Nicolas Krebs

Je pense avoir déjà donné mon point de vue sur vos dernières questions-objections, on tourne en rond.
Je ne veux pas forcément clore le débat mais je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

« Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 n'est pas raisonnable, compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (adapté des commentaires 20 et 92 de Henri.H)

J'ajoute que si vous connaissez des faits que j'ignore sur l'implications des États-uniens dans les attentats du 11/09/2001, ça m'interresse.

« Ok Nicolas Krebs, je retire "est stupide" et je le remplace par "n'est pas raisonnable". »

D'accord.

Mais en conséquence, il faut recommencer à zéro.

« Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 n'est pas raisonnable, compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (adapté des commentaires 20 et 92 de Henri.H)

Quels faits ?

Ce qui n'est évidement que la première question. Celle-ci répondue, il y aura :
- Que voulez vous dire par « non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » ? (éventuellement divisée en sous-questions)
- Où avons nous témoigné une croyance dans cela ?


« Pour les mouvements boursiers suspects, vous le dites vous-même, un simple logiciel peut déjà faire le gros du travail » (Henri.H, 92)

Où ais-je dit ou écrit cela ?


« un seul fonctionnaire pour étudier les résultats serait un meilleur investissement que zéro. »

Ou pas. Et cela ne répond pas à mes questions restantes.

« Dans l'Histoire récente, les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière [...] ou par la manipulation et par l'aide à des groupes extrémistes » (Henri.H, 30)

Quels attentats ?


«
"Quels attentats?"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re
» (Henri.H, 85)

La page http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re liste les « opérations sous fausse bannière » de toutes époques. Si pour vous « Au début de la révolte des Juifs de 66 », c'est « Dans l'Histoire récente », alors, comment dire, cela met en doute votre crédibilité (pour ne pas dire plus).


« http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re
Soyons lucides, la liste de wikipedia est forcément incomplète, en particulier sur l'histoire récente. » (Henri.H, 85)

Je ne vous demande pas la liste de Wikipédia, je vous demande votre liste.


«
"Je ne sais pas à quels évènements vous faites allusion, mais je ne crois pas qu'aucun service secret ait récement organisé ou commandité des attentats contre le quartier d'affaire de la capitale économique de son pays, avec plusieurs milliers de mort et plusieurs dizaines de milliards de dollars à la clé"

En effet, ça serait une première
» (Henri.H, 85)

C'est à dire ? Si un service secret le faisait demain, ce serait une preimère car cela n'a jaais été fait auparavant, même en 2001 ?


« http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_en_Russie_en_1999
Je conseille à tout le monde de lire cette article. On peut objectivement faire de nombreux parallèles avec le 11/09/2001. »

Et établir des différences. Comparer les deux est effectivement très instructif.


« Je note (sans surprise) que imaginer les dirigeants russes souhaitant le sacrifice de 300 de leur concitoyens vous parait plausible, mais ça vous parait plus difficile d'imaginer les dirigeants américains souhaitant le sacrifice de 3000 de leur concitoyens dans un quartier riche.
Libre à vous de penser qu'il existe une telle différence de conception de la valeur de la vie entre les dirigeants russes de 1999 et les dirigeants US de 2001. »

Et à part des médisances à mon encontre, vous avez quelque chose pour contester qu'en 1999 « les victimes n'était pas des traders en costume-cravate » et « les attentats ne visaient ni immeuble de bureau ni quartier d'affaire » ?



« Oui j'ai écouté les arguments de Jérôme Quirant, il m'a éclairé sur pas mal de points, il contredit avec des arguments forts une grande partie des "conspi" sur l'effondrement des tours. J'écoute aussi le camp adverse, qui lui aussi me semble avoir de bons arguments. Je n'ai aucune compétences en ingénierie et en architecture, alors je préfère ne pas me prononcer sur ce sujet »

Il n'est pas nécessaire d'avoir des compétences en ingénierie ou en architecture pour regarder les vidéos youtube des effondrements des tours WTC1, WTC2, WTC7, voir qu'elles durent largement plus de dix secondes, et conclure que les truther affirmant le contraire sont des incompétents ou des menteurs.

Laurent Delabre (mi sage mi justicier)

Sur quelle phrase vous vous basez pour dire que je suis un vrai antisémite?


Ok Nicolas Krebs, je retire "est stupide" et je le remplace par "n'est pas raisonnable". (C'était dans le contexte du blasphème).
Pour les mouvements boursiers suspects, vous le dites vous-même, un simple logiciel peut déjà faire le gros du travail, et un seul fonctionnaire pour étudier les résultats serait un meilleur investissement que zéro.

"Mettre dans le même panier [que les antisémites] des personnes ayant eu des propos négatifs envers des institutions juives ou des puissants juifs me parait binaire, injuste, malhonnête, démagogique."
Je suis bien d'accord avec toi, Henri ! C'est bien pour ça qu'il ne faut pas confondre, même si c'est parfois difficile, les vrais antisémites (Dieudonné, Faurisson, Quidam, Henri.H...) avec des personnes qui ne font qu'adresser des critiques, même complètement délirantes, à une organisation juive ou à un Juif en particulier, et pas parce qu'il est juif mais parce que c'est apparemment une tête à claques, par exemple.

@Quidam
#73 vous dites : "les véritables antisémites, eux, dans l'ombre, n'attendent que l'échec de ce positionnement pour l'instrumentaliser."

Par curiosité, qui appellez vous les véritables antisémites ? Vu que Dieudonné et Faurisson ne rentrent pour vous pas dans cette catégorie, j'aimerais savoir quels sont les critères qui vous permettent de juger quelqu'un d'antisémite, et si vous avez en tête le nom des "véritables" antisémites ?

Concernant Faurisson, arrêtez une minute de nous prendre pour des pigeons. Ca fait 30 ans que les historiens démontent ses mensonges et ses manipulations. Qu'il ait acquis une nouvelle célébrité avec ses nouveaux amis (de Dieudo à Ahmadinejad) ne signifie pas qu'il faille écouter ses arguments comme si il s'agissait d'une nouveauté potentiellement intéressante. Ses thèses négationnistes sont invalidées (pas par moi mais par les historiens) ses mensonges ont été maintes et maintes fois dénoncés (et même reconnus par la justice qui l'a plusieurs fois condamné).

Vous disiez également :
"Doit-on tout renier d'eux parce qu'ils ont pu ou qu'il peuvent déraper ? Pas par dogme en tout cas. Il faut juger sur pièce, pas par apriori."

C'est tout de même intéressant de voir ce que vous appellez dérapage, alors qu'il s'agit pour moi du coeur même de leur discour.
Quant à juger sur pièce à pas à priori, je suis tout à fait d'accord et c'est bien ce que je fais. Vous avez de la chance pour Faurisson toutes les pièces sont là depuis des décennies, il est donc possible de juger. Qu'en pensez vous donc ? Vous dites partager des pointes de vues avec lui, peut on savoir lesquels exactement ?
Par hasard, que pensez vous de l'idée selon laquelle les juifs ont organisé un faux génocide, afin de se poser en victime et permettre la création d'Israël ? Et est-ce que vous pensez qu'avoir ce type de reflexion relève de l'antisémitisme ?

Skynet > Pour moi tout est clair, je ne crois pas qu'il y ait besoin d'éclairage.

Nicolas Krebs > je n'ai pas le temps pour une explication de texte. Vous avez gagné, je quitte ces commentaires...pour au moins 3 jours.

« votre amalgame avec l'extrême droite va pourtant dans le sens de mes propos. » (Quidam, 77)

Comment cela ?

« Lorsque l'on est si sûr de ses arguments, a-t-on besoin de coups en dessous de la ceinture ? Ayez donc confiance en vous ! »

J'ai confiance en moi. Vous ne savez pas que l'on peut avoir à la fois fromage et dessert ?

« 1 Poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », je ne crois pas que quiconque de censé ne le fasse. » (Nicolas Krebs, 74)

« 1) un début de coming out ? Il n'est jamais trop tard. » (Quidam, 77)

Vous m'accusez donc de poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques ». C'est un mensonge.

« 2) Vous inversez le paradigme. » (Quidam, 77)

J'ai fait une dizaine de remarques diverses, correspondant plus ou moins à votre paragraphe, pour être certain d'en couvrir toutes les significations et implications possible. Que ma remarque 2 soit légèrement éloignée n'est pas un changement de paradigme.

