admettez vous qu’Al-Qaïda existe ?
«
“Votre stratégie est donc d’interdire la dénonciation de conspirationnisme au prétexte que ce serait inutile, qu’il y aurait des trucs prioritaires, et que ces discours conspirationnistes contiennent une part de vérité.”
Non
»
Si si.
« mon but est simplement de mettre à nu les positions réelles des uns et des autres. »
Et la marmotte. http://www.marmotte.net/milka/
« Par exemple, quand vous évitez de répondre par oui ou par non à une question ou le oui c’est vous dédire et le non est injustifiable, comme vous venez de le faire avec ce procès d’intention tout en diversion, on voit très bien où vous êtes. »
Blah blah blah. C’est une maneuvre pour essayer de disqualifier ou de culpabiliser vos contradicteurs. Il va de soit que vous êtes très mal placé pour faire le directeur de conscience ( http://fr.wiktionary.org/wiki/voir_la_paille_dans_l%E2%80%99%C5%93il_du_voisin_et_ne_pas_voir_la_poutre_dans_le_sien ).
Et évidement cette tentative de contre-attaque de vos contradicteurs sur des sujets connexes et sans répondre concernant le coeur du sujet (« Je conseille pour ma part de les attaquer sur les attitudes indépendament de la théorie du complot. ») ne vous montre pas sous un jour favorable quand à votre confiance dans vos arguments sur le fond, et ressemble à une diversion ou une fuite du débat sur le fond.
Vous réagiriez comment si Jérôme Quirant déclarait « Ok les gars, à partir de maintenant ont abandonne l’argumentation sur la physique et sur la résistance des matériaux, nous allons plutot accuser répétitivement les truther d’être liés à Lyndon LaRouche, Alexander Jones, Glenn Beck et Willis Carto jusqu’à ce qu’ils s’enfuient honteux et confus. » ? Vous réagissez comment lorsque John J. Mearsheimer et Stephen M. Walt, auteurs de http://www.lrb.co.uk/v28/n06/john-mearsheimer/the-israel-lobby/print et urn:isbn:978-2-7071-5261-9, ne sont pas critiqués sur le fond mais accusés d’antisémitisme ?
«
“Sources ?”
La seule possible : les propos qu’il a tenu. Si vous pensez que ces propos n’établissent pas ce que j’affirme, vous pouvez expliquer en quoi. Je vous promets d’examiner vos arguments avec attention.
»
Si vous pensez que les propos de Skynet affirment « qu’on ne doit pas, en France, être informé de l’état de l’opinion sur l’action de la France en Lybie par la population d’un allié et voisin », vous pouvez expliquer en quoi, citations à l’appui. Je vous promets d’examiner vos arguments avec attention. (Vous m’excuserez pour le plagiat) Et si vous persistez à vous dédier de ma demande de sources et d’explications, alors les lecteurs comprendront que vous êtes un couar ou un analphabète ou un menteur ou un mythomane.
Voir aussi le commentaire 25 de Skynet.
« Vous passez, c’est bien, mais dois je comprendre que vous ne comptez pas répondre aux questions que je vous ai posées ? » (Grégory)
Oh, un conspirationniste qui joue à l’inquisiteur, comme c’est migon. Moi aussi je peux jouer.
Quelle sont les preuves évidentes et indubitables que les atentats du 11 septembre 2001 furent commis par les services de sécurité états-uniens ? Vous comptez ne jamais répondre à cette question ? J’aime remuer le couteau dans la plaie des malotrus qui me traitent de malhonnète juste parce que je ne partage pas toutes leurs idées.
PS La question de Grégory dans #13 #com_2022666 ne m’était pas adressée, mais je vais y répondre car je décèle des trucs intéressants :
« Vous niez qu’aujourd’hui la présence d’islamistes entrainés dans les insurgés a été rapportée de multiples sources (journalistes US, wikileaks, agent de la CIA) […] ? » (Grégory)
Moi non.
« l’engagement de l’administration Obama »
La quoi ?
@ Skynet
« Au contraire, je pense que c’est le fond de l’article »
C’est bien possible mais il se trouve que c’est moi qui ait lancé le sujet auquel vous prétendez répondre. Alors je veux bien ouvrir une nouvelle discussion sur le sujet qui vous intéresse, mais pas dans le seul but de vous éviter de traiter le point que j’ai amené au débat, ce qui serait me faire un tout petit peu enfumer, vous en conviendrez 😉
Le point que nous traitons donc en priorité reste cette publication dans les principaux médias italiens. Vous essayez de minimiser cela en qualifiant cette publication « de torchon berluosconien ». Cet argument est invalide à mes yeux pour plusieurs raisons :
1) La qualité du média est importante si l’on veut estimer son affirmation. Mais le point que j’ai amené, comme je viens de le rappeller, n’est pas celui là. Le point est qu’en Italie, un des principaux médias a publié une affirmation. Dans ce cadre, seul compte la question de l’audience qu’a eu cette information. De ce que j’ai lu, Libero est très comparable au Figaro en terme de diffusion (online et en papier). C’est tout ce qui compte.
2) Je n’ai pas trouvé de trace d’appartenance de Libero à Berlusconi : ni sur wikipedia, ni dans les premiers résultats de google. Cette seconde recherche est rendue mal aisée par le fait que Berlusconi est dans l’actualité, y compris de Libero – mais ceci permet aussi de se rendre compte que Libero n’est pas conciliant avec Berlusconi. Voir cet article d’@si le 14/8/2008 :
« Le quotidien italien Libero consacre sa Une à une caricature de Silvio Berlusconi. Le journal (1,20 € est vendu avec un petit livre en supplément (2,80 €) “Sexe, pouvoir et écoutes téléphoniques au temps du Cavaliere”. Les auteurs Vittorio Feltri (patron du journal) et Daniela Santanchè parlent des rapports berlusconiens entre le sexe et la politique. Le dessin évoque les conversations téléphoniques de Berlusconi recommandant de jeunes starlettes au patron de la RAI (télévision publique italienne) en 2007 suite à des écoutes téléphoniques rendues publiques par la justice. »
Je doute donc fortement à minima d’un lien de dépendance fort, et à vrai dire d’un lien de dépendance quelconque.
3) L’article de Bechis a été reprise par différentes publications italiennes, dont certaines importantes (et certaines, effectivement, appartenant à Silvio dès leur page wikipedia pour le coup…).
http://www.google.it/search?hl=it&tbm=nws&q=Nouri+Mesmari+Bechis&btnG=Cerca&aq=f&aqi=&aql=&oq=
Il me semble donc que la preuve est fait que les médias italiens considèrent cette enquête crédible
Enfin si je devais me lancer dans le débat sur la crédibilité de l’information elle-même plutôt que sur l’importance de sa diffusion, je ne manquerai pas de creuser avec vous en quoi la proximité (à prouver) de Berlusconi avec cette enquête l’invaliderait. Ça me permettrait de vous faire soit dire que la possession d’un journal par le grand patronnat en fait un « torchon » (ce qui s’appliquerait alors aussi au gros de la presse française), soit que le gouvernement italien se servirait des médias comme propagande, ce qui impliquerait que la même chose serait également envisageable en France.
Aussi amusant cela serait-il, il nous faut cependant rester sur l’essentiel. J’ai montré un défaut d’information des français sur une affirmation produite par les médias italiens et j’ai montré qu’en refusant de reconnaître ce défaut, votre position de fait était que les français ne devaient pas savoir qu’une telle enquête a été publiée en Italie. Votre réponse consiste à dire « si, notre presse nous informe sur l’opinion italienne » en produisant des liens sur des articles qui omettent les affirmations de Bechis, alors même que leur sujet devrait le leur imposer (ceci est particulièrement patent pour l’article de RFI, qui attribue au gouvernement italien des mobiles axés uniquement sur ses propres compromissions avec Kadhafi). Ce faisant, vous démontrez bien le mensonge et la désinformation de nos médias.
Ceci établi, je vous ramène aux faits :
– un journaliste italien en vue a produit une enquête accusant la France d’avoir prémédité une destitution de Kadhafi. Cette enquête a été largement publiée et reprise en Italie dans des journaux à grand tirage.
– Aucun de nos principaux médias n’a relayé l’existence de cette enquête ni mentionnée sa diffusion, y compris dans les articles portant sur l’état de l’opinion italienne.
En refusant de reconnaître que nos principaux médias trahissent, sur ce point précis, leur mission d’information par omission, vous considérez bien « qu’on ne doit pas, en France, être informé de l’état de l’opinion sur l’action de la France en Lybie par la population d’un allié et voisin » – certes pas consciemment, puisque je ne doute pas de votre bonne foi. Néanmoins, voyez comme vous vous êtes auto-convaincu qu’un mensonge par omission était une information plutôt qu’une désinformation. Vous avez lu l’article de RFI et alors que vous y avez trouvé une série de mobiles au gouvernement italien qui omettait l’un de ceux annoncé explicitement dans la presse italienne, vous avez été assez biaisé pour croire que cet article démontrait précisément que notre presse n’omettait pas cette information. Ce type d’erreur, ce n’est pas de l’imbécilité ni de la méchanceté – c’est un biais et la volonté de voir confirmer une croyance.
Et l’on retrouve le même genre de biais dans vos deux sources sur l’insignificiance suppo… espérée des islamistes militarisés dans les rangs des insurgés. Voici l’article de Merchet :
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-des-liens-entre-les-insurges-et-Al-Qaida_a195.html
En premier lieu, sa source est la même que celle avec laquelle vous le « confirmez » : les deux boivent à la même interview, sur Il Sole (le journal de la Confindustria, une organisation genre Medef qui a été accusée d’avoir soutenu le fascisme, au fait, ça en fait peut être un « torchon », non ?). La personne qui tient ces propos a un tout petit problème pour être une source solide : elle a un intérêt vital à propager l’information qu’elle émet. Et d’ailleurs, comment Merchet commente-t-il cette interview ? :
« Certes, la présence d’islamistes radicaux dans les rangs des insurgés est l’un des axes de propagande de Kadhafi. Mais n’y-a-t-il pas une part de vérité dans ces accusations ? La question mérite d’être posée. […] Si l’on en croit le président tchadien Idriss Deby, dans un entretien à Jeune Afrique à paraître ce lundi, Aqmi aurait d’ailleurs profité du soulèvement en Libye pour s’emparer de missiles sol-air. “Les islamistes d’Al-Qaïda ont profité du pillage des arsenaux en zone rebelle pour s’approvisionner en armes, y compris en missiles sol-air, qui ont été par la suite exfiltrés dans leurs sanctuaires du Ténéré” »
Vous avez manifestement oublié que Merchet a bien en tête que ce que dit le monsieur n’est certes pas parole d’évangile, d’autant que d’autres sources indiquent un tableau différent. Voilà donc à nouveau le biais, cette fois ci dans la sélection qu’a opérée votre mémoire.
@ Nicolas Kreps
« Cette question n’a pas de sens.»
Pas de sens que vous comprenez, manifestement. Reprenons :
– je produis des sources indiquant que les USA, services de renseignement inclus, considèrent avec inquiéture une présence possible importante d’islamistes dans les insurgés
– vous prétendez que ces islamistes sont dans une proportion insuffisante pour valider une affirmation de Kadhafi, que vous citez
– je vous demande la source sur laquelle vous basez cette affirmation
– vous me recopier à nouveau l’affirmation de Kadhafi.
Laissez moi décrire un fait : votre dernière réponse, en manquant le sujet, n’est pas intelligente. Je demande une source qui vous permet d’estimer l’importance des insurgés. En avez-vous une ?
« « Par exemple, quand vous évitez de répondre par oui ou par non à une question ou le oui c’est vous dédire et le non est injustifiable, comme vous venez de le faire avec ce procès d’intention tout en diversion, on voit très bien où vous êtes. »
Blah blah blah. C’est une maneuvre pour essayer […] »
Tout cela est captivant mais je note que vous ne répondez toujours pas à la question, dont les termes force à « oui » ou « non ». Je crois que ça démontre bien qui est le roi du pipot entre nous.
« Et évidement cette tentative de contre-attaque de vos contradicteurs sur des sujets connexes et sans répondre concernant le coeur du sujet (« Je conseille pour ma part de les attaquer sur les attitudes indépendament de la théorie du complot. ») ne vous montre pas sous un jour favorable quand à votre confiance dans vos arguments sur le fond, et ressemble à une diversion ou une fuite du débat sur le fond. »
Je suis touché, vous commencez à employer mes méthodes. J’y vois de l’admiration secrète et, mais oui, une soif d’apprendre. Ceci dit, l’intérêt de cet appel à une vision d’ensemble est qu’elle est sanctionnée par un état de fait : l’impression que laisse réellement la discussion à un tiers. En y recourant avant d’avoir marqué des points vous mettez la charrue avant les bœufs, padawan…
« Vous réagiriez comment si […] »
Là je vous perd : votre comparaison porte sur un procédé de reducto ad hitlarum par association qui n’est pas dans ce à quoi vous répondez (au demeurant c’est un procédé de Rudy et j’ai dit ce que j’en pensais à de nombreuses reprises). J’ai fait remarqué que vous éludiez une question. Je vous donne un indice : tant que vous ne répondrez pas à cette question, tout ce que vous pourrez dire d’autres passera pour un acte de diversion.
« Et si vous persistez à vous dédier de ma demande de sources et d’explications, »
J’ai fourni sources et arguments et fait remarquer qu’à ce stade, si ça vous semblait insuffisant, il fallait le sourcer et l’argumenter. A nouveau vous pouvez dire que je ne vous ai pas répondu si ça vous chante, mais il est très clair que vous n’avez surtout rien à opposer à mon affirmation. D’ailleurs si rien ne vient je pense que nous pourrons conclure l’échange.
« Quelle sont les preuves évidentes et indubitables que les atentats du 11 septembre 2001 furent commis par les services de sécurité états-uniens ? Vous comptez ne jamais répondre à cette question ? J’aime remuer le couteau dans la plaie des malotrus qui me traitent de malhonnète juste parce que je ne partage pas toutes leurs idées. »
J’ai répondu à cette question à de nombreuses reprises : aucune, je n’ai jamais dit qu’on avait la preuve que les attentats avaient été commis par Pierre ou Paul. En revanche j’ai répondu longuement à votre affirmation comme quoi vous attendiez toujours d’avoir la preuve de l’ « inside job », ce qui n’est pas la même chose (s’agissant d’accusation on s’astreindra à être précis…). Et plus que d’y répondre j’ai pris le temps de démontrer autant que possible dans un échange de ce type que la raison pour laquelle vous ne la voyiez pas était la volonté farouche et implacable à ne pas la voir, fut-ce sous votre nez (ou je l’ai bien mise). Je n’ai aucun doute de qui apparaît sinon sous un « jour favorable », du moins sous le jour le moins défavorable, ce qui me permet d’encourager activement chacun à juger :
http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com&start=100#comments
Vous remuez le couteau dans la plaie et ça vous amuse, je n’en doute pas, mais je crois bien que la plaie est à vous… 😉
« La question de Grégory dans #13 #com_2022666 ne m’était pas adressée, »
En fait, si.
« Moi non. »
Donc vous acceptez que « la présence d’islamistes entrainés dans les insurgés a été rapportée de multiples sources (journalistes US, wikileaks, agent de la CIA) au point que celà a nourri de vive critique contre l’engagement de l’administration Obama dans cette guerre ? » (je n’ai pas compris votre « la quoi ? »)
Si vous l’acceptez, soit vous validez mon point : « il apparaît que Kadhafi n’était ni pathétique, ni parano » puisqu’il parlait d’une menace réelle, soit vous considérez que les sources étatsuniennes citées sont pathétiques et parano également.