« La question que je soulève n'est pas de savoir s'il est raisonnable de s'appuyer sur les thèses communément admises »

mais c'est un point connexe, qui apparait rapidement lors de toute étude du sujet. Et puisque vous n'avez pas commenté, je vous pose la question directemet : est-il raisonnable de s'appuyer sur les thèses communément admises à votre avis ?

« La question que je soulève n'est pas de savoir s'il est raisonnable de s'appuyer sur les thèses communément admises, mais que le fait qu'elles soient communément admises n'en font pas des vérités.  »

Et je vous ait répondu que « 1 Poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », je ne crois pas que quiconque de censé ne le fasse. » J'ajoute, si vous n'aviez pas deviné, que je désaprouve et condamne la pose en vérité absolue de « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques ».

Maintenant, si sortir un homme de paille ne vous suffit pas, et si vous voulez affirmer ou insinuer que les anti-truther posent en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », ne vous privez pas de ce mensonge et allez y.

« 3) malheureusement pour vous, je n'ai pas cité le nom de Galilée. » (Quidam, 77)

En effet. Vous vous êtes contenté d'une allusion vague et imprécise. J'ai essayé de répondre du mieux que j'ai pu. C'est toujours pratique de faire des déclarations vagues, car elles sont alors irréfutables.

« A une époque, on admettait communément que la Terre était plate, et que le soleil tournait autour. Vous savez ce qui est arrivé à ceux qui ont contredit la pensée unique ! » (Quidam, 31)

De quoi parlez vous ? À quelle époque faites vous allusion ? À quelles personnes faites vous allusion ?

« Soutenez-vous que la thèse de la rotondité de la Terre ait toujours été majoritaire ? » (Quidam, 77)

Non. Elle n'a pas toujours été majoritaire. Comme je l'ai écrit dans mon commentaire 74, cela ne fait que quelques milliers d'années que la thèse de la rotondité de la Terre est majoritaire.

« 4) Je vous ai déjà répondu. » (Quidam, 77)

Pardon ?

« vous induisez que les thèses communément admises à l'époque étaient celles de la science ? » (Quidam, 77)

De quelle époque parlez vous ?

« 5) vous induisez que les thèses communément admises à l'époque étaient celles de la science ? Voilà une relecture intéressante qui rassurera toutes les victimes de l'inquisition. Rassurez-vous, je n'appellerai pas cela négationnisme, car je vous respecte. » (Quidam, 77)

D'autres parties de votre commentaire montrent que vous ne me respectez pas. Vous vous livrez donc ici à un autre mensonge.

« 6) C'est dans votre imagination que les gens rient des truthers. » (Quidam, 77)

Sources ? Où avez vous vu que je pense que « les gens rient des truther » ?

« 6 Des zététiciens parlent d'effet Galilée. En anglais, Carl Sagan déclara « They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. » J'espère que vous ne vous placez pas dans la comparison victimaire avec Gallilé. » (Nicolas Krebs, 74)

« 6) C'est dans votre imagination que les gens rient des truthers. Encore moins les anti-conspi, mettraient-ils tant d'énergie à convaincre sinon ? Did They also laughed at Bigard and Dieudonné ? lol » (Quidam, 77)

Pirouette.

Comprenez vous le principe de l'effet gallilé et de la remarque de Carl Sagan ? Essayez vous de vous placer, ou de placer les truthers, dans la position de la pauvre victime minoritaire martirisée ? Comprenez vous le ridicule de cette position ?

« 7) la propagande y arrive aussi parfois, même souvent » (Quidam, 77)

Réponse vague et changeant de sujet.

« 8) argument vide. Parlez-en aux réchauffistes, à la vache folle, au H1n1, au nuage de Tchernobyle, aux OGM, aux pesticides, au téléphone portable, à Fukushima, et j'en passe. » (Quidam, 77)

« argument vide », rien que ça ! Et vous semble prétendre que le consensus scientifique a tort sur le réchauffement climatique, la vache folle, le H1N1, le nuage de Tchernobyl, les OGM, les pesticides, le téléphone portable, Fukushima. Donc vous êtes d'accord avec Michael Crichton et les climato-négationnistes, vous êtes d'accord avec les vendeurs de farine animales, vous êtes d'accord avec les vendeurs de vaccin et Bachelot, vous êtes d'accord que le nuage de Tchernobyl n'est pas entré en France, vous êtes d'accord avec Monsanto et les vendeurs de pesticides, vous êtes d'accord avec ??, vous êtes d'accord avec la Tokyo Electric Power Company. Vous ne seriez pas un ami des grosses entrerpises capitalistes, par hasard ?

Je répète : Au vingt-et-unième siècle, il ne suffit pas de prétendre qu'un consensus scientifique est faux pour que ce soit le cas. La science a bien avancé. Et il ne suffit pas de prétendre que votre version est la vérité pour que ce soit le cas.

« 9) c'est une boutade. » (Quidam, 77)

Quoi ? Qu'est-ce qui est une boutade ?

« 9) c'est une boutade. Vous l'aviez compris je suppose ? »

Si vous voulez dire que votre phrase « La pensée majoritaire et le consensus, encore moins la parole politique ou médiatique, n'ont jamais fait une vérité. » est une boutade, alors non, je ne l'avais pas compris.

Si vous voulez dire que la phrase « If it’s consensus, it isn’t science. » de Michael Crichton est une boutade, alors non, je ne l'avais pas compris.

« 10) "Lorsque des truther critiquent la version officielle (la fameuse «VO») sans critiquer la version dominante ...ils se livrent à une escroquerie" >> la première escroquerie est de nous faire croire que votre version est dominante. La seconde est de nous faire croire que les truthers ont tous la même version. La troisième est de nous faire croire que les anti-conspi ont tous la même également. Vous voyez, vous même avez compris que sortir de l'escroquerie nécessite de faire la part des choses. Je vous en prie, montrez l'exemple, dénoncez les amalgames de Conspiracy Watch. Je pourrai alors croire tout à fait en votre honnêteté intellectuelle. »

Pirouete.

Pourquoi n'avez vous ni commenté ni même cité « Merci de rappeller que la version officielle n'est pas la version de Rudy Reichstadt, ma version ou la version communément admise. » ?

Pensez vous à présent que la version de Conspiracy Watch est la version officielle ?

Êtes vous d'accord que lorsque des truther critiquent la version officielle (la fameuse «VO») sans critiquer la version dominante ni même mentionner les termes « version dominante » ou « version communément admise », lorsqu'ils qualifient Rudy Reichstadt ou Jérôme Quirant de pro-VO, ils se livrent à une escroquerie ? Êtes vous en désaccord ? Si oui, pourquoi, quels sont vos arguemnts (en supposant que vous vous placiez dans une discussion argumentée, bien entendu) Si vous n'avez pas d'avis là dessus, pourquoi n'avez vous pas pris le temps de vous renseigner ?

Penser vous que ce serait une escroquerie que de clamer à corps et à cris que la version officielle de la bataille de Roncevaux, selon laquelle l'armée de Charlemagne fut attaquée par des Sarrasins, est douteuse, qu'il faut lancer une nouvelle enquète, que les universitaires sont des « pro-VO » ?

« la première escroquerie est de nous faire croire que votre version est dominante. »

Quelles sont les différences entre ma version et la version dominante ?

« La seconde est de nous faire croire que les truthers ont tous la même version. »

Prétendre que les truthers ont tous la même version est effectivement une escroquerie. Qui la soutien, et quelles vos preuves que c'est « La seconde [escroquerie] » ?

« La troisième est de nous faire croire que les anti-conspi ont tous la même également. »

Quels sont vos preuves et arguments sur ce point ?

« la première escroquerie est de nous faire croire que votre version est dominante. La seconde est de nous faire croire que les truthers ont tous la même version. La troisième est de nous faire croire que les anti-conspi ont tous la même également. Vous voyez, vous même avez compris que sortir de l'escroquerie nécessite de faire la part des choses. Je vous en prie, montrez l'exemple, dénoncez les amalgames de Conspiracy Watch. Je pourrai alors croire tout à fait en votre honnêteté intellectuelle. »

À quels amalgames de Conspiracy Watch faites vous allusion ?