Plouf plouf.
Ouest France relaye le Washigton Post basé sur wikileaks :
http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Washington-aurait-finance-en-secret-l’opposition-syrienne_6346-1768562-fils-tous_filDMA.Htm
“Les Etats-Unis ont financé en secret des groupes de l’opposition syrienne, ainsi qu’une chaîne diffusant des programmes critiques à l’égard du régime du président Bachar al-Assad”
… sur vos applaudissements…
Je ne faisais pas de lien entre l’article de Libero et l’état de l’opinion italienne à propos des frappes de la coalition -dont on est informé en France-, et qui serait certainement la même sans cet article, vu les rapports de l’Italie en général et de Berlusconi en particulier avec la Libye, comme l’explique l’article de RFI.
C’était sans compter sur votre volonté farouche de produire des chefs d’accusations au moyen d’une rhétorique aussi tifo-tréfilée qu’improbe, mais dont l’aspect emberlificoté digne d’un beau scoubidou mérite toutefois le coup d’oeil.
Mais votre point est le black-out par la presse française dont souffre l’article de Libero. Cela souligne peut être une lutte des propagandes entre la France et l’Italie, et une faillite des media. Mais une faillite desquels, des deux media ? français, ou italiens ? car la qualité de l’information compte aussi. Surtout, dirais je.
Et c’est là que le point que je développe prends toute son importance : car si cet article n’est pas relayé en France, c’est peut être pour des raisons de propagande, mais peut être aussi parce qu’il n’a pas été pris au sérieux : même en n’en vérifiant pas les sources -qui montrent qu’il tient plus de la varappe que de l’information, comme on a pu le vérifier-, sa simple lecture, avec un tant soit peut d’esprit critique, permet d’aboutir à la même conclusion ; essayez et vous comprendrez.
Donc si pour moi l’honneur ne revient pas forcément aux media français, car je ne connaît pas leurs motivations -même si ds les suppositions la déontologie doit être prise en compte-, le déshonneur revient à coup sûr aux media italiens, qui propagent un ragot sans le vérifier, ds le meilleur des cas par conformisme, ds le pire par propagande. Vous qui goutez si peu l’opinion, voilà que vous la placez au delà des faits. Comme je le disais post 25, force est de constater que les media français savent encore distinguer l’information du commérage.
Après, il est aisé de sortir de sa manche de gourou télépathe l’accusation de suppôt du Complot contre la Vérité ; c’est imparable, et tellement facile …
Pour les liens entre Libero et Berlusconi : http://lafelicitta.wordpress.com/2009/11/01/berlusconi-et-la-liberte-de-la-presse-en-italie-22/
Mais réjouissez vous pour la liberté de la presse française (et pour les insurgés), le “Canard” a révélé dernièrement des actions souterraines des services secrets, a savoir que “la DGSE aurait livré discrètement à Benghazi, dès la mi-mars, quelques canons de 105 mm et des batteries antiaériennes mobiles.”
Plus haut j’avais déjà parlé d’AQMI profitant de la situation. A ne pas confondre avec le nombre supposé d’ex jihadistes parmi les insurgés, ni si il faut les assimiler avec les combattants du GICL (à mon avis non, comment les états-majors auraient ils pu ne pas être au courant de leur existence ?) qui seraient “des centaines” :
http://lavoixdesmartyrsdelalibertedexpression.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/07/libye-des-djihadistes-du-gicl-dans-les-rangs-des-insurges.html
“25” ou “des centaines”, apparemment on n’en sait pas plus. Les sources de votre lien post 18 disent que “the number of Islamist fighters is relatively small and their role in the opposition is limited, according to U.S. officials” et que les “U.S. officials played down their concern about al-Qaida’s presence, saying that its numbers appear negligible and that the terrorist network has had no discernible influence on the groups seeking to oust Libyan dictator Moammar Gadhafi.”
C’est tout ce que l’on sait actuellement et c’est ce que je me suis contenté de vous répondre suite à votre requête #23, ce qui vous a permis de me jouer à nouveau votre numéro de directeur des conscience en centre de profit ds le secteur des nouvelles religions.
Mais sur ce dernier point, à savoir que les islamistes ne sont pas derrière l’insurrection, il me semble que nous soyons d’accord. Là où je ne suis plus d’accord, c’est quand vous concluez que Kadhafi n’était ni fou ni pathétique qd il accusait Al Qaïda et ses dealeurs d’être derrière le soulèvement. Ds le meilleur des cas ont peut supposer qu’il pensait à ses opposants islamiques, ce qui n’aurait surpris personne, mais ce n’est pas ce qu’il semble avoir dit.
Pour moi l’important est de savoir, si il y a un après-Kadhafi, quel rôle tiendront les islamistes radicaux ds le nouveau pouvoir, quelles seront leurs relations avec les tribus, les opposants, l’armée et les jeunes libyens descendus dans les rues … ils ne seront pas seuls …
Que concluez vous de l’article du WP ?
“Les Etats-Unis ont financé en secret des groupes de l’opposition syrienne, ainsi qu’une chaîne diffusant des programmes critiques à l’égard du régime du président Bachar al-Assad”
Mais évidemment ! Comment cela peut-il vous surprendre ? C’est même moins qu’un secret de polichinelle. Nos services secrets agissent en ce sens, l’ont certainement toujours fait et le feront certainement toujours. Et, dans le cas présent, heureusement que les grandes démocraties ne laissent pas systématiquement sans soutien ceux qui luttent contre les régimes totalitaires dont ils sont victimes !
Les démocraties occidentales défendent leurs intérêts et leur projet de société, et c’est tant mieux ! Il n’y a pas que les idéologues extrémistes qui doivent financer divers mouvements ou chaînes télévisés pour imposer leur modèle de société. Même s’ils peuvent compter sur de solides relais (volontaires ou non) sur la toile francophone, heureusement que le terrain ne leur est pas complétement abandonné.
A nouveau vous avez pris le temps d’une réponse longue et sourcée. Indépendamment de ce que je pense du fond, la première chose qui me vient est que c’est une qualité rare, dénotant une capacité au dialogue qui mérite peut être mieux que certaines attaques assez vives que j’ai pu porter ici – non qu’elles ne soient pas fondées, mais la manière m’en semble à présent contre productive. Il faut dire qu’ici l’hésitation est permanente entre débats coopératif, car certains interlocuteurs tels que vous en sont capables, et débats d’opposition, qui est le seul qu’en accepte d’autres.
Je vais donc tacher de mâcher un peu plus mes mots. J’ai l’intuition que si je ne vous agace plus d’inutile saillies vous serez probablement disposé à faire de même.
Vous amenez dans ce dernier commentaire un point complètement nouveau, qui est le début d’une réponse sur le fond à mon commentaire initial. Vous faites remarquer que si l’information reste en Italie, c’est peut être qu’elle participe elle même d’une propagande. L’ironie de la chose est qu’il s’agit au demeurant d’une accusation de complot médiatico-politique italien contre le gouvernement français…. mais ne nous éparpillons pas.
Si vous lisez l’article du RV ou mes premiers commentaires, vous pouvez me rendre cette justice d’avoir d’emblée évoqué l’hypothèse d’une « fuite délibérée des services secrets italiens – soit de la propagande. Vous noterez que j’ai pris soin de ne pas dire que c’était vrai « parce que c’était écrit dans un grand journal italien ». Ceci pour des raisons de cohérences : ayant proféré à de nombreuses reprises que les médias de masses relayent de façon avérée les propagandes gouvernementales au prix de mensonges parfois insensés par leur ampleur, je dois faire attention à me méfier de ce qu’ils disent aussi quand cela va dans mon sens.
De même, si vous admettez qu’en Italie le pouvoir peut faire publier des enquêtes accusatrices mensongères pour manipuler l’opinion, vous devez considérer qu’il n’y a pas de raison solide de croire que les choses seraient foncièrement différentes ici ou aux USA. Par exemple, un article indiquant qu’il n’y aurait que 25 islamistes, et qui ce faisant tendrait à dégonfler une critique possible à l’action de notre gouvernement, devrait immédiatement être aussi susceptible d’être mis en doute par vous sur la base de ses sources. Je note pourtant que vous êtes à la fois prêt à croire d’emblée un tel article – dont la source unique est de partie, alors que vous êtes capable de passer en quelques commentaires de :
« Or, des extraits que j’ai pu en lire, il semblerait que Bechis se contente de supputer. »
… soit votre opinion au doigt mouillé, à :
« qui propagent un ragot sans le vérifier »
… soit une affirmation catégorique sur la qualité des affirmations de Bechis. Hors, vous n’avez aucunement montré, même de loin, qu’il s’agissait d’un « ragot ». Vous avez trouvé l’une de ses sources principales, et décidé sans raison rationnelle que vous auriez expliqué que ce que vous n’aviez pu trouver ne devait pas exister, et qu’il n’avait pas d’autres sources.
Ouvrons un journal, n’importe lequel, lisons un article : au mieux, une partie des sources sont présentées. Parlons avec un journaliste, on apprend que ses sources ne sont pas toutes sur internet. Dans ce type d’affaire, il s’agit généralement de contact avec des sources officielles anonymes (politiques, services secrets, diplomates, etc.). Ce que fait un journaliste politique (au moins en théorie) c’est qu’il vérifie tant qu’il peut ce que lui dit sa source, idéalement avec une autre et en général en sus avec les infos déjà publiées ailleurs. Vous aimez le Canard ; si vous avez vu les Lignes Jaunes de Birenbaum qui en parlent vous savez qu’ils ne travaillent pas autrement.
Il se peut (il se peut vraiment – bien qu’il s’agisse d’un journaliste en vue et d’une une, on a déjà vu pire…) que Bechis n’ait rien fait de ça. Mais rien ne permet de l’établir comme vous venez de le faire. Donc si vous le disqualifiez en ragot, vous devez, en toute cohérence, considérer que la quasi intégralité de ce qui fait l’info n’est que ragot. Comme cela viderait le mot de son utilité, je suggère de l’employer pour des informations dont on a des raisons concrètes de penser qu’elles sont faites de fumée.
En attendant, une description juste dans l’état de ce qui est connu me semble être celle à laquelle je me suis tenu : la presse italienne a sorti une information, la presse française n’a relayée ni cette affirmation ni le fait que la presse italienne avait sorti une information. Hors là il me semble que l’on a une déduction solide. Car même si la presse française avait su (dans un bel ensemble !) que l’info était pure propagande, la réaction attendue et utile d’une presse normale aurait été de mentionner que la presse italienne propageait une information fausse et de montrer en quoi. Pourquoi ne l’a-t-elle pas fait – là encore avec un bel ensemble ? Je ne sais pas, mais il faut reconnaître que dire que la France préparait le conflit plusieurs mois avant les révolutions arabes me semble soulever des enjeux radicalement différent que de dire qu’on a livré des armes aux insurgés après le début du conflit, ce qui est d’ailleurs quasi officiel.
A propos de l’article du WP : ca me semble évident. L’article de Rudy ci dessus dit que Bachar El Hassad attribue les mouvements sociaux à des complots étranger et explique que c’est un mensonge populiste. L’article du Washington Post montre que les USA financent l’insurrection, ce qui est bien, stricto sensu, une « conspiration majeure dont les fils s’étendent très loin dans certains pays. ». On aura décidément pas eu à attendre bien longtemps pour vérifier que le mensonge populiste était en fait une vérité géopolitique, l’article de Rudy une grosse ânerie, et mon premier commentaire – montrant par l’exemple Lybien que ces paroles en apparence paranoïaques peuvent s’expliquer avant tout par notre ignorance de ce que font nos gouvernements les paroles d’un visionnaires (ceux s’y opposants n’étant en conséquence que les propos de pauvres ères incontinents se heurtant à l’aveugle sur les durs rocailles des cavernes platoniciennes). Oui, bon, j’en rajoute un peu, mais c’est assez rare de voire l’actu trancher aussi nettement une discussion en cours…
@ Aarkovic
« Mais évidemment ! Comment cela peut-il vous surprendre ? »
Qui lit qui a écrit quoi sur ce fil peut immédiatement voir que s’il y en a un qui n’est pas surpris, c’est bien moi, puisque mon premier commentaire a bien été pour dire que les propos de Bachar était plausiblement le reflet de la réalité. Par contre votre retournement de veste est spectaculaire si on en revient à votre commentaire #4, où vous moquiez la thèse d’une influence occidentale derrière les (pour l’instant toujours modestes…) mouvements populaires en Syrie. Voilà à présent que ladite influence occidentale est démontrée, et que vous rebondissez sur un pittoresque « mais enfin tout le monde le savait ! ».
Allez vous reconnaître que votre commentaire 4 est désavoué par cet article, et modifier la position que vous y avez prise ?
Et tant qu’on y est, au commentaire 18 je vous ai répondu et adressé deux questions, dont au moins une est très factuelle. Il n’est pas trop tard pour répondre.
« @ Nicolas Kreps » (Grégory)
Alors cela ne m’est pas adressé.
Pour ceux que cela intéresse, une analyse d’une conférence d’Alain Soral dans http://linuxfr.org/users/philiiiiiiippe/journaux/conf%C3%A9rence-dalain-soral-%C3%A0-nantes#comment-1225995 .
Mon commentaire #4 moquait l’idée exposée, à savoir celle d’un pilotage complet de ces révoltes. Tant celui d’une manipulation ben ladienne à grand renfort de drogues (M.Kadhafi), que celui d’une « fabrication de toute pièce » de ces mouvements de révolte de la part de l’occident (vous).
Votre commentaire #18 ne retranscrit ni fidèlement mes positions, ni celles que vous exposiez préalablement.
Pour ce qui est des miennes, je peux comprendre : d’une part ce genre d’échange ne facilite pas toujours la compréhension exacte des uns et des autres, d’autre part depuis que je consacre une heure hebdomadaire en lieu et place d’une heure quotidienne aux théories du complot, mes réponses sont plus lacunaires et moins élaborées.
Pour ce qui est des vôtres, c’est moins compréhensible. Vous initiez par une reprise in extenso des déclarations de Kadhafi et à « une fabrication de toute pièce » de révoltes arabes, pour conclure à une simple « présence de ces islamistes dans les insurgés ». Ce sont deux positions qui n’ont plus grand-chose en commun.
Bref, pour répondre à votre 1) je valide volontiers votre source, mais on voit que cela ne m’entraîne pas du tout aux mêmes conclusions que vous. Les médias francophones n’ont, pas plus que moi dans cette discussion, moqué la possibilité d’une présence islamiste radicale parmi les insurgés, tout au contraire ils n’en ont pas fait mystère et pour cause. En revanche, comme moi, ils ont moqué l’idée de réduire ces mouvements révolutionnaires à des fabrications extérieures (Al-Qaida pour Kadhafi, l’Occident pour vous et quelques autres (en faire la liste serait d’ailleurs sûrement intéressant ; on y trouverait d’ailleurs Kadhafi, qui, depuis qu’il a perdu le soutien de ses anciens « amis », a changé sa théorie du complot pour la vôtre).
Ma réponse sur 1) m’apparaît vous informer de mon opinion sur votre seconde question à propos de prétendues biais de propagande relayés par les médias, mais moins bien que les commentaires de Nicolas Krebs le font.