Pourquoi faites vous une telle allusion, une telle demande vague, après avoir énoncé trois points précis ?

« 11) "et si vous vouliez dire sincèrement que le doute envers la version officielle a raison d'exister, alors j'ai envie de vous traiter d'abruti, car j'ai indiqué plus haut, sans que personne ne me contredise, que la version officielle est fausse. Il n'y a pas à douter de la véracité de la version officielle, car elle est fausse. Suis-je suffisamment clair ?" > ah pardon, je n'avais pas compris que vous représentiez à vous tout seul l'admission commune. Cependant je dois vous prévenir de la dangerosité de vos propos, qui vous placent de facto à la droite d'Hitler. » (Quidam, 77)

Pourquoi ?

L'accusation d'être « à la droite d'Hitler » étant particulièrement grave, je m'engage à ne plus jamais soumettre de commentaire à conspiracywatch.info si cela s'avère vrai. Dans le cas contraire, vous vous engagez à ne plus jamais soumettre de commentaire à conspiracywatch.info. Pari tenu ?

« Par ailleurs, je ferai remarquer qu'il n'y a qu'une seule position officielle : ce n'est pas celle de Conspiracy Watch, ni du site de Bastison, ni celle du journal Le Monde : c'est celle des rapports gouvernementaux américains sur le 11 septembre. Répondent-ils à toutes les questions ? Non. Le doute a donc raison d'exister. » (Quidam, 31)

Si vous vouliez dire sincèrement que le doute envers la version officielle du 11/09/2001 a raison d'exister, alors j'ai envie de vous traiter d'abruti, car j'ai indiqué plus haut, sans que personne ne me contredise, que la version officielle est fausse. Il n'y a pas à douter de la véracité de la version officielle, car elle est fausse. Suis-je suffisament clair ?

Contestez vous que la version officielle est démontrée fausse si on se fie à l'article de Michael Bronner, « 9/11 Live: The NORAD Tapes », Vanity Fair, août 2006, http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608 ?

Affirmez vous que l'article de Michael Bronner, « 9/11 Live: The NORAD Tapes », Vanity Fair, août 2006, http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608 n'est pas fiable ? mensonger ? truqué ? Ses enregistrements sonores sont-ils des faux ?

Affirmez vous que les universitaire qualifiant de fausse la version officielle (nazie) de l'incident de Gleiwitz (31/08/1939) ont tort ou sont des menteurs ?

Je ne sais pas si Naeco passe encore sur ces commentaires... si oui, il doit avoir compris pourquoi les gens de Conspiracy Watch sont si soupçonneux.

N'empêche, si j'en crois les commentaires de Quidam et Henri.H, les conspis qui disent faire preuve d'esprit critique le laisse soigneusement à la porte dès qu'il s'agit de remettre en cause des assertions qui leur sont plaisantes.

Skynet> Où ai-je parlé de pyramide ? Vous voulez faire coïncider mon discours avec votre vision fantasmée de vos opposants. Cela en dit plus long sur votre état d'esprit que sur le leur.

@Quidam commentaire 73 : Que voulez-vous dire ? Que le prisme qui ferait interpréter le discours d'un Dieudo comme antisémite serait l'appartenance à la communauté juive ? Que ce prisme empêcherait de comprendre qu'il ne s'agit en fait que de la critique d'un communautarisme ? Mais quid de la critique d'Israël ? Cela reviendrait t-il au même, comme le laisserait penser la suite de votre message, avec cette espèce de pyramide que vous décrivez dont le socle serait la communauté juive planétaire et le sommet l'état d'Israël ? Ou alors soyez plus clair.
Et de quelle opposition politique parlez-vous ? De cette "pyramide sioniste" contre ... qui ? Contre ceux que Dieudo a allié à sa dénonciation du "communautarisme juif/politique d'Israël", à savoir les islamistes qui voient des "sionistes" partout, les racistes (FN et Kémi Séba) les négationnistes et les dictateurs qui veulent rayer Israël de la carte ?

Nicolas Krebs,

Je répondrais à vos questions demain.
Il y aura beaucoup à dire. En gros, je trouve que vous n'avez pas fait l'effort de comprendre ce que je voulais dire.

Votre première objection est représentative:
"Dans votre commentaire 20 #com_3334525, vous ne parlez pas d'implication des USA, mais d'implication des services secrets américains."

À Rode, commentaire 29 :

À qui vous adressez vous ? Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, il n'y a pas d'arborescence des commentaires dans conspiracywatch.info. Les commentaires sont uniquement triés par ordre chronologique. Les commentaires n'ont pas de lien « répondre à ce message ». Lorsque vous ajoutez un commentaire, il est mis à la suite des précédents. Pour informer les lecteurs de quel message votre commentaire est une réponse, il faut l'indiquer explicitement.

« Par manque de temps et de moyens(je ne suis pas journaliste d'investigation), je vais me contenter de quelques faits, preuves ou indices qui vont dans le sens d'une implication(légère ou forte) des USA. » (Henri.H)

Merci de répondre à ma demande. Merci de vous engager dans un débat argumenté, d'autre n'ont pas ce courage.

« faits, preuves ou indices qui vont dans le sens d'une implication(légère ou forte) des USA. » (Henri.H, 30 #com_3338165)

Dans votre commentaire 20 #com_3334525, vous ne parlez pas d'implication des USA, mais d'implication des services secrets américains.

« AVANT le 11/09/01:
[...]
PENDANT le 11/09/01:
[...]
APRES le 11/09/01:
»

Voir le commentaire 32 #com_3339166 de Telenil, qui débroussaille bien.

En plus de ses réponses :

« le “think-tank” Projet pour le nouveau siècle américain »

ne fait pas partie des services secrets américains.

« La citation du think tank est hors de son contexte. Ce que le texte disait en gros, c'est que le monde change, changerait encore dans les années à venir et que la défense américaine devait s'y adapter. Il était précisé que cette évolution serait lente, à moins d'un évènement catastrophique du type Pearl Harbor. C'est tout. » (Telenil, 32 #com_3339166)

Non, ce n'est pas tout.

Dans ce rapport, le PNAC demande une domination militaire et économique des États-Unis. Cela passe par l'amélioration qualitative de l'arméee des États-unis, les programmes RAH-66, F22, F35, la limitation des pays concurents économiques la militatirastion de nouveaux domaines tel l'espace et le cyber-espace (tout comme Pearl Harbor était un défaut de militarisation de l'aviation embarquée et d'utilisation des porte-avions).

Par contraste, les attentats du 11/09/2001 furent des actions terroristes, dont la prévenence implique la police et la justice et non l'armée ou l'économie. Depuis 2001 les États-unis se sont engagés dans des guerres d'occupation et de basse-intensité, avec force infanterie, dont les fusils-mitrailleurs n'ont toujours pas été remplacés, le programme RAH-66 a été annulé, les programmes F22 et F35 ont eu de grosses difficultés, les challengers économiques des USA tels la Russie, la Chine, le Brésil, ne se sont jamais aussi bien porté, des pans entiers de l'économie états-unienne ont été délocalisés en Chine.

« Dans l'Histoire récente, les USA ont de nombreuse fois menti avant de se lancer dans une guerre ou dans la destitution d'un chef d'Etat. » (Henri.H)

Mentir n'est pas être impliqué dans un attentat.

« Dans l'Histoire récente, les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière (que ce soit directement ou par la manipulation et par l'aide à des groupes extrémistes). » (Henri.H)

Un attentat commis « par la manipulation et par l'aide à des groupes extrémistes » n'est pas un attentat sous fausse bannière.

« Dans l'Histoire récente, les services secrets de nombreux pays ont organisé des attentats sous fausse bannière [...] ou par la manipulation et par l'aide à des groupes extrémistes » (Henri.H)

Quels attentats ?

Je ne sais pas à quels évènements vous faites allusion, mais je ne crois pas qu'aucun service secret ait récement organisé ou commandité des attentats contre le quartier d'affaire de la capitale économique de son pays, avec plusieurs milliers de mort et plusieurs dizaines de milliards de dollars à la clé.

La seule chose qui pourrait s'en rapprocher, ce sont les attentats de 1999à Moscou, que les ervices de sécurité russes sont accusés d'avoir aidé ou commis selon certaines personnes. Mais dans ce cas les victimes et les dégats étaient en bien moins grand nombre, les victimes n'était pas des traders en costume-cravate (envers lesquels les dirigeants états-uniens se prosternent depuis deux décennies), mais des gens du peuple, que les dirigeants russes méprisent plus encore que les dirigeants états-uniens, les attentats ne visaient ni immeuble de bureau ni quartier d'affaire.

« Si tu cherches à dire que les américains ont un jour soutenu les talibans et Ben Laden, c'est exact. » (Telenil)

Je crois que c'est faux. Avez vous des sources ?

« Les services secrets français ont prévenu les USA d'attentats par détournements d'avions http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/16/ce-que-les-services-francais-savaient-de-ben-laden-en-2000_896448_3224.html » (Henri.H)

En effet. Dans article, il est dis que des images satellites et des espions ouzbeks avaient informés les services de renseignement français que l'organisation islamiste Al-quaida préparait quelque chose, et que ces services en ont informé leurs homologues états-uniens. De forts indices, des preuves même, que les attentats du 11/09/2001 furent l'euvre d'Al-quaida, qu'ils ont subit des fuites comme tout gros projet préparé des mois à l'avance (et non que la CIA ait pu commettre les attentats sans qu'aucune information n'ait sorti depuis douze ans), et que les services français ne pensaient pas les services états-uniens impliqués (sinon ils ne les auraient pas prévenus).

Voir aussi l'article de Jean-Marc Manach, « L’espion qui aurait pu empêcher le 9/11 », 15 janvier 2010, http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/01/15/lespion-qui-aurait-pu-empecher-le-11-septembre/ , sur les multiples informations qu'avaient les services de sécurité et de renseignement états-uniens sur les attentats, confirmant que ceux-ci sont l'euvre d'Al-quaida et non de le CIA.

Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_de_Hambourg pour une autre confirmation, elle aussi extérieure aux ÉU mais cette fois allemande, de l'existence d'Al-quaida et de son implication dans les attentats.

« La CIA observe forcément les mouvements boursiers suspects quotidiennement. » (Henri.H)

Sources ? Vous croyez que la CIA, en plus de ses atributions, en plus de marcher sur les plate-bande du FBI et de la NSA, surveille quotidiennement l'ensemble des mouvements boursiers, marchant alors sur les plate-bandes de la Securities and Exchange Commission et de NYSE Euronext et demandant une charge de travail considérable ?

« En ce qui concerne l'écroulement des 3 tours et le Pentagone, je préfère ne pas m'y pencher parce que c'est technique et que les faits sont inédits ou presque, ce qui ne m'empêche pas d'écouter les arguments de chacun. »

Avez vous écouté les arguments de Jérôme Quirant ? Si non, alors la phrase ci-dessus est fausse.

« D'après les autorités américaines, les kamikazes étaient au moins fichés. Malgré les alertes de services secrets étranger [...] les services secrets américains n'ont pas réagit lors de leur réservations communes de billets d'avions. En plus de ça, certains d'entre eux avaient suivi des cours de pilotages aux USA (témoignage connu d'un des instructeurs). »

Encore des preuves que ces agents d'Al-quaida existent et sont impliqués dans les attentats.

« Invasion et prise de contrôle de nombreux pays arabes, la plupart n'ayant rien à voir avec Al quaida et Ben Laden mais cadrant parfaitement avec les plans d'avant 2001. » (Henri.H)

« Donc les américains auraient organisé un faux attentat d'Al-Qaeda pour justifier l'invasion de pays... qui n'ont rien à voir avec lui. Ouais, donc en fait ça ne leur sert à rien. » (Telenil)

De plus : quels « nombreux pays arabes » ?

Un seul pays arabe fut envahit (l'Irak). C'est un fort indice que les attentats ne furent pas réalisés sous faux drapeau et commandités par les néo-con, mais bel et bien commandités et exécutés par Al-Qaida. Si les néo-con avaient voulu envahir l'Irak, ils auraient très probablement fait croire à des terroristes irakiens (ou liés au régime irakien, comme Abou Nidal qui en 2001 vivait en Irak sous la protection de Sadam Hussein), pas des ressortissants d'Arabie Saoudite, pays qui ne fut ni bombardé, ni envahit (c'est à peine si certains princes sont bizarrement mort de soif dans le désert), leur épargnant cette histoire abracadabrantesque (©Jacques Chirac) d'armes de destruction massives.

« Vous l'avez compris, je suspecte fortement les USA d'avoir souhaité ces attentats et donc d'avoir laissé faire ou aidé les terroristes, dans un but stratégique de grande importance. » (Henri.H)

Ah, mais si vous envisagez le laissez-faire et pas l'inside job, alors c'est très différent.

D'abord parce que le laissez-faire involontaire est d'ors et déjà inclu dans l’explication communément admise des événements du 11 septembre 2001, puisque comme vous l'indiquez

« Les services secrets français ont prévenu les USA d'attentats par détournements d'avions http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/04/16/ce-que-les-services-francais-savaient-de-ben-laden-en-2000_896448_3224.html »

et des membres du commando ont été fichés (voir un peu plus) par le FBI, la CIA ou un autre service états-unien ou étrangers.

Ensuite parce que la thèse du laissez-faire (où le laissez-faire est la seule différence avec la version dominante) ne nie pas l'existence de l'Amérique de Nord, ne nie pas qu'un Boeing s'est écrasé dans le Pentagone, n'affirme pas que des immeubles se sont effondrés à la vitesse de la chute libre ou après démolitions volontaires, ne nie pas l'existence d'Al-Qaida, n'affirme pas que le gouvernement Bush fils a réussi le plus grand cover up de l'histoire.

Cependant, votre déclaration « je suspecte fortement les USA d'avoir souhaité ces attentats et donc d'avoir laissé faire ou aidé les terroristes » est sensiblement différent de votre affirmation antérieure que la « croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide »,

Dans votre commentaire 20 vous écrivez « implication des services secrets américains », ce que je comprend comme aider ou comettre; dans votre commentaire 30 vous écrivez « avoir laissé faire ou aidé les terroristes ». Dans votre commentaire 20 vous écrivez que l'idée contraire « est stupide »; dans votre commentaire 30 vous écrivez « je suspecte fortement ».

Ce n'est pas très clair.

« Vous noterez que les exemples que j'ai cité sont vérifiables et pratiquement irréfutables. »

Une partie sont faux, une partie sont invérifiables, une partie sont vrais.

« Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n'êtes rien d'autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. [...] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (Henri.H, 20)

Si « implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » signifie que les services de renseignement ou de sécurité états-uniens furent impliqués de près ou de loin dans les attentats du 11/09/2001, alors moi et probablement Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, pensont qu'il y a eu une telle implication, et vos affirmation « Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n'êtes rien d'autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. [...] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (commentaire 20 com_3334525) sont mensongères et insultantes.

Si « implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » signifie que les attentats du 11/09/2001 furent souhaités et aidés par je ne sais quel service états-unien, alors aucune des faits que vous avez avancé ne soutient cette affirmation, et vos affirmation « Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n'êtes rien d'autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. [...] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (commentaire 20 com_3334525) sont mensongères et insultantes.

Si « implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 » signifie que les attentats du 11/09/2001 furent commis (sous faux drapeau) par je ne sais quel service états-unien, alors aucune des faits que vous avez avancé ne soutient cette affirmation, et vos affirmation « Rudy Reichstadt, Occam, Laurent Delabre, vous n'êtes rien d'autre que des croyants avec des pulsions fanatiques. [...] Votre croyance en la non-implication des services secrets américains dans les attentats du 11/09 2001 est stupide compte tenu des nombreux faits vérifiables, avant, pendant et après ces évènements. » (commentaire 20 com_3334525) sont mensongères et insultantes.

J'espère avoir correctement réfuté vos propos.