Quant à la dernière question que vous m’adressez, entre choisir si le 4e pouvoir joue son rôle en France ou choisir s’il applique unanimement un black-out propagandiste (mais dévoilé par vos conclusions), ma préférence penche encore du côté de la première éventualité.
Et quant à l’Etat de nos démocraties, il se peut qu’il soit préoccupant.
En effet, lorsque l’on voit à quelles inepties éructées par des dictateurs exotiques leurs citoyens sont prêts à se raccrocher pour se croire un peu plus maître d’un monde dont la complexité les effraie, il y a de quoi se faire du souci (en particulier pour les jours où les dictateurs en question seront à la fois moins exotiques et moins lointains).
@ Nicolas Krebs
Mes excuses. Ce n’était pas intentionnel, même si ce n’est pas la première fois. Je connaissais un Kreps, au lycée, je suppose que c’est l’origine de ma confusion.
@ Aarkovic
“Mon commentaire #4 moquait l’idée exposée, à savoir celle d’un pilotage complet de ces révoltes. “
Exposée par qui ? Soyons sérieux, Bachar El Hassad n’a pas nié qu’il y avait des aspirations légitimes : il a aboli l’état d’urgence. On comprend bien que ce geste n’aurait aucun sens s’il s’agissait de réagir à un complot étranger. A votre décharge, cette conséquence logique n’est pas mis en avant dans le storytelling de nos médias. Néanmoins elle me semble incontestable et à la portée de toutes et tous – à condition d’avoir conscience du storytelling.
« Votre commentaire #18 ne retranscrit ni fidèlement mes positions, ni celles que vous exposiez préalablement. […] Pour ce qui est des vôtres, c’est moins compréhensible. Vous initiez par une reprise in extenso des déclarations de Kadhafi et à « une fabrication de toute pièce » de révoltes arabes, pour conclure à une simple « présence de ces islamistes dans les insurgés ». Ce sont deux positions qui n’ont plus grand-chose en commun. »
On va voir tout de suite que c’est très compréhensible : je n’ai à aucun moment pratiqué de reprise in extenso des déclarations de Kadhafi (c’est Nicolas Krebs qui l’a cité, pas moi). J’ai simplement fait remarquer que des déclarations qui m’avaient été présentées et que j’avais vécu comme déconnectées du réel étaient en fait connectées à une réalité tangible. Il n’est pas nécessaire que l’insurrection soit toute entière aux mains d’Al Qaeda pour réhabiliter les déclarations de Kadhafi comme au moins sensées et à prendre en considération : estimer l’importance relative des islamistes ne relève pas de la pathologie, simplement de l’analyse et de l’opinion.
« Les médias francophones n’ont, pas plus que moi dans cette discussion, moqué la possibilité d’une présence islamiste radicale parmi les insurgés, tout au contraire ils n’en ont pas fait mystère et pour cause. »
Pouvez vous me donner une source dans un média important dans le mois précédent l’intervention qui reconnaît la présence d’islamiste dans les insurgés ? Je n’en ai vu aucune ni sur le Monde, ni dans Libé, ni dans le Figaro que je lisais tous trois fréquemment (vue l’actualité intense). Pour moi vous déformez complètement la réalité dans cette présentation du traitement des médias, mais prouvez moi que j’ai tort et je serais heureux d’en convenir. Ce sera toujours moins insupportable que de vivre dans l’idée d’une propagande continue et soutenue par une partie de mes concitoyens – et pas seulement ceux qui s’en foutent.
@ Grégory ***Pouvez vous me donner une source dans un média important dans le mois précédent l’intervention qui reconnaît la présence d’islamiste dans les insurgés ? ***
Une simple requête sur Google renvoie à moult articles dont, par exemple, celui-ci paru le 8 mars dans L’Express où le risque islamiste y est loin d’être nié:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/kadhafi-et-l-epouvantail-islamiste_970020.html
J’ai franchement peine à croire que vous observiez la presse aussi précautionneusement que vous le prétendez car pour être un lecteur quotidien de Libé (édition papier), je me souviens que la présence d’islamistes et de jihadistes parmi les insurgés libyens a été plusieurs fois évoquée (dans des articles mais aussi des éditos) et je pense qu’il en fut de même dans d’autres quotidiens (que je consulte plus parcimonieusement et uniquement via le web) comme Le Monde ou Le Figaro. Et pour avoir parfois pu regarder des émissions de grande écoute à la TV type “C dans l’air” ou celle de Taddei, je me souviens de même que ce risque islamiste y fut débattu. Ce risque est d’ailleurs l’un des arguments chers aux opposants à l’intervention française comme, par exemple, Guy Millière dont, il est savoureux de constater que vous partagez certaines de ses objections:
http://www.drzz.fr/quel-jeu-se-joue-en-libye-par-guy-milliere/
Pour l’affaire El-Mesmari, c’est encore, si je m’en réfère à vos sources et celles – bien plus utiles – de Skynet, une tempête dans un verre d’eau à partir d’une histoire, somme toute, assez banale, de défection. Il est heureux que la DGSE et le gouvernement se soient servis des renseignements qu’il a pu fournir mais il est très peu probable (surtout à la lumière de l’aveuglement gouvernemental qui a prévalu au début du printemps arabe en Tunisie et, dans une moindre mesure; en Egypte) que ce gouvernement ait pu préméditer l’insurrection en Libye…^^ et en l’absence de preuves autrement plus tangibles, l’article paru dans Libero n’est guère plus convaincant sur une éventuelle préparation de la France dès novembre à la révolution libyenne que l’argumentaire de Colin Powell sur la présence d’ADM en Irak en 2003.
Pour en revenir à la Syrie:
***”Les Etats-Unis ont financé en secret des groupes de l’opposition syrienne, ainsi qu’une chaîne diffusant des programmes critiques à l’égard du régime du président Bachar al-Assad” ***
So what ? En 1956, Hongrie, aussi, la CIA a favorisé les insurgés et vous savez quoi ? Elle a fait bien pire puisqu’elle les a lâchement lâchés. Devant les chars soviétiques entrés dans Budapest. Evitant le risque d’une guerre civile et d’une tension diplomatique pouvant dégénérer en conflit mondial. Realpolitik as usual.. Ce dont on peut se lamenter comme se réjouir mais ce dont la jeunesse et l’opposition syrienne n’ont cure dans un pays (dont Thierry Meyssan, entre autres, soutient activement le régime) classé 173e sur 178 par RSF pour la liberté de la presse en 2010:
http://www.tuxboard.com/classement-liberte-de-la-presse-2010/
Mais revenons à la question centrale et primordiale que vous posez en postulat mais que vous avez, jusqu’à présent, consciencieusement choisi d’éluder et qui consiste en ce plan aussi magique que secret (dont les régimes dictatoriaux, arbitraires et sanguinaires mais non favorables à l’occident seraient forcément d’innocentes victimes) de “fabriquer de toutes pièces une insurrection populaire” ? (Post #3)
«
@ Nicolas Krebs
Mes excuses. Ce n’était pas intentionnel, même si ce n’est pas la première fois. Je connaissais un Kreps, au lycée, je suppose que c’est l’origine de ma confusion.
» (Grégory, 37)
Soit.
« @ Nicolas Kreps » (Grégory, 29)
Ce n’est pas mon non. Que ce soit volontaire ou non, vous avez fait une erreur en citant le nom de votre interlocuteur, ce qui viole les bases de la poolitesse (si vous aviez été en face de moi, je vous aurais certainement souffleté) et ce qui est abbérant dans une discussion électronique où il est possible de copie-coler. Je n’écris pas cela pour vous faire passer puor un idiot incompétent en tout, je voudrais vous faire comprendre que vous n’êtes ni parfait ni expert dans tous les domaines.
“
« Cette question n’a pas de sens.»
Pas de sens que vous comprenez, manifestement.
“
Tout à fait.
«
Reprenons :
– je produis des sources indiquant que les USA, services de renseignement inclus, considèrent avec inquiéture une présence possible importante d’islamistes dans les insurgés
– vous prétendez que ces islamistes sont dans une proportion insuffisante pour valider une affirmation de Kadhafi, que vous citez
– je vous demande la source sur laquelle vous basez cette affirmation
– vous me recopier à nouveau l’affirmation de Kadhafi.
»
Ce récapitulatif oublie votre qualification de « ni pathétique, ni parano » des propos de Kadhafi, et mon rappel des ces propos, tels que rapportés par l’AFP : « Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a accusé jeudi Al-Qaïda d’être derrière les insurgés, maîtres de l’est du pays […] “Ces gens n’ont pas de vraies revendications, leurs revendications sont celles de Ben Laden”, a-t-il affirmé. […] Il a accusé Al-Qaïda de manipuler les jeunes en leur donnant notamment des “pilules hallucinogènes” et a exhorté les habitants d’arrêter les partisans du chef d’Al-Qaïda et de les traîner devant la justice. » (AFP, 25 février 2011).
« Laissez moi décrire un fait : votre dernière réponse, en manquant le sujet, n’est pas intelligente. »
Vous avez le droit de l’écrire.
« Je demande une source qui vous permet d’estimer l’importance des insurgés. En avez-vous une ? »
Non. Avez vous des sources indiquant que la totalité des insurgés libyens sont membres d’Al-Qaida ? Pensez vous qu’Al-Qaida existe (pour rappel : http://www.reopen911.info/video/dgse.html cité dans http://www.reopen911.info/11-septembre/interview-de-michel-charpentier-ex-pilote-professionnel-a-toulouse/ ) ?
« Tout cela est captivant »
N’est-ce pas ? Voilà une autre citation :
« Je conseille pour ma part de les attaquer sur les attitudes indépendament de la théorie du complot. Mettons qu’on croit dans la VO mais qu’on soit un citoyen responsable : on demande sans relache quand est ce qu’on attrape Ben Laden, quand est ce qu’on a gagné en Afghanistan, et quels efforts sont fait pour que les responsables des failles sécuritaires soient identifiés et mis en face de leur responsabilité. Toute personne qui n’a pas fait cet effort là dessus a démontré une démission citoyenne consternante. »
On remarquera l’hypocrisie à reprocher l’absence de reproches pour la non capture de Ben Laden, alors que pour nombre de truthers Ben Laden n’est pas responsable des accusations portées contre lui par les États.
On remarquera l’hypocrisie à reprocher l’absence de reproches pour les incompétences du système sécuritaire états-unien, alors que pour nombre de truthers il n’y eu pas d’incompétence (par exemple, dernièrement, « L’absence d’interception relève soit de l’incompétence, soit d’une organisation complice. Je n’ai aucune réserve à choisir la deuxième hypothèse. » dans http://www.reopen911.info/11-septembre/interview-de-michel-charpentier-ex-pilote-professionnel-a-toulouse/ ).
On remarquera l’ironie à reprocher aux pro-VO de ne pas se renseigner sur des sujets distinct des attentats du 11/09/2001 quand on échoue se renseigner sur ceux-ci (cf. « S’informer fatigue, et c’est à ce prix que le citoyen acquiert le droit de participer intelligemment à la vie démocratique. » dans Ignacio Ramonet, « S’informer fatigue », Le Monde diplomatique, octobre 1993, http://www.monde-diplomatique.fr/1993/10/RAMONET/).
On appréciera aussi la tactique d’abandon de la discussion du fond, comme si celle-ci était secondaire ou indéfendable, alors que selon Grégory il y a des preuves évidentes et indubitables que les attentats du 11/09/2001 furent un « inside job » et que selon http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-avions-du-11-septembre-92579?debut_forums=100#forum2889831 « Pas besoin d’enquêter 10 ans pour voir qu’à peu près rien ne tient dans la fable “officielle” ». À croire qu’ils préfèrent passer pour des vantars à mes yeux plutôt que de devenir riches et célèbres en dévoilant ces preuves.
De plus, accuser les médias et vos contradicteurs de ne pas être fiables (d’être malhonnètes, propagandistes, biaisés, incompétents, intoxiqués, démissionnaires ou autre), c’est peut-être fondé ou efficace sur les lecteurs, mais c’est comme quand moi j’accuse Philip Dewinter d’être ultra-nationaliste et Paul Belien d’être ultra-libéral : cela ne répond pas aux questions sur le fond, aux réfutations chimiques, physiques, techniques, cela ne prouve pas les arguments concrets avancés pour rejeter la version officielle des attentats du 11/09/2001, cela ne dément pas que le 11/09/2001 « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », cela n’établit pas des faits, cela ne démontre pas la réalité.
Concernant la (non) fiabilité des médias dominants, on pourra consulter l’article récent « Pendant la crise, une banque US sauvée par l’argent de la drogue », 2011-04-21, http://eco.rue89.com/print/200757 http://eco.rue89.com/2011/04/21/pendant-la-crise-une-banque-us-sauvee-par-largent-de-la-drogue-200757 . Et en général http://www.acrimed.org/ .
Sur l’instrumentalisation de la critique (radicale) des médias (dominants) pour soutenir une cause conspirationniste, on pourra regarder, si on est équipé de bottes montant très haut ATTENTION NOT SAFE FOR WORK !, l’éditorial « 15 ans après, les chiens de garde nouveaux sont arrivés », ripostelaique.com, 2011-04-18, http://ripostelaique.com/15-ans-apres-les-chiens-de-garde-nouveaux-sont-arrives.html .
Et pour rappel : « Et je ne suis pas allé plus loin parce qu’il n’est pas nécessaire d’aller plus loin pour relever que le blackout sur cette actualité, à l’heure où l’on nous tiens au jus des attermoiements de la presse nippone sur Fukushima, démontre bien que les mécanismes de ce qui fait l’information sont intoxiqués de considérations incompatibles avec le fonctionnement d’un quatrième pouvoir en démocratie. Et qu’une personne qui sachant ce fait (la simple existence de ces articles, et non la question de savoir s’ils ont raison ou tort) et qui n’en tire aucune critique de nos médias démontre un biais dogmatique, qu’elle en soit consciente ou non. De ce fait vous méritez tout à fait mes accusations derechef (sauf de ne pas avoir lu, que je devrais remplacer par ne pas avoir assez réfléchi à ce que vous avez lu). La question de savoir si vous les excusez est donc tout à fait nulle et non avenue. Je m’excuserais quand je vous verrai faire acte d’une vigilance de citoyen soucieux de l’entretien dans la démocratie que nous partageons – et certainement pas tant que vous persisterez à au contraire dissuader la vigilance, même quand elle s’impose de façon aussi indiscutable au regard des faits. Pour
l’instant, votre position nue est que vous considérez qu’on ne doit pas, en France, être informé de l’état de l’opinion sur l’action de la France en Lybie par la population d’un allié et voisin. Je suis curieux de savoir comment vous pouvez justifier une telle position. » (Grégory, 14/04/2011, http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html?com#com_2029930 20 ) qui complète la citation plus haut (et ce n’est pas parce que les médias et les citoyens n’exercent pas parfaitement leurs charges qu’est validée la première thèse conspirationniste venue postulant que les puissants cachent des choses monstrueusement énormes).
« Je suis touché, vous commencez à employer mes méthodes. J’y vois de l’admiration secrète et, mais oui, une soif d’apprendre. Ceci dit, l’intérêt de cet appel à une vision d’ensemble est qu’elle est sanctionnée par un état de fait : l’impression que laisse réellement la discussion à un tiers. En y recourant avant d’avoir marqué des points vous mettez la charrue avant les bœufs, padawan… »
J’ai rien compris. Que voulez vous dire ? Est-ce un message codé destiné à vos camarades qui liraient cette page ?