« Le débat est cependant déséquilibré, car on a l'impression qu'être dans le camp du doute est répréhensible. Pourquoi ? Parce que les anti-conspi ne sont pas intéressés par la vérité, mais par le dogme. Il sont dans une posture religieuse, et comme le faisait remarquer plus haut Henri.H, les truthers et sympathisants sont dans le blasphème. » (Quidam)

Bravo ! Il a fallu plusieurs décennies à l'extrême droite française pour sortir l'argument « c'est celui qui dit qui l'est », mais juste une aux truther ! (une autre utilisation de ce retournemehnt par des truthers dans http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/11-9-pourquoi-refusez-vous-de-voir-36293 et http://www.reopen911.info/News/2012/10/22/faire-face-a-la-verite-des-psychologues-developpent-le-cas-du-11-septembre/ )

Accessoirment, affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre et que Al-Qaida n'a jamais existé, c'est bel et bien un blasphème pour bien des gens, si c'est à cela que vous faites allusion, mais vous auriez pu vous en rendre compte plus tot.

« Poser en vérité "l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques", c'est tout simplement la définition de l'obscurantisme. A une époque, on admettait communément que la Terre était plate, et que le soleil tournait autour. Vous savez ce qui est arrivé à ceux qui ont contredit la pensée unique ! La pensée majoritaire et le consensus, encore moins la parole politique ou médiatique, n'ont jamais fait une vérité. »

Les remarques suivantes sont plus ou moins indépendantes.

1 Poser en vérité absolue « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », je ne crois pas que quiconque de censé ne le fasse.

2 Poser en vérité a priori « l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements historiques », c'est une attitude tout à fait raisonnable. Depuis un siècle ou deux, il est impossible pour une personne seule de vérifier l'ensemble des connaissances de l'humanité. Il est légitime de faire confiance aux autres, de faire confiance à la majorité. Voir par exemple le cinquième paragraphe du commentaire 15 de Antoine Block dans http://www.conspiracywatch.info/Un-depute-neo-nazi-lit-un-passage-des-Protocoles-des-Sages-de-Sion-au-Parlement-grec_a954.html .

3 Cela fait des miliers d'années que le consensus scientifique est que la terre est ronde. Si vous croyez que Gallilé fut condamné pour affirmer que la Terre est ronde, alors vous avez fait une erreur.

4 Il vous est très probablement impossible de vérifier par vous même les raisons des ennuis de Gallilé, de parcourir toute l'Europe pour consulter les archives et les originibaux des lettres, livres, rapports scientifiques, rapports de procès, et il vous est impossible de le faire pour l'ensemble des contrverses scientifiques passées. Comme indiqué dans 2, vous devez faire confiance aux résumés et à la version dominante.

5 Gallilé a été condamné pour s'etre fait des ennemis et avoir insulté le pape, sa théorie géocentrique était un prétexte. La théorie géocentrique n'a pas été validée par Gallilé, mais par le consensus scientifique suite à des arguments scientifiques solides. Tout le contraire des truthers qui essayent de faire masse (invasion de commentaires des journaux, milliers d'ingénieurs et scientifiques...) et dont les arguments concrets sont risibles.

6 Des zététiciens parlent d'effet Galilée. En anglais, Carl Sagan déclara « They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. » J'espère que vous ne vous placez pas dans la comparison victimaire avec Gallilé.

7 Je suis d'accord que « La pensée majoritaire et le consensus, encore moins la parole politique ou médiatique, n'ont jamais fait une vérité. » Mais elles font, par définition, la pensée majoritaire.

8 Au vingt-et-unième siècle, il ne suffit pas de prétendre que le consensus scientique est faux pour que ce soit le cas. La science a bien avancé. Et il ne suffit pas de prétendre que votre version est la vérité pour que ce soit le cas.

9 Michael Crichton a déclaré que si c'est consensus, alors ce n'est pas de la science, dans argumentation climato-négationniste. Vous êtes avec lui ?

« Par ailleurs, je ferai remarquer qu'il n'y a qu'une seule position officielle : ce n'est pas celle de Conspiracy Watch, ni du site de Bastison, ni celle du journal Le Monde : c'est celle des rapports gouvernementaux américains sur le 11 septembre. Répondent-ils à toutes les questions ? Non. Le doute a donc raison d'exister. »

Merci de rappeller que la version officielle n'est pas la version de Rudy Reichstadt, ma version ou la version communément admise.

Lorsque des truther critiquent la version officielle (la fameuse «VO») sans critiquer la version dominante ni même mentionner les termes « version dominante » ou « version communément admise », lorsqu'ils qualifient Rudy Reichstadt ou Jérôme Quirant de pro-VO, ils se livrent à une escroquerie. Lorsque vous écrivez « Le doute a donc raison d'exister. » comme si vous vouliez dire « Le doute envers la version communément admise a donc raison d'exister. » alors que ce « donc » ne concerne que ce qui précède, où il était question de la version officielle, substituant donc abusivement la version officielle à la version dominante dans l'argumentaire, vous vous livrez à une escroquerie (volontaire ou involontaire, franchement je m'en moque).

Et si vous vouliez dire sincèrement que le doute envers la version officielle a raison d'exister, alors j'ai envie de vous traiter d'abruti, car j'ai indiqué plus haut, sans que personne ne me contredise, que la version officielle est fausse. Il n'y a pas à douter de la véracité de la version officielle, car elle est fausse. Suis-je suffisament clair ?

« Monsieur Delabre, on tourne en rond, là. À moins que vous ayez bien compris que l'esprit critique et le conspirationisme sont deux postures très différentes : l'une interroge jusqu'à obtention des réponses, l'autre substitue des réponses imaginaires ou idéologiques aux réponses manquantes.
Il serait d'ailleurs intéressant de vous confronter à un exercice de niveau de terminale : Exercez votre esprit critique à partir du rapport de la commission d'enquête sur le 11 septembre 2001. Faites ressortir les points indubitables de ceux qui peuvent être mis en doute. Expliquez-vous en. Si vous vous référez à des sources, citez les.
Essayez, ça ne fait pas mal. » (Rode, 34)

Soit Rode est un conspirationniste au delà de tout espoir, incapable de répondre aux questions, incapable de tenir une discussion sur la longueur, incapable d'argumenter, changeant de sujet à chaque message, parlant d'esprit critique sans raison, parlant de la version officielle (« rapport de la commission d'enquête ») lorsqu'on lui parle de la « version communément admise », ordonnant des recherches aux autres sans en fournir lui-même. Soit il fait semblant de l'être (loi de Poe).

« Il serait d'ailleurs intéressant de vous confronter à un exercice de niveau de terminale : Exercez votre esprit critique à partir du rapport de la commission d'enquête sur le 11 septembre 2001. Faites ressortir les points indubitables de ceux qui peuvent être mis en doute. Expliquez-vous en. Si vous vous référez à des sources, citez les.
Essayez, ça ne fait pas mal. » (Rode, 34)

Tout à fait.

Et l'étape suivante et de refaire la même chose, non pas sur le rapport de la commission d'enquête sur le 11 septembre 2001, mais sur l'explication communément admise des attentats du 11/09/2001, et de trouver alors zéro point douteux (ou presque).

« Si les services secrets américains ont laissé faire les kamikazes par intérêt, ça se rapprocherait beaucoup d'un false flag, avec exactement les mêmes conséquences qu'un flase flag à 100%. » (Henri.H, 49 #com_3341714)

Laisser faire n'est pas commettre un attentat sous faux drapeau/false flag, et les conséqunces sont différentes.

« Là tu joues clairement sur les mots. »

Je crois que c'est vous qui ne maitrisez pas bien le sens précis des mot, ou qui tentez de manipuler le sens de ces mot et vos lecteurs pas la même occasion.

« Si en 2001, la CIA était en contact avec Ben Laden, si la CIA le manipulait plus ou moins, directement, indirectement, subtilement, grossièrement ? »

Alors cela ne releverait pas du false flag.

De plus rien n'indique que « en 2001, la CIA était en contact avec Ben Laden, [que] la CIA le manipulait plus ou moins, directement, indirectement, subtilement, grossièrement ». Au contraire. Voir par exemple Pierre Abramovici, « L’histoire secrète des négociations entre Washington et les talibans », Le Monde diplomatique, janvier 2002, http://www.monde-diplomatique.fr/2002/01/ABRAMOVICI/16010 , selon lequel Ben Laden n'était pas en contact avec les États-uniens en 2001, que ceux-ci essayaient de le court-circuiter et de lui nuire, ce qui serait la cause du lancement des attentats du 11/09/2001. Quoiqu'on peut toujours dire que la CIA a manipulé les affaires étrangères pour mettre la presion sur Ben Laden et le pousser au lancement, évidement. On peut toujours imaginer des manipulations subtiles, mineures et non contestables. Le problème étant qu'elles sont improuvables et mineures.