“
« Vous réagiriez comment si […] »
Là je vous perd
“
En ne reprenant que les 4 premiers mots du paragraphe, ce n’est pas étonnant.
« J’ai fait remarqué que vous éludiez une question. Je vous donne un indice : tant que vous ne répondrez pas à cette question, tout ce que vous pourrez dire d’autres passera pour un acte de diversion. »
Je vous ais posé des questions auxquelles vous n’avez pas répondu.
“« Et si vous persistez à vous dédier de ma demande de sources et d’explications, »
J’ai fourni sources et arguments
“
Vous avez le droit de de le penser, de le dire et de l’écrire (puisque que vous ne vivez pas dans une dictature totalitaire). Ce n’est pas pour cela que c’est vrai.
« et fait remarquer qu’à ce stade, si ça vous semblait insuffisant, il fallait le sourcer et l’argumenter. A nouveau vous pouvez dire que je ne vous ai pas répondu si ça vous chante, mais il est très clair que vous n’avez surtout rien à opposer à mon affirmation. »
Votre affirmation, est une affirmation gratuite, pour laquelle je vous ai demandé des sources, et que Skynet a contestée.
« D’ailleurs si rien ne vient je pense que nous pourrons conclure l’échange. »
Autrement dit, vous fuyrez la discussion.
“
« Quelle sont les preuves évidentes et indubitables que les atentats du 11 septembre 2001 furent commis par les services de sécurité états-uniens ? Vous comptez ne jamais répondre à cette question ? J’aime remuer le couteau dans la plaie des malotrus qui me traitent de malhonnète juste parce que je ne partage pas toutes leurs idées. »
J’ai répondu à cette question à de nombreuses reprises : aucune, je n’ai jamais dit qu’on avait la preuve que les attentats avaient été commis par Pierre ou Paul. En revanche j’ai répondu longuement à votre affirmation comme quoi vous attendiez toujours d’avoir la preuve de l’ « inside job », ce qui n’est pas la même chose (s’agissant d’accusation on s’astreindra à être précis…).
“
La différence entre « inside job » et « commis par les services de sécurité états-uniens » me semble spécieuse car je doutes que la préparation et l’exécution des attentats, le maintient du secret sur dix ans et l’imposition du silence à tous les complices et tous les témoins (y compris les milliers de policiers et quidam ayant enquetté sur l’affaire), soient le fait de météorologues du National Weather Service ou d’employés du Medicare.
Et vous ne répondez pas à ma demande. On retrouve la (les ?) qualité de Grégory : incompétence, malhonnêteté, désinformation, lacheté (au choix).
“
Et plus que d’y répondre j’ai pris le temps de démontrer autant que possible dans un échange de ce type que la raison pour laquelle vous ne la voyiez pas était la volonté farouche et implacable à ne pas la voir, fut-ce sous votre nez (ou je l’ai bien mise). Je n’ai aucun doute de qui apparaît sinon sous un « jour favorable », du moins sous le jour le moins défavorable, ce qui me permet d’encourager activement chacun à juger :
http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com&start=100#comments
Vous remuez le couteau dans la plaie et ça vous amuse, je n’en doute pas, mais je crois bien que la plaie est à vous… 😉
“
Si vous n’avez aucun doute, alors j’en suis heureux pour vous. Restez dans vos rèves, mais de grace ne génez pas les honnêtes gens.
“
« La question de Grégory dans #13 #com_2022666 ne m’était pas adressée, »
En fait, si.
“
Alors apprenez comment s’exprimer en français et comment s’exprimer dans un forum électronique.
« l’administration Obama »
La quoi ?
«
Si vous l’acceptez, soit vous validez mon point : « il apparaît que Kadhafi n’était ni pathétique, ni parano » puisqu’il parlait d’une menace réelle, soit vous considérez que les sources étatsuniennes citées sont pathétiques et parano également.
»
Vous avez le droit de le dire. Pour rappel :
– les propos de Kadhafi, tels que rapportés par l’AFP : « Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a accusé jeudi Al-Qaïda d’être derrière les insurgés, maîtres de l’est du pays […] “Ces gens n’ont pas de vraies revendications, leurs revendications sont celles de Ben Laden”, a-t-il affirmé. […] Il a accusé Al-Qaïda de manipuler les jeunes en leur donnant notamment des “pilules hallucinogènes” et a exhorté les habitants d’arrêter les partisans du chef d’Al-Qaïda et de les traîner devant la justice. » (AFP, 25/02/2011).
– extrait du commentaire de Grégory, 09/03/2011, http://www.conspiracywatch.info/Quand-les-conspirationnistes-crient-haro-sur-le-printemps-arabe_a628.html?com#com_1928948 2 : « En ce qui concerne la Lybie, mon intuition est que Kadhafi a tellement dit tout et son contraire qu’on a pour une fois une information sinon juste, du moins pas malhonnête sur la situation. »
– extraits du commentaire de Grégory, 08/04/2011, http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html?com#com_2014119 3 : « Ca me rappelle Kadhafi qui accusait Al Qaeda quand ça a commencé à tourner vinaigre. Ca m’avait semblé grotesque et pathétique […] Et puis voilà qu’on apprend qu’aux USA on commence à discuter qu’effectivement, il y a des gens entrainés par les islamistes radicaux dans les rangs des insurgés […] Il apparaît que Kadhafi n’était ni pathétique, ni parano, et que j’étais mal informé. »
– extrait du commentaire de Grégory, 08/04/2011, http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html?com#com_2015579 7 : « J’ai dit qu’on a rigolé de Kadhafi qui parlait de complot d’agents étranger et d’Al Aqmi et qu’on a maintenant, sur ces deux points, des raisons de croire que ses accusations, à défaut d’être vérifiées, sont vraisemblables. »
– extrait du commentaire de Grégory, 12/04/2011, http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html?com#com_2024879 15 : «
– kadhafi a dit que les islamistes étaient derrière l’insurrection
– l’argument n’a pas été pris au sérieux par nos médias
– on sait à présent qu’il est considéré comme vraisemblable par divers sources »
– extraits du commentaire de Grégory, 14/04/2011, http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html?com#
com_2029264 18 : « Je n’ai pas dit que les islamistes étaient derrière l’insurrection. […] une partie des insurgés sont biens des islamistes radicaux et militarisés »
– extrait du commentaire de Nicolas Krebs, 17/04/2011, http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html?com#com_2037802 27 : « Questions au cas où vous voudriez prendre la défense de ces déclarations de Kadhafi : Avez vous des sources indiquant que la totalité des insurgés lybiens travaillent pour Al-Qaïda, étant soit des militants d’Al-Qaïda soit des jeunes manipulés par des « pilules hallucinogènes » ? Avez vous des sources indiquant qu’aucun des insurgés lybiens n’a de vraies revendications ? Admettez vous qu’Al-Qaïda existe ? »
– extrait du commentaire de Aarkovic, 21/04/2011, http://www.conspiracywatch.info/Manifestations-en-Syrie-Assad-et-Chavez-denoncent-la-main-de-l-etranger_a642.html?com#com_2046476 36 : “Vous initiez par une reprise in extenso des déclarations de Kadhafi et à « une fabrication de toute pièce » de révoltes arabes, pour conclure à une simple « présence de ces islamistes dans les insurgés ». Ce sont deux positions qui n’ont plus grand-chose en commun.”
J’ajoute que si la totalité des des insurgés libyens travaillaient pour Al-Qaïda, comme déclaré par Kadhafi, ce serait une raison suffisante pour que la France et la plupart des autres pays cessent de les soutenir (même l’Iran et le Hamas détestent Al-Qaida). Si vous pensez que l’affirmation de Kadhafi est vraie et prouvée, vous ne voulez pas l’utiliser pour faire stopper la guerre en Libye et l’engagement de l’OTAN ?
« je n’ai à aucun moment pratiqué de reprise in extenso des déclarations de Kadhafi (c’est Nicolas Krebs qui l’a cité, pas moi). » (Grégory, 37)
En effet.
Et j’espère que vous ne prétendrez pas avoir mal compris les propos de Kadhafi, ça serais génant pour quelqu’un reprochant aux autres de ne pas faire leur devoir de citoyen en s’informant.
« J’ai simplement fait remarquer que des déclarations qui m’avaient été présentées et que j’avais vécu comme déconnectées du réel étaient en fait connectées à une réalité tangible. Il n’est pas nécessaire que l’insurrection soit toute entière aux mains d’Al Qaeda pour réhabiliter les déclarations de Kadhafi comme au moins sensées et à prendre en considération : estimer l’importance relative des islamistes ne relève pas de la pathologie, simplement de l’analyse et de l’opinion. »
Vous ne voyez pas de différence entre
– une partie des insurgés libyen sot des islamiste
– tous les insurgés libyen sont des islamiste
? Moi j’en vois une. Et comme indiqué par So What dans 38, cela fait des mois que les médias dominants français questionnent ou s’inquiètent régulièrement, dans des articles ou des émissions, l’importance des islamistes dans les révolutions et rébellions arabes (on a même vu, pendant quelques semaines, les dirigeants iraniens soutenir ces révoltes en clamant qu’elles aboutiraient à des prises de pouvoir des islamistes, avant de se rendre compte que les Iraniens manifestant pour la destitution des despotes arabes manifestaient aussi pour la destitution des dirigeants iraniens), ce qui choquait ou semblait ridicule dans les propos de Kadhafi n’était pas qu’il voit des islamistes chez les rebelles, mais qu’il affirme que tous les rebelles soient des islamistes d’Al-Qaida.
Sauf si vous avez une autre explication. Avec des arguments solides (par exemple des références de journaux) pour qu’elle soit crédible.
« Ce n’est pas mon non. » (Nicolas Krebs)
Erreur de ma part, j’aurais du écrire « mon nom ».
« On remarquera l’ironie à reprocher aux pro-VO de ne pas se renseigner sur des sujets distinct des attentats du 11/09/2001 »
Autre erreur, ce ne sont pas des sujets distincts.
@ So What
A propos de la présence d’islamiste : pour clarifier, je parle d’articles sur leur présence avant l’intervention. C’est le cas de celui de l’Express, sauf que justement il contient des perles comme
« “Cela en dit plus long sur Kadhafi et à quel point il est coupé de la réalité que sur ce qui se passe réellement en Libye”, estime Thomas Hegghammer, spécialiste de l’islamisme radical au Norwegian Defence Research Establishment, “rien ne permet de dire, sur le terrain, que les insurgés sont des sympathisants d’Al Qaïda”. »
C’est bien mon point : dans les sources « moins intéressantes » que j’ai présentées ci-dessus, il y a le cable wikileaks qui indique que dans les ambassades au moins, la présence d’importants camps d’entrainement islamistes dans l’est – principaux pourvoyeurs de combattants islamistes en Irak, déjà, est bien connue des ambassades. Ceci au passage, clarifie immédiatement ce qui fait le moindre intérêt pour vous : si ça va contre votre vision du monde, c’est moins intéressant.
Reste que vous démontrez bien mon point, à défaut de le discuter : les médias ont minimisé cette présence d’islamiste avant que, et je le confirme avec vous, on voit fleurir des articles prenant soudain au sérieux cet état de fait – mais après le début de l’intervention, et pas en une. Si vous doutez de mes lectures, notez comme l’une de mes sources est précisément liée à libé (blog Great America).
Pour l’affaire Mesmari, je constate à nouveau votre choix de source au petit bonheur : en en choisissant certaines sur d’autres, vous en arrivez à une interprétation, et vous considérez que cette interprétation est probablement le réel. La démarche est tellement peu construite sur la logique que je ne me lancerai certes pas à la discuter. Si vous avez un regret, commencez par faire un effort réel pour disqualifier l’article de Bechis, et par « effort réel » j’entends un peu mieux que de dire « si je n’ai pas trouvé toutes ses sources sur internet, c’est que celles ci n’existent pas »
A propos de la Syrie :
« So what ? En 1956, Hongrie, aussi, la CIA a favorisé les insurgés et vous savez quoi ? Elle a fait bien pire puisqu’elle les a lâchement lâchés. «
Et so what ? Le soutien à une insurrection n’est pas le soutien illimité à une insurrection. Hors sujet, tout comme savoir si c’était bien ou mal, puisque la question était l’existence ou non de « fils s’étendant très loin dans certains pays ». Ni plus, ni moins, c’est prouvé, connu, c’est noir sur blanc et sous votre nez, et vous allez user apparemment de toutes les feintes habituelles en changeant de sujet ou rétorquant à des choses que vous m’aurez fait dire sans que je le prononce des choses tout aussi vraies que hors sujet pour ne pas avoir à reconnaître que quand il a dit ce qui est critiqué, ci dessus, comme un effet de manche, il décrivait en fait une réalité depuis avérée.
« Mais revenons à la question centrale et primordiale que vous posez en postulat mais que vous avez, jusqu’à présent, consciencieusement choisi d’éluder et qui consiste en ce plan aussi magique que secret (dont les régimes dictatoriaux, arbitraires et sanguinaires mais non favorables à l’occident seraient forcément d’innocentes victimes) de “fabriquer de toutes pièces une insurrection populaire” ? (Post #3) »
Mon point étant général, je suppose que votre question (qu’en vérité vous formulez pour la première fois maintenant, ce n’est pas très correct de prétendre que je l’aurai éludé puisque vous ne l’avez jamais posée) l’est également. Je comprends quoi qu’il en soit que vous me demandez de montrer que les USA ont pu faire à un moment des plans pour fabriquer, de toutes pièces, une insurrection populaire. Je dois alors préciser que pour fabriquer de toutes pièces une insurrection populaire, il n’est pas nécessaire d’amener une forme de contestation, qui est présente partout dans l’état actuel de l’humanité. Par « fabriquer de toute pièce » j’entends donner des moyens logistiques (argent, organisation, formation) et médiatiques à cette contestation. Par exemple, financer le Dalai Lama et son mouvement et former ses soldats (car il en a eu…), comme c’est à présent parfaitement connu par révélation d’archives, c’est tout à fait ce à quoi je pense. Mais depuis la seconde guerre mondiale jusqu’à nos jours, le principe a été employé régulièrement – et en outre, j’ai parlé de faire des plans. Il me semblait que tout cela était connu et démontrer au delà de toute polémique, aussi je suppose que la précision ci-dessus faite, vous m’épargnerez d’avoir à vous retrouver les très officiels budget du NED pour soutenir précisément les dissidences dans d’autres pays, qui règleraient instantanément la question (sans même passer par la case histoire).
@ Nicolas Krebs
« je voudrais vous faire comprendre que vous n’êtes ni parfait ni expert dans tous les domaines »
M’étant trompé et l’ayant dit à d’autres occasions, je pense avoir démontré que je n’étais ni persuadé d’être omniscient, ni géné à admettre que je ne le suis pas. Vous avez en revanche démontré le contraire en refusant de reconnaître vos erreurs quand elles vous étaient exposées sans l’ombre d’un doute – et je passe les séquences de « vous n’avez pas donné telle source ! » « en fait si, commentaire xxx, ligne yyy, en réponse à vous, vérifiez » suivi d’aucune excuse, aucun « autant pour moi ». Dans ces moments là vous vous êtes complètement découvert en grand inapte à reconnaître vos torts – et je ne parle même pas de la politesse.
« Ce récapitulatif oublie »
Il n’oublie rien du tout, il fait la synthèse pour mettre en évidence un défaut de logique. Vous souhaitez à nouveau le parasiter pour masquer votre défaut de logique, ce qui démontre à nouveau mon point ci-dessus.
« « Je demande une source qui vous permet d’estimer l’importance des insurgés. En avez-vous une ?»
Non. »
Bien !
Reprenons. A mon post 18 j’ai mis en avant un raisonnement en trois point.
« 1) quand Kadhafi a donné cette explication, elle n’a pas été prise au sérieux. je suppose que nous sommes tous d’accord là dessus. »
Ce point n’est effectivement pas contesté.
« 2) qu’on sait aujourd’hui qu’elle a des fondements factuels : une partie des insurgés sont biens des islamistes radicaux et militarisés, dans une proportion suffisament significative pour inquiéter sérieusement politiques, journalistes et agens étatsuniens. Vous mettez en doute l’affirmation. En voici une des sources qui, étant une synthèse de ce qui se passe aux USA par une journaliste qui n’a aucun ascendant “dissident” me semble à la fois nons susceptible de biais anti occident et plurielle, soit : solide et non polémique
http://washington.blogs.liberation.fr/great_america/2011/03/al-qaïda-et-la-cia-en-libye.html
Si cette source suffit, comme ce ne peut être que le cas sauf contre source solide, à établir le point comme je pense qu’il l’est, le 3) s’impose.»
Ce à quoi vous avez répondu
« Dans une proportion largement insuffisante pour valider l’affirmation de Kadhafi telle que rapportée par l’AFP : […] »
Et ce, sans aucune source vous permettant de contester l’estimation destinée par la source que j’avais produite qui est de fait une compilation de plusieurs sources sérieuses indiquant :
l’importance des camps d’entrainement islamistes est lybien dans l’insurrection en Irak, dont je suppose que personne ne nie qu’elle est importante et cause du soucis.
L’importance du rôle des islamistes entrainés dans les troupes insurgés en terme de savoir faire
et qu’on s’attend d’ailleurs à ce que ces islamistes récupèrent des positions importantes en conséquences dans une Lybie post Kadhafi.
« Avez vous des sources indiquant que la totalité des insurgés libyens sont membres d’Al-Qaida ? »
Non, je n’en ai pas non plus indiquant qu’ils parlent l’araméen ancien et que Valérie Giscard d’Estaing est un admirateur de Nana Mousskouri. Le point commun de ces deux proposition avec celle que vous mettez dans ma bouche est bien sûr leur hors sujet (ainsi bien sur que le fait que je n’ai jamais dit ces choses). Le but là encore est assez évidemment d’éviter de reconnaître que vous avez tenté de réfuter une affirmation sourcée par une affirmation non sourcée.
« Pensez vous qu’Al-Qaida existe »
Vous lancez un nouveau sujet que je ne suivrais pas. Je me contenterai de dire que l’opposition islamiste militarisée insurrectionnelle existe, y compris la sunnite, y compris celle rattachée au salafisme, et qu’elle se reconnaît souvent une proximité avec la « marque » Ben Laden / Al Qaeda mais que l’existence d’Al Qaeda en temps qu’entité organisation terroriste avec chaine de commandement, moyens et agenda unifié, c’est à dire l’Al Qaeda qu’on nous dit combattre via la guerre à la terreur (soit des moyens militaires plutôt que des actions policières) est manifestement mise en doute, y compris par des gens des services secrets français, anglais ou étatsuniens.
« On remarquera l’hypocrisie à reprocher l’absence de reproches pour la non capture de Ben Laden, alors que pour nombre de truthers Ben Laden n’est pas responsable des accusations portées contre lui par les États.»
Je ne sais pas si vous pensez me surprendre en allant pécher cette citation qui est bien de moi, mais comme tout usager de Reopen911.info je sais que ses forums sont des endroits publics et j’ai donc posté cela en étant tout à fait prêt à rendre des comptes de ce que j’y ai dit. Au demeurant j’ai déjà employé précisément et explicitement l’angle que vous citez dans des discussions récentes, y compris avec vous, par exemple sur les dernières révélations de Sibel Edmonds (et de façon plus diffuse ici même).
J’avance donc à visage découvert et le fait que vous voyez cette stratégie comme fausse et malhonnête alors que je l’ai exposée publiquement montre surtout que dans votre tournure d’esprit, stratégie de discussion = tromperie. Ca jette un éclairage instructif sur votre propre rapport à vos stratégie de discussion qui est que vous affirmez ne pas croire à l’inside job, mais refusez également tout militantisme réclamant un jugement des criminels officiels du 11 septembre selon les normes d’un état de droit, toute pression pour attraper le coupable officiel Ben Laden et toute investigation sur les responsabilité de l’echec sécuritaire étatsunien, ce en dépit de preuve solide de leur existence. Cette inconsistence est une hypocrisie avérée qui ne s’établit pas par procès d’intention tiré par les cheveux. A tout moment vous pouvez la régler en disant « nous avons des points d’accord : il faut rouvrir une enquête sur les responsabilités internes, il faut demander à nos politiques des résultats dans la guerre à la terreur et une perspective de sortie – et demander des comptes s’il s’avère que la couteuse aventure n’a jamais été prévue pour obtenir le résultat annoncé, et il faut que KSM soit jugé devant un tribunal civil et non militaire avec des preuves autres que des aveux sous la torture. »
Tant qu’à la place de ça vous mettrez en priorité les points de désaccords, vous ne ferez rien pour un consensus d’opinion réellement utile et honnête par rapport aux opinions que vous déclarez être votre.
« On remarquera l’hypocrisie à reprocher l’absence de reproches pour les incompétences du système sécuritaire états-unien, alors que pour nombre de truthers »
Je ne suis pas « nombre de truther ». Je passe suffisament de temps à m’exprimer pour ne pas être traité par amalgame hasardeux.
« On remarquera l’ironie à reprocher aux pro-VO de ne pas se renseigner sur des sujets distinct des attentats du 11/09/2001 quand on échoue se renseigner sur ceux-ci »
Vous ne me parlez plus, là, si ?
« On appréciera aussi la tactique d’abandon de la discussion du fond,[…]et que selon http://www.agoravox.fr/%5B…]»
La première affirmation sur l’abandon est un contre sens, j’ai déjà précisé ce qu’il en était dans les posts antérieurs et votre calcul qu’on ne va pas aller vérifier ce qu’il en est dans le lien que j’ai fourni où vous vous révelez pour ce que vous êtes ne fait que confirmer le genre de « stratégie » qui sont le votres.
La seconde me fait des reproches sur un article que je n’ai ni écrit, ni subventionné ni même probablement lu. Là encore… bon…
« De plus, accuser les médias et vos contradicteurs de ne pas être fiables »< br />Je n’accuse personne, je montre avec des sources et en mettant en évidence qu’en face, il n’y a soit pas de source, soit une lecture très partiale. Soit on répond avec arguments et sources, soit on est prouvé pas fiable. Ne vous en prenez qu’à vous si ça vous est désagréable : il ne fallait pas faire des affirmations non sourcées !
« ”
« Vous réagiriez comment si […] »
Là je vous perd
”
En ne reprenant que les 4 premiers mots du paragraphe, »
Ah, vous avez vraiment peu de connaissance. Bon, le […] signifie qu’on a lu, mais qu’on ne remet pas tout, par soucis de clareté.
« Je vous ais posé des questions auxquelles vous n’avez pas répondu. »
Quand bien même ce serait vrai, c’est une énième manière de ne pas répondre.
« Autrement dit, vous fuyrez la discussion. »
Pour ma part, mon temps à ses limites. Si vous comptez compenser vos propos non sourcés et les affirmations erronées que vous accumulez comme s’il n’y avait pas de lendemain en déclarant que le critère ultime d’un débat est l’endurance pure, vous gagnerez à vos yeux. A ceux du reste du monde, c’est moins sûr ; je n’aurais en tous cas aucune réserve à considérer que l’échange a à nouveau montré la faiblesses de vos positions.
« La différence entre « inside job » et « commis par les services de sécurité états-uniens » me semble spécieuse car je doutes que […] »
Car vous êtes très peu renseigné sur ces choses. Je le suis à peine plus, juste assez pour savoir que les possibilités dépassent largement la piste « gouvernement officiel ».
« Et vous ne répondez pas à ma demande. »
J’y ai répondu dans le fil que j’ai cité et que je recite :
http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com&start=100#comments
« « La question de Grégory dans #13 #com_2022666 ne m’était pas adressée, »
En fait, si.
”
Alors apprenez comment s’exprimer en français et comment s’exprimer dans un forum électronique. »
Vous parlez de sujets manifestement trop difficiles pour vous. Quand on poste dans un forum modéré à priori, les commentaires passent par grappe. Ma réponse que j’ai rédigé à la suite de votre commentaire s’est retrouvée intercallée avec celle de Skynet. Vous ne vous en êtes simplement pas rendu compte, alors qu’une lecture un peu attentive aurait bien montré que je ne lui répondais pas à lui.
« Vous avez le droit de le dire. Pour rappel : »
Ah, une autre de mes méthodes que vous décidez d’utiliser à votre tour. Téméraire padawan, là encore vous oubliez que pour que ça marche il faut
1) que le déroulé mette en évidence une contradiction, pas qu’il montre au contraire la cohérence du propos
2) aller au bout de l’échange : il est par exemple voué à l’échec d’omettre ma réponse à Aarkovic, qui existe, n’a pas été traité depuis et est donc l’état de la question à traiter (quand on est un « honnête homme », un mot qui sonne dans votre bouche comme « tisserand ouzbek » dans la mienne tant il vous est étranger)
« J’ajoute que si la totalité des des insurgés libyens travaillaient pour Al-Qaïda, comme déclaré par Kadhafi »
Problème,
1) ce n’est pas ce que Kadhafi a dit, il a dit qu’une partie était manipulée par une autre partie, il a parlé de drogue, etc. A moins que vous ne me produisiez une source ou Kadhafi dirait explicitement ce que vous lui faites dire ? (hin hin hin)
2) le cadre de la discussion c’est la pertinence de l’argument « l’insurrection est liée aux extrémistes islamistes », pas de savoir si tout ce qu’à dit d’autres Kadhafi est juste ou non. On pourrait, entre gens honnêtes et pertinents, se permettre de traiter les deux sujets, mais ici et grace à vous en particulier, on est loin d’en être là.
Question au demeurant : et si les islamistes sont simplement assez nombreux pour qu’en cas de libération du régime Kadhafiste ils prennent des positions qui leur permettent en cinq ans de faire régresser fortement les droits des femmes et des homosexuels dans le pays, pensez vous qu’on devrait arrêter de les soutenir ? Parce qu’on parle, on parle, mais ce scénario là est sacrément probable.
« Si vous pensez que l’affirmation de Kadhafi est vraie et prouvée, vous ne voulez pas l’utiliser pour faire stopper la guerre en Libye et l’engagement de l’OTAN ? »
Mensonge typique de notre propagande : la guerre et l’engagement de l’OTAN seraient les seules solutions pour sauver des vies en Lybie. Je ne développe pas, mais c’est évidemment une contre vérité, mainte fois démontrée par le passé.
« Vous ne voyez pas de différence entre
– une partie des insurgés libyen sot des islamiste
tous les insurgés libyen sont des islamiste »
Je ne vois pas où j’aurais fait cette confusion. Pour moi c’est bien vous qui l’avez amené, en prétendant que je l’aurais dit.
« Et comme indiqué par So What dans 38, cela fait des mois que les médias dominants français questionnent ou s’inquiètent régulièrement, dans des articles ou des émissions, l’importance des islamistes dans les révolutions et rébellions arabes »
Non, comme montré par So What et par mes sources (à condition de lire tout ça à tête reposée) : ils l’ont minimisé à plusieurs reprises avant, puis on commencé à dire que tout compte fait… J’ai demandé une source antérieur à l’intervention rendant compte de l’importance possible du rôle des islamistes militarisés dans l’insurrection, j’attends toujours…
« on a même vu, pendant quelques semaines, les dirigeants iraniens soutenir ces révoltes »
HS… Par ailleurs vous ne savez manifestement rien des rapports entre chiisme et sunnisme, ni entre république islamique et tyrans arabes. Tout ça était tout à fait attendu pour qui a ne serait-ce qu’une vague compréhension de la situation politique dans ces régions.
« Sauf si vous avez une autre explication. Avec des arguments solides (par exemple des références de journaux) pour qu’elle soit crédible. »
Pour être bien clair : vous me demandez d’expliquer non pas une chose que Kadhafi aurait dite sans en produire la source, sachant que vous venez de montrer que vous êtes capable d’affirmer sans source, et qui n’a de toute façon pas d’importance dans le cadre de la discussion (cf ci-dessus). Si vous présentez une source soutenant vos propos, ce que vous ne ferez pas, et si la discussion avance sur le reste (par exemple, si vous reconnaissez quelques uns de vos nombreux torts avérés dans ce fil), on en reparlera. En attendant, mon déjeuner m’attend !
« Pour ma part, mon temps à ses limites. Si vous comptez compenser vos propos non sourcés et les affirmations erronées que vous accumulez comme s’il n’y avait pas de lendemain en déclarant que le critère ultime d’un débat est l’endurance pure, vous gagnerez à vos yeux. A ceux du reste du monde, c’est moins sûr ; je n’aurais en tous cas aucune réserve à considérer que l’échange a à nouveau montré la faiblesses de vos positions. » (Grégory, 42)
Je partage entièrement l’opinion exprimée par ce paragraphe, en remplaçant « moi » par Nicolas Krebs et « vous » par Grégory.
“
Alors apprenez comment s’exprimer en français et comment s’exprimer dans un forum électronique. »
Vous parlez de sujets manifestement trop difficiles pour vous. Quand on poste dans un forum modéré à priori, les commentaires passent par grappe. Ma réponse que j’ai rédigé à la suite de votre commentaire s’est retrouvée intercallée avec celle de Skynet.
“
Ce n’est pas une question de « grappe ». C’est que les commentaires sont ici modérés à priori, une fois envoyés ils restent en attente de validation. Donc rien ne garanti que le dernier commentaire publié soit le dernier commentaire posté, et écrire un commentaire sans aucun contexte indiquant à quoi il répond, en espérant qu’il apparaisse au bon endroit, est une erreur. D’où ma remarque « Alors apprenez comment s’exprimer en français et comment s’exprimer dans un forum électronique. »
Et votre remarque « Vous parlez de sujets manifestement trop difficiles pour vous. » est à mes yeux une incompréhension ou du mépris de votre part.
“
« J’ajoute que si la totalité des des insurgés libyens travaillaient pour Al-Qaïda, comme déclaré par Kadhafi »
Problème,
1) ce n’est pas ce que Kadhafi a dit
“
Pour rappel, les propos de Kadhafi, tels que rapportés par l’AFP : « Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a accusé jeudi Al-Qaïda d’être derrière les insurgés, maîtres de l’est du pays […] “Ces gens n’ont pas de vraies revendications, leurs revendications sont celles de Ben Laden”, a-t-il affirmé. […] Il a accusé Al-Qaïda de manipuler les jeunes en leur donnant notamment des “pilules hallucinogènes” et a exhorté les habitants d’arrêter les partisans du chef d’Al-Qaïda et de les traîner devant la justice. » (AFP, 25/02/2011). Les lecteurs apprécieront qui de moi ou de Grégory interprète correctement ces propos (noter que je parle là de la dernière interprétation de Grégory, pas de « kadhafi a dit que les islamistes étaient derrière l’insurrection » dans 15 #com_2024879).