Et j'aimerais savoir si vous envisagez qu'aucun agent d'al-quaida ne soit impliqué dans les attentats (false flag intégral), si vous envisagez que les immeubles on subi des démolition controlés de façon évidente (et dans le cas contraire si vous qualifiez d'abrutis les truther qui soutiennent cela), dans quelle mesure vous considérez inexacte l’explication communément admise des événements du 11 septembre 2001, que « un Boeing a percuté le Pentagone, un autre Boeing est tombé [près de] Shanskville, les Tours Jumelles se sont écroulées à cause de l’impact des avions et des incendies, et les 4 avions ont été déroutés par 19 islamistes » (comme la résumait fort justement le conspirationniste Massimo Mazzucco).

« Ton arguments des 3000 morts américains sacrifiés n'est pas mauvais, je comprend que ça paraisse inimaginable pour des gens sensibles et ayant une culture historique faible. Mais toi-même tu sais bien que l'Amérique a beaucoup de sang sur les mains, ce ne sont pas des tendres, combien ont-ils tué de soldats, de civils, dans les 50 dernières années? Combien de soldats américains sont morts? » (Henri.H)

Beaucoup. Combien de soldats états-uniens tués par les états-uniens eux-même ? Combien de civils états-uniens tués par les états-uniens eux-même ? Combien de banquier en costume-cravate tués ? Combien de gros donateurs du parti républicain tués dans leurs bureaux ? Combien de QG de campagne de l'armée bombardés ?

« les anticonspis s'exprimant sur ce site ont des postures intellectuelles dignes des plus grands conspis : ils défendent une thèse. en se mettant à taper des pieds si on ose leur faire remarquer que leur thèse n'est qu'une hypothèse. » (Rode, 65 #com_3347025)

Où m'avez vous vu faire cela ?

« ça pinaille à ne plus savoir qu'en faire, ça argutie »

Si étudier les détails et s'en tenir au sens des mots c'est pinailler et faire des arguties, alors oui. Vous préféreriez que les anti-conspi restent dans les propos généraliste ou restent dans le vague ?

« je vous laisse. »

Alors vous êtes un lache ou un pleutre ou un troll ou un Poe. C'est dommage pour vous.

« Oui, je pense que dans un tribunal, on pourrait plaider que Dieudonné parle de tous les juifs. » (Henri.H, 67 #com_3347554)

Il me semble que Dieudonné est justement déjà passé par des tribunaux. Qu'ont conlu ces tribunaux ?

« Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi il tape aussi souvent sur les juifs(dois-je préciser...):
_ il a subi des pressions et des attaques excessives après son sketch sur le colon israélien
_ il y a un tabou et une peur dès que l'on aborde le sujet juif, de près ou de loin
_ Il y a beaucoup de juifs à des postes importants, surtout dans les médias »

Tout à fait.

Mais le « sketch sur le colon israélien », c'était en décembre 2003 (et Dieudonné avait été innocenté par la justice). Depuis, du temps a passé (neuf ans). Depuis, non seulement Dieudonné a eu le temps de développer une critique des juifs qui ne serait pas antisémite et ne l'a pas fait, mais il s'est enfoncé dans l'antisémitisme (d'après les associations antiraciste et les tribunaux).

« j'étudie les arguments des révisionnistes, ceux qui nient l'existence des chambres à gaz » (Henri.H, 72 #com_3349063)

Ceux qui nient l'existence des chambres à gaz ne sont pas LES révisionnistes. Les révisionnistes sont tous les historiens qui révisent l'histoire. Même en supposant que ceux qui nient l'existence des chambres à gaz sont des révisionnistes, ils ne forment qu'une infime partie des révisionnistes.

De plus « révisionnistes » est le nom qu'ils se donnent eux-même, nommage partagé par personne d'autre qu'eux et leurs sympathisants.

La plupart des historiens et des universitaires, l'explication communément admise (pour faire plaisir à Rudy Reichstadt), la justice, les médias dominants, qualifient ces gens de négationnistes du génocide juif.

Écrire « j'étudie les arguments des révisionnistes, ceux qui nient l'existence des chambres à gaz » au lieu de « j'étudie les arguments des négationnistes des chambres à gaz, ceux qui nient l'existence des chambres à gaz », c'est déjà être complice ou victime d'une manipulation.

« les révisionnistes sont des néo-nazi ou des pervers paranoïaques, ils sont tous antisémites ! » (Henri.H, 72 #com_3349063)

Comme indiqué ci-dessus, aucun militant anti-négationnistes n'écrira cela. On écrira soit « les soit-disant révisionnistes sont tous antisémites ! », soit « les négationnistes sont tous antisémites ! ».

Mes félicitations à Henri.H pour ses premiers essais fort intéressants de discours désinformant et mensonger, que ce soit sur le false flag du 11/09/2001 ou sur les négationnistes du génocide juif. Je ne sais pas si c'est sincère ou si c'est pour parodier, mais c'est bien trouvé.

Monsieur Sowhat et Monsieur Martin sont amis d'enfance et se retrouvent lors d'un diner après plusieurs années.

Sowhat: _Alors mon gros, qu'est ce que tu deviens ?

Martin: _ Je sais pas si je devrais t'en parler, c'est un sujet assez chaud

Sowhat: _ Mais oui mon vieux, tu peux tout me dire, j'écoute les opinions et les arguments de tout le monde, je suis assez ouvert d'esprit tu sais.

Martin: _ En ce moment, j'étudie les arguments des révisionnistes, ceux qui nient l'existence des chambres à gaz

Sowhat: _....Comment ça ? Tu veux dire que t'étudies les mécanismes de mensonge et de haine des révisionnistes

Martin: _ Non, j'étudie froidement les arguments de chacun et après je me ferais ma propre opinion, mes propres conclusions.

Sowhat: _ Mais... tu ne te rends pas compte.... c'est une mauvaise idée....les révisionnistes sont des néo-nazi ou des pervers paranoïaques, ils sont tous antisémites !

Martin: _ Peut-être et alors ? Je lis et j'écoute leurs arguments en essayant d'être objectif. Je le sais que ça parle d'un sujet grave, je suis plus un gamin, faut sortir de l'émotionnelle mec !

Sowhat: _ Tu ne comprends pas ce que j'essaye de te dire. Tu peux analyser leurs textes comme on fait l’anatomie d’un mensonge, mais arrête-toi là dans l'analyse. Ca peut paraître bizarre comme méthode de travail mais fais moi confiance. Rassure-moi, tu ne discutes pas avec des révisionnistes quand même?

Martin: _ Ca m'arrive...

Sowhat: _ Encore une erreur de ta part, ça aussi ça peut paraître stupide, mais ne discute jamais avec un révisionniste, fais-moi confiance, tout ça c'est Pierre Vidal-Naquet qui l'a dit. Si un révisionniste te pose des questions, ne lui répond pas, c'est mieux.

Martin: _ Mais s'il y a 1% de faux dans les conclusions du tribunal de Nuremberg, peut-être qu'une partie de la vérité se trouve dans les arguments des révisionnistes ? Rassure-moi c'est la vérité qui t'intéresses ?

Sowhat: _ Les conclusions de Nuremberg sont 100% exactes, le reste n'est que délire antisémite.

Martin: _ Ahh ok, j'ai compris, t'as été touché par la lumière divine! La vérité est en toi! Tu vas pouvoir m'éclairer sur tellement de sujet!

Sowhat: _ Ferme la! C'est pas un antisémite qui va me donner des leçons, je vais d'ailleurs appliquer les méthodes de Pierre Vidal Naquet, ne m'adresse plus jamais la parole et vas te faire soigner par un psy!

Tout au long de ses commentaires, notamment sur cette page, Quidam cherche à faire croire que "la Lune est faite de fromage de Roquefort". Au bout du compte, j'ai le sentiment que sa prose atteste, si besoin était, du bien-fondé de la prise de position qu'exprimait Pierre Vidal-Naquet sur l'impossibilité de débattre avec les négationnistes, et que l'on peut adopter aussi avec la plupart des conspirationnistes, du moins ceux de son acabit:
« Je me suis donc fixé cette règle : on peut, et on doit discuter sur les "révisionnistes" ; on peut analyser leurs textes comme on fait l’anatomie d’un mensonge ; on peut et on doit analyser leur place spécifique dans la configuration des idéologies, se demander le pourquoi et le comment de leur apparition, on ne discute pas avec les "révisionnistes". Il m’importe peu que les "révisionnistes" soient de la variété néo-nazie, ou la variété d’ultra-gauche ; qu’ils appartiennent sur le plan psychologique à la variété perfide, à la variété perverse, à la variété paranoïaque, ou tout simplement à la variété imbécile, je n’ai rien à leur répondre et je ne leur répondrai pas. La cohérence intellectuelle est à ce prix.»
http://www.conspiracywatch.info/Debattre-disent-ils_a936.html

Skynet > Dieudo ne parle pas du peuple élu. Il parle du concept de peuple élu. Quant à Faurisson, je veux bien que vous me ressortiez une citation de sa part disant que les rescapés des camps mentent.

"quand on diabolise un groupe de personnes en raison de son appartenance réelle ou supposée à une race, une religion "> Cela je vous l'ai dit, il faut que vous le démontriez. Dieudonné ne diabolise que les partisans d'une idéologie qui ont juré sa perte. En prenant partie pour ces gens là au nom de l'antisémitisme, vous solidarisez les juifs à ce groupe de personne. Il est des juifs pour dénoncer cela, les pauvres se font accuser d'antisémitisme (un comble !) ou d'alliance avec l'ennemi. A degré moindre, voyez le traitement réservé à Kassovitz dans le débat du 11 septembre. Cette doctrine est un poison pour les juifs eux-même.

Quand Dieudo parle du "peuple élu", c'est bien des Juifs ds leur ensemble qu'il s'agit. Quand Faurisson dit que les rescapés des camps mentent ds leurs témoignages, il postule bien l'existence d'un bloc monolithique et transnational au pouvoir aussi immense qu'occulte.

On peut débattre de religion et de politique, mais quand on diabolise un groupe de personnes en raison de son appartenance réelle ou supposée à une race, une religion etc (voir code pénal) comme le fait Dieudo, quand on ethnicise la question sociale comme le fait Marine Le Pen, quand on manie une thématique antisémite comme le fait Faurisson, alors il y a racisme et antisémitisme.

Compilation incomplète d'insultes de Laurent Delabre (ancien prof de philo) s'adressant à Quidam:

"antisémite, antisémite et acharné à mentir, raciste, haine, mensonge, l'idéologie terrible, un obscurantiste de la pire sorte, propagande abjecte, en bon manipulateur, notre antisémite de service, décidément assez corrompu et pitoyable, est un guignol, _Suivons avec intérêt comment le gars va réagir. Etant donné sa maladie, nous pouvons déjà prévoir qu'il va continuer à se foutre de notre gueule, mais comment il va s'y prendre, ça... Il ferait mieux d'aller voir le psy. En restant ici à raconter sa vie, il perd son temps, et il est un peu maso. Le psy serait plus tendre avec lui. Il est difficile pour un raciste de trouver de l'amour, c'est le gros souci. Faut pas rigoler, c'est un vrai drame, même s'il faut aussi penser, en priorité peut-être, au drame des victimes du racisme. Enfin, ça, Quidam s'en fout et continuera à soutenir Dieudonné)"

M.Delabre vous êtes ridicule et lâche sur bien des points.
Quidam continuera à vous faire du mal avec ces seules armes: son honnêteté intellectuelle et son ouverture d'esprit.
Vos commentaires montrent sans cesse que vous êtes dans le mépris, la haine, l'exagération et l'inversion accusatoire.
Vous êtes un antiraciste simpliste et excessif, confortablement installé dans "le camp du bien"(oui on a dû vous le dire 100 fois).

Décidemment Quidam, plus vous continuez à argumenter et plus vous vous enfoncez. Comme l'a dit Skynet, on ne peut plus rien pour vous.
Mais on peut tout de même continuer à dire que votre position n'est absolument pas tenable.
Vous dites "Contrairement à vous, je ne juge pas à l'avance". Or il ne s'agit justement pas de juger à l'avance, mais bien de se prononcer sur leurs discours, leur positionnements idéoligiques, leurs références... Que vous trouviez personnellement que ces 2 energumènes tiennent un discour humaniste et respectueux du genre humain, c'est votre problème mais ne tentez pas de le justifier rationnellement par une pseudo posture intelectuelle qui ne dupe personne.
Oui, ils tiennent des propos ouvertement revisionnistes et antisémites, il n'y a donc pas la place pour une "présomption d'innocence", comme vous le présentez de manière faussément ingénue.
Faurisson présente ses ignominies depuis des décennies, ses thèses sont connues, il ne s'agit plus de lui conférer le bénéfice du doute dans l'attente d'explications ultérieures !
Enfin, présenter ses détracteurs comme les vrais racistes et xénophobes, comme vous le faites à la fin de votre message, relève de la pire perversion réthorique, à laquelle nous sommes malheureusement habitués.

Skynet >
L'humanisme dont vous parlez, il faudrait également le définir. Par exemple, qu'y a-t-il de plus humaniste que l'idéologie communiste ? Qualifieriez-vous pour autant Staline d'humaniste ?

Vous confondez humanisme et compassion me semble-t-il. L'islam est-il humaniste ? Le multiculturalisme, dont la finalité est la culture unique, est-il humaniste ? L'immigrationnisme est-il humaniste ? La politique de l'OTAN et du FMI est-elle humaniste ? Tout cela vaut d'être débattu objectivement, avant de porter jugement sur la valeur morale des gens.

Les allégations que vous portez sur Dieudo et Faurisson sont inexactes à mes yeux, et relèvent d'une interprétation. C'est une idéologie, une propagande et une exploitation victimaire qu'ils dénoncent. A tort ou à raison, ce n'est pas la question ici. Et s'ils considèrent que cette idéologie mène le Monde au chaos ou au totalitarisme, et que c'est pour cela qu'ils la combattent, n'en deviennent-ils pas humanistes, pour utiliser le terme que vous affectionnez ?

Pour pouvoir juger si Dieudo, Faurisson, ou Lepen sont des ennemis du genre humain, il faudrait déjà que vous lisiez leurs thèses sans filtre préconçu, et que essayiez de comprendre leur point de vue, ce qui ne veut pas dire le partager. Or vous n'êtes pas dans cette disposition. Après seulement, vous pouvez prendre position, donner des arguments pour s'opposer aux leurs, ce qui me semble une position bien plus raisonnable, rationnelle, et "humaniste", que l'excommunication.

Contrairement à vous, je ne juge pas à l'avance. Rejeter l'autre parce qu'on ne le comprend pas, n'est-ce pas la base du racisme et de la xénophobie ? La présomption d'innocence n'est-elle pas une composante de l'humanisme ? Pourtant, concernant l'accusation de racisme et d'antisémitisme, vous ne l'appliquez pas. Deux poids, deux mesures ?

Bonjour Henri.H,
merci de votre réflexion.
Il me semble que les puissances sont divisées entre elles. Pourquoi croire que "les lobbies" vont dans le même sens ? Ils se contrecarrent. Plus généralement, je vous répondrais ceci : il n'y a pas besoin de chercher des fauteurs de trouble occultes ; le mal sur terre me semble découler de... nous.
Par exemple : qui demande le pillage des ressources du tiers-monde, le travail des enfants, les centrales nucléaires ? C'est nous, quand nous voulons des jean's à bas prix, quand nous appuyons sur notre bouton électrique, quand nous importons nos bananes dans le supermarché du coin.
La division du travail a ceci de diabolique qu'elle nous évite de voir les conséquences de nos propres actes. On est comme le pilote de F16 qui lance des bombes mais ne voit pas les personnes déchiquetées au sol...
Il me semble que les maux du système ne viennent pas des "lobbies" occultes, car ces lobbies sont simplement l'incarnation de nos volontés et de notre mode de vie en lui-même délirant ; par ex. les groupes financiers qui maximisent certains profits placent l'argent des retraités étatsuniens. Bien sûr que des traders s'enrichissent, mais ce qu'ils prélèvent n'est rien comparer aux centaines de milliards censés profiter à terme aux braves retraités...