« vous ne savez manifestement rien des rapports entre chiisme et sunnisme, ni entre république islamique et tyrans arabes. »
C’est clair :-))))))))) (antiphrase).
« Ca me rappelle Kadhafi qui accusait Al Qaeda quand ça a commencé à tourner vinaigre. Ca m’avait semblé grotesque et pathétique » (Grégory, 3)
« des déclarations qui m’avaient été présentées et que j’avais vécu comme déconnectées du réel » (Grégory, 37)
Qu’est-ce qui vous avait semblé « grotesque et pathétique » ? Comment aviez vous à l’époque interprété les propos de Kadhafi ?
Autre question : qui a des références de journaliste ou autre ayant interprété les déclarations de Kadhafi fin février 2011 comme « il y a des islamistes parmi les rebelles » ?
PS: http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1888.htm#t26240733 http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_523.htm#t10461932
@ Nicolas Krebs
(je préciserai désormais systématiquement, puisque si jamais une autre personne poste dans le fil il semble que ça outrepasse vos facultés à suivre le fil des échanges)
“Pour rappel, les propos de Kadhafi, tels que rapportés par l’AFP : « Le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a accusé jeudi Al-Qaïda d’être derrière les insurgés, maîtres de l’est du pays[…] “Ces gens n’ont pas de vraies revendications, leurs revendications sont celles de Ben Laden”, a-t-il affirmé. […] Il a accusé Al-Qaïda de manipuler les jeunes en leur donnant notamment des “pilules hallucinogènes”
Vous noterez qu’en bon français, ca ne dit pas la même chose que :
« Vous ne voyez pas de différence entre
– une partie des insurgés libyen sot des islamiste
tous les insurgés libyen sont des islamiste »
(je me permet de choisir une autre de vos affirmations plus fracassantes que vous avez déduit de ces déclarations pour que les lecteurs hypothétiques ait bien les éléments sous le nez)
La version Kadhafi dit donc sans plus de précisions : une certaine quantité d’islamistes manipulent une certaine quantité d’insurgés. Les sources que j’ai citées indiquent quand à elles qu’il y a au moins une certaine quantité d’islamistes qui jouent une rôle significatif dans l’insurrection. Alors qu’est ce qu’une “certaine quantité”, c’est la question, tout comme “significatif à quel point” – et je ne dis à aucun moment que Kadhafi n’est pas lui même dans sa propagande à maximiser leur importance : c’est évidemment son intérêt, tout comme c’est celui des insurgés de minorer le rôle des islamistes. Mais la question que ses déclarations ont soulevée et qu’on a écartée était bien pertinente.
“Qu’est-ce qui vous avait semblé « grotesque et pathétique » ? Comment aviez vous à l’époque interprété les propos de Kadhafi ?”
Comme vous le faites en dépit des éléments nouveaux que j’ai cités. Ca semblait maladroitement taillé sur mesure pour flatter l’occident et se la jouer protecteur/bon père de famille vis à vis des lybiens.
“Autre question : qui a des références de journaliste ou autre ayant interprété les déclarations de Kadhafi fin février 2011 comme « il y a des islamistes parmi les rebelles » ?”
C’est littéralement ce que dit la déclaration que vous venez encore de remettre, en ajoutant que les seconds sont manipulés par les premiers.
Pour vos liens, vous m’excuserez mais je ne vais pas m’amuser à fouiller dans la décharge. Si vous voulez que je lise un post précis, donner le lien à ce post directement. En outre il faudra qu’il ait un lien compréhensible avec notre fil.
«
Kadhafi dit […] : une certaine quantité d’islamistes manipulent une certaine quantité d’insurgés.
[…]
“Qu’est-ce qui vous avait semblé « grotesque et pathétique » ? Comment aviez vous à l’époque interprété les propos de Kadhafi ?”
Comme vous le faites
» (Grégory)
Ah.
Qu’est-ce qui vous a fait changer d’avis ?
En supposant que mon interprétation des propos de Kadhafi soit correcte, voyez vous un problème à se moquer de ces derniers ?
Voyez vous un problème à ne pas interpréter les propos de Kadhafi comme vous ?
Avez vous vu, entendu ou lu des personnes se moquant des propos de Kadhafi tout en les interprétant comme vous ?
Avez vous vu, entendu ou lu des personnes interpréter les propos de Kadhafi comme vous ?
Avez vous vu, entendu ou lu des personnes se moquant des propos de Kadhafi tout en déclarant qu’il y a des islamistes parmi les insurgés libyens ?
@ Grégory:
Au préalable voici deux points montrant, si besoin était, la mauvaise foi dont vous savez faire preuve à l’égard de vos interlocuteurs. Vu qu’il ne s’agit que de détails, je n’y serais pas revenu si je n’y ressentais une volonté manifeste dé dénigrement. Dans un cas, vous m’accusez de ne pas avoir formulé une question pourtant posée préalablement dans les mêmes termes et dans l’autre, vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenu
*** Mon point étant général, je suppose que votre question (qu’en vérité vous formulez pour la première fois maintenant, ce n’est pas très correct de prétendre que je l’aurai éludé puisque vous ne l’avez jamais posée)***
Je déteste m’auto-citer mais c’est vous qui m’y forcez : « Pensez-vous sérieusement qu’il soit possible de “fabriquer de toutes pièces une insurrection populaire” ? Si oui, faites connaître votre plan, les révolutionnaires du monde entier vous en seront gré.» (post #6; allez vérifier)
***« si je n’ai pas trouvé toutes ses sources sur internet, c’est que celles ci n’existent pas » ***
Pas plus que je n’ai tenu ce genre de propos, je n’en ai jamais exprimé l’idée et vous met au défi de citer une seule phrase que j’aurais écrite qui appuierait vos dires.
Pour en revenir au fond,
L’article de L’Express montre que, contrairement à vos premières allégations, la menace islamique a été discutée dans les médias français bien avant l’intervention en Libye comme y fut exposée, du reste, l’organisation clanique du pays et le risque de le voir se transformer en nouvelle Somalie. Que vous estimiez que la menace islamique ait été minorée par ces journaux est votre opinion mais que vous suggériez qu’elle l’aurait été par une sorte de “coalition médiatique” dans le but d’une manipulation de l’opinion est symptomatique d’une pathologie conspirationniste ignorante du moindre principe de réalité. Quant à vouloir ad nauseam réhabiliter la parole d’un Kadhafi accusant les insurgés libyens de d’être des ados drogués et manipulés par Al-Qaïda sous prétexte de la présence supposée de combattants d’AQMI parmi les opposants, c’est aussi grotesque et pathétique que les lamentations du guide de Jamahiriya Libyenne jurant la main sur le cœur qu’il n’a pas plus de pouvoir dans son pays que la reine d’Angleterre dans le sien.
Sur l’affaire Mesmari, Franco Bechis ne propose aucune information vérifiable (documents, témoignages, recoupements, etc) permettant d’examiner le sérieux de son article dont la seule source citée est la lettre Maghreb Confidential. Or grâce à Skynet et aux articles de Jeune Afrique, nous avons vu qu’il convient d’avoir une interprétation beaucoup plus circonstanciée des news concernant ce transfuge. Je peux comprendre que votre imagination soit sensible au scénar hollywoodien proposé par Bechis mais la mienne a du mal à concevoir un Sarkozy prévoyant en secret le printemps arabe et préparant depuis novembre une intervention en Libye et le renversement de Kadhafi. Si c’est le cas, c’est un sacré visionnaire qu’il conviendrait de reconsidérer dans mon opinion à condition qu’il explique pourquoi il a laissé ses ministres parmi les plus importants aller se compromettre ainsi durant l’hiver, en Tunisie et en Egypte…^^
Pour la Syrie, j’ai cité l’exemple de la Hongrie 56 pour signifier que l’appui de la CIA a des groupes d’opposition n’a rien d’étonnant, ni de choquant. Il se trouve qu’il ne faut pas le surestimer, pas plus aujourd’hui en Syrie qu’hier en Hongrie. Son champ d’action est bien trop limité pour provoquer, manipuler et contrôler une insurrection de cette ampleur, qui plus est dans un pays où les Américains sont autant détestés de la population (ce qui n’était pas le cas en Hongrie où l’on sait que leur rôle y fut très mineur). De tout temps, les dictateurs dénoncent un complot venu de l’étranger face aux vagues de protestations que provoque leur abus de pouvoir. Bachar Al-Assad n’échappe pas à la règle.
Venons-en à votre théorie de la fabrication de toutes pièces des insurrections populaires. Pour résumer, il suffirait de s’appuyer sur quelques moyens logistiques et médiatiques manipulés par l’étranger pour transformer une forme de contestation populaire en insurrection sanglante:
*** Par « fabriquer de toute pièce » j’entends donner des moyens logistiques (argent, organisation, formation) et médiatiques à cette contestation.***
> Pour les moyens logistiques, tout juste peut-on clandestinement aider à former quelques groupes mais comment le faire pour une population ? Comment faire pour que celle-ci se décide à descendre dans la rue et à braver les balles ?
> Pour les moyens médiatiques, il est certain qu’émettre une radio clandestine dans un pays en proie au culte de la personnalité, où la presse est muselée, la dénonciation encouragée, les intellectuels emprisonnés, les opposants éliminés et dont l’accès aux communications mobiles et à Internet (déjà fortement limité en temps normal) est coupé au moindre mouvement collectif de contestation, n’est pas un procédé de bonne guerre. Cela a manqué singulièrement de noblesse de la part de Churchill d’avoir permis à De Gaulle d’exciter les foules via Radio-Londres, ce qui n’était pas correct envers le maréchal et tonton Adolf. ^^
***Je dois alors préciser que pour fabriquer de toutes pièces une insurrection populaire, il n’est pas nécessaire d’amener une forme de contestation, qui est présente partout dans l’état actuel de l’humanité.***
Dans l’état actuel de l’humanité, comment est il possible d’estimer que toutes les formes de contestation soient équivalentes ou même seulement comparables ?
“Qu’est-ce qui vous a fait changer d’avis ?”
Les liens que j’ai donnés, l’absence de sources les invalidant.
“En supposant que mon interprétation des propos de Kadhafi soit correcte, voyez vous un problème à se moquer de ces derniers ?”
En supposant que nous parlions en ce moment en araméen ancien, oui. Dans le monde réel, néanmoins, l’interprétation a ses limites et la votre n’a aucune chance d’être correcte.
“Voyez vous un problème à ne pas interpréter les propos de Kadhafi comme vous ?”
11 heures trente. Voyez : j’ai interprété vos propos comme si vous me demandiez l’heure. Vous constatez que ça pose tout de suite un problème assez sévère à la discussion, non parce que je n’interprète pas comme vous, mais parce que mon interprétation de votre question ne respecte pas les conventions de communications les plus basiques, i.e le sens des mots et de la grammaire.
“Avez vous vu, entendu ou lu des personnes interpréter les propos de Kadhafi comme vous ?”
Pas plus tard qu’aujourd’hui, un togolais devant sa web cam. Je ne sais pas si la majorité de l’opinion mondiale est contre l’intervention mais ça n’est certainement pas loin du compte. En Russie, en Amérique du Sud, en Chine, en Afrique les voix qui s’élèvent pour soutenir la légitimité de Kadhafi et dénoncer un double jeux occidental ne manquent pas et on n’a pas de mal à les entendre, quand on cherche.
“Avez vous vu, entendu ou lu des personnes se moquant des propos de Kadhafi tout en déclarant qu’il y a des islamistes parmi les insurgés libyens ?”
Si vous me demandez si j’ai vu des gens reconnaissant qu’il a dit vrai et ce moquant de lui pour ça, mis à part ici, non.
Puisque j’ai répondu à vos questions, pourriez vous traiter la mienne que je vous remet, car je lui prédis une pertinence douloureuse si Kadhafi est dégagé :
“Question au demeurant : et si les islamistes sont simplement assez nombreux pour qu’en cas de libération du régime Kadhafiste ils prennent des positions qui leur permettent en cinq ans de faire régresser fortement les droits des femmes et des homosexuels dans le pays, pensez vous qu’on devrait arrêter de les soutenir ? Parce qu’on parle, on parle, mais ce scénario là est sacrément probable.”
Pour ma part, Grégory, j’ai compris vos propos exactement dans le même sens qu’exposé par So What.
Et apparemment nous ne sommes pas les deux seuls.
@ So What
” Dans un cas, vous m’accusez de ne pas avoir formulé une question pourtant posée préalablement dans les mêmes termes et dans l’autre, vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenu”
La mauvaise foi que vous m’attribuez ayant ses limites, je reconnais avoir manqué, puis oublié cette question et je m’en excuse auprès de vous.
“Pas plus que je n’ai tenu ce genre de propos, je n’en ai jamais exprimé l’idée et vous met au défi de citer une seule phrase que j’aurais écrite qui appuierait vos dires.”
En revanche ici je n’ai pas dit que vous l’ayez dit. J’ai fait référence à un moment du fil ou quelqu’un (Skynet, je crois) avait dit que Bechis n’avait qu’une seule source sans autre motif qu’il n’en avait pas trouvée d’autres. Je rappelais juste l’état de l’argument si vous souhaitiez le reprendre : il fallait des sources invalidant l’article de Bechis. Je conteste donc ici vos propos et estime que mon point était tout à fait légitime. Comprenez bien que je discute ici avec un front d’interlocuteur plus ou moins “du même bord” et qu’idéalement, les réponses que je fais aux uns dans le cadre d’une unique discussion devrait être prises en compte par les autres. A ce titre je ne peux que regreter que vous n’ayez pas sais que l’argument « il n’a pas d’autres sources » est évidemment invalide. Il faut en produire une autre, sinon on peut contester tout et n’importe quoi dans la presse, qui ne donne jamais toutes ses sources.
“Que vous estimiez que la menace islamique ait été minorée par ces journaux est votre opinion mais que vous suggériez qu’elle l’aurait été par une sorte de “coalition médiatique” dans le but d’une manipulation de l’opinion est symptomatique d’une pathologie conspirationniste ignorante du moindre principe de réalité. “
Ce n’est pas une estimation, c’est un constat. J’ai mis un paragraphe en exemple de l’article de l’express que vous avez cité : contestez-vous qu’il décrit le rôle des islamistes comme minoritaire ? Contestez-vous que les articles publiés depuis que j’ai cités décrive à présent ce rôle comme significatif ? J’ai demandé un article-pré invasion qui présente la présence des islamistes comme un problème potentiel aussi clairement que certains articles post invasion l’ont fait, je vois mal comment on pourrait considérer que vous en avez produit.
Je n’ai par ailleurs pas dit qu’il y avait un complot médiatique. Je ne pense pas plus que vous que les choses fonctionnent ainsi avec des gens « de mèches ». Je pense que les journalistes non spécialisés sur le sujet n’ont pas le temps d’en savoir plus que vous ou moi, que ceux spécialisé sont, pour reprendre Chomsky, à leur poste parce qu’ils ont des opinions plutôt que d’autres, et surtout que les rédacteurs en chef font pour le coup réellement le métier d’ « opinioneur » pour lequel leur capitaine d’industrie contractante de l’état de patrons les payent. Ils ne pratiquent la censure qu’en dernier recours, mais ils choisissent quels sont les hiérarchies d’informations et comment on pose les questions.