Comme prévu et sans avoir peur du ridicule, Quidam, imposteur, antisémite (voir les preuves données dans les précédents commentaires), se croit encore crédible et, parce qu'il est pathologiquement patient et optimiste, et qu'il se doit de tout faire pour que triomphe sa Vérité, poursuit ce qu'il appelle un "débat" (même quand on lui dit "je ne peux rien pour vous") au lieu de lui donner le nom qu'il a chez tout le monde : un foutage de gueule. A force de faire croire qu'il débat, il finit par s'en persuader lui-même. Et puis il a peut-être raison : il finira par trouver son pigeon un jour ou l'autre. Mais il ne s'aperçoit pas que ses extraordinaires efforts lui coûtent la vie pour un résultat maigre. Il faut que sa haine et son obsession soient fortes pour qu'il arrive à continuer.

Il a été démontré ici que Dieudonné est antisémite (commentaire 45 ; voir aussi le dernier com de Skynet). On peut ajouter à la démonstration théorique la démonstration par les faits, en se reportant à une liste d'anormalement nombreuses citations de l'ex-humoriste, sourcées et annotées mais qui parle d'elle-même :
http://jeankoong.unblog.fr/2010/09/14/anthologie-dieudonne-dans-le-texte/
Dieudonné ne discourt donc pas comme tout le monde. Il est dans la haine des Juifs en tant que Juifs et de tout ce qui se rapporte aux Juifs (religion, nationalisme...). Qu'il ait ou pas des raisons de haïr, d'ailleurs. Ce n'est pas ce que l'on appelle "le Mal", non ; en tout cas, c'est ce que l'on appelle communément antisémitisme ou judéophobie, avec des nuances sans grande importance. Ce n'est plus une hypothèse à vérifier, c'est vérifié. Nous ne trouverons aucun spécialiste de l'antisémitisme ni aucun politologue quelconque qui contestera cette vérité sociologique rappelée comme une évidence par beaucoup d'entre eux. Une vérité qui bien entendu n'est pas LA vérité... C'est comme quand on dit que 2 + 2 = 4 est une vérité mathématique, elle dépend pourtant de principes dont les philosophes discutent. Mais cela dépasse Quidam alors on va faire plus simple. Si vous supposez que Céline est un écrivain antisémite et que vous n'allez pas chercher une excuse métaphysique, alors, oui, Dieudonné est aussi un antisémite. Obsessionnel. Idéologique. Aux propos plutôt dégoûtants dès qu'il s'agit des Juifs.

Quidam n'a visiblement pas de qualifications pour dire ce qu'il dit. Mais on pourrait s'y intéresser malgré tout, sans a priori. Sauf que quiconque lit Quidam sans croire qu'il essaie de manipuler ses interlocuteurs est forcé de constater que son argumentation est idiote. Alors que faire ? L'observer comme un sujet de curiosité. Je ne connais pas sa vie mais, vu son état, il est probablement habitué à être ainsi méprisé de son vivant de toute façon, alors un peu plus, un peu moins... ça ne le rendra pas moins antisémite et acharné à mentir.

Il est prêt à tout pour que sa Vérité soit supérieure à la preuve de l'antisémitisme de quelqu'un. En vrac : il est prêt à nier que la preuve a été donnée, tout en disant qu'il est au contraire prêt à recevoir et à apprécier cette preuve ; il est donc un éternel prêt-à-recevoir-la-preuve puisque jamais il n'est satisfait, et c'est le propre du complotiste profond ou du négationniste. Il est prêt à donner des pseudo-leçons de méthode, par exemple en soulignant que les mots ont un sens, histoire de relativiser des évidences communes (vous dites qu'il est antisémite, mais de mon point de vue / selon ma définition, que vous n'avez pas su apprécier, il ne l'est pas). Et hop ! plus personne n'est antisémite. Alors il y a plusieurs variantes : détester les Juifs, c'est détester TOUS les Juifs, ce n'est pas le cas d'untel. Ou encore : être anti-sémite, c'est détester les sémites, pas seulement les Juifs. Ou encore, comme le rappelle Skynet : ne serait antisémite que celui qui l'avoue explicitement, etc. Ce sont bien entendu des pièges idiots. Mais Quidam préfère en utiliser un autre, tout aussi idiot : on ne déteste vraiment les Juifs que lorsqu'on crie à leur élimination ou qu'on les tue (Semoun et le coup de couteau). Mais bien sûr. Et quand, sans céder à la violence, je crie partout que des centaines de milliers d'islamistes ont envahi la France, mais qu'ils ne sont pas tous si mauvais que ça, comprenez-moi, je ne suis pas du tout islamophobe, je suis juste un humaniste :)))

Voilà où en est, pour l'instant, le pauvre Quidam et sa propagande pourtant très culottée : en échec. Mais ça ne l'arrêtera pas...

Skynet >

"Qu'est ce que la négation du génocide des Juifs sinon la négation de la réalité d'un évènement historique ?"> c'est juste, mais une partie n'est pas égale au tout. Si vous étendez la définition du négationnisme à tout évènement historique, non seulement vous galvaudez le terme de départ, mais en plus vous connotez les personnes qui viendront à nier la réalité de tel ou tel évènement historique n'ayant aucun rapport avec le sujet du génocide juif.

quelle est votre définition de l'antisémitisme ? > la même que la votre dans votre précédent commentaire, et je préciserai "peuple juif" plutôt que juif, car juif désigne aussi les pratiquants d'une religion.

"D'ailleurs avec votre définition restreinte Faurisson est un négationniste, n'est-ce pas ?">> complètement oui. Mais cela n'en fait pas un antisémite. Pour démontrer son antisémitisme, vous devez démontrer que c'est sa haine du juif qui guide ses thèses. Faites-le, et alors je serai d'accord avec vous pour le qualifier d'antisémite. (les mots ont un sens encore une fois. Je ne fais pas ici d'apologie, ni ne prend la défense de qui que ce soit. Je ne dis pas d'ailleurs que Faurisson ou Dieudo ne soient pas antisémites. Je dit que ce que j'ai pu lire ou entendre à ce jour ne prouve pas qu'ils le soient. Merci de prendre en compte cette nuance.)

quelle est votre définition du mot génocide ?> ma définition est celle émise par la loi (cf wikipedia). Le terme de génocide répond à des critères précis. Faurisson est un historien. C'est cette définition qu'il utilise. Comme pour la définition du négationnisme, je vous dirai qu'un génocide est un massacre, mais qu'un massacre n'est pas un génocide.

"Quand je parlais de la possibilité qu'un raciste aie raison, c'était au sujet du racisme, bien évidemment"> là encore, il faudrait être d'accord sur la définition du racisme, et sur les critères qui font que l'on peut ou non accuser une personne de racisme.

Laurent Delabre> Vous ne m'avez pas lu, vous ne cherchez pas à comprendre, vous ne débattez pas, vous interprétez, c'est très bien, restons en là je vous dit.

Skynet> Les mots ont un sens. Non le négationnisme n'est pas la négation de la réalité d'un évènement. Ou alors si je vous dis qu'Obama est venu diner chez moi hier soir, vous seriez négationniste en me disant que j'affabule.

Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est prendre leur définition réelle et non leur définition fantasmée. Le terme négationnisme désigne la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie.

Mais pour comprendre cette définition, il faut avoir la définition du mot génocide. Là encore, je parierai que nous n'aurons pas la même. Et ainsi de suite. Vous voyez que les bases d'un échange sur le sujet nécessite un détricotage de la dérive sémantique, cela peut prendre du temps. Pour moi, Dieudonné n'est pas antisémite, mais pour en débattre, encore faudrait-il que nous parlions avec les mêmes mots.

"comme si il y avait la possibilité que le raciste aie raison"> mais si un raciste dit bleu, et que c'est bleu, vous allez dire qu'il a tort uniquement parce qu'il est raciste ? N'y a-t-il pas possibilité entre ce tout ou rien manichéen d'essayer de faire la part des choses ? La possibilité que certains constats soient bons mais que ce soit l'interprétation qui en est faite qui soit fallacieuse ?

Cette question vous revoie à vous même. L'antiracisme appelle par définition à aller au delà des préjugés, à faire la part des choses. Or la tolérance et l'envie de comprendre que vous auriez vis à vis d'un criminel, par exemple, vous ne l'avez pas vis à vis d'un raciste. N'est-ce pas là une contradiction ?