« Sur l’affaire Mesmari, Franco Bechis ne propose aucune information vérifiable (documents, témoignages, recoupements, etc) permettant d’examiner le sérieux de son article dont la seule source citée est la lettre Maghreb Confidential. »
A nouveau vous détournez l’attention du point que j’ai levé qui n’est pas de savoir si Bechis a raison ou tort. Cette question là, nous n’avons aucune chance de la trancher ici et c’est donc un merveilleux échappatoire à la question que moi je pose, qui elle met simplement chacun face à ses responsabilités, et qui est de savoir pourquoi les médias français n’ont pas informé les français de cette publication spectaculaire dans les médias italiens – ils ne l’ont pas infirmé, ils n’ont pas contre enquêté , ils ont juste avec un ensemble parfait mis ça sous la table. On nous informe des subtilités de la presse nipponne vis à vis de Tepco, du détail de l’opinion italienne sur bien des sujets, mais pas – du tout !- d’une une d’un grand quotidien reprise par d’autres en italie affirmant que notre gouvernement nous ferait une cachoterie impardonnable, du genre de celle pour lesquelles on embête encore ce pauvre monsieur Blair. Pouvez vous m’expliquer en quoi ce n’est pas manifestement un biais des médias et un défaut d’information de l’opinion française par sa presse ?
« Pour la Syrie, j’ai cité l’exemple de la Hongrie 56 pour signifier que l’appui de la CIA a des groupes d’opposition n’a rien d’étonnant, ni de choquant. Il se trouve qu’il ne faut pas le surestimer, pas plus aujourd’hui en Syrie qu’hier en Hongrie. »
Je vous laisse avec votre opinion que « ça n’a rien de choquant » – remplacez « Syrie » par « France » et je vous garantis que ça en ferait grincer quelques uns. Mais bon, des arabes, une ancienne colonie, ce n’est pas la même chose, pour vous, peut être… Car ce n’est pas la dictature le problème, sinon on serait concerné par le Maroc et l’Algérie proche, ni la violence, car on se soucierait alors du Yemen.
En revanche, je vous rejoins sur le fait qu’il ne faut pas surestimer cette influence US – le montant énoncé n’est pas bien élevé. Par contre des alliés des USA (Saoudiens, famille Hariri) semblent beaucoup plus impliqués d’après cet article :
http://www.lemonde.fr/proche-orient/chat/2011/04/27/syrie-une-intervention-internationale-est-elle-possible_1513568_3218.html#ens_id=1481132
En particulier :
« En revanche – et c’est très important –, il y a les puissances régionales, des Etats de la région, qui ont des contacts avec une partie de ceux qui contestent le régime. Nous avons une série d’informations qui nous font penser que par exemple des extrémistes sunnites, des salafistes, sont assez actifs dans le mouvement de contestation actuel. Or, visiblement, ces salafistes sont au moins aidés par des pays comme l’Arabie saoudite, voire par certaines familles politiques libanaises. Cela signifie que, pour ce qui concerne le régime saoudien, et pour certaines familles politiques libanaises, il y a des contacts avec des opposants de l’intérieur. Donc quand je dis cela, évidemment, je n’ai pas du tout une vision complotiste de la situation. Je pense que les dizaines de milliers de Syriens qui descendent dans la rue, c’est pour acquérir leur liberté, c’est pour gagner le droit d’exercer les droits démocratiques. Il n’empêche que certains ont des intentions probablement moins louables et mettent de l’huile sur le feu, essaient de radicaliser le mouvement. Ceux-là, probablement, n’agissent pas de façon indépendante, mais en liaison avec certains Etats ou familles politiques dans la région qui ont intérêt à voir le régime syrien chuter. »
Une certaine cohérence existe entre ce que dit ce monsieur et ce qu’on lit sur le RV en ce moment :
http://www.voltairenet.org/article169576.html
« Obsèques de 15 policiers à l’hôpital militaire Tishreen de Damas, le 27 avril 2011. En un mois, plusieurs centaines de Syriens, civils et militaires, ont été assassinés par des groupes de francs-tireurs financés par le clan saoudien des Saidiris et encadrés par la CIA. »
Il est pour moi tout à fait clair qu’en Syrie, en ce moment, toutes les manifestations ne sont pas équivalentes, ne réclament pas la même chose, que des violences sont aussi faites par des agitateurs. Ca ne change pas la nature profondément répressive du régime, simplement, en face du sale type, il y a aussi d’autres sales types. Faisons attention de ne pas nous associer à des gangsters par inconséquence.
« Venons-en à votre théorie de la fabrication de toutes pièces des insurrections populaires. Pour résumer, il suffirait de s’appuyer sur quelques moyens logistiques et médiatiques manipulés p
ar l’étranger pour transformer une forme de contestation populaire en insurrection sanglante: »
Ce n’est pas une théorie, ce sont quelques notions d’histoires qui visiblement vous font défaut. Un exemple de plan connu est celui de l’opération Northwood (on vous l’a surement déjà balancé dans les dents), mais si vous cherchez sur wikipedia, vous en apprendrez d’étonnantes sur le début de l’insurrection tibétaine aussi bien. Vous constaterez l’existence de radio de propagande financée par le NED dans un tas d’endroits. Vous pouvez aussi vous intéresser à la chute de Salvador Allende. Ceci dit, l’exemple le plus pertinent pour nous, c’est certainement l’Afghanistan période soviétique. A l’époque, dans les médias, on ne disait pas Al Qaeda ou Ben Laden ou Salafiste – on disait « freedom fighter ». Les afghanes ont certainement apprécié l’humour de l’appellation.
Tiens tiens, Kadhafi a l’air de croire plutôt à la version de Bechis en tous cas :
http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/27/01003-20110427ARTFIG00439-un-ancien-proche-de-kadhafi-accuse-le-regime-libyen-de-se-venger-sur-sa-famille.php
S’il arrête des membres de la famille de Nouri al-Mismari maintenant et pas il y a dix jours, il est clair que c’est lié à des évènements récents, pas à d’anciens contentieux. Au passage, on note que Le Figaro loupe à nouveau une belle opportunité de mentionne l’existence d’une autre version sur la présence de ce monsieur en France…
Pitié, pas la référence à l’opération Northwood concocté par le général Craig…
C’est un peu comme postuler que les USA étaient prêts à bombarder la Mandchourie avec une cinquantaine de bombes atomiques parce que le général Mac Arthur l’envisageait…
@ Aarkovic
“Pour ma part, Grégory, j’ai compris vos propos exactement dans le même sens qu’exposé par So What.
Et apparemment nous ne sommes pas les deux seuls.”
Je m’y perds un peu : a quels propos faites vous références ? Je ne vois pas immédiatement ou j’aurais reproché à So What de m’avoir mal compris. Ne confondez vous pas avec Nicolas Krebs ?
“Pitié, pas la référence à l’opération Northwood concocté par le général Craig…
C’est un peu comme postuler que les USA étaient prêts à bombarder la Mandchourie avec une cinquantaine de bombes atomiques parce que le général Mac Arthur l’envisageait…”
Vous savez que je n’ai aucune pitié 😉
Plus serieusement, mon propos initial se rapportait à l’existence de plans, car c’est ce que décrit Bachar El Hassad dans les propos rapportés. Bien, l’opération Northwood est un plan dont tant l’existence que le contenu ne sont pas polémiques et qui est précisément le type de plan visant à provoquer une insurrection (dans sa partie la moins souvent citée, puisque comme vous le mentionnez c’est surtout comme classique du terrorisme sous fausse bannière qu’on l’utilise) dont je rappellais l’existence. L’argument est donc 100 % valide, et je le ressortirais autant de fois que nécessaire, à mon bon plaisir. J’ai dit que de tels plans existaient, c’en est un absolument connu et incontestable. Si ça ne vous plait pas, j’en ris encore.
@ Aarkovic (bonus track)
Je note par ailleurs en relisant la dernière réponse que je vous avais adressée que 1) vous m’imputiez déjà des propos tenus par Nicolas Krebs. J’ai bien noté que vous passiez “moins de temps” sur ce genre de forum et franchement je ne peux que vous applaudir, je devrais certainement faire comme vous. Ceci étant il semble bien que vous ayez développé en conséquence une propension au survol approximatif et au mélange de qui dit quoi, non ?
Ah, et 2) vous n’avez du coup pas répondu à ma question :
“Pouvez vous me donner une source dans un média important dans le mois précédent l’intervention qui reconnaît la présence d’islamiste dans les insurgés ? “
J’en conclue une acceptation par défaut de source de votre part de mon affirmation selon laquelle nos médias ont bien minimisé la présence des islamistes. Il est d’ailleurs tout à fait édifiant de se remémorer que c’est le biais exactement inverse de celui qu’ils avaient employé sur la Tunisie (et dans une moindre mesure sur l’Egypte).
« http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_523.htm#t10461932 »
Erreur de ma part, je voulais indiquer http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1892.htm#t26249152 .
«
“Qu’est-ce qui vous a fait changer d’avis ?”
Les liens que j’ai donnés, l’absence de sources les invalidant.
“En supposant que mon interprétation des propos de Kadhafi soit correcte, voyez vous un problème à se moquer de ces derniers ?”
En supposant que nous parlions en ce moment en araméen ancien, oui. Dans le monde réel, néanmoins, l’interprétation a ses limites et la votre n’a aucune chance d’être correcte.
“Voyez vous un problème à ne pas interpréter les propos de Kadhafi comme vous ?”
11 heures trente. Voyez : j’ai interprété vos propos comme si vous me demandiez l’heure. Vous constatez que ça pose tout de suite un problème assez sévère à la discussion, non parce que je n’interprète pas comme vous, mais parce que mon interprétation de votre question ne respecte pas les conventions de communications les plus basiques, i.e le sens des mots et de la grammaire.
“Avez vous vu, entendu ou lu des personnes interpréter les propos de Kadhafi comme vous ?”
Pas plus tard qu’aujourd’hui, un togolais devant sa web cam. Je ne sais pas si la majorité de l’opinion mondiale est contre l’intervention mais ça n’est certainement pas loin du compte. En Russie, en Amérique du Sud, en Chine, en Afrique les voix qui s’élèvent pour soutenir la légitimité de Kadhafi et dénoncer un double jeux occidental ne manquent pas et on n’a pas de mal à les entendre, quand on cherche.
“Avez vous vu, entendu ou lu des personnes se moquant des propos de Kadhafi tout en déclarant qu’il y a des islamistes parmi les insurgés libyens ?”
Si vous me demandez si j’ai vu des gens reconnaissant qu’il a dit vrai et ce moquant de lui pour ça, mis à part ici, non.
Puisque j’ai répondu à vos questions, pourriez vous traiter la mienne que je vous remet, car je lui prédis une pertinence douloureuse si Kadhafi est dégagé :
“Question au demeurant : et si les islamistes sont simplement assez nombreux pour qu’en cas de libération du régime Kadhafiste ils prennent des positions qui leur permettent en cinq ans de faire régresser fortement les droits des femmes et des homosexuels dans le pays, pensez vous qu’on devrait arrêter de les soutenir ? Parce qu’on parle, on parle, mais ce scénario là est sacrément probable.”
» (Grégory)
11 h 32
PS: http://www.dailymotion.com/video/xifh7k_daniel-schneidermann-tout-est-ramene-en-permanence-sur-les-questions-religieuses_news#start=361 http://www.michelcollon.info/Chomsky-et-Bricmont-a-propos-du-11.html
@ Nicolas Krebs
“je voulais indiquer http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1892.htm#t26249152 .”
Je ne vois toujours pas en quoi ce lien concerne la discussion ou moi même. Vous savez que je ne suis pas Charmord, non ?
“11 h 32”
Décidemment, dès que je fais un effet un peu marquant dans la discussion, vous le reprennez aussi sec. Je suis flatté.
“PS: http://www.dailymotion.com/video/xifh7k_daniel-schneidermann-tout-est-ramene-en-permanence-sur-les-questions-religieuses_news#start=361 http://www.michelcollon.info/Chomsky-et-Bricmont-a-propos-du-11.html“
L’interview de Schneiderman est très interessante, je l’avais regardée la semaine dernière. C’est en partie elle qui a motivé ma remarque en réponse à Aarkovic pointant le traitement des mouvements islamistes de façon diamétralement opposée pour la Tunisie et la Lybie.
L’article de Bricmont, lu aussi, j’y ai répondu là :
http://www.reopen911.info/News/2011/04/28/sur-le-site-de-michel-collon-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/#comment-19017
« Je ne vois toujours pas en quoi ce lien concerne la discussion ou moi même. » (Grégory)
J’en suis fort aise.
« Décidemment, dès que je fais un effet »
Je croyais que c’était une manière pour vous de faire passer un message (je l’avais donc réutilisé pour essayer de communiquer avec vous), pas un « effet ». Tant pis, c’est pas grave. (la version en clair était : vous n’avez pas répondu à mes questions, donc je ne répond pas à votre question)
« L’article de Bricmont, lu aussi, j’y ai répondu là :
http://www.reopen911.info/News/2011/04/28/sur-le-site-de-michel-collon-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/#comment-19017 »
Oui.
Dans votre phrase « la contestation du mensonge officiel intéresse en fait beaucoup plus de monde que la lutte contre l’impérialisme », je crois que vous ne poussez pas le raisonnement suffisament loin.
La possession d’armes de destructions massives par Saddam Hussein (utilisée par le gouvernement de George Bush fils comme prétexte pour envahir l’Irak en 2003 par les États-Unis) est considérée comme un mensonge par la majorité des gens. La responsabilité de Saddam Hussein dansl es attentats du 11/09/2001 (utilisée par le gouvernement de George Bush fils comme prétexte pour envahir l’Irak en 2003 par les États-Unis) est considérée comme un mensonge par la majorité des gens. La version officielle des attentats du 11/09/2001 (« selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes ») est considérée comme vraie par la majorité des gens.
Sachant de plus que des millions de personnes manifestèrent contre l’invasion de l’Irak en 2003 par les États-Unis, lequel des trois arguments ci-dessus est préférable pour s’attaquer au gouvernement Bush fils sur l’angle du mensonge ?
De plus, un des arguments de Noam Chomsky et Jean Bricmont porte sur l’absence de « faits », de « preuves matérielles », d’arguments convainquants des « scénarios conspirationnistes » (amenant donc non pas à discuter de preuves de ces scénarios mais « de leur plausibilité a priori »). Ils déplorent aussi que les recherches dans le sens de ces scénarios prennent du temps et détournent les ressources des mouvements progressistes.
Je remarque que dans http://www.reopen911.info/News/2011/04/28/sur-le-site-de-michel-collon-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/#comment-19017 vous ne répondez pas à ces arguments en indiquant des preuves évidents, indubitables, ne nécéssitant pas de les étudier plusieurs années ni d’avoir étudié la chimie/physique/autre plusieurs années, des « scénarios conspirationnistes ».
PS: Sur l’obsession du complot socialo-communo-étatique aux États-Unis : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Paranoid_Style_in_American_Politics http://amerloqueparis.blogspot.com/2005/04/simple-illustration.html http://www.rue89.com/print/201678 http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=10999 (dédicace à Aarkovic qui a rencontré un birther dans reopen911.info)
@ Nicolas Krebs
“(la version en clair était : vous n’avez pas répondu à mes questions, donc je ne répond pas à votre question)”
Là je vous perd : à quelle question n’ai je pas répondu, et à quelle question n’avez vous pas répondu ?
“La version officielle des attentats du 11/09/2001 (« selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes ») est considérée comme vraie par la majorité des gens.”
Non.
http://www.reopen911.info/News/2008/09/24/sondage-international-sur-le-119-seuls-46-des-personnes-interrogees-designent-al-qaida-comme-responsable/
Déjà en 2008 : seule 46% de la population mondiale croyait qu’Al Quaeda était derrière les attentats du 11 septembre.
“Sachant de plus que des millions de personnes manifestèrent contre l’invasion de l’Irak en 2003 par les États-Unis, lequel des trois arguments ci-dessus est préférable pour s’attaquer au gouvernement Bush fils sur l’angle du mensonge ?”
En quoi est il nécessaire de choisir ? Un mensonge est un mensonge. Pour un honnête homme, ce n’est pas s’y opposer qui épuise, c’est le laisser passer. Ce genre de raisonnement ne sert qu’à justifier qu’on ne veut pas combattre un mensonge. Il ne sert qu’à gérer avec votre conscience vos contradictions intimes ; dans le débat public il est sans valeur.
“Je remarque que dans http://www.reopen911.info/News/2011/04/28/sur-le-site-de-michel-collon-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/#comment-19017 vous ne répondez pas à ces arguments en indiquant des preuves évidents, indubitables, ne nécéssitant pas de les étudier plusieurs années ni d’avoir étudié la chimie/physique/autre plusieurs années, des « scénarios conspirationnistes ».”
A nouveau vous mentez à ce sujet, à nouveau je corrige : j’en ai présenté sous vos yeux, démontrant que vous étiez psychologiquement incapable de reconnaitre ces preuves. Le lien montrant l’état du débat, à nouveau et autant de fois qu’il le faudra :
http://www.conspiracywatch.info/Wikileaks-manipule-par-la-CIA-decryptage-d-une-theorie-du-complot_a552.html?com&start=100#comments
Une présentation exhaustive des preuves se trouve par ailleurs dans le livre de David Ray Griffin “Le Nouveau Pearl Harbour”. Il n’est pas nécessaire de les reproduire à chaque fois, ce livre étant connu comme la référence sur cette question.
“PS: Sur l’obsession du complot socialo-communo-étatique”
Je ne vois pas le rapport avec la discussion. J’ai toutefois lu l’article de l’amerloque, qui ne parle à priori pas de complot socilao-communo-étatique (ou alors très peu). Vous serait il possible de fournir des liens plus sur le sujet, plus commenté et de façon moins désordonnée ?
« Là je vous perd » (Grégory)
C’et comique au regard de « Vous parlez de sujets manifestement trop difficiles pour vous. » dans #com_2060100.
« à quelle question n’ai je pas répondu, et à quelle question n’avez vous pas répondu ? »
Celles citées dans #com_2070141.
« Non.
http://www.reopen911.info/News/2008/09/24/sondage-international-sur-le-119-seuls-46-des-personnes-interrogees-designent-al-qaida-comme-responsable/
Déjà en 2008 : seule 46% de la population mondiale croyait qu’Al Quaeda était derrière les attentats du 11 septembre. »
Je ne connais pas la valeur de ces sondages, et il me semble que la version officielle des attentats du 11/09/2001 est majoritaire dans les pays où sont connus Jean Bricmont et reopen911.info.
«
“Sachant de plus que des millions de personnes manifestèrent contre l’invasion de l’Irak en 2003 par les États-Unis, lequel des trois arguments ci-dessus est préférable pour s’attaquer au gouvernement Bush fils sur l’angle du mensonge ?”
En quoi est il nécessaire de choisir ?
»
Je vous ai posé une question.
«
En quoi est il nécessaire de choisir ? Un mensonge est un mensonge. Pour un honnête homme, ce n’est pas s’y opposer qui épuise, c’est le laisser passer. Ce genre de raisonnement ne sert qu’à justifier qu’on ne veut pas combattre un mensonge. Il ne sert qu’à gérer avec votre conscience vos contradictions intimes ; dans le débat public il est sans valeur.
»
Voulez vous dire que les propos de reopen911.info et http://www.michelcollon.info/forum/index.php?/topic/190-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/page__st__100#entry1114 sont « sans valeur » « dans le débat public » car ils choisissent entre (ce qu’ils imaginent être) les mensonges américaines ?
«
“Je remarque que dans http://www.reopen911.info/News/2011/04/28/sur-le-site-de-michel-collon-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/#comment-19017 vous ne répondez pas à ces arguments en indiquant des preuves évidents, indubitables, ne nécéssitant pas de les étudier plusieurs années ni d’avoir étudié la chimie/physique/autre plusieurs années, des « scénarios conspirationnistes ».”
A nouveau vous mentez
»
Vous avez visiblement le droit de le dire ici. Ce n’est pas pour cela que c’est vrai, que c’est utile au débat et que cela me convainc, moi, Noam Chomsky, Jean Bricmont etc. que la version officielle est fausse et que les attentats furent un inside job.
« j’en ai présenté sous vos yeux »
Vous avez le droit de l’imaginer. Et en avez vous présenté sous les yeux de Jean Bricmont et de Serge Halimi ?
« Je ne vois pas le rapport avec la discussion. »
Votre opinion sur ce point m’indifère complètement.
« J’ai toutefois lu l’article de l’amerloque »
Et ça ne vous fait changer de regard sur les discours politiques provenant des États-Unis ? C’est quand même un pays où le Crif et la LICRA sont de gauche, où Rudy Reichstadt est antisioniste, où François Bayrou est communiste.
“C’et comique au regard de « Vous parlez de sujets manifestement trop difficiles pour vous. » “
Ce sera comique à mes dépend si effectivement il apparait que j’ai mal compris quelque chose que j’aurais du comprendre. J’avais donc posé la question pour vérifier, et vous venez de me confirmer votre propre inconsistance. Quand vous dites :
“vous n’avez pas répondu à mes questions, donc je ne répond pas à votre question”
et qu’on vérifie l’endroit dont vous parlez on constate que j’y réponds à vos questions de façon exhaustive (avec des réponses qui ne vous ont peut être pas plus mais ça c’est votre problème).
Vous confirmez donc exactement ma remarque sur vos difficultés à suivre l’échange, ce qui est à mon sens moins amusant que consternant.
Ah et pour changer, vous avez donc esquivé une question (de plus) sans raison valable.
“Je ne connais pas la valeur de ces sondages, et il me semble que la version officielle des attentats du 11/09/2001 est majoritaire dans les pays où sont connus Jean Bricmont et reopen911.info.”
C’est très bien, mais vous avez affirmé que la majorité du monde croyait les éléments de la VO dont la culpabilité de Ben Laden, j’ai produit une source indiquant le contraire. Maintenant soit votre affirmation initiale était motivée par autre chose que par vos désirs les plus fous, et vous produisez la source qui la sous tend, soit vous devez au minimum en trouver une pour contester la mienne, ce qui revient en pratique au même. Sinon il n’y a qu’une sortie honorable, reconnaitre votre erreur.
“Je vous ai posé une question.”
Et je vous ai répondu. Les termes de votre question étaient manipulatoires, tout comme si je vous disais “vous avez un révolver, abattez vous le chien ou le bébé ?”. “Je n’abats personne” est une réponse valable à ce genre de question, tout comme “je n’accepte aucun mensonge et ceux qui les acceptent sont des tartuffes, quoi qu’ils en disent” en était une à la votre. Qu’elle mette l’accent sur ce que vous avez révélé de vous dans l’échange et que vous n’assumez pas ne lui enlève en rien son statut de réponse à votre question.
“Voulez vous dire que les propos de reopen911.info et http://www.michelcollon.info/forum/index.php?/topic/190-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/page__st__100#entry1114 sont « sans valeur » « dans le débat public » car ils choisissent entre (ce qu’ils imaginent être) les mensonges américaines ?”
C’est la deuxième fois, il me semble, que vous employez ce mensonge éhonté comme quoi reopen ne traiterait que du 11 septembre et pas des autres mensonges de l’impérialisme. C’est confondant : il suffit de parcourir leur site et leur manifeste pour voir que c’est à 180° de la réalité.
“Vous avez visiblement le droit de le dire ici. Ce n’est pas pour cela que c’est vrai, que c’est utile au débat et que cela me convainc, moi, Noam Chomsky, Jean Bricmont etc. que la version officielle est fausse et que les attentats furent un inside job.”
Et j’irai même plus loin, il n’y a pas de tablette divine, quelque part, où il est écrit que vous convaincre serait possible. D’où comme je l’ai dit ce long effort, sur un mois et des dizaines et des dizaines de feuillets, pour en arriver au point ou à défaut de vous convaincre, j’ai démontré au maximum de mes possibilités l’impossibilité de vous convaincre. Vous pouvez rabacher que vous n’avez pas été convaincu, mais ça démontre en soit aussi bien votre point que le mien qui en est l’opposé. Seule une lecture de l’échange peut permettre de juger.
“« Je ne vois pas le rapport avec la discussion. »
Votre opinion sur ce point m’indifère complètement.”
A votre aise. J’en conclue que ça ne vous dérange donc pas qu’à l’avenir je ne lise plus ces liens à la sauvage. Le bon sens pour vous serait de nous les épargner à tous à l’avenir, mais enfin c’est votre temps que vous perdez.
“Et ça ne vous fait changer de regard sur les discours politiques provenant des États-Unis ? C’est quand même un pays où le Crif et la LICRA sont de gauche, où Rudy Reichstadt est antisioniste, où François Bayrou est communiste.”
C’est agréable de voir que vos biais délirants ne s’appliquent pas qu’à ma prose. L’article ne dit pas du tout… mais alors pas… du… tout… ça.
En particulier, vous insérez de votre seule initiative la question du rapport au judaïsme et au sionisme sur un axe droite / gauche, ce qui n’a aucun sens et n’est bien sûr pas du tout dans l’article. Voilà qui jette un éclairage intéressant sur vos propres obsessions !
« vous avez affirmé que la majorité du monde croyait les éléments de la VO dont la culpabilité de Ben Laden »
Non. J’ai cité l’expression « selon laquelle un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé dans un trou à Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes », qui ne mentionne ni Ben Laden ni Al-qaïda. Je n’ai pas non plus utilisé le mot « monde ».
«
“Je vous ai posé une question.”
Et je vous ai répondu. Les termes de votre question étaient manipulatoires, tout comme si je vous disais “vous avez un révolver, abattez vous le chien ou le bébé ?”. “Je n’abats personne” est une réponse valable à ce genre de question, tout comme “je n’accepte aucun mensonge et ceux qui les acceptent sont des tartuffes, quoi qu’ils en disent” en était une à la votre.
»
Vous avez vraiment des problèmes de compréhension du français écrit. Je ne vous ai pas donné un révolver et demandé de choisir entre abattre un bébé et un chien. Je vous ai demandé, suite à des propos de vous dans http://www.reopen911.info/News/2011/04/28/sur-le-site-de-michel-collon-chomsky-et-bricmont-a-propos-du-119-et-du-«-complot-»/#comment-19017 où vous classiez des contestations des oeuvres états-unienne (« la contestation du mensonge officiel intéresse en fait beaucoup plus de monde que la lutte contre l’impérialisme »), ce qui est préférable pour s’attaquer au gouvernement Bush fils sur l’angle du mensonge, entre la contestation des mensonges bushistes sur l’irak et la contestation des (prétendus) mensonges bushistes sur le 11 septembre 2001.
Dans votre comparaison, c’est comme si vous aviez un révolver, que vous vous vantiez de l’utiliser pour tuer des proxénètes et pas des voleurs de poules, et que je vous ai demandé ce qui est préférable entre tuer des proxénètes et tuer des trafiquants de drogue. Si vous me répondez « Je n’abats personne », alors c’est que vous abandonnez TOUTE dénonciation de mensonges du (des) gouvernement(s) états-unien(s).
J’ajoute que c’est vous qui avez mentionné en premier l’argument, l’angle du pragmatisme, vous qui avez écrit que « La parole de David Ray Griffin porte à présent plus que [celles de Chomsky et Bricmont] », pas moi.
« à défaut de vous convaincre, j’ai démontré au maximum de mes possibilités l’impossibilité de vous convaincre »
Votre incapacité, ou celle de tous les truther ? À me convaincre moi, ou à convaincre quiconque ? En tout cas, je vous souhaite autant de réussite avec Jean Bricmont qu’avec moi (si vous le rencontrez, pensez à filmer, cf. http://www.google.com/search?q=Buzz+Aldrin+Bart+Sibrel&tbm=vid ), ainsi que bien du plaisir à ressasser vos preuves évidentes et indubitables durant les prochaines décennies.
« L’article ne dit pas du tout… mais alors pas… du… tout… ça. »
En effet.
“Non. J’ai cité l’expression […]”
Mon compteur de mauvaise foi vient d’exploser. Chapeau, il en avait vu d’autres, pourtant !
“Je vous ai demandé, suite à des propos […]”
Et j’ai répondu, et insisté que ma réponse était bien une réponse. Si vous voulez faire autre chose que de montrer que vous ne lachez pas de terrain, fut ce dans la plus totale absence d’honnêteté intellectuelle, il vous faut expliquer en quoi ma réponse à votre question ne vous convient pas. Par ailleurs je commence à saturer d’avoir à vous rappeller aux conventions de discussions les plus basiques. Rien ne m’obligeant à vous répondre, je m’apprête à cesser si vous ne faites pas l’effort minimal nécessaire à l’exercice.
“Si vous me répondez « Je n’abats personne », alors c’est que vous abandonnez TOUTE dénonciation de mensonges du (des) gouvernement(s) états-unien(s).”
J’ai du mal à suivre votre tripatouillage d’une métaphore initialement simple. Ceci étant, je trouve la tournure significative : si je dis “je n’abats personne”, ça veut juste dire que je suis civilisé et que je sais l’incompatibilité de la justice expéditive avec l’état de droit et la démocratie. Qu’une telle chose ne vous semble pas évidente quand vous tentez de reformuler marque bien une différence fondamentale entre nous.
“Votre incapacité, ou celle de tous les truther ? À me convaincre moi, ou à convaincre quiconque ? “
Si je dis tous les truthers, je sous entend que si je n’y arrive pas moi, personne n’y arrivera. Celà dit, je pense qu’avec votre maladie, c’est effectivement sans espoir. Convaincre quiconque, on y arrive très bien, merci. J’ai un peu mal pour vous que même maintenant où l’ensemble des forums et commentaires sont saturés dans tous les sites d’informations de message dubitatifs il vous soit psychologiquement impossible de constater l’importance de la population qui est insatisfaite de l’information sur le 11 septembre. De mon côté, je suis bien forcé de me rappeller à l’ordre : est il vraiment raisonnable de passer du temps à discuter avec une personne aussi manifestement déraisonnable ?
(snip confusions, amalgames et pirouettes de Grégory)
« De mon côté, je suis bien forcé de me rappeller à l’ordre : est il vraiment raisonnable de passer du temps à discuter avec une personne aussi manifestement déraisonnable ? (Grégory)
Vous n’avez pas encore compris que je suis payé par les Chinois du FBI pour vous faire passer du temps ici, temps que vous n’usez pas à répandre la bonne parole auprès des esprits faibles ?
la main de l’etranger , n’est meme pas a chercher , il s’agit du projet politique d’union du m.o pour l’adjoindre a l’europe atlantique ..
lisez les programmes politiques ailleurs que chez Y.calvi .